Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,107 εγγεγραμμένα μέλη και 2,388,276 μηνύματα σε 74,663 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Η φύση του ενστίκτου

Subject to change (Λία)

Founder

Το avatar του χρήστη Subject to change
H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 9,471 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε στις 03:02, 08-08-08:

#1
Είχα σήμερα μια αρκετά παραγωγική συζήτηση με την συμφορουμίτσσα Isiliel, της οποίας ένα απόσπασμα ήταν περίπου:

Isiliel: Όταν μιλάμε με συμπαντικούς ...όρους: Πιστεύεις πως στο σύμπαν μας επικρατεί περισσότερο το συναίσθημα ή η λογική;
Michelle: Χμμμ, το ένστικτο ίσως. Αλλά αυτό άραγε σε ποιά κατηγορία ανήκει;

Μιας και δεν μπορούσαμε να αποφασίσουμε, σκεφτήκαμε ότι ίσως θα μπορούσε να αποτελέσει ένα ενδιαφέρον θέμα.

Εσείς λοιπόν τι πιστεύετε; Το ένστικτο κατατάσσεται στο συναίσθημα ή στη λογική;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη fandago
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,620 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε στις 03:22, 08-08-08:

#2
Αν και δεν υπάρχει σαφής διαχωρισμός μεταξύ συναισθήματος και λογικής, αν δεχτώ ότι η διαφορά τους είναι ότι στο συναίσθημα ΔΕΝ υπάρχει λογική τότε αφού στο ένστικτο υπάρχει λογική, τότε κατατάσσεται σε αυτό (το συναίσθημα)

Αν το αναλύσω περισσότερο σκέφτομαι ότι συναίσθημα είναι αυτό που νιώθουμε χωρίς όμως να το έχουμε συνειδητά επεξεργαστεί στο μυαλό μας, σε αντίθεση με την λογική που είναι κατά βούληση σκέψεις μας. Το ένστικτο είναι υποσυνείδητο οπότε μόνο κατά βούληση δεν γίνεται. Αρά εκεί ταιριάζει πιο πολύ με συναίσθημα, χωρίς και πάλι να ταυτίζεται.

Ουσιαστικά λοιπόν, μάλλον δεν ανήκει σε καμία από τις δύο κατηγορίες και είναι μια κατηγορία από μόνο του

Τώρα για το τι επικρατεί περισσότερο στο σύμπαν θα αποκλείσω σίγουρα το συναίσθημα και θα αφήσω μια μάχη μεταξύ λογικής και ενστίκτου (αν πρέπει να διαλέξω ανάμεσα στα 3).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 03:23, 08-08-08:

#3
Οι άνθρωποι δεν έχουν ένστικτο αλλά ορμές από ότι θυμάμαι από τα λεγόμενα του Freud. Και για να εξηγηθώ όπως το κατανοώ εγώ: Ένστικτο έχουν τα ζώα στα οποία απουσιάζει η λογική. Εκεί ακολουθούν τις ορμές τους ολοκληρωτικά και αυτό καταλαβαίνω σαν ένστικτο. Ο άνθρωπος ακολουθεί και τη λογική και τις ορμές του και υπάρχει αέναη σύγκρουση ανάμεσα σε αυτά τα δύο. Well, αυτό με τη σύγκρουση είναι δικό μου οπότε μη με φάτε, μια χαζομάρα είπα να περάσει η ώρα

Τώρα λες αν το ένστικτο (εννοείς τις ορμές του ανθρώπου) διαποτίζεται από συναίσθημα ή λογική. Τίποτα από τα δύο: Το συναίσθημα είναι μέρος της λογικής για μένα οπότε και η ερώτηση είναι λάθος. Το ένστικτο δεν βασίζεται στη λογική αν και μπορούμε να πούμε ότι η λογική βαζίζεται εν μέρει στο ένστικτο όπως πιθανολογώ να το εννοείς.

Ένας ψυχολόγος θα σου απαντούσε σωστά πιστεύω.

edit: @ fandago... Καλή σκέψη

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Buggs

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Buggs
Ο Buggs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 56 ετών και επαγγέλεται Συγγραφέας . Έχει γράψει 2,559 μηνύματα.

O Buggs έγραψε στις 06:57, 08-08-08:

#4
Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Εσείς λοιπόν τι πιστεύετε; Το ένστικτο κατατάσσεται στο συναίσθημα ή στη λογική;
Ωραίο θέμα. Πιστευω λοιπόν οτι το ένσικτο είναι η απόρροια εκτιμήσεων δεδομένων τα οποία αναλύονται λογικά (βαθεια μέσα στη CPU) όμως ξεσπούν, ή εκφράζονται με συναισθηματικό τρόπο(ακριβώς επειδή βρίσκονται βαθεια μέσα στη CPU). Η τέχνη να "ακουμε" τα συναισθηματικά μας σημάδια είναι το ένσικτο.

Πιστεύω επίσης ότι άν κάτσεις και αναλύσεις "γιατί" θέλεις να κάνεις κάτι παρα μα πάρα πολύ θα καταλήξεις σε όλους τους λογικους συνειρμούς ένεκα των οποίων αυτο το κάτι θα είναι στην τελική πιο χρήσιμο και πιο έξυπνο για σένα να το κάνεις. Ομως, μπορεί για να καταλήξεις εκει να χρειαστείς μερικά χρόνια ψυχανάλυση, οπότε, γιατί να περιμένεις να κάνεις κάτι σε μερικά χρόνια που ίσως δεν τα διαθέτεις, αντί να το κάνεις ακριβώς τότε που αισθάνεσαι έντονα ότι πρέπει; Σωστό θα είναι αυτό είναι βέβαιο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DrStrangelove
Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε στις 12:40, 08-08-08:

#5
Αν κατάλαβα καλά η Ιsi μίλησε για συμπαντικούς όρους. Το ένστικτο έχει τη δική του λογική, αλλά δεν είναι η Υπέρτατη Λογική και σίγουρα δεν κυβερνά όλα τα επίπεδα και τα όντα της δημιουργίας στον ίδιο βαθμό. Ακόμα και μέσα στην ιστορική εξέλιξη έχει διακυμάνσεις η δύναμη του ενστίκτου. Δεν ζούμε με τον ίδιο βαθμό ενστικτωδώς όσο οι άνθρωποι των σπηλαίων. Το ένστικτο το διαθέτουν ανεπτυγμένο κυρίως τα ζώα, και από τους ανθρώπινους χαρακτήρες το διαθέτουν άλλοι αρκετά ανεπτυγμένο, κι άλλοι όχι.
'Επειτα για ποια ένστικτα μιλάμε έχει σημασία. 'Ενστικτο επιβίωσης λόγου χάρη διαθέτει και ο άνθρωπος, αλλά σε μια στιγμή κρίσης προχωράει εντελώς αυθόρμητα και ανεξήγητα για πολλούς, σε πράξεις υπέρβασης του ενστίκτου για να σώσει τη ζωή κάποιου άλλου (είναι πχ ο ηρωισμός, η πίστη σε μια μεγάλη ιδέα, η αγάπη για την πατρίδα, η αλληλεγγύη, που τον υποκινούν να το ξεπεράσει, τότε που του μιλάει ένας Ανώτερος Εαυτός ή μια ανώτερη Συνείδηση ή η αγάπη, κάτι που δεν υπόκειται σε συμβατικούς θετικοεπιστημονικούς όρους).
Το ένστικτο με συμπαντικούς όρους δεν μπορώ να το δω , γιατί πιστεύω ότι το σύμπαν χαρακτηρίζεται από υπέρτατη Λογική, νομοτέλεια και ισορροπία. Το ένστικτο είναι μέρος της ισοροπίας αυτής, όχι όμως η ίδια η υπέρτατη συμπαντική λογική και ισορροπία καθεαυτή. Το ένστικτο το βλέπω να έχει περισσότερο σχέση με τους φυσικούς νόμους και όχι με τους συμπαντικούς όρους και τη συμπαντική νομοτέλεια, που ακόμα το μεγαλύτερο μέρος της είναι ανεξιχνίαστο από την ατελή μας λογική.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 21:25, 08-08-08:

#6
Ο άνθρωπος έχει ένστικτα, όχι μόνο ορμές. Είναι το ένστικτο της αυτοσυντήρησης, όπως και αυτό της αναπαραγωγής. Είναι όλοι εκείνοι οι αυτοματισμοί που έχουν εγχαραχτεί μέσα μας (εν-στικτεί), οι οποίοι μας βοηθούν στην επιβίωσή μας, πριν ακόμη φτάσουμε στο συνειδητό στάδιο. Είναι αυτό που κάνει ένα μωρό να ψάχνει τη θηλή για να τραφεί, να κλαίει για να δείξει ότι πεινάει, ή ότι πονάει, να ζητά την αγκαλιά του γονιού όταν φοβάται. Είναι το ένστικτο της χωροκρατικότητας, απαραίτητο σε όλα τα θηλαστικά και τα πτηνά. Είναι ο χώρος που εδράζονται τ' αρχέτυπα σύμβολα. Συμβολικά απεικονίζεται από το λιοντάρι της Σφίγγας.

Ο άνθρωπος έχει συναίσθημα. Μπορεί ν' αγαπά, να μισεί, να φοβάται, να λυπάται ή να γελά. Συμβολισμός του στη Σφίγγα είναι ο Αετός.

Έχει λογική. Μπορεί να σκέφτεται συνειδητά, να κάνει υπολογισμούς, να αναλύει και να συνθέτει, ν' αποφασίζει και να δρα. Στη Σφίγγα συμβολίζεται από το κεφάλι του Ανθρώπου.

Τέλος, έχει και σώμα, τον υλικό φορέα του μέσα στον κόσμο της εκδήλωσης, το οποίο συμβολίζεται από τον Ταύρο.

Το Σύμπαν είναι Νόηση. Πρόκειται για μια ενότητα, μια αδιάσπαστη ολότητα, περισσότερο ένας τεράστιος εγκέφαλος, παρά μια τεράστια μηχανή, όπως είπε και ο Σερ Άρθουρ Έντιγκτον. Μια Νόηση, της οποίας εικόνα κι ομοίωση είναι ο άνθρωπος.

Έχει λογική, αφού "Εν αρχή ήν ο Λόγος".

Έχει συναίσθημα, αφού η μυστική συνεκτική του ουσία είναι η Αγάπη.

Έχει ένστικτο, τον αδυσώπητο αυτοματισμό της νομοτέλειας. Τον τυφλό Θεό Αζαθώθ, που κατά τον Χ.Φ. Λάβκραφτ, σαλεύει και ουρλιάζει στη μέση του κοσμικού Χάους.

Έχει και σώμα, την ενέργεια και την ύλη που το κάνουν από ιδεατό, "εκδηλωμένο".

Η διαφορά του ανθρώπου από τη Σφίγγα, είναι ότι ο άνθρωπος έχει τις τέσσερις δυνάμεις σε διάφορες αναλογίες και μη ισορροπημένες, ενώ στη Σφίγγα, τα στοιχεία βρίσκονται σε ισορροπία και συνεργούν, συμβολίζοντας την Αρμονία και την Τελειότητα. Έτσι, η Σφίγγα είναι Ιερόγλυφο του Σύμπαντος.

Πράγματι το Σύμπαν, έχει το Λόγο, την Αγάπη, τη Νομοτέλεια και την Ύλη/Ενέργεια, στη σωστή σύνθεση και αναλογία, έτσι ώστε να ισορροπούν συνεργατικά, αφού η συμπαντική Αρμονία, είναι πάνω απ' όλους τους Νόμους που το διέπουν στην εκδήλωσή του.

Συνεπώς, δεν θα μπορούσε κανείς να ξεχωρίσει ποια από τις Δυνάμεις κυριαρχεί ή επικρατεί. Η απάντηση στο ερώτημα του θέματος είναι λοιπόν: Καμμία!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 09-08-08 στις 12:30. Αιτία: "Ανθρώπινος νους" σε "άνθρωπος"
4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη fandago
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,620 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε στις 22:51, 08-08-08:

#7
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Πράγματι το Σύμπαν, έχει το Λόγο, την Αγάπη, τη Νομοτέλεια και την Ύλη/Ενέργεια, στη σωστή σύνθεση και αναλογία, έτσι ώστε να ισορροπούν συνεργατικά, αφού η συμπαντική Αρμονία, είναι πάνω απ' όλους τους Νόμους που το διέπουν στην εκδήλωσή του.

Συνεπώς, δεν θα μπορούσε κανείς να ξεχωρίσει ποια από τις Δυνάμεις κυριαρχεί ή επικρατεί. Η απάντηση στο ερώτημα του θέματος είναι λοιπόν: Καμμία!
Οπότε στην Κοσμοθεωρία σου, το σύμπαν έχει Λόγο (??), Αγάπη (????), Νομοτέλεια και την Ύλη/Ενέργεια;

Άρα δηλαδή το μίσος είναι μήπως η έλλειψη της Αγάπης και ο παράγοντας τύχη είναι η έλλειψη λογικής; (αντίστοιχα πάει για όλα τα συναισθήματα που πρέπει να τα δημιουργήσουμε από αυτά τα στοιχεία)

Επίσης:

Αν κατάλαβα καλά έχουμε συμβολικά:
Χαρακτηριστικά ανθρώπου - Χαρακτηριστικά μέρη Σφίγγας:
  1. ένστικτο - Λιοντάρι
  2. συναίσθημα - Αετός
  3. λογική - Κεφάλι ανθρώπου
  4. σώμα - Ταύρος
Έπειτα λες το σύμπαν είναι νόηση της οποίας εικόνα κι ομοίωση είναι ο ανθρώπινος νους. (**το κρατάω να το σχολιάσω αργότερα)

Χαρακτηριστικά Σύμπαντος:
  1. λογική - "Εν αρχή ήν ο Λόγος" (χριστιανικό)
  2. συναίσθημα - συνεκτική ουσία η Αγάπη (επίσης χριστιανικό)
  3. ένστικτο - αυτοματισμός της νομοτέλειας.
  4. σώμα - την ενέργεια και την ύλη
Έπειτα λες ότι η Σφίγγα είναι ιερόγλυφο (??) του Σύμπαντος (υποθέτω ότι εννοείς ένα ιερό γλυπτό απεικόνιση του σύμπαντος)

Και καταλήγουμε ότι τελικά στο Σύμπαν, που απεικονίζεται στην Σφίγγα, που έχει χαρακτηριστικά του ανθρώπου δεν υπάρχει επικρατέστερο χαρακτηριστικό γιατί επικρατεί αρμονία μεταξύ τους.

Και αναρωτιέμαι τώρα εγώ...
  • Χρειαζόταν να γίνει η αντιστοίχηση ανθρώπου και σύμπαντος με την Σφίγγα ενώ αρκούσε να πεις τα χαρακτηριστικά του σύμπαντος και ότι είναι σε αρμονία;
  • Αφού ο ατελής άνθρωπος συμβολίζεται από μέρη της Σφίγγας της οποίας η τελειότητα συμβολίζει τον Σύμπαν, τότε ο άνθρωπος είναι ένα ατελές Σύμπαν; (μπερδεμένο )
  • Είναι δυνατόν να δεχτούμε ότι χαρακτηριστικό του Σύμπαντος είναι η Αγάπη την οποία παρατηρούμε μόνο στα όντα;
  • **αφού το ο ανθρώπινος νους είναι εικόνα και ομοίωση του σύμπαντος αν του βάλουμε και σώμα τι παραπάνω θα έχουμε;
  • Αφού όπως φαίνεται κάνεις χριστιανικές παραδοχές, τότε δέχεσαι ότι υπάρχει Θεός. Ο οποίος τελικά που κολλάει στην Σφίγγα-Σύμπαν;
Αυτά με μια πρώτη ανάγνωση

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 08-08-08 στις 23:45. Αιτία: split
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 23:31, 08-08-08:

#8
Το μίσος είναι αποτέλεσμα της ατέλειας των όντων. Δεν υπάρχει πραγματικά. Όσο για την τυχαιότητα, πολλοί λένε ότι επίσης δεν υπάρχει στο σύμπαν. Άλλοι πάλι την ανάγουν σε συνώνυμο της Θεότητας. Το ίδιο λένε.

Ιερόγλυφο ή ιερογλυφικό είναι μια συμβολική αναπαράσταση μιας υπερβατικής γνώσης, με σκοπό την καλύτερη κατανόηση από το βαθύτερο τμήμα του νου, πέρα από τη λογική.

Χρειαζόταν να γίνει η αντιστοίχηση ανθρώπου και σύμπαντος με την Σφίγγα ενώ αρκούσε να πεις τα χαρακτηριστικά του σύμπαντος και ότι είναι σε αρμονία;
Ναι χρειαζόταν. Αυτή είναι και η χρησιμότητα των συμβολισμών, να συνδέουν ομοειδή πράγματα μεταξύ τους.

Αφού ο ατελής άνθρωπος συμβολίζεται από μέρη της Σφίγγας της οποίας η τελειότητα συμβολίζει τον Σύμπαν, τότε ο άνθρωπος είναι ένα ατελές Σύμπαν; (μπερδεμένο )
Σωστό! Γι' αυτό η Ερμητική παράδοση λέει πως όταν ο άνθρωπος εναρμονίσει όλα τα στοιχεία που τον αποτελούν και χάσει την ψευδαίσθηση του εαυτού, μπορεί να γίνει ένα με το Σύμπαν και να θεωθεί.

αφού το ο ανθρώπινος νους είναι εικόνα και ομοίωση του σύμπαντος αν του βάλουμε και σώμα τι παραπάνω θα έχουμε;
Το σώμα αλληλεπιδρά συνεχώς με το μυαλό, έχει δική του αίσθηση και νευρική λειτουργία. Στην κοιλιά μας έχουμε ένα ολόκληρο αρχέγονο "εγκέφαλο", εξελικτικό απότοκο του αρχικού νευρικού συστήματος των πρώτων ζώων-σκωλήκων. Γι' αυτό κάποιος Δάσκαλος απαιτούσε να μάθει κάτι κανείς "με την κοιλιά", ώστε να το μάθει σωστά.

Αφού όπως φαίνεται κάνεις χριστιανικές παραδοχές, τότε δέχεσαι ότι υπάρχει Θεός. Ο οποίος τελικά που κολλάει στην Σφίγγα-Σύμπαν;
Δεν χρειάζεται να κάνω χριστιανικές παραδοχές για να δεχθώ ότι υπάρχει Θεός. Ο Χριστιανισμός δεν έχει προσφέρει ούτε ένα πρωτότυπο θεολογικό στοιχείο, ούτε ένα νέο μύθο. Απλά ενσωμάτωσε αρχαίες Αιγυπτιακές, Περσικές, Ελληνικές και άλλες διδασκαλίες. Ο Ερμητισμός διακατέχεται από θρησκευτικό συγκριτισμό, λόγω ακριβώς της αλληλεπίδρασης των παραπάνω θρησκειών και πολιτισμών, στο χώρο της Μεσογείου, πράγμα που απαντά και στο ερώτημά σου. Εγώ γράφω εδώ με βάση τη Θελημική παράδοση, με την οποία ίσως να μην είσαι εξοικειωμένος, εξ ου και η περί χριστιανισμού ερώτηση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 08-08-08 στις 23:46. Αιτία: split
-2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη fandago
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,620 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε στις 23:47, 08-08-08:

#9
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Το μίσος είναι αποτέλεσμα της ατέλειας των όντων. Δεν υπάρχει πραγματικά. Όσο για την τυχαιότητα, πολλοί λένε ότι επίσης δεν υπάρχει στο σύμπαν. Άλλοι πάλι την ανάγουν σε συνώνυμο της Θεότητας. Το ίδιο λένε.
Δεκτό
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ιερόγλυφο ή ιερογλυφικό είναι μια συμβολική αναπαράσταση μιας υπερβατικής γνώσης, με σκοπό την καλύτερη κατανόηση από το βαθύτερο τμήμα του νου, πέρα από τη λογική.
Ευχαριστώ, κάτι τέτοιο είχα καταλάβει και εγώ, απλά δεν έβρισκα τον ορισμό που πολύ ωραία μου έδωσες
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ναι χρειαζόταν. Αυτή είναι και η χρησιμότητα των συμβολισμών, να συνδέουν ομοειδή πράγματα μεταξύ τους.
[...]
Σύμφωνοι, αλλά ακόμα και αν δεχτώ ότι η τελική απάντηση σου είναι σχετική, η εισαγωγή μάλλον ξεφεύγει περισσότερο... Απλά μια διαπίστωση
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Σωστό! Γι' αυτό η Ερμητική παράδοση λέει πως όταν ο άνθρωπος εναρμονίσει όλα τα στοιχεία που τον αποτελούν και χάσει την ψευδαίσθηση του εαυτού, μπορεί να γίνει ένα με το Σύμπαν και να θεωθεί.
(χαίρομαι που το πέτυχα λοιπόν )
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Το σώμα αλληλεπιδρά συνεχώς με το μυαλό, έχει δική του αίσθηση και νευρική λειτουργία. Στην κοιλιά μας έχουμε ένα ολόκληρο αρχέγονο "εγκέφαλο", εξελικτικό απότοκο του αρχικού νευρικού συστήματος των πρώτων ζώων-σκωλήκων. Γι' αυτό κάποιος Δάσκαλος απαιτούσε να μάθει κάτι κανείς "με την κοιλιά", ώστε να το μάθει σωστά.
Αυτό τώρα απαντάει στην ερώτηση "αν του βάλουμε και σώμα τι παραπάνω θα έχουμε;". Γιατί εγώ έκανα την παρατήρηση ότι το Σύμπαν που είναι (λογική, συναίσθημα, ένστικτο, σώμα), αντιστοιχίζεται στον νου, ή κάτι χάνω;
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Δεν χρειάζεται να κάνω χριστιανικές παραδοχές για να δεχθώ ότι υπάρχει Θεός. Ο Χριστιανισμός δεν έχει προσφέρει ούτε ένα πρωτότυπο θεολογικό στοιχείο, ούτε ένα νέο μύθο. Απλά ενσωμάτωσε αρχαίες Αιγυπτιακές, Περσικές, Ελληνικές και άλλες διδασκαλίες. Ο Ερμητισμός διακατέχεται από θρησκευτικό συγκριτισμό, λόγω ακριβώς της αλληλεπίδρασης των παραπάνω θρησκειών και πολιτισμών, στο χώρο της Μεσογείου, πράγμα που απαντά και στο ερώτημά σου. Εγώ γράφω εδώ με βάση τη Θελημική παράδοση, με την οποία ίσως να μην είσαι εξοικειωμένος, εξ ου και η περί χριστιανισμού ερώτηση.
Αν αφαιρέσω όλα τα πορτοκαλί που δεν μου χρειαζόντουσαν, τελικά ο Θεός που υπάρχει στην θεωρία αυτή;

[...]

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη fandago : 09-08-08 στις 02:12. Αιτία: split από Exposed και προσθήκη παρένθεσης για αποφυγή παρεξηγήσεων
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 13:20, 09-08-08:

#10
Αρχική Δημοσίευση από fandago
Σύμφωνοι, αλλά ακόμα και αν δεχτώ ότι η τελική απάντηση σου είναι σχετική, η εισαγωγή μάλλον ξεφεύγει περισσότερο... Απλά μια διαπίστωση
Δυστυχώς για μένα, ξαναδιάβασα το κείμενό μου και δεν μπόρεσα να βρω σε ποιο σημείο λείπει κάποια σύνδεση. Μήπως θα μπορούσες να εξηγήσεις λίγο τι δεν σου ταιριάζει; Πιθανώς να με βοηθήσεις να το βελτιώσω.

Αυτό τώρα απαντάει στην ερώτηση "αν του βάλουμε και σώμα τι παραπάνω θα έχουμε;". Γιατί εγώ έκανα την παρατήρηση ότι το Σύμπαν που είναι (λογική, συναίσθημα, ένστικτο, σώμα), αντιστοιχίζεται στον νου, ή κάτι χάνω;
Ναι, σε αυτήν την ερώτηση απαντά. Αυτό που πρέπει να διευκρινιστεί, είναι ότι αντίθετα με την τρέχουσα κοινή αντίληψη, το σώμα είναι αναπόσπαστο μέρος του νου, ομοούσιο κι αδιαχώριστο. Αλληλεπιδρά συνεχώς με τον εγκέφαλο, έχει τις δικές του αισθήσεις, δική του "μνήμη" και με αυτές επηρεάζει τη λειτουργία όλου του οργανισμού. Λέγοντας λοιπόν "νους", δεν αναφερόμαστε αποκλειστικά στον εγκέφαλο, αλλά στο σύνολο της ανθρώπινης ύπαρξης. Επειδή όμως είδα ότι κάτι τέτοιο μπορεί να προκαλεί σύγχιση, διόρθωσα το αρχικό μου κείμενο, με κατάλληλο τρόπο ώστε να αρθεί η παρεξήγηση.

Αν αφαιρέσω όλα τα πορτοκαλί που δεν μου χρειαζόντουσαν, τελικά ο Θεός που υπάρχει στην θεωρία αυτή;
Κατ' αρχήν, λανθασμένα αφαιρείς τα πορτοκαλί, αφού εκεί απαντάται το δικό σου ερώτημα, "πού κολλάει ο Θεός στη Σφίγγα-Σύμπαν". Αν δεν σ' ενδιέφερε η απάντηση, τότε κακώς έκανες την ερώτηση. Η ερώτηση ωστόσο που απέμεινε αναπάντητη είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα, αν και φοβάμαι πως η προσέγγισή της ξεφεύγει από τα πλαίσια αυτού του θέματος.
Προς το παρόν θ' αρκεστώ να πω ότι η έννοια του Θείου, με τη φιλοσοφική και λιγότερο με την θρησκευτική-ηθική έννοια, έχει εμφανιστεί πολύ παλιότερα από το Χριστιανισμό, ακόμη και από τον Ιουδαϊσμό. Το παρακάτω απόσπασμα μπορεί να μας διαφωτίσει σχετικά, μιας κι η έννοια του Θείου στον εσωτερισμό, δεν διαφέρει σημαντικά από αυτή που συνέλαβε η διάνοια του Πλάτωνα:

Αρχική Δημοσίευση από The Pagan Files
Ο Πλάτωνας πριν χρόνια είχε διατυπώσει την άποψη ότι η υπεροχή της Ιδεατής πραγματικότητας οφείλεται στο αμετάβλητο της. Η κατωτερότητα της ορατής πραγματικότητας οφείλεται στην αέναη αλλαγή της.
Ωστόσο υπάρχει μια συγκεκριμένη ορατή πραγματικότητα που αλλάζει πάντα και αιώνια με τον ίδιο τρόπο, που η κίνηση της είναι απόλυτα σταθερή. Και αυτή η πραγματικότητα είναι ο ουράνιος θόλος και τα ουράνια σώματα. Μια τέτοια αρμονική, συμμετρική, σταθερή, αιώνια και αμετάβλητη κίνηση προϋποθέτει σίγουρα μια Κινούσα Ψυχή προικισμένη με Διάνοια. Υπάρχει λοιπόν μια Θεϊκή Διάνοια που κινεί τους ουρανούς και αυτή η Διάνοια είναι ο Θεός που θέτει τα αστέρια.
Με αυτόν τον τρόπο, η έννοια του Θείου είναι υπερβατική και πέραν της δυνατότητας αντίληψης του ανθρώπου. Το Θείον λοιπόν περιγράφεται με αλληγορίες, οι οποίες αναγκαστικά εμπεριέχουν ένα ποσοστό ασάφειας, εν γνώσει των Δασκάλων, οι οποίοι δεν παύουν ποτέ να μας το θυμίζουν. Έτσι αναφέρεται ως "Η άναρχη Αρχή", ή "Το άκτιστο Φως" (αυτό έχει υιοθετηθεί και από τον Χριστιανισμό). Το Φως εννοείται βέβαια ως πνευματικό Φως, χωρίς θερμότητα, αν και συμβολίζεται από τον Ήλιο. Η εσωτερική παράδοση λέει πως οι ανθρώπινοι οφθαλμοί δεν θα εδύναντο να αντέξουν τη λάμψη του, γι' αυτό μόνο τις αντανακλάσεις του είναι δυνατόν κανείς να παρατηρήσει. Η έννοια λοιπόν του Θείου, μπορεί να προσεγγιστεί από τον άνθρωπο μόνο μ' έναν τρόπο: "Παρατηρούντες τα φαινόμενα, κατερχόμενοι στο βάθος της συνειδήσεως και κυρίως εναρμονίζοντες τους εαυτούς μας με τον παγκόσμιο ρυθμό", όπως έχω ξαναγράψει σε άλλο θέμα.
Αυτό και πάλι δεν βρίσκεται μακριά από τις απόψεις του Πλάτωνα, των Νεοπλατωνιστών και των Στωικών:

Αρχική Δημοσίευση από The Pagan Files
Οι Νεοπλατωνικοί λοιπόν παίρνουν το κληροδοτημένο δόγμα του Πλάτωνα που λέει πως ο άνθρωπος για να είναι ευτυχισμένος πρέπει να ζει σύμφωνα με την φύση του. Και ποια είναι η ανθρώπινη φύση; Η απάντηση του Πλάτωνα των Νέοπλατωνικών και των Στωικών αργότερα είναι πως η ανθρώπινη λογική είναι ένα θραύσμα της θείας και Συμπαντικής λογικής, Του Υπέρτατου Αγαθού, Της Υπέρτατης Διάνοιας. Συνεπώς και «το καθ` ημάς Αδέσποτον» είναι μέρος της θείας Ελευθερίας. Άρα το να ακολουθείς τη φύση σου ως άνθρωπος είναι το ίδιο πράγμα με το να ακολουθείς τη φύση του Θείου Όλου, τη Συμπαντική Φύση. Συνεπώς : Αρετή σημαίνει να είσαι πάντα συμβατός με την Συμπαντική Διάνοια.
Η κυριότερη διαφορά μιας τέτοιας θεώρησης από αυτήν μιας οργανωμένης μονοθεϊστικής θρησκείας, όπως είναι ο Χριστιανισμός, είναι πως εδώ κανείς δεν επαίρεται πως κατέχει την έννοια του Θείου και πως μπορεί να την επεξηγήσει και στους άλλους, οι οποίοι κατόπιν είναι υποχρεωμένοι να τη δεχτούν δογματικά, αλλιώς αποβάλλονται από το "σώμα της εκκλησίας". Αντίθετα, στην εσωτερική παράδοση, η σύλληψη του Θείου είναι μια εξελικτική διαδικασία, ένας Δρόμος, που σε οδηγεί στη συνειδητότητα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 13:28, 09-08-08:

#11
Αρχική Δημοσίευση από Fandago
Αν και δεν υπάρχει σαφής διαχωρισμός μεταξύ συναισθήματος και λογικής, αν δεχτώ ότι η διαφορά τους είναι ότι στο συναίσθημα ΔΕΝ υπάρχει λογική τότε αφού στο ένστικτο υπάρχει λογική, τότε κατατάσσεται σε αυτό (το συναίσθημα)
Έχω κι εγώ με τη σειρά μου να θέσω κάποιες ερωτήσεις, των οποίων η απάντηση θα με βοηθήσει να κατανοήσω την άποψή σου.
Κατ' αρχήν, από πού προκύπτει το συμπέρασμα ότι "στο ένστικτο υπάρχει λογική";

Επίσης, δεν κατανοώ τη συνεπαγωγή: Εάν λοιπόν στο συναίσθημα ΔΕΝ υπάρχει λογική, ενώ στο ένστικτο υπάρχει, τότε πώς μπορεί το ένστικτο να κατατάσσεται στο συναίσθημα; Δεν θα έπρεπε να έχουν ένα κοινό στοιχείο για να τα κατατάξουμε στην ίδια κατηγορία;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DrStrangelove
Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε στις 13:50, 09-08-08:

#12
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
από πού προκύπτει το συμπέρασμα ότι "στο ένστικτο υπάρχει λογική";
Μήπως απ'το γεγονός ότι κανείς δεν θέλει να πεθάνει σε μια μάχη, σε ένα ναυάγιο ή σε ένα σεισμό ; Το ένστικτο της επιβίωσης σε αυτή την περίπτωση είναι λογικό. Η ενστικτώδης λογική αντίδραση του μέσου όρου των ανθρώπων θα είναι σε τέτοιες περιπτώσεις να θέλουν να επιβιώσουν και να κάνουν ό,τι περνάει απ'το χέρι τους γι'αυτό. Η ζωή είναι ομορφότερη από τον θάνατο, το γνωστό από το άγνωστο, κι αυτοί οι λογικοί συνειρμοί οδηγούν τον άνθρωπο στην ενστικτώδη κίνηση να παλέψει για να σώσει τη ζωή του.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη DrStrangelove : 09-08-08 στις 14:02.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kleftra (Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη kleftra
H Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,633 μηνύματα.

H kleftra οι φωνές στο κεφάλι της, της είπαν κι έγραψε στις 14:36, 09-08-08:

#13
Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove
Η ενστικτώδης λογική αντίδραση του μέσου όρου των ανθρώπων θα είναι σε τέτοιες περιπτώσεις να θέλουν να επιβιώσουν και να κάνουν ό,τι περνάει απ'το χέρι τους γι'αυτό.
Κι οι περιπτώσεις που το ένστικτο σε ωθεί να κάνεις το αντίθετο?
Πχ.μια μάνα που πέφτει στις ρόδες του αυτοκινήτου για να σώσει το παιδί της.
Παρακινείται απο την λογική ή το συναίσθημα?
Ακόμη κι αν δεχτουμέ πως εδώ επικρατεί η λογική "να σώσω το παιδί μου" στο επόμενο παράδειγμα-το οποίο το θέτω με πολλές επιφυλάξεις γιατί δεν έχει ως σκοπό να πολιτικοποιήσει την συζήτηση απλά το θεωρώ πολύ χαρακτηριστικό.
Οι φοιτητές στο Πολυτεχνείο που δεν οπισθοχώρησαν αλλά όρμησαν στην πόρτα την ώρα που ερχόταν το τανκ κινούμενοι απο την παρόρμηση της στιγμής με βάση τι κινήθηκαν? Η λογική δεν θα έπρεπε να τους τρέψει σε φυγή?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DrStrangelove
Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε στις 15:34, 09-08-08:

#14
Αρχική Δημοσίευση από kleftra
Κι οι περιπτώσεις που το ένστικτο σε ωθεί να κάνεις το αντίθετο?
Πχ.μια μάνα που πέφτει στις ρόδες του αυτοκινήτου για να σώσει το παιδί της.
Παρακινείται απο την λογική ή το συναίσθημα?
Ακόμη κι αν δεχτουμέ πως εδώ επικρατεί η λογική "να σώσω το παιδί μου" στο επόμενο παράδειγμα-το οποίο το θέτω με πολλές επιφυλάξεις γιατί δεν έχει ως σκοπό να πολιτικοποιήσει την συζήτηση απλά το θεωρώ πολύ χαρακτηριστικό.
Οι φοιτητές στο Πολυτεχνείο που δεν οπισθοχώρησαν αλλά όρμησαν στην πόρτα την ώρα που ερχόταν το τανκ κινούμενοι απο την παρόρμηση της στιγμής με βάση τι κινήθηκαν? Η λογική δεν θα έπρεπε να τους τρέψει σε φυγή?
Αν διαβάσεις ξανά τι έγραψα στην πρώτη μου απάντηση για το θέμα της Michelle θα δεις ότι διαχωρίζω πράξεις που περιγράφεις από αυτές τις ενστικτώδεις. Οι πράξεις που περιγράφεις υπακούουν σε έναν ανώτερο Νόμο και η προσωπική μου θέση είναι σαφής, ότι αυτός ο νόμος είναι ο νόμος της αγάπης ή της ανώτερης συνείδησης. Αυτές οι καταστάσεις που περιγράφεις είναι οι λεγόμενμες οριακές καταστάσεις σύμφωνα με τους υπαρξιστές Φιλοσόφους όπου ο άνθρωπος υπερβαίνει τον εαυτό του, και τον παρακινεί σε τέτοιες ηρωικές πράξεις κάτι πολύ ανώτερο από το "λογικό" ένστικτο. 'Αλλοι το ονομάζουν θεότητα, άλλοι ανώτερο εαυτό, άλλοι αγάπη, η κάθε θρησκεία και η κάθε φιλοσοφία που δεν αρκείται σε τυπολατρίες ανούσιες όπως η προσευχή ή η εξομολόγηση, τείνουν γενικά να διασαφηνίζουν αρκετά καλά κατά τη γνώμη μου τέτοιες έννοιες.
Μάλιστα οι υπαρξιστές παίρνουν θέση και λένε ότι ο άνθρωπος ουσιαστικά υπάρχει μόνο όταν πράττει με αυτόν τον τρόπο, και στις υπόλοιπες περιπτώσεις απλά ζει εμπειρικά, έτσι για να ζει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη DrStrangelove : 09-08-08 στις 15:59. Αιτία: κάτι ψιλά
4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 00:40, 10-08-08:

#15
"Well-bred instinct meets reason halfway"
George Santayana

H Σφιγγα που κολλαει τελικα ;
Οι συμβολισμοι δεν υπαρχουν απλα για να συνδεσουν ομοειδη πραγματα μεταξυ τους, αλλά πρακτικά για να βοηθησουν στην κατανοηση. Το οτι τα Χ,Ψ χαρακτηριστικα του συμπαντος εχουν αρμονια, ειναι αρκετα ευκολο στην κατανοηση θα ελεγα.Εξ'αλλου το οτι οι συμβολισμοι συνδεουν ομοειδη πραγματα, δεν σημαινει απαραιτητα οτι ειναι χρειαζονται καθε φορα.

Επισης ενα ερωτημα που ισως και να ξεφευγει λιγο : πως ξερουμε οτι ο ανθρωπος κανει κατι...εξω απο τη φυση του ; Ειναι ποτε δυνατον κατι τετοιο ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη fandago
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,620 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε στις 06:14, 10-08-08:

#16
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Δυστυχώς για μένα, ξαναδιάβασα το κείμενό μου και δεν μπόρεσα να βρω σε ποιο σημείο λείπει κάποια σύνδεση. Μήπως θα μπορούσες να εξηγήσεις λίγο τι δεν σου ταιριάζει; Πιθανώς να με βοηθήσεις να το βελτιώσω.
Απλά λέω, ότι αυτό που χρειαζόταν για να απαντήσεις στην Isi ήταν να πεις είναι ότι το Σύμπαν έχει 4 χαρακτηριστικά σε αρμονία και κανένα δεν κυριαρχεί. Οπότε ακόμα και η ερώτηση της Isi να ήταν το θέμα, πάλι όλη η εισαγωγή για την σύνδεση ανθρώπου και Σύμπαντος δεν ήταν αναγκαία. Αλλά οκ, δικό σου κείμενο, απλά λέω ότι δεν μπορούσα να βρω κάποια σύνδεση.
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
διόρθωσα το αρχικό μου κείμενο, με κατάλληλο τρόπο ώστε να αρθεί η παρεξήγηση.
Οκ, τώρα βγάζει περισσότερο νόημα, τουλάχιστον για μένα
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Κατ' αρχήν, λανθασμένα αφαιρείς τα πορτοκαλί, αφού εκεί απαντάται το δικό σου ερώτημα, "πού κολλάει ο Θεός στη Σφίγγα-Σύμπαν". [...]σύλληψη του Θείου είναι μια εξελικτική διαδικασία, ένας Δρόμος, που σε οδηγεί στη συνειδητότητα.
Άρα δηλαδή ο "Θεός" είναι η σύνδεση των χαρακτηριστικών του σύμπαντος την οποία εμείς δεν μπορούμε να αντιληφθούμε;

Δεν θα σε απασχολήσω περισσότερο με το συγκεκριμένο γιατί αφενός μάλλον κατάλαβα τι εννοείς αφετέρου μάλλον ξεφεύγουμε από το θέμα.
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Έχω κι εγώ με τη σειρά μου να θέσω κάποιες ερωτήσεις, των οποίων η απάντηση θα με βοηθήσει να κατανοήσω την άποψή σου.
Κατ' αρχήν, από πού προκύπτει το συμπέρασμα ότι "στο ένστικτο υπάρχει λογική";
Με κάλυψε ο DrStrangelove πιο πάνω
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Επίσης, δεν κατανοώ τη συνεπαγωγή: Εάν λοιπόν στο συναίσθημα ΔΕΝ υπάρχει λογική, ενώ στο ένστικτο υπάρχει, τότε πώς μπορεί το ένστικτο να κατατάσσεται στο συναίσθημα; Δεν θα έπρεπε να έχουν ένα κοινό στοιχείο για να τα κατατάξουμε στην ίδια κατηγορία;
Πολύ σωστά παρατήρησες, ξέχασα ένα ΔΕΝ στο "τότε κατατάσσεται σε αυτό (το συναίσθημα)" που έπρεπε να είναι "τότε ΔΕΝ κατατάσσεται σε αυτό (το συναίσθημα)".

Μήπως να ανησυχήσω ότι μόνο εσύ διάβασες το μήνυμα μου;

Μπορείς να δεις ότι αυτό ήθελα να γράψω γιατί στην πρώτη παράγραφο (υποτίθεται) συμπεραίνω ότι ΔΕΝ κατατάσσεται στο συναίσθημα, ενώ στην δεύτερη ότι έχει στοιχεία του συναισθήματος, καταλήγοντας στην τρίτη ότι δεν κατατάσσεται πουθενά. (είναι οι ώρες που γράφω μάλλον τα μηνύματα όπου η μεταφορά από το μυαλό μου στο πληκτρολόγιο χάνει λίγο . Αν το διαβάζει κάποιος mod αυτό, ας κάνει την ανάλογη διόρθωση στο post μου)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 20:38, 11-08-08:

#17
Αρχική Δημοσίευση από fandago
Απλά λέω, ότι αυτό που χρειαζόταν για να απαντήσεις στην Isi ήταν να πεις είναι ότι το Σύμπαν έχει 4 χαρακτηριστικά σε αρμονία και κανένα δεν κυριαρχεί. Οπότε ακόμα και η ερώτηση της Isi να ήταν το θέμα, πάλι όλη η εισαγωγή για την σύνδεση ανθρώπου και Σύμπαντος δεν ήταν αναγκαία. Αλλά οκ, δικό σου κείμενο, απλά λέω ότι δεν μπορούσα να βρω κάποια σύνδεση.
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
H Σφιγγα που κολλαει τελικα ;
Οι συμβολισμοι δεν υπαρχουν απλα για να συνδεσουν ομοειδη πραγματα μεταξυ τους, αλλά πρακτικά για να βοηθησουν στην κατανοηση. Το οτι τα Χ,Ψ χαρακτηριστικα του συμπαντος εχουν αρμονια, ειναι αρκετα ευκολο στην κατανοηση θα ελεγα.Εξ'αλλου το οτι οι συμβολισμοι συνδεουν ομοειδη πραγματα, δεν σημαινει απαραιτητα οτι ειναι χρειαζονται καθε φορα.
Κατ' αρχήν αγαπητέ Φαντάγκο, βλέπω πως υπάρχει ακόμη μια παρεξήγηση, στην οποία οδήγησαν τα κομμάτια που διαλέξαμε να παραθέσουμε ώστε να κάνουμε τις ερωταπαντήσεις. Μπορεί στο τέλος του ποστ μου να απαντούσα στο ερώτημα της Isi, όμως το πρώτο μέρος του, απαντούσε στο ερώτημα της Μισέλ κι έτσι βοηθήθηκα από το συμβολισμό της Σφίγγας, ώστε να απαντήσω στα δύο ερωτήματα με ενιαίο τρόπο. Άλλωστε, τα ερωτήματα αυτά τέθηκαν μέσα στην ίδια μεταξύ τους συζήτηση, οπότε μάλλον είχαν κάποια κοινή ρίζα.

Έτσι, αγαπητέ Λόρυ, στη δεδομένη περίπτωση πιστεύω ότι η χρήση του συμβολισμού ήταν επιτυχημένη, αφού ήδη έχει αποδώσει καρπούς ως προς την κατανόηση εκείνων που ήθελα να πω. Όπως έχω γράψει αρκετές φορές, ένα βασικό αλχημιστικό ρητό είναι: "Όπως τα πάνω, έτσι και τα κάτω". Η χρήση των συμβολισμών, με τη διδασκαλία που αυτοί συχνά εμπεριέχουν, βοηθά στη συστηματοποίηση και βαθύτερη κατανόηση των εννοιών. Η Σφίγγα γεφυρώνει τα "επάνω" με τα "κάτω", όπως φαίνεται και στην κάρτα του Τροχού, που πρόκειται σύντομα ν' ανοίξουμε. Ο Άλιστερ Κρόουλυ αναφέρεται στη Σφίγγα ως "Το Αληθινό Σύμβολο αυτής της Ιεράς μας Τέχνης της Μαγείας, υπό το Νόμο του Θελήματος και ένα Ιερόγλυφο της Ικανοποίησης και της Τελειότητας του Θελήματος και του Έργου (εδώ εννοεί το "Μέγα Έργον" των αλχημιστών), την Ολοκλήρωση του Αληθινού Ανθρώπου ως ο Συμφιλιωτής του Ανώτατου με το Κατώτατο". Αφού λοιπόν το θέμα τέθηκε από τις δύο συμφορουμίτισσες τόσο σε ανθρώπινο, όσο και σε συμπαντικό επίπεδο, έκρινα καλό να χρησιμοποιήσω αυτό το μοντέλο ως βάση για την απάντησή μου, η οποία δεν είναι φυσικά υποχρεωτικά η σωστή, όμως αποτελεί την άποψή μου, την οποία καταθέτω. Άλλωστε, υπάρχουν άραγε "σωστές" απαντήσεις στη φιλοσοφία;


Άρα δηλαδή ο "Θεός" είναι η σύνδεση των χαρακτηριστικών του σύμπαντος την οποία εμείς δεν μπορούμε να αντιληφθούμε;
Όχι ακριβώς, αν και δεν είσαι μακριά από αυτά που έχω βρει στα κείμενα που ερευνώ. Ο Θεός, είναι η πέμπτη δύναμη της Σφίγγας (To Go, ή κατ' άλλους "Πεμπτουσία") και πάλι σύμφωνα με τη Θελημική παράδοση, πράγμα που θα αναλύσουμε διεξοδικότερα στις κάρτες των Ταρώ. Η λέξη "σύνδεση" που χρησιμοποιείς, δεν είναι λανθασμένη, ωστόσο χρειάζεται και κάτι περισσότερο για να φτάσουμε να προσεγγίσουμε την έννοια του Θείου, την οποία φυσικά θα επαναλάβω πως δεν μπορούμε να τη διανοηθούμε σε όλη της την έκταση. Επίσης, είναι αξιοσημείωτο και ίσως παράδοξο, πως ο άνθρωπος δεν μπορεί, σύμφωνα με τους μύστες, ν' αντιληφθεί πλήρως το Θεό, μπορεί όμως να ενωθεί μαζί του, ακόμη και να γίνει ο ίδιος "Θεός" (όπως είπε και ο Ιησούς) και αυτό υπονοεί στην πραγματικότητα το Μέγα Έργον!!! Μακάρι να το καταλάβαινα κι εγώ πλήρως αυτό το σημείο...

Edit: Φαίνεται πως κάποιος ανώνυμος "συνομιλητής" δεν συμφωνεί με το να δίνω απαντήσεις περί των απόψεών μου, όταν μου το ζητά κάποιος άλλος συνομιλητής, εξ ου και η δεύτερη αρνητική ψήφος στο σχετικό ποστ (για την πρώτη γνωρίζω τους λόγους και συμφωνώ). Πιθανώς δε να μην τον καλύπτουν οι απαντήσεις μου, ασχέτως αν τελικά κάλυψαν τον ερωτώντα.
Δεν με ενοχλούν γενικά οι αρνητικές ψήφοι, όμως στο φιλοσοφικό φόρουμ πραγματικά διαφθείρουν το χαρακτήρα ενός φιλοσοφικού διαλόγου κι έχω γράψει συχνά ότι διαφωνώ καθέτως με τη χρήση τους. Καλώ λοιπόν τον ανώνυμο συνομιλητή, αν νομίζει πως έχει κάτι να πει, να εμφανιστεί και να μας κάνει την τιμή να συζητήσει μαζί μας. Δεν δαγκώνουμε σε τελική ανάλυση αγαπητέ φίλε/η.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 11-08-08 στις 23:08. Αιτία: Γκρίνια για αρνητική ψήφο...
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 20:38, 11-08-08:

#18
Αρχική Δημοσίευση από fandago
Με κάλυψε ο DrStrangelove πιο πάνω
Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove
Μήπως απ'το γεγονός ότι κανείς δεν θέλει να πεθάνει σε μια μάχη, σε ένα ναυάγιο ή σε ένα σεισμό ; Το ένστικτο της επιβίωσης σε αυτή την περίπτωση είναι λογικό. Η ενστικτώδης λογική αντίδραση του μέσου όρου των ανθρώπων θα είναι σε τέτοιες περιπτώσεις να θέλουν να επιβιώσουν και να κάνουν ό,τι περνάει απ'το χέρι τους γι'αυτό. Η ζωή είναι ομορφότερη από τον θάνατο, το γνωστό από το άγνωστο, κι αυτοί οι λογικοί συνειρμοί οδηγούν τον άνθρωπο στην ενστικτώδη κίνηση να παλέψει για να σώσει τη ζωή του.
Η διαφωνία μου με την παραπάνω άποψη έγκειται στο εξής: Κατ' αρχήν, έχω δει ανθρώπους να επιμένουν να επιβιώσουν, όταν το λογικότερο θα ήταν να συμβιβαστούν με το θάνατο. Άνθρωποι άρρωστοι και υπέργηροι, κατάκοιτοι, ακινητοποιημένοι, που βασανίζονται και βασανίζουν τους γύρω τους. Επίσης, έχω δει ανθρώπους που θέλουν να πεθάνουν, στη μάχη ή αλλού. Βέβαια εσύ μιλάς για το μέσο όρο των ανθρώπων, πράγμα που έρχεται σε σύγκρουση με το αρχικό "κανείς δεν θέλει να πεθάνει". Επίσης, θα παρατηρήσω ότι υπάρχουν πολλοί για τους οποίους το άγνωστο είναι όμορφο και σαγηνευτικό, ενώ το γνωστό τους προκαλεί τάσεις αυτοκτονίας ή το λιγότερο κατάθλιψη.

Το ένστικτο δεν εμπεριέχει στοχασμό. Όταν μιλάς αγαπητέ Δόκτωρ για μια "ενστικτώδη αντίδραση" μιλάς για κάτι το αυθόρμητο, έναν αυτοματισμό που η εκδήλωσή του σε μια κρίσιμη στιγμή είναι ανεξάρτητη από τον όποιο λογικό συνειρμό. Σ' αυτές τις περιπτώσεις, όπως μου διδάσκει η προσωπική αλλά και η κοινή εμπειρία, πρώτα αντιδράς και μετά σκέφτεσαι. Μάλιστα, σε πολλές περιπτώσεις, αν προλάβει κανείς να συνειδητοποιήσει ότι κινδυνεύει να πεθάνει και προσπαθήσει να σκεφτεί την αντίδρασή του, το αποτέλεσμα είναι να τρομοκρατηθεί, να μπλοκαριστεί, να "παγώσει" και να μην έχει την παραμικρή αντίδραση, με αποτέλεσμα η λογική του επεξεργασία να τον οδηγήσει τελικά στο θάνατο.

Στην επιστήμη της ψυχολογίας είναι κοινός τόπος ότι οι ενστικτώδεις διεργασίες διαχωρίζονται πλήρως από τις λογικές-συνειδητές (Υπερεγώ, Εγώ, Αυτό. Προσέξτε το ότι το ασυνείδητο, διαφοροποιείται ως κάτι ξένο από την προσωπικότητα μέσω αυτών των όρων, σαν να υπάρχει μέσα σου "κάτι" του οποίου δεν έχεις το συνειδητό έλεγχο, πράγμα που γενικά ισχύει). Τούτο είναι, κατά πολλούς, που διαχωρίζει τον άνθρωπο από τα ζώα, σε βαθμό που ο Φρόυντ, όπως προαναφέρθηκε, δίστασε να επισυνάψει "ένστικτο" στον άνθρωπο, αλλά προτίμησε να μιλήσει για "ορμές".

Επίσης, θα παρατηρήσω ότι τα ένστικτα των ζώων, ακόμη και των πιο ταπεινών, εμπεριέχουν την ίδια κοφτερή, αδυσώπητη και αναπόδραστη λογική, η οποία μάλιστα περιγράφεται με τους ίδιους ακριβώς όρους. Αν λοιπόν ίσχυε αυτό που λέτε, θα έπρεπε να ανακηρύξουμε όλα τα ζώα ως νοήμονα όντα, πράγμα που αυτονοήτως δεν μπορεί να ισχύει. (Άτοπον)

Αυτά εκ πρώτης όψεως. Αν όμως προσέξει κάποιος αυτά που λέτε εδώ, σε μια βαθύτερη ανάλυση, θα δει πως πρόκειται στην πραγματικότητα για μια πολύ ενδιαφέρουσα άποψη. Πράγματι, δεν στερείται βάσης η παρατήρησή σου, ότι οι ενστικτώδεις αντιδράσεις εμπεριέχουν τη λογική ως βασικό τους πυλώνα. Το μωρό κλαίει για να τραφεί και να προστατευτεί, στρέφει τα μάτια του (ακόμη κι όταν έχει γεννηθεί τυφλό) προς τη μητέρα του, στην οποία έχει εμφυτευτεί ανάλογος "μηχανισμός απολύτρωσης" που την κινητοποιεί συγκινησιακά ώστε να νιώθει την ανάγκη να το προστατέψει και να το φροντίσει, ξέρει πώς να βρει τη θηλή, ώστε να επιβιώσει. Ακόμη κι αυτό που παρατήρησε η Κλέφτρα, η ενστικτώδης αντίδραση της μάνας να μπει μπροστά, με κίνδυνο της ζωής της, ώστε να σώσει το παιδί της, έχει επίσης τη λογική του. Ο απόγονος, έχει μεγαλύτερη σημασία από τον πρόγονο, αφού ο πρώτος μεταφέρει τα κληρονομικά χαρακτηριστικά στις επόμενες γενεές. Έτσι, το ένστικτο της αναπαραγωγής υπερισχύει τις περισσότερες φορές του ενστίκτου της επιβίωσης και αυτό έχει λογική βάση. Δεν είναι τυχαίο πως η απώλεια ενός παιδιού δικαίως θεωρείται η βαθύτερη πληγή που μπορεί να βιώσει άνθρωπος.

Η αυτοθυσία του ατόμου για χάρη της επιβίωσης της ομάδας, εντάσσεται επίσης σ' αυτή τη λογική: Η ομάδα αποτελεί τη "γονιδιακή δεξαμενή" μέσα στην οποία "κολυμπούν" τα χαρακτηριστικά των μεμονωμένων ατόμων και άρα η επιβίωσή της έχει μεγαλύτερη σημασία από την επιβίωση αυτών. Τα υψηλά ιδανικά που αναφέρεις δεν είναι τίποτε άλλο παρά εξευγενισμός με τον οποίο έχει επενδυθεί το ένστικτο αυτό, κατά τους αιώνες του πολιτισμού. Η ζωή, μας διδάσκει η Εξελικτική Βιολογία και η Οικολογία, είναι πληθυσμιακό και όχι ατομικό φαινόμενο, μάλιστα πολλοί διατείνονται ότι σε ατομικό επίπεδο δεν έχει κανένα νόημα. Επίσης, τίποτε δεν έχει νόημα στη βιολογία, όπως μας λέει ο Θεοδόσιος Ντομπζάνσκυ, αν δεν το εξετάσει κανείς από την εξελικτική του άποψη.

Τα ένστικτα έχουν εμφυτευτεί από τη φύση, πράγματι με βάση κάποια λογική. Δεν πρόκειται όμως για την ανθρώπινη λογική, αφού αυτά έχουν τεθεί, εξελικτικώς πολύ παλιότερα από την ικανότητα για λογική σκέψη. Εκφράζει την Υψηλή Λογική της Φύσης, η οποία είναι μια εκδήλωση του Λόγου που, όπως προανέφερα, διαθέτει το Σύμπαν. Αυτό που λέω εδώ, δεν διαφοροποιείται ουσιαστικά από τη δική σου αναφορά σε Νόμο της Αγάπης ή της ανώτερης Συνείδησης. Πρόκειται απλά γι' άλλη μια απόδειξη ότι αυτά τα χαρακτηριστικά, σε αντίθεση με τον άνθρωπο, βρίσκονται στο Σύμπαν εξισορροπημένα και σε πλήρη αρμονία. Η παραπάνω, είναι μια από τις παρατηρήσεις που προσωπικά με οδήγησαν στο να πιστέψω (όπως και πολλούς άλλους βιολόγους και φυσικούς) στην ύπαρξη Νόησης στο Σύμπαν, ενώ παλαιότερα δεν πίστευα σε κάτι τέτοιο. Εδώ λοιπόν το Ιερόγλυφο της Σφίγγας μας αποκαλύπτει άλλο ένα αίνιγμα: "Όπως τα πάνω, έτσι και τα κάτω".

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Επισης ενα ερωτημα που ισως και να ξεφευγει λιγο : πως ξερουμε οτι ο ανθρωπος κανει κατι...εξω απο τη φυση του ; Ειναι ποτε δυνατον κατι τετοιο ;
Εξαιρετικό ερώτημα!!!
Αγαπητέ Λόρυ, έχω κι εγώ την ίδια απορία, ακριβώς με τον τρόπο που την εκφράζεις κι εσύ. Πολλές φορές διαβάζω σε διάφορα κείμενα, ότι ο άνθρωπος πρέπει να κατανοήσει την αληθινή του φύση ώστε να θεωθεί. Αν λοιπόν η αληθινή του φύση εμπεριέχει το υπερβατικό στοιχείο της θεότητας, το οποίο ο άνθρωπος πρέπει ν' ανακαλύψει (Γνώθι σαυτόν) ώστε να προσεγγίσει το Θείον, τότε η επίκληση της υπέρβασης της ανθρώπινης φύσης δεν φαίνεται να έχει κάποιο πραγματικό νόημα. Ακόμη όμως κι αν δεχτούμε ότι δεν υπάρχει Θεία φύση ώστε να βρίσκεται μέσα μας και να την ανακαλύψουμε, πώς και πάλι είμαστε σίγουροι ότι γνωρίζουμε ποια ακριβώς είναι η ανθρώπινη φύση και ποια τα όριά της, ώστε αυτά να μπορούν να υπερβληθούν;

Η δική μου άποψη, η οποία δέχεται την ύπαρξη Συμπαντικής Νόησης, είναι πως ο άνθρωπος έχει εντυπωμένη μέσα του, σε ασυνείδητο επίπεδο, τη λογική του Θείου Λόγου, όπως συζητάμε με το Φαντάγκο και το Δόκτορα, την οποία χρειάζεται ν' ανακαλύψει, ώστε "να εναρμονιστεί με τον παγκόσμιο ρυθμό". Αυτό πίστευε και ο Σωκράτης και το έδειξε βάζοντας έναν αμόρφωτο νεαρό δούλο να αποδείξει το πυθαγόρειο θεώρημα (αλήθεια, ποιος διάλογος ήταν αυτός, θυμάται κάποιος να μου πει; ). Συνεπώς, δεν υπάρχουν όρια τα οποία μπορεί να ξεπεράσει, ή αλλιώς, όριό του είναι το άπειρο.

Όμως εδώ έχουμε ξεφύγει από τα πλαίσια του θέματος. Υπάρχει ωστόσο ένα πρόσφατο θέμα περί της φύσης του ανθρώπου ("Τι είναι ο άνθρωπος;"). Προτείνω η ενδιαφέρουσα αυτή συζήτηση να μεταφερθεί εκεί, ώστε να την συνεχίσουμε. Θα με ενδιέφερε να δω πώς προσεγγίζει το ίδιο ερώτημα, κάποιος που δεν δέχεται την ύπαρξη Θεότητος, αλλά θέτει ως υψηλότερη ανθρώπινη λειτουργία τη λογική...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 11-08-08 στις 23:04. Αιτία: Συμπλήρωση περί γνωστού-αγνώστου.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Buggs

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Buggs
Ο Buggs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 56 ετών και επαγγέλεται Συγγραφέας . Έχει γράψει 2,559 μηνύματα.

O Buggs έγραψε στις 11:03, 12-08-08:

#19
Η ενσικτώδης πράξη διαφέρει απο τη λογικη πράξη επειδή για την τελευταία ο ενεργών έχει να δώσει μία εξήγηση άμεσα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DrStrangelove
Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε στις 12:06, 12-08-08:

#20
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Η διαφωνία μου με την παραπάνω άποψη έγκειται στο εξής: Κατ' αρχήν, έχω δει ανθρώπους να επιμένουν να επιβιώσουν, όταν το λογικότερο θα ήταν να συμβιβαστούν με το θάνατο. Άνθρωποι άρρωστοι και υπέργηροι, κατάκοιτοι, ακινητοποιημένοι, που βασανίζονται και βασανίζουν τους γύρω τους. Επίσης, έχω δει ανθρώπους που θέλουν να πεθάνουν, στη μάχη ή αλλού. Βέβαια εσύ μιλάς για το μέσο όρο των ανθρώπων, πράγμα που έρχεται σε σύγκρουση με το αρχικό "κανείς δεν θέλει να πεθάνει". Επίσης, θα παρατηρήσω ότι υπάρχουν πολλοί για τους οποίους το άγνωστο είναι όμορφο και σαγηνευτικό, ενώ το γνωστό τους προκαλεί τάσεις αυτοκτονίας ή το λιγότερο κατάθλιψη.

Το ένστικτο δεν εμπεριέχει στοχασμό. Όταν μιλάς αγαπητέ Δόκτωρ για μια "ενστικτώδη αντίδραση" μιλάς για κάτι το αυθόρμητο, έναν αυτοματισμό που η εκδήλωσή του σε μια κρίσιμη στιγμή είναι ανεξάρτητη από τον όποιο λογικό συνειρμό. Σ' αυτές τις περιπτώσεις, όπως μου διδάσκει η προσωπική αλλά και η κοινή εμπειρία, πρώτα αντιδράς και μετά σκέφτεσαι. Μάλιστα, σε πολλές περιπτώσεις, αν προλάβει κανείς να συνειδητοποιήσει ότι κινδυνεύει να πεθάνει και προσπαθήσει να σκεφτεί την αντίδρασή του, το αποτέλεσμα είναι να τρομοκρατηθεί, να μπλοκαριστεί, να "παγώσει" και να μην έχει την παραμικρή αντίδραση, με αποτέλεσμα η λογική του επεξεργασία να τον οδηγήσει τελικά στο θάνατο.
Αναφέρθηκα στην λογική ως συμπαντική πραγματικότητα, όχι στον στοχασμό που είναι ατομική διαδικασία. Για τις περιπτώσεις που στη μάχη θέλει να πεθάνει κανείς, αναφέρθηκα παραπάνω στην περίπτωση του ηρωισμού, ότι αποφασίζει η ανώτερη συνείδηση και όχι το ένστικτο της επιβίωσης. Πού διαφωνούμε ; Ξαναδιαβάστε το πρώτο μου δημοσίευμα και θα δείτε ποιά είναι η διαφορά μεταξύ λογικής ως ατομική διαδικασία στοχασμού (Verstand) και Συμπαντικής Ανώτερης Λογικής (Vernunft).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Bill : 12-08-08 στις 14:10. Αιτία: διόρθωση quote tag
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη fandago
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,620 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε στις 14:30, 12-08-08:

#21
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Τα ένστικτα έχουν εμφυτευτεί από τη φύση, πράγματι με βάση κάποια λογική. Δεν πρόκειται όμως για την ανθρώπινη λογική,αφού αυτά έχουν τεθεί, εξελικτικώς πολύ παλιότερα από την ικανότητα για λογική σκέψη.
Αυτό που έχω στα bold ουσιαστικά έλεγα όταν έγραφα
Αρχική Δημοσίευση από fandago
Αν και δεν υπάρχει σαφής διαχωρισμός μεταξύ συναισθήματος και λογικής, αν δεχτώ ότι η διαφορά τους είναι ότι στο συναίσθημα ΔΕΝ υπάρχει λογική τότε αφού στο ένστικτο υπάρχει λογική, τότε ΔΕΝ κατατάσσεται σε αυτό (το συναίσθημα)
Οπότε προς τι η ερώτηση:
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Κατ' αρχήν, από πού προκύπτει το συμπέρασμα ότι "στο ένστικτο υπάρχει λογική";


Μια διαφορά μας όμως υπάρχει στο ότι εγώ θεωρώ ότι τα όποια στοιχεία του Σύμπαντος δημιουργήθηκαν συγχρόνως σε μία χρονική στιγμή, την στιγμή δημιουργίας του ιδίου, ενώ εσύ θεωρείς ότι το Σύμπαν με την Νόηση του, παρεμβαίνει συνειδητά σε όλη την πορεία και προσθέτει πχ ένστικτα στα όντα του κτλ. Για μένα υπάρχει λογική στο ένστικτο ως επαγωγή άλλων λογικών συμβάντων με αρχική συνάρτηση την δημιουργία του Σύμπαντος.

Βέβαια το Σύμπαν μπορεί κατά μία έννοια να έχει Νόηση με την ίδια έννοια που και ο άνθρωπος για μένα έχει νόηση, δηλαδή την αλληλεπίδραση μάζας και ενέργειας που δίνει την εντύπωση της βούλησης και της συνείδησης. Επειδή όμως θυμάμαι ότι τείνεις στην ύπαρξη της ελεύθερης βούλησης, μάλλον δεν έχουμε το ίδιο πράγμα στο μυαλό μας

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 00:11, 14-08-08:

#22
Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove
Αναφέρθηκα στην λογική ως συμπαντική πραγματικότητα, όχι στον στοχασμό που είναι ατομική διαδικασία. Για τις περιπτώσεις που στη μάχη θέλει να πεθάνει κανείς, αναφέρθηκα παραπάνω στην περίπτωση του ηρωισμού, ότι αποφασίζει η ανώτερη συνείδηση και όχι το ένστικτο της επιβίωσης. Πού διαφωνούμε ; Ξαναδιαβάστε το πρώτο μου δημοσίευμα και θα δείτε ποιά είναι η διαφορά μεταξύ λογικής ως ατομική διαδικασία στοχασμού (Verstand) και Συμπαντικής Ανώτερης Λογικής (Vernunft).
Μάλλον δεν διαφωνούμε φίλε Δόκτωρ, αφού εκεί κατέληξα κι εγώ. Ήταν μια ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα άποψη και ήθελα να την αναπτύξω λίγο, όπως και να την αναδείξω, πέρα από τις όποιες τυχόν παρανοήσεις.

Αρχική Δημοσίευση από fandago
Αυτό που έχω στα bold ουσιαστικά έλεγα όταν έγραφα

Οπότε προς τι η ερώτηση:

Αν δεν είχα κάνει φίλε μου τη ερώτηση, δεν θα είχαμε κάνει τη σχετική συζήτηση. Όπως βλέπεις η άποψη αυτή μπορεί, όπως ανέφερε και ο Δόκτωρ, να ιδωθεί από δύο εντελώς διαφορετικές πλευρές. Εγώ διασαφήνισα με ποια από αυτές συμφωνώ και με ποια διαφωνώ και γιατί.

Μια διαφορά μας όμως υπάρχει στο ότι εγώ θεωρώ ότι τα όποια στοιχεία του Σύμπαντος δημιουργήθηκαν συγχρόνως σε μία χρονική στιγμή, την στιγμή δημιουργίας του ιδίου, ενώ εσύ θεωρείς ότι το Σύμπαν με την Νόηση του, παρεμβαίνει συνειδητά σε όλη την πορεία και προσθέτει πχ ένστικτα στα όντα του κτλ. Για μένα υπάρχει λογική στο ένστικτο ως επαγωγή άλλων λογικών συμβάντων με αρχική συνάρτηση την δημιουργία του Σύμπαντος.

Βέβαια το Σύμπαν μπορεί κατά μία έννοια να έχει Νόηση με την ίδια έννοια που και ο άνθρωπος για μένα έχει νόηση, δηλαδή την αλληλεπίδραση μάζας και ενέργειας που δίνει την εντύπωση της βούλησης και της συνείδησης. Επειδή όμως θυμάμαι ότι τείνεις στην ύπαρξη της ελεύθερης βούλησης, μάλλον δεν έχουμε το ίδιο πράγμα στο μυαλό μας
Για το πρώτο: Κι εγώ το πιστεύω αυτό, αφού είναι εντελώς έξω από την ικανότητα στοχασμού μας το τι υπήρξε πριν από εκείνη τη στιγμή. Απλά οι Καββαλιστικές διδασκαλίες υπονοούν ότι το Σύμπαν έχει και πνευματική, πέραν της υλικής του υπόστασης που όλοι βλέπουμε, άποψη με την οποία τείνω να συμφωνώ.

Για το δεύτερο: Δεν είμαι καθόλου βέβαιος αν το Σύμπαν παρεμβαίνει και μάλιστα συνειδητά. Μια άλλη εκδοχή είναι πως κατά τη δημιουργία του τέθηκαν συγκεκριμένοι Νόμοι, οπότε η δημιουργία Ζωής, Ενστίκτων και όλων των άλλων που συζητάμε, ήταν απλά αναμενόμενα, βάσει της Νομοτέλειας, την οποία όπως ίσως θυμάσαι την έθεσα ως αντίστοιχο του Ενστίκτου στο Σύμπαν. Αυτές οι απόψεις είναι πάντα συζητήσιμες, αφού κανείς δεν μπορεί να έχει παγιωμένη άποψη για τέτοια ζητήματα.

Για το τρίτο: Νομίζω ότι έχω πει πως θέλω να πιστεύω ότι υπάρχει ελεύθερη βούληση, αφού χωρίς αυτήν δεν θα είχε κανένα νόημα η ζωή μας. Δεν είμαι βέβαιος ωστόσο πως πράγματι υπάρχει, ούτε και μπορεί, απ' όσο καταλαβαίνω, να αποδειχτεί κάτι τέτοιο.

Τέλος, μετά από τη συζήτηση που είχαμε, τελικά βρήκα πού χώλαινε το αρχικό μου ποστ. Θα έπρεπε να έχω προσθέσει, στο πρώτο μέρος, κάποια συμπερασματική πρόταση, η οποία θα υποδείκνυε ότι απαντώ και στα δύο ερωτήματα, μέσω του συμβολισμού της Σφίγγας. Θα έπρεπε δηλαδή να πω, ότι το ένστικτο είναι κάτι το εντελώς ξεχωριστό από τη λογική και από το συναίσθημα, πράγμα που ναι μεν εγώ είχα στο μυαλό μου, όμως τελικά δεν προέκυπτε αβίαστα.

Ευχαριστώ πολύ λοιπόν για την εποικοδομητική σου κριτική, η οποία με βοήθησε να δω το κείμενό μου μέσα απ' τα μάτια κάποιου τρίτου, έτσι ώστε να γίνω κι εγώ λίγο σοφότερος. Ευχαριστώ επίσης για τις ερωτήσεις σου, όπως και για την εν γένει πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

VeeM (Βασιλικη)

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη VeeM
H Βασιλικη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 21 ετών . Έχει γράψει 138 μηνύματα.

H VeeM έγραψε στις 16:18, 12-01-14:

#23
Για ποιο λογο ολα τα οντα πανω στην γη εχουν εμφυτα ενστικτα ; ποιος τα "εμφυτευει";

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 3 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους