×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αόρατος Χρήστης
Τι;
Πως;
Ταξινόμηση
Που;
Σε συγκεκριμένη κατηγορία;
Ποιος;
Αποτελέσματα Αναζήτησης
Συμπληρώστε τουλάχιστον το πεδίο Τι;

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 67,050 μέλη και 2,411,990 μηνύματα σε 75,408 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 619 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Τυχερή ή άτυχη η γενιά 18-30 της κρίσης;

1+1+1=111

Νεοφερμένος

Ο 1+1+1=111 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 64 ετών . Έχει γράψει 38 μηνύματα.

O 1+1+1=111 έγραψε: στις 09:35, 10-10-13:

#1
Συχνα ερχομαι σε επαφη με νεα παιδια και προσπαθω να μπω στο μυαλο και στην ψυχη τους, πως σκεφτονται και πως αισθανονται. Είναι πολύ σημαντικο τι πιστευουν, αν είναι η ατυχη γενια που κληρονομησε από τις προηγουμενες γενιες να καθαρισει τα σκουπιδια από το μεγαλο φαγοποτι. Είναι σημαντικο τι πιστευουν διοτι η ψυχολογια λεει ότι «εισαι αυτό που πιστευεις». Βαζω μερικα σημεια για προβληματισμο :
1.Επωφεληθηκαμε ολοι από το μεγαλο φαγοποτι, η μόνο ορισμενοι;
2.Ποια γενηα βρισκεται σημερα στην δυσκολοτερη θέση και γιατι;
3.Η γενηα 15-30 τι προοπτικες εργασιας έχει;
4.Τι εμποδια αντιμετωπιζει η νεα γενηα για να ξεκινησει επιχειρηματικοτητα;
5.Τι αισθανεται περισσοτερο? Αγχος, απελπισια, φοβο, οργη, ελπιδα, πεισμα για αγωνα,..;
6.Τελικά τι πιστευουμε, θα τα καταφερουμε να εχουμε το μελλον που θελουμε η οχι;
Ας συζητησουμε τα παραπάνω σαν πολιτες που αγωνιουν γιατον εαυτο τους, για το συνολο, για την χωρα.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

stefanos... (Στεφανος)

Περιβόητο Μέλος

Ο Στεφανος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 21 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 973 μηνύματα.

O stefanos... το καλό παιδί έγραψε: στις 14:40, 10-10-13:

#2
Εγω πιστευω οτι η γενια 25-35 ετων ειναι οι πιο ατυχοι σημερα. οσοι ειναι πανω κατω στην ηλικιαμ ου (15-18 ) πιστευω πως ειναι πολυ πιο τυχεροι απο την γενια 25-35. αν παλι οπως θες 1+1+1=111 να πουμε για την γενια 18-30, οσο πιο μικροι τοσο το καλυτερο για μενα.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη stefanos... : 10-10-13 στις 20:31.
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Natalia Secret

Διακεκριμένο μέλος

H Natalia Secret αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 1,750 μηνύματα.

H Natalia Secret έγραψε: στις 15:11, 10-10-13:

#3
Ως πιο άτυχη - προς το παρόν - γενιά, θεωρώ τα παιδιά που αποφοιτούν τώρα από τα πανεπίστημα και γενικά όλους εκείνους που είναι σε μια ηλικία που πρέπει να εργαστούν (γύρω στα 25 ας πούμε), καθώς οι δείκτες ανεργίες παραμένουν υψηλοί και υπάρχει θέμα απορρόφησης...

Για εμάς που είμαστε κοντά στα 20 νομίζω πως είναι λίγο καλύτερα τα πράγματα, από την πλευρά του ότι έχουμε ακόμη κάποιο χρονικό περιθώριο μέχρι να βγούμε στην αγορά εργασίας. Σε αυτά τα χρόνια (να μην είναι τουλάχιστον 5-6; ) δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα στην Ελλάδα. Οι περισσότεροι ισχυρίζονται ότι θα είναι χειρότερα, αλλά καλό θα ήταν να μην είμαστε απόλυτοι, αφού πλέον όλα είναι ρευστά...
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

hack3r

Αποκλεισμένος χρήστης

Ο hack3r αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 28 ετών , επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,544 μηνύματα.

O hack3r έγραψε: στις 17:25, 10-10-13:

#4
Εγώ από την άλλη δεν θεωρώ τη γενιά μας την πιο άτυχη. Έχουμε το πλεονέκτημα να περνάμε την κρίση στην πιο παραγωγική μας ηλικία. Σε μια ηλικία που μπορούμε εύκολα να κάνουμε αλλαγές στην ζωή μας και που οι περισσότεροι δεν έχουμε υποχρεώσεις. Ως πιο άτυχη γενιά θεωρώ τους 40αριδες οι οποίοι έχουν ήδη 20 χρόνια δουλειάς στην πλάτη τους χωρίς να έχουν καταφέρει να κατοχυρώσουν τίποτα στην ουσία. Πολλοί από αυτούς είναι ήδη χρεωμένοι από επιχειρήσεις, παιδιά, σπίτια κτλ και συνεπώς τους είναι πού δύσκολο να προσαρμοστούν.
5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Natalia Secret

Διακεκριμένο μέλος

H Natalia Secret αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 1,750 μηνύματα.

H Natalia Secret έγραψε: στις 17:32, 10-10-13:

#5
Νομίζω πως περισσότερες ευκαιρίες για αλλαγές έχει κάποιος που ζει σε ένα κράτος το οποίο δεν πλήττεται έντονα από την οικονομική κρίση...
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lilla My

Δραστήριο Μέλος

H Lilla My αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Φινλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 298 μηνύματα.

H Lilla My έγραψε: στις 18:09, 10-10-13:

#6
Υπάρχουν και τυχεροί στην όλη κατάσταση;
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Natalia Secret

Διακεκριμένο μέλος

H Natalia Secret αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 1,750 μηνύματα.

H Natalia Secret έγραψε: στις 18:32, 10-10-13:

#7
Αρχική Δημοσίευση από Lilla My
Υπάρχουν και τυχεροί στην όλη κατάσταση;
Περισσότερο τυχεροί ας πούμε.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

merry poppins

Δραστήριο Μέλος

H merry poppins αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Φωτογράφος και μας γράφει απο Ιρλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 396 μηνύματα.

H merry poppins έγραψε: στις 20:47, 10-10-13:

#8
Προσωπικά πιστευω οτι η γενια 18-30 ειναι ατυχη γενια οντως γιατι η ανεργια αλλα και ο μικρος μισθος περιοριζει το μελλον τους στο συνολο. Επισης, ατυχοι ειναι οσοι εμειναν ανεργοι, με υποχρεωσεις. Απλα δεν πιστευω οτι η επομενη θα βρεθει σε καλυτερη κατατσταση γιατι απλα πιστευω οτι πολυ δυσκολα θα βελτιωθει, τουλαχιστον στο συντομο μελλον. Ανεργεια υπηρχε ετσι κ αλλιως και πριν την οικονομικη κριση οπως πολλα άλλα, απλα η κριση τα επιδεινωσε περισσοτερο...Ας μη κοροιδευομαστε οταν μιλαμε για μειωσεις μισθών και απολυσεις, ολα αυτα δεν βελτιωνονται απο τον εναν χρονο στο αλλον, ειδικα στην Ελλάδα...και κατω απο τη ξενη κυριαρχια Το μελλον τραγικα αβεβαιο θα ελεγα...
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

stefanos... (Στεφανος)

Περιβόητο Μέλος

Ο Στεφανος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 21 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 973 μηνύματα.

O stefanos... το καλό παιδί έγραψε: στις 20:58, 10-10-13:

#9
οσοι ειναι τωρα 25-30 ετων ειναι οι πιο ατυχοι ανθρωποι για μενα. βρισκονται στην πιο παραγωγικη ηλικια και δεν μπορουν να βρουν δουλεια.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

dimpaokara (Δημήτρης)

Δραστήριο Μέλος

Ο Δημήτρης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 275 μηνύματα.

O dimpaokara έγραψε: στις 21:53, 10-10-13:

#10
Όλοι είμαστε άτυχοι,αλλά το ποιοι είναι οι πιο άτυχοι θα το δείξει το μέλλον.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

1+1+1=111

Νεοφερμένος

Ο 1+1+1=111 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 64 ετών . Έχει γράψει 38 μηνύματα.

O 1+1+1=111 έγραψε: στις 22:48, 10-10-13:

#11
Εντυπωσιακα ψυχραιμες και οριμες οι γνωμες που διατυπωνονται. Ειναι πολυ ενθαρρυντικο νεα παιδια να λενε οτι ατυχοι ειναι οι γονεις τους (40ρηδες) ενω οι ιδιοι θα βρουν τελικα τον δρομο τους και θα τα καταφερουν. Οταν πιστευεις οτι εισαι ατυχος, τελικα καταληγεις να εισαι, διοτι "ολο το (εσωτερικο σου) συμπαν συνωμοτει να γινει αυτο που πιστευεις". Οταν ομως πιστευεις οτι θα τα καταφερεις, τελικα τα καταφερνεις. Για να ενισχυσω τη θετικη προσεγγιση των νεων ανθρωπων θα σημειωνα δυο επιχειρηματα (εστω και αν μοιαζουν σαν παρηγορια στον αρρωστο) γιατι πρεπει να αισθανονται τυχεροι :
Α. Οταν το δασος με τα παλια και ψηλα δενδρα καιγεται τοτε ειναι η ευκαιρια για να μικρα βλασταρια να αναπτυχθουν. Παλια δενδρα ειναι οι μεγαλες δυσκινητες εταιρειες, τα υψηλομισθα μεγαλα στελεχη, οι μεσαιας-μεγαλης ηλικιας υπαλληλοι, που δεν θα αφηναν ουτε ηλιο, ουτε αερα, ουτε οξυγονο να περασει για να αναπτυχθουν τα νεα παιδια. Τωρα οι νεοι, βλεπουν βεβαια την καμμενη γη, αλλα μπορουν να δουν και τον γαλαζιο ουρανο.
Β. Οι προηγουμενες γενιες ειχαν καταφερει να εχουν μεγαλα εισοδηματα (ειτε με ασπρο ειτε με γκρι τροπο), αλλα επωφεληθηκε και η νεα νενια απο μερος αυτων των εισοδηματων. Ποσοι απο τους νεους θα ειχαν σπουδασει σε πανεπιστημια, θα ειχαν κανει μεταπτυχιακα στο εξωτερικο, θα ειχαν ιδιοκτητο διαμερισμα, αυτοκινητο,κλπ αν οι γονεις τους δεν ειχαν τα εισοδηματα που προεκυψαν απο την οικονομικη αναπτυξη της φουσκας? Ξεκιναν και αυτοι την ζωη τους απο υψηλοτερο βατηρα (επιπεδο πλουτου) απο αυτον που φυσιολογικα δικαιουντο αν η οικονομια εξελισσονταν κανονικα.
Το ζητουμενο δεν ειναι απο πιο επιπεδο ξεκινας αλλα με τι κλιση απογειωνεσαι.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Valder

Επιφανές Μέλος

Ο Valder αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών , επαγγέλεται Χρηματιστής και μας γράφει απο Γερμανία (Ευρώπη). Έχει γράψει 3,323 μηνύματα.

O Valder Winners do not make excuses έγραψε: στις 19:58, 11-10-13:

#12
Αρχική Δημοσίευση από 1+1+1=111
Συχνα ερχομαι σε επαφη με νεα παιδια και προσπαθω να μπω στο μυαλο και στην ψυχη τους, πως σκεφτονται και πως αισθανονται. Είναι πολύ σημαντικο τι πιστευουν, αν είναι η ατυχη γενια που κληρονομησε από τις προηγουμενες γενιες να καθαρισει τα σκουπιδια από το μεγαλο φαγοποτι. Είναι σημαντικο τι πιστευουν διοτι η ψυχολογια λεει ότι «εισαι αυτό που πιστευεις». Βαζω μερικα σημεια για προβληματισμο :
1.Επωφεληθηκαμε ολοι από το μεγαλο φαγοποτι, η μόνο ορισμενοι;
2.Ποια γενηα βρισκεται σημερα στην δυσκολοτερη θέση και γιατι;
3.Η γενηα 15-30 τι προοπτικες εργασιας έχει;
4.Τι εμποδια αντιμετωπιζει η νεα γενηα για να ξεκινησει επιχειρηματικοτητα;
5.Τι αισθανεται περισσοτερο? Αγχος, απελπισια, φοβο, οργη, ελπιδα, πεισμα για αγωνα,..;
6.Τελικά τι πιστευουμε, θα τα καταφερουμε να εχουμε το μελλον που θελουμε η οχι;
Ας συζητησουμε τα παραπάνω σαν πολιτες που αγωνιουν γιατον εαυτο τους, για το συνολο, για την χωρα.

Αγαπητέ 111 (επιτρέψτε μου να σας αποκαλώ έτσι για συντομία),

Καταρχάς καλωσορίσατε στο στέκι. Από τον τρόπο που θέτετε τις ερωτήσεις, εικάζω πως δεν είχατε την ευχαρίστηση (ή δυστυχία, όπως το δει κανείς) να κάνετε παιδιά τα οποία να είναι στην ηλικιακή ομάδα των 18 εως 30 και το λεω αυτό διότι εγώ ο 30άρης, έχω πατέρα λίγο μεγαλύτερο από εσάς. Επιπροσθέτως εικάζω πως είστε είτε επιχειρηματίας είτε ψυχολόγος ή και δημοσκόπος, διότι οι ερωτήσεις σας είναι κατά τέτοιον τρόπο εκπεφρασμένες που μου γεννούν την ιδέα ψυχολογικής σφυγμομέτρησης σε ένα μεγάλο δείγμα ανθρώπων, όπως αυτό του e-steki. Μου κάνει δε ακόμα μεγαλύτερη εντύπωση γιατί θέσατε το θέμα εδώ και όχι στον κατ' εξοχήν νεανικό χώρο που προορίζεται γι αυτές τις ηλικίες, το ischool. Πιθανόν να το κάνατε λόγω των αυξανόμενων διαφημιστικών trends για νεανική επιχειρηματικότητα, projects και workspaces και λοιπά εύθυμα εαν κρίνω από την 4η πολύ ενδιαφέρουσα ερώτησή σας η οποία έχει και τη μεγαλύτερη λογική αξία για μένα και όπου εκεί και θα εστιάσω. Οι λοιπές ερωτήσεις σας είναι καθαρά διαισθητικής ή και συναισθηματικής φύσεως οι οποίες διατρέχουν τον κίνδυνο να είναι επιρρεπείς σε στοχοθετικά στεγανά, ανάλογα με τον τιθέμενο στόχο.

Παρά την αρχική μου αποστροφή λοιπόν προς τον τίτλο του θέματος αλλά και τα επιμέρους ερωτήματα, τα οποία μου γέννησαν τις παραπάνω σκέψεις και συγχωρέστε με γι αυτές, μου είναι αδύνατον να μην εξετάζω κάθε περίπτωση, θα επιμείνω στο τεκμήριο της διαδικτυακής ειλικρίνειας αλλά και αυτονομίας των απόψεων για να μη σας αδικήσω ούτε στο ελάχιστο. Αρκετά με τις εικασίες μου όμως, ας προχωρήσουμε στην παραγωγική συζήτηση, την οποία είμαι σίγουρος ότι θα απολαύσουμε αμφότεροι.

Η αρχική αποστροφή προς το παρόν θέμα, οφείλει την ύπαρξή της στην ύπαρξη συναισθηματικών λέξεων από τον τίτλο και μόνο, χωρίς να εξαιρείται το ζουμί του θέματος έπειτα. "Τύχη" και "ατυχία". Δυο λέξεις με εξέχον ειδικό βάρος στο λόγο και στην ψυχοσύνθεσή μας. Η μια σε στέλνει στο ζενιθ με την αφθονία της, ενώ όταν απουσιάζει, επιτρέπει την αφθονία στην έτερη λέξη που σε στέλνει στο ναδίρ.

Αγαπητέ μου κύριε, επιτρέψτε μου να σας εκφράσω μια πολύ βασική μου αρχή. Η "τύχη" είναι με εκείνους που δεν την βάζουν στα σχέδιά τους. Προσωπικά δεν ήλπιζα ουδέποτε να ευεργετηθώ από κάποια μυστήρια συμπαντική δύναμη ή να βρω στρωμένη την καρέκλα του Διευθυντή με το που τελείωνα το πτυχίο μου και το μεταπτυχιακό μου. Είμαι άνθρωπος με ένα βιογραφικό το οποίο μαρτυρά την μεγάλη ακαδημαϊκή μου εμπειρία και την ανύπαρκτη επαγγελματική μου εμπειρία. Να είστε βέβαιος όμως πως όπως δεν περίμενα να ευνοηθώ στις σπουδές μου για να πετύχω, έτσι δεν περιμένω και τώρα κανέναν να έρθει να με διορίσει. Ξέρω ποιός είμαι, ξέρω τι μπορώ να κάνω και θα γίνει, είτε γίνει εδώ, είτε γίνει στις ΗΠΑ (διότι σκέφτομαι να μεταναστεύσω, παρά να πεθάνω σαν παριάς της Μέρκελ, του Σαμαρά και του κάθε αγράμματου πασοκονδ-διορισμένου). Το ότι θα με φάει ζωντανό η Ελλάδα είναι σίγουρο. Κι αν δεν με φάει τώρα με την ανεργία αγαπητέ, θα με φάει αργότερα που θα πρέπει να τρέχω σε δημόσιες υπηρεσίες και εφορίες, κι αν δεν έρθει ούτε τότε η ώρα μου, θα έρθει στη σύνταξη (αν υπάρχει ως τότε σύνταξη).

Απαντώ λοιπόν στις ερωτήσεις σας:

1. Φάγαμε όλοι ή ορισμένοι; Απάντηση: Φάγανε αυτοί που τρώνε ακόμα. Δείτε ποιοί τρώνε ακόμα και σήμερα μέσα στα Υπουργεία, δείτε ποιοί κυβερνούν, δείτε ποιοί τους εξυμνούν και τους ψηφίζουν και θα καταλάβετε ποιοί έφαγαν. Επιτρέψτε μου να σας ρωτήσω, χωρίς να θέλω να γίνω αγενής: Εσείς που έχετε το χρόνο να συζητήσετε για το θέμα, είστε με εμάς τους νηστικούς ή με τους χορτάτους; Εσείς πως θα τοποθετούσατε δηλαδή τον εαυτό σας στη σκακιέρα του μεγάλου φαγοποτιού;

2. Ποια γενιά είναι στη δυσκολότερη θέση. Όποιος κάνει την κίνηση να επιλέξει γενιά εδώ, είναι είτε αφελής είτε επικίνδυνος. Η κοινωνική συνοχή δεν είναι μια έννοια η οποία πρέπει να παίρνεται στα ελαφρά κι αστεία. Εαν ταυτίσουμε την κοινωνία με ένα ελβετικό ρολόι, οι δείκτες του έχουν ήδη σταματήσει να δείχνουν τη σωστή ώρα, έχει ήδη απορρυθμιστεί, διότι, αρκεί ένα γρανάζι μόνο να δυσλειτουργήσει για να πάνε όλα στραβά. Μια ενέργεια να μην πάει καλά στην αλυσίδα αξίας μιας επιχειρηματικής μονάδας, και το προϊόν δεν παραδίδεται ποτέ όπως και όταν θα έπρεπε ή αντί για πρόσθεση αξίας στον κάθε κρίκο, έχουμε αφαίρεση αξίας, κι εδώ έρχεται το επόμενο ερώτημα περί επιχειρηματικότητας.

Το αλληλένδετο λοιπόν της κοινωνίας είναι το απαραίτητο για την κατανόηση ότι όλοι είναι σε δύσκολη θέση αν όλοι (από την ατομική προσπάθεια του καθενός αρχικά) δεν προσπαθήσουν να βασιστούν σε υπαρκτά προτερήματα και όχι στην τύχη, δεν προσπαθήσουν να απεμπλακούν από την κλικαδίστικη νοοτροπία ότι οι άλλοι θα τη φάνε τη βροχή κι εμείς θα τη γλυτώσουμε και κυρίως δεν προσπαθήσουν να εκπροσωπηθούν από ανθρώπους ΟΧΙ επαγγελματίες πολιτικούς, αλλά ανθρώπους με γνώσεις και επιχειρηματικό δαιμόνιο που δεν έχουν αποστερηθεί της επιχειρηματικής ηθικής. Ειδικά για το τελευταίο θέλω να επιμείνω, καθώς πολλοί ενθουσιώδεις νέοι θιασώτες του νεο-φιλελευθερισμού (και δυστυχώς όχι του υγιούς καπιταλισμού), καταφέρονται εναντίον του κράτους ως από βλακεία, λες και είναι ένας δαίμων που πρέπει να διαλυθει στα εξ ων συνετέθη και να κυριαρχούν μόνο οι ιδιώτες, λες και αύριο αν κυβερνήσει ο ιδιωτικός τομέας, θα χτυπήσει κάποιος το κουδούνι τους και θα τους χαρίσει λεφτά ή τα σκήπτρα της χώρας.

Ένας υγιής καπιταλιστής οφείλει να μην βλέπει το κράτος ως εχθρό, αλλά ως φίλο ο οποίος πάσχει από μια αρρώστια και πρέπει να εξυγιανθεί με βάση την αρχή της οντότητας, ότι δηλαδη είναι κι αυτός ένας ζωντανός οργανισμός, μια εν δυνάμει επιχείρηση, η οποία θα μπορούσε να λειτουργήσει συνεργατικά με τις ιδιωτικές και να διασφαλίζει το συμφέρον των πολιτών της, γιατί άλλωστε, οι πολίτες δεν είναι η Αγορά; Από την Αγορά δεν ορίζεται και η δυναμική μιας οικονομίας; Δεν έχει σημασία πόσα έχεις δώσει στον ιδιώτη και πόσα μπορεί να κάνει. Έχει σημασία να έχει επιβιώσει και η Αγορά για να μπορέσει να επωφεληθεί και αυτή και ο ιδιώτης. Η ακατάσχετη αιμορραγία προς όφελος των ολιγοπωλίων θα εκμηδενίσει την αγορά και εν τελει και αρκετούς από τους ίδιους που σήμερα παίζουν το ρόλο των predators. Ακόμα και ανάμεσα στους predators όμως επικρατεί ο ισχυρότερος. Όχι όλοι.

Κάπου εδώ έρχεται και το 4, η επιχειρηματικότητα. Βλέπω στην Ελλάδα μια επιμονή με τα trends του entrepreneurship των projects, των workspaces και πραγματικά είμαι επιφυλακτικός με κάποιες από τις υλοποιήσεις. Πραγματικά λίγα από αυτά τα μανιτάρια που ξεπηδούν μπορούν πραγματικά να ωθήσουν με γνώση και κεφάλαια τα επιχειρηματικά μυαλά της Ελλάδας. Συγκεκριμένα καλωσορίζω πιό εύκολα τις εκδηλώσεις οι οποίες δημιουργούνται από έγκυρα πανεπιστήμια και πολυεθνικές επιχειρήσεις του εξωτερικού, από τις οποίες υπάρχει επαρκής μετάδοση know-how προς τον επίδοξο επιχειρηματία αλλά και έμπρακτη υποστήριξη με σοβαρά funds για να ξεπεράσουν το σκόπελο της ελληνικής πραγματικότητας. Μόνο οι φόροι και τα ασφαλιστικά ταμεία είναι αποθαρρυντικά, εξαιρουμένων δε των δαιδαλωδών διαδικασιών ίδρυσης και διατήρησης εταιρειών (η εξυγίανση του κράτους ως οντότητα που λέγαμε πιο πάνω). Τώρα, αν δε θέλετε να μιλήσουμε σε τέτοια πλαίσια, ουσιαστικά και πραγματικά και θέλετε να εξερευνήσουμε το νεοελληνικό μοντέλο των "ελάτε όσοι έχετε startups να συζητήσουμε ιδέες, να παριστάνουμε ότι σας δώσαμε πέντε γνώσεις για να ξεκινήσετε και μετά να φύγετε", όχι, εκεί δεν συζητάω. Άμα θέλω κι εγώ παίρνω ως ΑΜΕΑ funding από τον ΟΑΕΔ, στήνω 2 γραφεία και σας λέω "έχουμε κόνφερενς ρουμ και καφέ, ελάτε". Γιατί να ρθω; Να με διδάξει ποιός; Ο Έλληνας επιχειρηματίας; Τι ακαδημαικό φόντο έχει; Και γιατί αν είναι επιτυχημένος έμεινε στην Ελλάδα να με διδάξει και δεν έφυγε σα τη Βιοχάλκο; Η Βιοχάλκο διοικείται από χαζούς άραγε; Όχι, απλά δεν ήταν δικτυωμένοι. Ο Έλληνας επιχειρηματίας-ελβετικός σουγιάς πολυεργαλείο-διδάσκαλος όμως, έχει δει τα νεα trends στο εξωτερικό και κοιτάζει να μαζέψει 50 πτυχιούχους σε ένα χώρο, να πεταχτούν 20 καλές ιδέες και φυσικά αργά η γρήγορα κάποιος να καρπωθεί την υπεραξία χωρίς να έχει δώσει ένα ευρώ για funding.

Επιχειρηματικότητα λοιπόν με εξυγίανση του κράτους, ιδιωτική εκούσια στήριξη και προσοχή στα ψιλά γράμματα. Η κρίση δημιουργεί ευκαιρίες και για τους τολμηρούς αλλά και τους διανοητικά κοφτερούς.

Όσον αφορά τις άλλες -συναισθηματικού τύπου- ερωτήσεις σας, τις σέβομαι αλλά δεν θα τις απαντήσω καθότι μου είναι αδιάφορες. Προσπαθώ στη σταδιοδρομία μου να είμαι όσο το δυνατόν ανεπηρέαστος και ψύχραιμος για να μην αποτελεί το αρνητικό περιβάλλον μου, τροχοπέδη στα σχέδιά μου. Βέβαια δεν είμαι αποκομμένος από αυτό καθώς κάτι τέτοιο θα σήμαινε την βέβαιη καταστροφή μου, αλλά η ψυχραιμία είναι μια contrarian στρατηγική που θα λέγαμε και στον κλάδο μου και βοηθάει πολύ.

Ως κατακλειδα, θα ήθελα με απόλυτη ταπεινότητα και σεβασμό να σας παροτρύνω να μην βιάζεστε να εξάγετε συμπεράσματα με τέτοιες ερωτήσεις καθώς όλα εκ του αποτελέσματος θα κριθούν. Τώρα έχουμε μόνο ενδείξεις, μια συνεχή ρευστότητα και ο τζόγος στη ρευστή κατάσταση ενέχει μεν μεγάλα ρίσκα και κέρδη αλλά δεν συνίσταται για μη καλά πληροφορημένους... "επενδυτές".


ΥΓ: Έχετε παραθέσει τις ερωτήσεις σας και σε αντιμνημονιακούς ιστότοπους; Θεωρώ πως κάτι τέτοιο θα εξασφάλιζε ακόμα μεγαλύτερη κοινωνική/πληθυσμιακή κάλυψη και πληρότητα.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Valder : 11-10-13 στις 20:08.
10 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Joaquín

Περιβόητο Μέλος

Ο Joaquín αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 23 ετών και επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 1,348 μηνύματα.

O Joaquín έγραψε: στις 21:36, 11-10-13:

#13
Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος
Εγώ από την άλλη δεν θεωρώ τη γενιά μας την πιο άτυχη. Έχουμε το πλεονέκτημα να περνάμε την κρίση στην πιο παραγωγική μας ηλικία. Σε μια ηλικία που μπορούμε εύκολα να κάνουμε αλλαγές στην ζωή μας και που οι περισσότεροι δεν έχουμε υποχρεώσεις. Ως πιο άτυχη γενιά θεωρώ τους 40αριδες οι οποίοι έχουν ήδη 20 χρόνια δουλειάς στην πλάτη τους χωρίς να έχουν καταφέρει να κατοχυρώσουν τίποτα στην ουσία. Πολλοί από αυτούς είναι ήδη χρεωμένοι από επιχειρήσεις, παιδιά, σπίτια κτλ και συνεπώς τους είναι πού δύσκολο να προσαρμοστούν.
Για να συμπληρώσω το πολύ σωστό αυτό ποστ, προσθέτω:
Σύμφωνα λοιπόν με μια γλωσσολογική ανάλυση, η λέξη "Κρίση" στα Κινεζικά γράφεται με το συνδυασμό 2 ιδεογραμμάτων, όπου το πρώτο σημαίνει "Κίνδυνος" και το δεύτερο "Ευκαιρία"
Σίγουρα πάντως δεν είμαστε ούτε τυχεροί, ούτε άτυχοι.
Αυτοί που ζήσανε πριν από μας και τρώγανε εις βάρος μας, ήταν τυχεροί μήπως;
Δεν είμαστε άτυχοι, ούτε και τυχεροί.Το σίγουρο είναι ότι αν η γενιά μας δείξει 100 δισεκατομμύρια τόνους μεγαλύτερη σοβαρότητα από αυτή που έδειξε η προηγούμενη και η προπροηγούμενη, θα έχει την ευκαιρία να προοδεύσει μέχρι εκεί που φτάνουν οι πραγματικές δυνατότητές της.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Sail Beg

Δραστήριο Μέλος

Ο Sail Beg αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Πειραιάς (Αττική). Έχει γράψει 305 μηνύματα.

O Sail Beg ax έγραψε: στις 21:49, 11-10-13:

#14
Τυχερα σιγουρα,λιγες γενιες μενουν στην ιστορια,λιγες γενιες περνουν τετοιες δυσκολιες αλλα εξ'ισου λιγες γενιες ειναι αυτες που εχουν την δυνατοτητα να αλλαξουν την ιστορια.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Joaquín

Περιβόητο Μέλος

Ο Joaquín αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 23 ετών και επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 1,348 μηνύματα.

O Joaquín έγραψε: στις 21:57, 11-10-13:

#15
Αρχική Δημοσίευση από Valder
1. Φάγαμε όλοι ή ορισμένοι; Απάντηση: Φάγανε αυτοί που τρώνε ακόμα. Δείτε ποιοί τρώνε ακόμα και σήμερα μέσα στα Υπουργεία, δείτε ποιοί κυβερνούν, δείτε ποιοί τους εξυμνούν και τους ψηφίζουν και θα καταλάβετε ποιοί έφαγαν. Επιτρέψτε μου να σας ρωτήσω, χωρίς να θέλω να γίνω αγενής: Εσείς που έχετε το χρόνο να συζητήσετε για το θέμα, είστε με εμάς τους νηστικούς ή με τους χορτάτους; Εσείς πως θα τοποθετούσατε δηλαδή τον εαυτό σας στη σκακιέρα του μεγάλου φαγοποτιού;
Γεια σου Λυκούργε, χρόνια και ζαμάνια
Εκλογές 1981: 84%
Εκλογές 1985: 85%
Εκλογές 1989: 86%
Εκλογές 1990: 85%
Εκλογές 1993: 83%
Εκλογές 1996: 80%
Εκλογές 2000: 87%
Εκλογές 2004: 86%
Αυτά είναι τα ποσοστά που είχαν αθροιστικά το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ στις βουλευτικές εκλογές από τότε που ανέβηκε στην εξουσία Ο Λαοπλάνος μέχρι τη στιγμή που κυβέρνησε ο Καραμανλής Jr.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Joaquín : 11-10-13 στις 22:00.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

1+1+1=111

Νεοφερμένος

Ο 1+1+1=111 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 64 ετών . Έχει γράψει 38 μηνύματα.

O 1+1+1=111 έγραψε: στις 00:29, 12-10-13:

#16
Aγαπητε Valder (Λυκουργε), εκτιμω ιδιαιτερα τον χρονο που αφιερωσες για να εκφρασεις με λεπτομερεια και γλαφυροτητα τις αποψεις σου στην συζητηση που ανοιξα. Απαντωντας σε μερικα απο τα ερωτηματα που εθεσες, εχω δυο κορες στα 30, εχω δουλεψει διευθυντικο στελεχος σε 4 πολυεθνικες, θεωρω οτι δεν "εφαγα" αλλα "επωφεληθηκα εξ ανακλασεως" οπως επωφεληθηκε ο καθε Ελληνας. Αναλαμβανοντας το μερος της ευθυνης που μου αναλογει, ως "αντιπαροχη μου" στην νεα γενια που εχει ζοφερο μελλον και ισως δεν γευτει αυτα που γευτηκαμε οι προηγουμενες γενηες, τα τελευταια χρονια κανω δωρεαν πολλα σεμιναρια για νεους για να βοηθησω να χτισουν την προσωπικοτητα τους, την καριερα τους και τις γνωσεις/ικανοτητες για το επιχειρειν.
Πιστευω ακραδαντα οτι ως κοινωνια, για να παμε συντεταγμενα σε μια αλλαγη, πρεπει ολοι να συνειδητοποιησουμε και να αποδεχτουμε οτι μπορει να μη τα "φαγαμα ολοι μαζι" αλλα λιγο-πολυ ολοι επωφεληθηκαμε (παραδειγμα, καποιοι φτιαξαν βιλλες και κοτερα, καποιοι ομως κτισαν αυτες τις βιλες και δουλευαν πληρωμα στα κοτερα, και με τους μισθους τους στειλαν τα παιδια τους για μεταπτυχιακα στο Λονδινο, η τους αγορασαν σπιτι, λεον, κλπ). Οποιος τα βαζει με τα λαμογια με τις βιλες, οταν αυτοι μπουν φυλακη, αν θελει να ειναι τιμιος με τον εαυτο του, κανονικα θα πρεπει να επιστρεψει και αυτος αναδρομικα και το λεον και το σπιτι και ο,τι αλλο επωφεληθηκε αυτος η οι διαδοχοι του απο την εποχη του μεγαλου φαγοποτιου. Μονο αν αναλαβουμε ολοι το μερος ευθυνης που μας αναλογει, θα εχουμε κοινωνικη συνοχη και θα παμε σαν οργανωμενη κοινωνια στην Αλλαγη. Οσοι χαιδευουν τα αυτια των πολιτων (θελοντας τις ψηφους τους) λεγοντας τους οτι ειναι αθωες περιστερες και μονο μερικα γερακια φταινε για την κριση, τους εμποτιζουν με ψυχολογια θυματος, αδικημενου, οργισμενου, αντιδραστικου, παραβατικου, αντικοινωνικου, ενω μας χρειαζεται η ψυχολογια δυνατου και υπερηφανου λαου για να ειναι εφικτη μια πανεθνικη εκστρατεια για εξοδο απο την οικονομικη και κοινωνικη κριση.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Heptamer (von Sentonof!)

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο von Sentonof! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 526 μηνύματα.

O Heptamer von Sentonof έγραψε: στις 01:17, 12-10-13:

#17
Ολοι επωφεληθηκαν απο το μεγαλο φαγοποτι. Ο καθενας,οπως μπορουσε. Κανεις δεν (ηταν μακακας να) ηταν θεατης.

Ολοι ρουφουσαν/ρουφουσαμε με το καλαμακι τον "φραπε-Γιγας",νομιζοντας πως ο καφες δε θα τελειωσει ποτε - σαν τα 5 ψωμια και τα 2 ψαρια που συμφωνα με γνωστη παραβολη ταϊσαν ικανο αριθμο οπαδων του Χριστου. Ή οτι ο φραπες θα κρατησει τουλ. οσο το προσδοκιμο ζωης μας,ωστε να επωφελουμαστε ειτε αμεσα,ειτε "εξ αντανακλασεως" μεχρι να πεθανουμε.

Δεν εχει σημασια ποιος ρουφουσε πιο πολυ καφε (με λεπτο ή μη καλαμακι). Απλα ολοι ξεχασαν - ή επελεξαν να ξεχασουν - οτι ο φραπες ειναι συγκεκριμενος,πεπερασμενος και οχι ...απειρος,ωστε να μας συντηρει επ απειρον!

Η νεα γενια δε θα (μπορεσει/θελησει να) αλλαξει τιποτα. Θα συρθει/υποφερει απλα και θα υπομεινει τις συνεπειες μεταξυ αλλων και της δικης της αδρανειας.

Οι αλλαγες προϋποθετουν ΡΗΞΕΙΣ - και με υφισταμενες δομες,μα ΚΑΙ ΜΕ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ. Και για κατι τετοιο,καμμια γενια - απο την πιο παλια [και υπευθυνη για το σημερινο χαλι],μεχρι την πιο νεα - δεν ειναι ικανη.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

1+1+1=111

Νεοφερμένος

Ο 1+1+1=111 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 64 ετών . Έχει γράψει 38 μηνύματα.

O 1+1+1=111 έγραψε: στις 09:21, 12-10-13:

#18
Αγαπητε Heptamer,
Δυστυχως, οσο και αν δεν μας αρεσει, φαινεται οτι η αποψη σας ειναι πολυ κοντα στην πραγματικοτητα. Εχουμε εναν ασθενη υπερπαχυσαρκο, που επι χρονια ετρωγε με δανεικα, μεχρι που επαθε ενα πολυ χοντρο εμφραγμα προσφατα. Αντι να συνειδητοποιησει οτι πρεπει να οργανωσει απο μονος του ενα προγραμμα εντατικης διαιτας και γυμναστικης και να αλλαξει εντελως τροπο ζωης, προτιμησε να μπει στο νοσοκομειο και να μαλωνει ολη την μερα με τους γιατρους που του βαλαν δακτυλιδι, να μη συνεργαζεται μαζι τους και να τους βριζει γιατι δεν του φερνουν τις αγαπημενες του σταυλισιες μπριζολες με μπολικη σως (ενω του χρειαζεται μπολικο sos). Tετοιος ασθενης δεν υπαρχει περιπτωση να σωθει, θα ψηφισει να εχει ενα αλλο γιατρο που του ταζει σως, και θα μα χαιρετησει μια ωρα νωριτερα.
Ας μην ειμαστε ομως τοσο απαισιοδοξοι, διοτι στα διπλανα κρεββατια υπαρχουν και αλλοι ασθενεις που συνεργαζονται με τους γιατρους (καλους η κακους) αλλα κυριως μονος του αποφασιζει να απολαμβανει τον λαπα και τις νεροβραστες φακες και ο,τι αλλο χρειαζεται για να βγει μια ωρα νωριτερα απο το νοσοκομειο.
Το να διαπιστωνουμε οτι ο ασθενης δεν θελει να αλλαξει ειναι μια σωστη διαγνωση, αλλα αυτο που ειναι υπερχρησιμο αλλα και υπερκρισιμο ειναι να βρουμε τροπους (σαν ειδικευομενοι ψυχολογοι στο νοσοκομειο) να τον πεισουμε να αναλαβει την υγεια και την ζωη του στα χερια του. Υπαρχει βεβαια και η σταση (που θεωρω αντικοινωνικη) οπου ο καθενας ασχολειται μονο με το να σωσει το "τομαρι" του αδιαφορωντας για τους ΑΜετανοητους ΠΑχυσαρκους, οπως και η αλλη σταση να φτιαξουμε το κινημα ΑΜΠΑ, που θα μετεξελιχθει σε κομμα, με κεντρικο συνθημα "Φερτε μου πισω την σταυλισια μου μπριζολα!" κατα το περιφημο βιβλιο "ποιος πηρε το τυρι μου"
Θα ειναι χρησιμο οσοι συμμετεχουν στην συζητηση αυτη να προσφερουν τις ιδεες τους, πως να πεισουμε τους ευατους μας να παρουμε το θεμα της αυτο-ιασης μας (ημων και αλληλων) στα χερια μας. Προσφερω για αρχη τις δικες μου σκεψεις :
1. Να συνειδητοποιησουμε οτι ειμαστε παχυσαρκοι
2. Να συνειδητοποιησουμε οτι γιναμε παχυσαρκοι διοτι συμμετειχαμε (εστω και παθητικα η εξ ανακλασεως) στο μεγαλο φαγοποτι
3. να συνειδητοποιησουμε οτι οι επιλογες ειναι προσωρικη πεινα η βεβαιος θανατος
4. να αποφασισουμε οτι εμεις ειμαστε υπευθυνοι για την υγεια μας
5. Να παιρνουμε δυναμη στην προσπαθεια αυτη ονειρευομενοι ποσο ωραια (σωματικα και ψυχολογικα) θα ειμαστε μετα
6. Να ανακαλυπτουμε ωραιες γευσεις στα πραγματα που μεχρι τωρα υποτιμουσαμε (πχ στις νεροβραστες φακες)
7. Αν αγαπαμε τα παιδια μας και θελουμε να τα υποστηριξουμε, πρεπει να φροντισουμε για την υγεια μας. Με την εμμονη στα παλια η με τη φυγη (αυτοκτονιες) τους κανουμε κιαλλο κακο.
8. να στηριζουμε τους αλλους για να στηριζομαστε και απο τους αλλους στην δυσκολη πορεια των επομενων χρονων
9. να επιλεγουμε τους αριστους και οχι τους αρεστους γιατρους.

Με χαρα θα περιμενω να συμπληρωσετε αυτο το συνταγολογιο
-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

merry poppins

Δραστήριο Μέλος

H merry poppins αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Φωτογράφος και μας γράφει απο Ιρλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 396 μηνύματα.

H merry poppins έγραψε: στις 14:18, 12-10-13:

#19
Αρχική Δημοσίευση από 1+1+1=111
Αγαπητε Heptamer,
Δυστυχως, οσο και αν δεν μας αρεσει, φαινεται οτι η αποψη σας ειναι πολυ κοντα στην πραγματικοτητα.
Εγω πιστευω το βασικο που πρεπει να αλλαξει ειναι ο Ελληνας να ξεκινησει να ψηφιζει σκεπτομενος το κοινο συμφερον και οχι μονο το δικο του συμφερον ...
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη venividivici : 12-10-13 στις 14:20. Αιτία: προσθήκη spoiler
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

aergos

Δραστήριο Μέλος

Ο aergos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 372 μηνύματα.

O aergos έγραψε: στις 15:26, 12-10-13:

#20
Αρχική Δημοσίευση από 1+1+1=111
Επωφεληθηκαμε ολοι από το μεγαλο φαγοποτι, η μόνο ορισμενοι;
Όχι όλοι. πχ εγώ δεν επωφελήθηκα
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 1 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος