Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,088 εγγεγραμμένα μέλη και 2,387,944 μηνύματα σε 74,641 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Εμπειρία Vs Φαντασία

Δεσμώτης

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών . Έχει γράψει 3,564 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 18:43, 11-08-08:

#1
Η άμεση εμπειρία είναι η υπεκφυγή ή το καταφύγιο αυτών που δεν έχουν φαντασία.

Διαβάζοντας τους κινδύνους που διέτρεξε ο κυνηγός των τίγρεων, έχω όσους κινδύνους άξιζε το κόπο να έχει κανείς, εκτός από τον ίδιο τον κίνδυνο, που τόσο δεν άξιζε τον κόπο ώστε πέρασε ήδη...

Οι άνθρωποι της δράσης είναι οι ακούσιοι σκλάβοι των ανθρώπων της νόησης. Τα πράγματα αξίζουν μόνο μέσω της ερμηνείας τους. Μερικοί ωστόσο δημιουργούν πράγματα προκειμένου οι άλλοι, μετατρέποντάς τα σε σημασία, να τα κάνουν ζωές. Διηγούμαι σημαίνει δημιουργώ, γιατί ζω είναι απλώς έχω ζήσει.

Η αδράνεια σε εμπειρία λόγω της φαντασίας παρηγορεί για τα πάντα. Το να μη δρούμε μας δίνει τα πάντα. "Φαντάζομαι" είναι τα πάντα, από τη στιγμή που δεν καταλήγει στη δράση. Κανείς δεν μπορεί να είναι βασιλιάς του κόσμου παρά μόνο στο όνειρο. Και καθένας από μας, αν πράγματι γνωρίζει τον εαυτό του, θέλει να είναι ο βασιλιάς του κόσμου.

Να μην είμαι ενώ σκέφτομαι, ιδού ο θρόνος. Να μη θέλω ενώ επιθυμώ, ιδού το στέμμα. Έχουμε αυτό από το οποίο παραιτούμαστε, γιατί το διατηρούμε ακέραιο καθώς το ονειρευόμαστε, αιώνιο στο φως του ήλιου ή του φεγγαριού...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Tsipouro

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Tsipouro
Ο Tsipouro αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Κτηνίατρος και μας γράφει απο Σουηδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 917 μηνύματα.

O Tsipouro έγραψε στις 19:01, 11-08-08:

#2
Λυπάμαι αλλά διαφωνώ καθέτα...
Για να καταλάβω, εξυψώνεις τη νόηση σε ένα ανώτερο επίπεδο ενώ παράλληλα απαξιώνεις τη πράξη, που είναι στην ουσία η υλοποίησή των ιδεών που αποκτώνται μέσω της νόησης; Εγώ τουλάχιστον με αυτόν τον τρόπο ερμηνεύω το κείμενό σου, ίσως να κάνω και λάθος.

Η ανθρωπότητα δεν προχώρησε στον χρόνο από τις ιδέες μερικών, αλλά από τη θέληση μερικών άλλων να τις υλοποιήσουν. Συνεπώς, δεν ίσχυει το ότι:
Οι άνθρωποι της δράσης είναι οι ακούσιοι σκλάβοι των ανθρώπων της νόησης.
και μάλιστα δεν υπάρχει καν σχέση αφέντη-σκλάβου. Οι δύο ομάδες μαζί, ονειρεύονται και δημιουργούν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δανάη

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη Δανάη
H Δανάη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 28 ετών . Έχει γράψει 333 μηνύματα.

H Δανάη έγραψε στις 19:46, 11-08-08:

#3
Δεν είμαι σίγουρη πως σε καταλαβα απόλυτα...
θέλεις να μας πείς ότι αξία έχει το να φανταζόμαστε και όχι το να ενεργούμε? γιατι έτσι γινόμαστε "σκλάβοι"?
μα αν είναι έτσι δε ζεις...γίνεσαι μόνο παρατηρητής της ζωης!
υπάρχουν πράγματα που αν δεν τα έχεις ζήσει δε μπορείς να τα φανταστείς! πώς μπορείς να φανταστείς τον έρωτα ή την αγάπη αν δε τα ζήσεις?
και γιατί να είναι εμπειρία Vs φαντασία? και όχι και τα 2 μαζί? συνήθως η μέση λύση είναι η καλύτερη!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών . Έχει γράψει 3,564 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 20:13, 11-08-08:

#4
Αρχική Δημοσίευση από Tsipouro
Λυπάμαι αλλά διαφωνώ καθέτα...
Μα αυτό (η διαφωνία σου) είναι λόγος για να χαιρόμαστε, κι εσύ κι εγώ, Τσίπουρε . Διαφωνία θα πεί πλουραλισμός των απόψεων. Συμπλήρωση κι αναμέτρηση. Δε πάμε για το χρυσό. Αν και μια χρυσή καδένα δε με χάλαγε..

Αρχική Δημοσίευση από Tsipouro
Για να καταλάβω, εξυψώνεις τη νόηση σε ένα ανώτερο επίπεδο ενώ παράλληλα απαξιώνεις τη πράξη, που είναι στην ουσία η υλοποίησή των ιδεών που αποκτώνται μέσω της νόησης; Εγώ τουλάχιστον με αυτόν τον τρόπο ερμηνεύω το κείμενό σου, ίσως να κάνω και λάθος.
Δεν απαξιώνω τη πράξη.
Η εμπειρία (μέσω δράσης) οικειοποιείται μια ατόφια αξία, παντελώς αυτόφωτη και άσχετη με την αξίωση της από τα ανθρώπινα.

Την θεωρώ (την πράξη) ένα σκαλοπάτι (ίσως όροφο) πιο κάτω. Δεν αγνοώ τους εξευρενητές θαλασσοπόρους που δίχως την εμμονή τους για δράση και αναζήτηση δε θα υπήρχαν πολιτισμοί του σήμερα, δεν αγνοώ ότι αν δε κάνεις λάθος δε θα μάθεις (που προϋποθέτει of course, πρώτα να κάνεις), δεν αγνοώ την ομορφιά του να παθιάζεσαι σε στιγμές ερωτικής έξαψης, για να γίνεις ολόκληρος ένα κινητό ποτάμι φυσικής ροής της ενέργειας σου...

Δεν ξεχνώ, ακόμα κι αν πίστεψες κάτι τέτοιο, ότι η φύση του πεφωτισμένου έρχεται και δια μέσω βιωμάτων (ή μη βιωμάτων). Γιατί το να βιώνεις δεύτερες φορές μια ίδια κατάσταση αποτελεί, συχνά (αλλά όχι πάντα) ένα ασφαλές μονοπάτι με σημείο αναφοράς την πρώτη. Έχεις ένα μπούσουλα μωρέ..Κι αυτό είναι φώς στο κατασκόταδο.

Από την άλλη οι φωσφορισμοί που γεννάει η σήψη, μοιραία επερχόμενη από overdose φαντασίας είναι (επίσης) τουλάχιστον ένα φως στα σκοτάδια μας.

Να πάρουμε παράδειγμα τα ταξίδια (που τόσοι και τόσοι δηλώνουν ερωτευμένοι με το είδωμα νέων τόπων, τη περιπέτεια του ταξιδιού και ταλιμπάν).

Σύμφωνα με την επικρατούσα θεωρία περί του ότι πρέπει να ταξιδεύεις για την εμπειρία η απάντηση μου βρίσκεται στην παράθεση μερικών αποσπασμάτων από μια ατέρμονη φιλοσοφική ανταλλαγή απόψεων ανάμεσα σε Ρίλκε, Πεσσόα, Λάουριντς Μπρίγκε και Μισό..

Ο Μπερνάντο Σοάρες (ετερώνυμος του Πεσσόα σε κάποια βιβλία του) συνομιλεί με τον Μάλτε Λάουριτς Μπρίγκε, ακίνητοι παρατηρητές από ένα δωμάτιο κάποιου πατώματος ψηλά, στη Λισαβόνα και στο Παρίσι:

- "Μαθαίνω να βλέπω. Δεν ξέρω πού οφείλεται αυτό, όλα εισχωρούν βαθύτερα μέσα μου δίχως να σταματούν εκεί που άλλοτε έπαιρναν ένα τέλος. Έχω ένα εσωτερικό που αγνοούσα. Όλα τώρα πηγαίνουν εκεί μέσα. Δεν ξέρω τι συμβαίνει εκεί", λέει ο Ρίλκε, και απαντά ο Μπερνάντο Σοάρες:
- "Όταν θέλω να σκεφτώ, βλέπω" ή "Κατέκτησα σπιθαμή προς σπιθαμή το εσωτερικό πεδίο που γεννήθηκε δικό μου" ενώ συμπληρώνει και εμβαθύνει την κοινή τους, διαίσθηση: "ο εξωτερικός κόσμος είναι μια εσωτερική πραγματικότητα".

Ακίνητοι ταξιδευτές επίσης, Μπ. Σοάρες και Μισό ανταλλάσουν απόψεις γύρω από το ουτοπικό και ανώφελο των ταξιδιών και συμφωνούν απολύτως στην απόλυτη υποκειμενικότητα της πρόσληψης του εξωτερικού κόσμου:

"Δεν ταξιδεύω πια. Μπορώ να τη φτιάξω μόνος μου τη χώρα σας. Μπορεί κανείς να βρει την αλήθεια του κοιτάζοντας επί σαράντα οκτώ ώρες μια ταπετσαρία στον τοίχο", μας λέει ο Μισό, και διευκρινίζει ο Μπ. Σοάρες:
"Τι μπορεί να μου δώσει η Κίνα που η ψυχή μου δεν μου το έχει ήδη δώσει; Κι ν η ψυχή μου δεν μπορεί να μου το δώσει, πώς θα μου το δώσει η Κίνα, εφόσον με την ψυχή μου θα δω την Κίνα, αν ποτέ τη δω;"

Τέλος, φίλτατο μου Τσιπουράκι (με τιμάς ειλικρινά) να πώ ότι μετά τα πρώτα 5.000 μίλια όλα φαίνονται το ίδιο.


Αρχική Δημοσίευση από Tsipouro
Η ανθρωπότητα δεν προχώρησε στον χρόνο από τις ιδέες μερικών, αλλά από τη θέληση μερικών άλλων να τις υλοποιήσουν.
...και μετά την υλοποίηση υπάρχει η συντήρηση που προϋπόθεση αυτής είναι το πλάνο ή σα να λέμε η οργανωτική σκέψη. Δεν φτάνει ποτέ μόνο η υλοποίηση.

Αρχική Δημοσίευση από Tsipouro
και μάλιστα δεν υπάρχει καν σχέση αφέντη-σκλάβου. Οι δύο ομάδες μαζί, ονειρεύονται και δημιουργούν.
Υπάρχει όντως ένα αόρατο πλέγμα σύνδεσης των δύο. Χαίρομαι για την άποψη σου. Αλλά κι ένα ποσοστό που τις διαφοροποιεί σε στατιστικά ή μη στατιστικά σημαντικές

Ψιλοάσχετα:
Υ.Γ. Ώρες ώρες σκέφτομαι, ότι με το χαμό που γίνεται στην Οσετία θα σκάσει καμιά βόμβα και σε μας κι εγώ θα γράφω σε forum!! Θα με βρούν από τα μηνύματα! Τότε, μου φαίνεται ότι θα πρέπει να αφήσω τους στοχασμούς για τη φαντασία και να αρχίζω να εκτιμώ και τη δράση λίγο (τρεχάτε ποδαράκια μου)!!!!

*** Ακούω στα αυτιά μου τη φωνή του Σόμπολου: Άμμμαχος πληθυσμόςςςςςςς μετά από έκκκκκρηξη πυραύυυυυλου κατιούσσσσα, έχασε με βάννννναυσο και αιματηρόοοοο τρόοοοοπο τη ζωή του, απόοοοοψε το απόγευμα μετά από λάααααααθος υπολογισμούς κατά την εκτόοοοοξευση ρουκετώωωωων από τον Γεωργιανό στρατόοοο (μην ρωτήσεις για βεληνεκές. Εκεί είναι το θέμα. Στο σουρεαλισμό...)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών . Έχει γράψει 3,564 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 20:41, 11-08-08:

#5
Αρχική Δημοσίευση από Δανάη
θέλεις να μας πείς ότι αξία έχει το να φανταζόμαστε και όχι το να ενεργούμε? γιατι έτσι γινόμαστε "σκλάβοι"?
Αν σκεφτούμε ότι η φαντασία προυπάρχει ακόμα και της ίδιας της γνώσης, και δεδομένου ότι η γνώση προϋπάρχει της πράξης (έστω αν όχι καθ'ολοκληρίαν, ένα ποσοστό γνώσης) τότε κάνε αναγωγή στις ανισώσεις και το βρήκες.
Δεν είναι δίχως αξία το να ενεργούμε. Είναι κατωτέρας αξίας. Θα μου πεις: σα να συγκρίνουμε τα παπούτσια με το σορτσάκι. Χωρίς παπούτσια βγαίνεις στους δρόμους χωρίς να ντρέπεσαι. Χωρίς σόρτς, όμως;

Προϋπάρχει η φαντασία κάθε άλλου και φυσικά της πράξης μέσω της οποίας αποκτιέται η εμπειρία η οποία υπόκειται σε ερμηνεία που επίσης προϋποθέτει φαντασία. Με άλλα λόγια η εμπειρία είναι η ύλη ανάμεσα σε δύο καταστάσεις φαντασίας.

Αρχική Δημοσίευση από Δανάη
μα αν είναι έτσι δε ζεις...γίνεσαι μόνο παρατηρητής της ζωης!
Δεν τέθηκε (ούτε και πρόκειται να τεθεί στο μέλλον) από μένα το διλημματικό: εμπειρία ή φαντασία, διαλιέχτε.
Αν ήθελα να διαλέξουμε θα έβαζα θέμα "καρπούζι ή πεπόνι" ή κάτι τοπικίστικο για το ίδιο είδος "πεπόνι αργίτικο ή πεπόνι Ευβοίας;"


Αρχική Δημοσίευση από Δανάη
υπάρχουν πράγματα που αν δεν τα έχεις ζήσει δε μπορείς να τα φανταστείς! πώς μπορείς να φανταστείς τον έρωτα ή την αγάπη αν δε τα ζήσεις?
Να τα πείς αυτά στους μεγαλύτερους υμνητές του έρωτα που όλως τυχαίως ήταν άπραγοι, ερωτικώς speaking. Ονόματα μη λέμε γιατί υπολείψεις θίγονται. Με τον ίδιο τρόπο που μελανιάζεις και χωρίς να είσαι μποξέρ.


Αρχική Δημοσίευση από Δανάη
και γιατί να είναι εμπειρία Vs φαντασία? και όχι και τα 2 μαζί? συνήθως η μέση λύση είναι η καλύτερη!
Θα κάνατε ένα τόσο perfect match, εσύ και το Τσίπουρο.
Μέση λύση, χμ..δηλ λίγο κρασί, λίγο θάλασσα, λίγο αστακογαρίδα..
Αρχαίο πνεύμα αθάνατο...
Ίσως μια μέση κατάσταση να έσωζε την κατάσταση...definitely maybe.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Tsipouro

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Tsipouro
Ο Tsipouro αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Κτηνίατρος και μας γράφει απο Σουηδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 917 μηνύματα.

O Tsipouro έγραψε στις 23:04, 11-08-08:

#6
Αρχική Δημοσίευση από Uluru
Μα αυτό (η διαφωνία σου) είναι λόγος για να χαιρόμαστε, κι εσύ κι εγώ, Τσίπουρε . Διαφωνία θα πεί πλουραλισμός των απόψεων. Συμπλήρωση κι αναμέτρηση. Δε πάμε για το χρυσό. Αν και μια χρυσή καδένα δε με χάλαγε..
Δεν περίμενα ότι θα το δεις έτσι, απλά το respect μου!



Αρχική Δημοσίευση από Uluru
Δεν απαξιώνω τη πράξη.
Η εμπειρία (μέσω δράσης) οικειοποιείται μια ατόφια αξία, παντελώς αυτόφωτη και άσχετη με την αξίωση της από τα ανθρώπινα.

Την θεωρώ (την πράξη) ένα σκαλοπάτι (ίσως όροφο) πιο κάτω. Δεν αγνοώ τους εξευρενητές θαλασσοπόρους που δίχως την εμμονή τους για δράση και αναζήτηση δε θα υπήρχαν πολιτισμοί του σήμερα, δεν αγνοώ ότι αν δε κάνεις λάθος δε θα μάθεις (που προϋποθέτει of course, πρώτα να κάνεις), δεν αγνοώ την ομορφιά του να παθιάζεσαι σε στιγμές ερωτικής έξαψης, για να γίνεις ολόκληρος ένα κινητό ποτάμι φυσικής ροής της ενέργειας σου...

Δεν ξεχνώ, ακόμα κι αν πίστεψες κάτι τέτοιο, ότι η φύση του πεφωτισμένου έρχεται και δια μέσω βιωμάτων (ή μη βιωμάτων). Γιατί το να βιώνεις δεύτερες φορές μια ίδια κατάσταση αποτελεί, συχνά (αλλά όχι πάντα) ένα ασφαλές μονοπάτι με σημείο αναφοράς την πρώτη. Έχεις ένα μπούσουλα μωρέ..Κι αυτό είναι φώς στο κατασκόταδο.
Κάποιος θα μπορούσε να φέρει σαν αντιπαράδειγμα στον τολμηρό εξερευνητή, τον άνθρωπο της δράσης, έναν στωικό φιλόσοφο. Αν δεν κάνω λάθος, παραδοχή του στωικισμού είναι το ότι η ζωή καθορίζεται από την ειμαρμένη (μοίρα). Επίσης, ότι το δίκιο είναι θέμα φύσης και όχι άποψεις. Με το να προσπαθήσεις να αλλάξεις τις απόψεις σου, υπονομεύεις την ίδια σου τη φύση. Μια χαρακτηριστική προβολή του pathetic τρόπου ζωής μέσα από ένα φιλοσοφικό ρεύμα. Πολύ περιορισμένη δράση, αφού η δράση μπορεί να οδηγήσει σε ενέργειες που "υπονομεύουν τη φύση του ατόμου".
Έρχεται κάποιος άλλος και καταρρίπτει όλες αυτές τις παραδοχές (δεν είμαι σίγουρος αν είναι η καλύτερη δυνατή έκφραση) του στωικισμού με μια λέξη: δράση, πριν τη δράση όμως εννοείται ότι θα έχει προηγηθεί σκέψη, η οποία θα οδηγήσει το άτομο στη λήψη της απόφασης για τη συγκεκριμένη δράση.
Μιας και οι ενέργειές μας καθορίζουν τη πορεία μας, θα πρέπει να προηγείται σκέψη πριν από τη λήψη οπιασδήποτε απόφασης, η οποία είτε πρόκειται να οδηγήσει σε δράση (εξωτερίκευση της σκέψης) είτε να οδηγήσει σε ένα βελτιωμένο τρόπο σκέψης. Σε αυτό το σημείο, μπορεί κάποιος να διακρίνει μια ανωτερώτητα της σκέψης από την πράξη, όμως αν μέσα στο μυαλό του ατόμου εξυψωθεί η σκέψη έναντι της πράξης, τότε απλά θα μένει στη σκέψη. Οπότε ερχόμαστε στον τίτλο του topic (Εμπειρία Vs. Φαντασία, Γνώμες...) όπου η φαντασία ταυτίζεται με τη σκέψη (όχι με τη νόηση) και η εμπειρία με τη βίωση καταστάσεων που έρχεται μέσα από τις πράξεις, οι οποιες με τη σειρά τους προκύπτουν από την εξωτερικευση της σκεψης και μάλλον καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι η σύγκριση είναι καθαρά υποκειμενική.

Αρχική Δημοσίευση από Uluru
Σύμφωνα με την επικρατούσα θεωρία περί του ότι πρέπει να ταξιδεύεις για την εμπειρία η απάντηση μου βρίσκεται στην παράθεση μερικών αποσπασμάτων από μια ατέρμονη φιλοσοφική ανταλλαγή απόψεων ανάμεσα σε Ρίλκε, Πεσσόα, Λάουριντς Μπρίγκε και Μισό..

Ο Μπερνάντο Σοάρες (ετερώνυμος του Πεσσόα σε κάποια βιβλία του) συνομιλεί με τον Μάλτε Λάουριτς Μπρίγκε, ακίνητοι παρατηρητές από ένα δωμάτιο κάποιου πατώματος ψηλά, στη Λισαβόνα και στο Παρίσι:

- "Μαθαίνω να βλέπω. Δεν ξέρω πού οφείλεται αυτό, όλα εισχωρούν βαθύτερα μέσα μου δίχως να σταματούν εκεί που άλλοτε έπαιρναν ένα τέλος. Έχω ένα εσωτερικό που αγνοούσα. Όλα τώρα πηγαίνουν εκεί μέσα. Δεν ξέρω τι συμβαίνει εκεί", λέει ο Ρίλκε, και απαντά ο Μπερνάντο Σοάρες:
- "Όταν θέλω να σκεφτώ, βλέπω" ή "Κατέκτησα σπιθαμή προς σπιθαμή το εσωτερικό πεδίο που γεννήθηκε δικό μου" ενώ συμπληρώνει και εμβαθύνει την κοινή τους, διαίσθηση: "ο εξωτερικός κόσμος είναι μια εσωτερική πραγματικότητα".

Ακίνητοι ταξιδευτές επίσης, Μπ. Σοάρες και Μισό ανταλλάσουν απόψεις γύρω από το ουτοπικό και ανώφελο των ταξιδιών και συμφωνούν απολύτως στην απόλυτη υποκειμενικότητα της πρόσληψης του εξωτερικού κόσμου:

"Δεν ταξιδεύω πια. Μπορώ να τη φτιάξω μόνος μου τη χώρα σας. Μπορεί κανείς να βρει την αλήθεια του κοιτάζοντας επί σαράντα οκτώ ώρες μια ταπετσαρία στον τοίχο", μας λέει ο Μισό, και διευκρινίζει ο Μπ. Σοάρες:
"Τι μπορεί να μου δώσει η Κίνα που η ψυχή μου δεν μου το έχει ήδη δώσει; Κι ν η ψυχή μου δεν μπορεί να μου το δώσει, πώς θα μου το δώσει η Κίνα, εφόσον με την ψυχή μου θα δω την Κίνα, αν ποτέ τη δω;"
Η ιδεατή χώρα, που προκύπτει από την ονειροπόληση του Μπερνάρντο Σοάρες και των άλλων φιλόσοφων/συγγραφέων (μπορείς να προτείνεις κάποια έργα τους για να ασχοληθώ μετά την εξεταστική; ), δεν πρόκειται ποτέ να του δώσει την εμπειρία του "ήμουν εκεί κάποτε", του ταξιδιού, του κόσμου όπως θα μπορέσει να τον δει ταυτόχρονα με τα μάτια του σώματος και της ψυχής του.
Άλλωστε, δε νομίζω ότι μπορούμε να κερδίσουμε εμπειρίες μέσα από την ονειροπόληση.

...και μετά την υλοποίηση υπάρχει η συντήρηση που προϋπόθεση αυτής είναι το πλάνο ή σα να λέμε η οργανωτική σκέψη. Δεν φτάνει ποτέ μόνο η υλοποίηση.
Κι εδώ μπορεί να διακρίνει κάποιος ανωτερότητα της σκέψης. Και ξαναρωτάω: αν η σκέψη, έμενε μόνο σαν σκέψη;


Αρχική Δημοσίευση από Uluru
Υπάρχει όντως ένα αόρατο πλέγμα σύνδεσης των δύο. Χαίρομαι για την άποψη σου. Αλλά κι ένα ποσοστό που τις διαφοροποιεί σε στατιστικά ή μη στατιστικά σημαντικές
Φυσικά!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών . Έχει γράψει 3,564 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 00:58, 12-08-08:

#7
Αρχική Δημοσίευση από Tsipouro
Δεν περίμενα ότι θα το δεις έτσι, απλά το respect μου!
Respsect sto respect so that life goes on easily, happily, etcetera.


Αρχική Δημοσίευση από Tsipouro
Κάποιος θα μπορούσε να φέρει σαν αντιπαράδειγμα στον τολμηρό εξερευνητή, τον άνθρωπο της δράσης, έναν στωικό φιλόσοφο.
Τι υπέροχος και οξύμωρα αντεστραμμένος συνειρμός. Μόνο για αυτή τη πρόταση σου θα σου'βαζα +5 αλλά συμβιβάστηκα -χωρίς να μπορώ κι αλλιώς- απλώς σε "αν πουά".


Αρχική Δημοσίευση από Tsipouro
Αν δεν κάνω λάθος, παραδοχή του στωικισμού είναι το ότι η ζωή καθορίζεται από την ειμαρμένη (μοίρα). Επίσης, ότι το δίκιο είναι θέμα φύσης και όχι άποψης. Με το να προσπαθήσεις να αλλάξεις τις απόψεις σου, υπονομεύεις την ίδια σου τη φύση. Μια χαρακτηριστική προβολή του pathetic τρόπου ζωής μέσα από ένα φιλοσοφικό ρεύμα. Πολύ περιορισμένη δράση, αφού η δράση μπορεί να οδηγήσει σε ενέργειες που "υπονομεύουν τη φύση του ατόμου".
Λίαν εμπνευστικό να "στουκάρεις" την Στωική διάσταση πάνω στο ζήτημα της δράσης. Παρόλο ότι κι εγώ εμπνέομαι από τις ως επι τω πλείστον λογικές προσεγγίσεις των Δ' Διατριβών του εγχειριδίου του Επίκτητου (mostly) πάντα μου ξένιζε που όλα ακουμπούσαν τελικά σε μια Θεϊκή προαίρεση (θύμισε μου να ανοίξω θεματάκι για τη στωική φιλοσοφία. Έχει ψωμιά, θα χορτάσουμε ως το χειμώνα και βάλε )

Πάντως δεν είχα κάτι τέτοιο στο μυαλό μου, ότι δηλ σαν τους Στωικούς να ασπάζομαι την άποψη, του να μη δρούμε για να ελαχιστοποιήσουμε κάθε πιθανότητα αυτουπονόμευσης μας, όταν έλεγα ότι η φαντασία είναι ανώτερη από την εμπειρία (=δράση), αν εννοούσες αυτό καθότιν ο λόγος πυκνός και τα νοήματα θαμπά, τσιπουράκοβιτσ.

By the way, πώς σου φαίνεται το παρακάτω:

..η ψυχή είναι ένα μέρος της θεϊκής υπόστασης. Ο πόνος και οι δυστυχίες δεν είναι δυστυχίες. Μπορεί κανείς να αυτοκτονήσει, όταν είναι τόσο βασανισμένος, που πρέπει να πιστέψει ότι ο Θεός τον καλεί... (60-132) "Επίκτητος, σπίκινγκ"..

Η επιχείρηση "αυτοκτονίας" τι άλλο να είναι εκτός από την ύστατη προσπάθεια υπονόμευσης της φύσης μας; Ο επίκτητος δε τα λέει καλά (κι υποπίπτει σε αντίφαση ολκής) ή εσύ; Και ο Επίκτητος δε ζεί, αλλιώς θα τον ρωτούσα. Ορκίζομαι σε όλα τα beach bar.


Αρχική Δημοσίευση από Tsipouro
Έρχεται κάποιος άλλος και καταρρίπτει όλες αυτές τις παραδοχές (δεν είμαι σίγουρος αν είναι η καλύτερη δυνατή έκφραση) του στωικισμού με μια λέξη: δράση, πριν τη δράση όμως εννοείται ότι θα έχει προηγηθεί σκέψη, η οποία θα οδηγήσει το άτομο στη λήψη της απόφασης για τη συγκεκριμένη δράση.
Χμμ..δεν είμαι στωικιστής ούτε και αντί-

..αλλά το εκπεφρασμένο μιας διάδοχης άποψης αντιστοιχεί σε υποχρεωτική κατάρριψη της διαδεχούμενης;

Αρχική Δημοσίευση από Tsipouro
μπορείς να προτείνεις κάποια έργα τους για να ασχοληθώ μετά την εξεταστική;
Χαρά μου.


Αρχική Δημοσίευση από Tsipouro
Άλλωστε, δε νομίζω ότι μπορούμε να κερδίσουμε εμπειρίες μέσα από την ονειροπόληση.
Using just the right verb. "νομίζω". Δοκίμασε να εισέλθεις σε ένα εντελώς άλλο γνωστικό επίπεδο αντίληψης με την επικουρία Καστανεντιακών αναγνωσμάτων (και όχι μόνο) και ιδιαίτατα μέσω των "The Art Of Dreaming, A Separate Reality" και μετά πές μου ότι η ονειροπόληση αφορά σε zero experience.
Στο όνειρο, μην ξεχνάς: κάνεις (σχεδόν) ό,τι θελήσεις..
Κι αυτό αποτελεί έναν κρίκο δύναμης/υπεροχής για τον ονειρευτή σε σύγκριση με αυτόν που βιώνει στον ξύπνιο του.

Η πιο μεγαλειώδης εμπειρία θα υστερεί αιώνια μπρος στο πιο πλαδαρό όνειρο...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών . Έχει γράψει 3,564 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 01:23, 12-08-08:

#8
Αρχική Δημοσίευση από Tsipouro
Κι εδώ μπορεί να διακρίνει κάποιος ανωτερότητα της σκέψης. Και ξαναρωτάω: αν η σκέψη, έμενε μόνο σαν σκέψη;
...χμμ..

υπάρχει μια σοφία της γνώσης που είναι αυτή που ονομάζουμε στη κυριολεξία σοφία, και μια σοφία της νοημοσύνης, που είναι αυτή που ονομάζουμε κουλτούρα. Αλλά υπάρχει και μια σοφία της ευαισθησίας.

Η σοφία της ευαισθησίας δεν έχει να κάνει με την εμπειρία της ζωής.
Η εμπειρία της ζωής δεν μας διδάσκει τίποτα, όπως και η ιστορία δεν μας μαθαίνει τίποτα. Η αληθινή εμπειρία συνίσταται στη σύσφιξη της επαφής με την πραγματικότητα και στην εμβάθυνση της ανάλυσης αυτής της επαφής. Έτσι η ευαισθησία διευρύνεται και βαθαίνει, γιατί μέσα μας υπάρχουν όλα τα πράγματα. Αρκεί να τα ψάχνουμε και να ξέρουμε να τα ψάχνουμε.

Τί είναι "ταξιδεύω", και σε τι χρησιμεύει; Οποιοδήποε ηλιοβασίλεμα είναι ηλιοβασίλεμα. Δεν συντρέχει λόγος να πας στην Κωνσταντινούπολη για να το δεις. Η αίσθηση της απελευθέρωσης που γεννούν τα ταξίδια; Μπορώ να τη νιώσω πηγαίνοντας από την Αθήνα στη Θεσσαλονίκη, και μάλιστα εντονότερα από ό,τι πηγαίνοντας από τη Θεσσαλονίκη στην Κίνα, γιατί, αν η ελευθερία δεν υπάρχει μέσα μου, δεν υπάρχει για μένα σε κανένα μέρος. "Οποιοσδήποτε δρόμος, ως κι ο δρόμος του Εντεμπφούλ, σε οδηγεί στα πέρατα του κόσμου. Ο-Π-Ο-Ι-Ο-Σ-Δ-Η-Π-Ο-Τ-Ε" (Thomas Carlyle).

Αλλά ο δρόμος του Εντεμπφούλ, αν τον ακολουθήσουμε ολόκληρο, ως το τέλος, επιστρέφει στο Εντεμπφούλ. Έτσι, ώστε το Εντεμπφούλ, όπου ήδη βρισκόμαστε, δεν είναι άλλο από τα πέρατα του κόσμου που αναζητούσαμε.

Ο Κοντιγιάκ (Etienne Bonnot de Condillac) αρχίζει το φημισμένο βιβλίο του (Γάλλος φιλόσοφος, αναφέρομαι στο "Le Traite des sensations"), λέγοντας:

"Όσο ψηλά και ν'ανεβούμε, όσο χαμηλά και να κατεβούμε, δεν βγαίνουμε ποτέ από τις αισθήσεις μας".
Ποτέ δεν αποβιβαζόμαστε τον εαυτό μας. Ποτέ δεν φτάνουμε στον άλλο, παρά μόνο αν αλλοποιηθούμε μέσω της ευαίσθητης φαντασίας του ίδιου μας του εαυτού.

Τα αληθινά τοπία είναι αυτά που εμείς οι ίδιοι δημιουργούμε, γιατί έτσι, όντας οι θεοί τους, τα βλέπουμε όπως αληθινά είναι, δηλαδή όπως δημιουργήθηκαν!
Κανένα από τα επτά μέρη του κόσμου δεν είναι αυτό που με ενδιαφέρει και μπορώ πραγματικά να δω.
Αυτό που διατρέχω είναι το όγδοο μέρος και είναι δικό μου.

Όποιος διέπλευσε όλες τις θάλασσες διέπλευσε τελικά τη μονοτονία του ίδιου του του εαυτού. Έχω διαπλεύσει περισσότερες θάλασσες απ'όλους.Έχω δει περισσότερα βουνά απ'όσα υπάρχουν στη γη. Έχω επισκεφτεί περισσότερες πολιτείες από αυτές που υπάρχουν, και οι μεγάλοι ποταμοί του πουθενά έχουν κυλήσει, απόλυτοι, μπροστά στα στοχαστικά μου μάτια.

Αν ταξίδευα, θα συναντούσα το αδύναμο αντίγραφο αυτού που έχω δει χωρίς να ταξιδέψω.

Τις χώρες που επισκέπτονται οι άλλοι τις επισκέπτονται ανώνυμοι και ξένοι. Στις χώρες που επισκέφτηκα υπήρξα όχι μόνο η κρυφή απόλαυση του ταξιδευτή που ταξιδεύει ινκόγκνιτο, αλλά και η μεγαλειότητα του βασιλιά που βασιλεύει εκεί, και ο λαός που εκεί κατοικούν τα έθιμα του, και ολίκληρη η ιστορία αυτού του έθνους και των άλλων. Τα ίδια τοπία, τα ίδια σπίτια τα είδα γιατί υπήρξα όλα αυτά, πλασμένα εν Θεώ, με την ουσία της φαντασίας μου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Tsipouro

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Tsipouro
Ο Tsipouro αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Κτηνίατρος και μας γράφει απο Σουηδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 917 μηνύματα.

O Tsipouro έγραψε στις 09:37, 12-08-08:

#9
Αρχική Δημοσίευση από Uluru
...χμμ..

υπάρχει μια σοφία της γνώσης που είναι αυτή που ονομάζουμε στη κυριολεξία σοφία, και μια σοφία της νοημοσύνης, που είναι αυτή που ονομάζουμε κουλτούρα. Αλλά υπάρχει και μια σοφία της ευαισθησίας.

Η σοφία της ευαισθησίας δεν έχει να κάνει με την εμπειρία της ζωής.
Η εμπειρία της ζωής δεν μας διδάσκει τίποτα, όπως και η ιστορία δεν μας μαθαίνει τίποτα. Η αληθινή εμπειρία συνίσταται στη σύσφιξη της επαφής με την πραγματικότητα και στην εμβάθυνση της ανάλυσης αυτής της επαφής. Έτσι η ευαισθησία διευρύνεται και βαθαίνει, γιατί μέσα μας υπάρχουν όλα τα πράγματα. Αρκεί να τα ψάχνουμε και να ξέρουμε να τα ψάχνουμε.

Τί είναι "ταξιδεύω", και σε τι χρησιμεύει; Οποιοδήποε ηλιοβασίλεμα είναι ηλιοβασίλεμα. Δεν συντρέχει λόγος να πας στην Κωνσταντινούπολη για να το δεις. Η αίσθηση της απελευθέρωσης που γεννούν τα ταξίδια; Μπορώ να τη νιώσω πηγαίνοντας από την Αθήνα στη Θεσσαλονίκη, και μάλιστα εντονότερα από ό,τι πηγαίνοντας από τη Θεσσαλονίκη στην Κίνα, γιατί, αν η ελευθερία δεν υπάρχει μέσα μου, δεν υπάρχει για μένα σε κανένα μέρος. "Οποιοσδήποτε δρόμος, ως κι ο δρόμος του Εντεμπφούλ, σε οδηγεί στα πέρατα του κόσμου. Ο-Π-Ο-Ι-Ο-Σ-Δ-Η-Π-Ο-Τ-Ε" (Thomas Carlyle).

Αλλά ο δρόμος του Εντεμπφούλ, αν τον ακολουθήσουμε ολόκληρο, ως το τέλος, επιστρέφει στο Εντεμπφούλ. Έτσι, ώστε το Εντεμπφούλ, όπου ήδη βρισκόμαστε, δεν είναι άλλο από τα πέρατα του κόσμου που αναζητούσαμε.

Ο Κοντιγιάκ (Etienne Bonnot de Condillac) αρχίζει το φημισμένο βιβλίο του (Γάλλος φιλόσοφος, αναφέρομαι στο "Le Traite des sensations"), λέγοντας:

"Όσο ψηλά και ν'ανεβούμε, όσο χαμηλά και να κατεβούμε, δεν βγαίνουμε ποτέ από τις αισθήσεις μας".
Ποτέ δεν αποβιβαζόμαστε τον εαυτό μας. Ποτέ δεν φτάνουμε στον άλλο, παρά μόνο αν αλλοποιηθούμε μέσω της ευαίσθητης φαντασίας του ίδιου μας του εαυτού.

Τα αληθινά τοπία είναι αυτά που εμείς οι ίδιοι δημιουργούμε, γιατί έτσι, όντας οι θεοί τους, τα βλέπουμε όπως αληθινά είναι, δηλαδή όπως δημιουργήθηκαν!
Κανένα από τα επτά μέρη του κόσμου δεν είναι αυτό που με ενδιαφέρει και μπορώ πραγματικά να δω.
Αυτό που διατρέχω είναι το όγδοο μέρος και είναι δικό μου.

Όποιος διέπλευσε όλες τις θάλασσες διέπλευσε τελικά τη μονοτονία του ίδιου του του εαυτού. Έχω διαπλεύσει περισσότερες θάλασσες απ'όλους.Έχω δει περισσότερα βουνά απ'όσα υπάρχουν στη γη. Έχω επισκεφτεί περισσότερες πολιτείες από αυτές που υπάρχουν, και οι μεγάλοι ποταμοί του πουθενά έχουν κυλήσει, απόλυτοι, μπροστά στα στοχαστικά μου μάτια.

Αν ταξίδευα, θα συναντούσα το αδύναμο αντίγραφο αυτού που έχω δει χωρίς να ταξιδέψω.

Τις χώρες που επισκέπτονται οι άλλοι τις επισκέπτονται ανώνυμοι και ξένοι. Στις χώρες που επισκέφτηκα υπήρξα όχι μόνο η κρυφή απόλαυση του ταξιδευτή που ταξιδεύει ινκόγκνιτο, αλλά και η μεγαλειότητα του βασιλιά που βασιλεύει εκεί, και ο λαός που εκεί κατοικούν τα έθιμα του, και ολίκληρη η ιστορία αυτού του έθνους και των άλλων. Τα ίδια τοπία, τα ίδια σπίτια τα είδα γιατί υπήρξα όλα αυτά, πλασμένα εν Θεώ, με την ουσία της φαντασίας μου.
Ας φύγουμε για λίγο απ' τα ταξίδια, ονειρικά ή ρεαλιστικά.

Φαντάζομαι ότι θα έχεις τουλάχιστον ακούσει, αν δεν έχεις πλήρη γνώση του αντικειμένου, για την "μη υπολογισιμότητα". Προβλήματα τα οποία δεν μπορεί να επιλύσει ο άνθρωπος, δεν μπορεί να τα επιλύσει ένας υπολογιστής και για πολλά απ' αυτά είναι μαθηματικά αποδεδειγμένο ότι απλά δεν πρόκειται να επιλυθούν ποτέ. Η μαθηματική απόδειξη της επιλυσιμότητας/μη-επιλυσιμότητας γίνεται μέσα από την κατασκευή θεωρητικών μοντέλων υπολογιστών (μηχανές Turing). Αν κατασκευαστεί μια μηχανή Turing, η οποία θα λύσει το πρόβλημα, το πρόβλημα έχει λύση, αν πάλι δε γίνεται να κατασκευαστεί μηχανή Turing που να λύνει το προβλημά ή κατασκευαστεί μια προβληματική μηχανή, η οποία είτε "κρεμάει", είτε δεν καλύπτει όλες τις δυνατές περιπτώσεις, το πρόβλημα δεν έχει λύση.

Ένα πρόβλημα μη-υπολογισιμότητας: Σε μια πόλη, πριν από 600 χρόνια υπήρχαν 2 τεχνίτες. Και οι 2 βάζουν υπογραφές στα έργα τους. Ο ένας απ΄τους 2 (έστω τεχνίτης Α ή όπως αλλιώς θες) βάζει υπογραφές, οι οποίες διατυπώνουν μια αλήθεια, ο άλλος (έστω τεχνίτης Β) βάζει υπογραφές, οι οποίες διατυπώνουν ένα ψέμα. Μετά από ανασκαφές στην πόλη ανακαλύπτεται ένα γλυπτό που φέρει την παρακάτω υπογραφή:
"Το γλυπτό, κατασκευάστηκε απ' τον τεχνίτη Β".
Ποιός από τους 2 κατασκεύασε το γλυπτό;

Ψαξτο όσο θες, δεν υπάρχει λύση. Κάθε προσπάθεια επίλυσης με τη λογική σκέψη καταλήγει σε σύγχυση και αβέβαια συμπεράσματα που δεν είναι δύσκολο να καταρριφθούν. Δεν υπάρχει υπολογιστής που να μπορεί να δώσει απάντηση. Δε μπορεί να κατασκευαστεί μηχανή Turing για την επίλυσή του, δοκίμασε το αν θες.

Αλλά το πρόβλημα μπορεί να λυθεί, όχι όμως στον πραγματικό κόσμο.
Μπορείς να κλείσεις για λίγο τα μάτια σου και να σκεφτείς τη σκηνή, π.χ. ότι ο τεχνίτης Α κατασκευάζει το γλυπτό και βάζει το όνομα του τεχνίτη Β στην υπογραφή. Η απάντηση απλά δεν στέκει στον πραγματικό κόσμο, αλλά δε σε ενδιαφέρει, αφού στον δικό σου κόσμο το πρόβλημα έχει λυθεί.

Επιστροφή στο θέμα συζήτησης.
Διαλέγουμε σε ποιόν κόσμο θέλουμε να ζούμε: στον πραγματικό κόσμο; Στον ιδεατό, δικό μας κόσμο; Και στους 2 κόσμους; Έχουμε το δικαίωμα της επιλογής. Ζυγίζουμε τα υπέρ και τα κατά των τριών δυνατών επιλογών.
Στον πραγματικό κόσμο, είναι δεδομένο ότι θα κερδίσουμε τη βίωση αληθινών εμπειρίων, που είναι οι δυνατότερες εμπειρίες, όμως πότε τα πράγματα δε γίνονται έτσι όπως τα θέλουμε εμείς. Στον ιδεατό κόσμο, είναι δεδομένο ότι τα πάντα γίνονται όπως τα θέλουμε, ίσως και να μας προσφέρει κάποιες εμπειρίες, θα είναι όμως το ίδιο δυνατές με αυτές του πραγματικού κόσμου;
Δεν μας καλύπτει απόλυτα τίποτε από τα δυο πρώτα, συνεχίζουμε στο τρίτο. Ζούμε παράλληλα στον πραγματικό και στον ιδεατό κόσμο. Αποκτούμε εμπειρίες και από τους 2 κόσμους. Όποτε τα βρίσκουμε σκούρα στον πραγματικό κόσμο, καταφεύγουμε στον ιδεατό μέχρι η κατάσταση να ηρεμήσει. Σαφώς και φαντάζει καλύτερη η τρίτη επιλογή. Ας σκεφτούμε τώρα το τι θα γίνει αν δοκιμάσουμε να εφαρμόσουμε μια σκέψη, η οποία στον ιδεατό κόσμο φαντάζει τέλεια, στον πραγματικό κόσμο. Παραδείγματος χάρη, βρίσκεσαι στον ιδεατό κόσμο και συναντάς μια άγνωστη κοπέλα, την αγκαλιάζεις, την ξαπλώνεις στο ιδεατό κρεβάτι και κάνετε sex και γουστάρετε και οι δύο. Μετά συναντάς μια άγνωστη κοπέλα στον πραγματικό κόσμο και σκέφτεσαι να τη ρίξεις στο κρεβάτι σου και να κάνετε sex. Σκέφτεσαι ότι το πιθανότερο είναι η κοπέλα να μη γουστάρει (εκτός αν είσαι τόοοοοσο γκόμενος), αλλά από την άλλη, θυμάσαι ότι στον ιδεατό κόσμο γούσταρε! Το συναίσθημα μετατρέπεται σε λογική σκέψη ή μάλλον σε παράλογη σκέψη που φορά τη μάσκα του λογικού, την οποία απέκτησε μέσα από τον ιδεατό σου κόσμο. Το τι τελικά θα κάνεις είναι δική σου απόφαση (πάλι φαίνεται μια ανωτερώτητα της σκέψης έναντι της πράξης).

Στα ονειρικά σου ταξίδια, θα βιώσεις τα πράγματα όπως τα θέλεις εσύ και όχι όπως θα τα βίωνες στα αντίστοιχα πραγματικά ταξίδια. Αν τύχει και μετά το ονειρικό σου ταξίδι ακολουθήσει το αντίστοιχο πραγματικό, θα βρεθείς σε μεγάλη σύγχυση αν δεις ότι δεν θα κερδίσεις όλα όσα περίμενες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Tsipouro : 12-08-08 στις 21:47.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Tsipouro

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Tsipouro
Ο Tsipouro αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Κτηνίατρος και μας γράφει απο Σουηδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 917 μηνύματα.

O Tsipouro έγραψε στις 12:31, 12-08-08:

#10
Αρχική Δημοσίευση από Uluru
By the way, πώς σου φαίνεται το παρακάτω:

..η ψυχή είναι ένα μέρος της θεϊκής υπόστασης. Ο πόνος και οι δυστυχίες δεν είναι δυστυχίες. Μπορεί κανείς να αυτοκτονήσει, όταν είναι τόσο βασανισμένος, που πρέπει να πιστέψει ότι ο Θεός τον καλεί... (60-132) "Επίκτητος, σπίκινγκ"..

Η επιχείρηση "αυτοκτονίας" τι άλλο να είναι εκτός από την ύστατη προσπάθεια υπονόμευσης της φύσης μας; Ο επίκτητος δε τα λέει καλά (κι υποπίπτει σε αντίφαση ολκής) ή εσύ; Και ο Επίκτητος δε ζεί, αλλιώς θα τον ρωτούσα. Ορκίζομαι σε όλα τα beach bar.
Βασικά, λόγω δουλειάς είχα μισοδιαβάσει τα posts και τώρα πρόσεξα αυτό το σημείο. Για να πω την αλήθεια, πίστευα ότι ο Επίκτητος και οι λοιποί στωικοί θεωρούσαν ως υπονόμευση της φύσεως πράξεις όπως το να προσπαθήσουμε να αλλάξουμε ένα χαρακτηριστικό μας (αφού ο στωικισμός "προστάζει" το να ζει κάποιος σύμφωνα με τη φύση του) ή οτιδήποτε θα μπορούσε να βλάψει κάποιον άλλον.
Μια ερμηνεία που θα μπορούσα να δώσω στα λόγια του Επίκτητου είναι ότι η κάθε βασανισμένη ψυχή, απλά δε μπορούσε να συμβιβαστεί με όσα η φύση της χάρισε, οπότε δεν θα μπορούσε ποτέ να πετύχει το ιδεώδες του στωικισμού: να εναρμονιστεί με τη φύση, με το σύμπαν γύρω του. Ίσως να θεωρούσε ότι τέτοια άτομα αποτελούν κίνδυνό για το εαυτό τους και για τους άλλους. Ίσως να μην το έβλεπε σαν ύστατη προσπάθεια υπονόμευσης της ανθρώπινης φύσεως, αλλά ως μια προσπάθεια απαλλαγής από την προβληματική αυτή ανθρώπινη φύση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

prime

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη prime
H prime αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 40 ετών . Έχει γράψει 837 μηνύματα.

H prime έγραψε στις 17:10, 12-08-08:

#11
Χωρίς ειρωνεία ή διάθεση υποβάθμισης της συζήτησης:

Think less LIVE more

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

@nt¤wnis|~|¤e (Αντώνης)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη @nt¤wnis|~|¤e
Ο Αντώνης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 427 μηνύματα.

O @nt¤wnis|~|¤e έγραψε στις 21:45, 12-08-08:

#12
Πάντως, οι σκέψεις που έχουν διατυπωθεί στο thread (κι απʼ τις δύο πλευρές) παρουσιάζουν για μένα μεγάλο ενδιαφέρον! Μην πω μάλιστα ότι υπάρχουν αποσπάσματα που μου χάρισαν ….έντονες στιγμές!!



Μιλάω καθαρά για τη θεματολογία του thread η οποία έχει πιστεύω πολλή ζουμί, άσχετα με το πόσο συμφωνούμε ή διαφωνούμε με τις απόψεις αμφοτέρων …οι οποίες είναι πολύ όμορφα διατυπωμένες σε αρκετά σημεία!!

Δε διαφωνώ 100% με αυτό που λες φίλη Ελένη! Αλλά πιστεύω θα συμφωνούσες μαζί μου πως η παρουσία της σκέψης δε σημαίνει πάντα και απουσία...ζωής! Εξαρτάται βέβαια και από ποια οπτική το βλέπει ο καθένας. Όπως και να' χει, πάντως, η ποιότητα της σκέψης καθορίζει σε πολλές περιπτώσεις (όχι πάντα ) και την ποιότητα της ζωής! Η όλη θεματολογία περί φαντασίας και εμπειρίας, που κάλλιστα μπορεί να επεκταθεί στη σχέση σκέψης και πράξης, κρύβει πολύ ενδιαφέρουσες πτυχές! Αρκεί βέβαια να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις…να αναδειχθούν!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη @nt¤wnis|~|¤e : 12-08-08 στις 22:17.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 16,004 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 08:08, 13-08-08:

#13
Αλλά το πρόβλημα μπορεί να λυθεί, όχι όμως στον πραγματικό κόσμο.
Μπορείς να κλείσεις για λίγο τα μάτια σου και να σκεφτείς τη σκηνή, π.χ. ότι ο τεχνίτης Α κατασκευάζει το γλυπτό και βάζει το όνομα του τεχνίτη Β στην υπογραφή. Η απάντηση απλά δεν στέκει στον πραγματικό κόσμο, αλλά δε σε ενδιαφέρει, αφού στον δικό σου κόσμο το πρόβλημα έχει λυθεί.
Μα αν δεν έχεις πότε να δοκιμάσει και δεν έχεις πειραματιστεί με το πηλό τότε πως μπορείς να φανταστείς την γλυπτική; Πως είναι εφικτό η φαντασία να ξεπερνάει τα όρια της γνώσης;

Μίλησες ότι μέσω της φαντασίας μπορείς να λύσεις διάφορα προβλήματα, αυτό δεν είναι αληθές. Μέσω τις φαντασίας απλά μπορείς να σκεφτείς μια λύση και να "πειραματιστείς" με αυτήν. Η φαντασία απλά δρα σαν simulator ενός προβλήματος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Tsipouro

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Tsipouro
Ο Tsipouro αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Κτηνίατρος και μας γράφει απο Σουηδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 917 μηνύματα.

O Tsipouro έγραψε στις 08:19, 13-08-08:

#14
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Μα αν δεν έχεις πότε να δοκιμάσει και δεν έχεις πειραματιστεί με το πηλό τότε πως μπορείς να φανταστείς την γλυπτική; Πως είναι εφικτό η φαντασία να ξεπερνάει τα όρια της γνώσης;
Δεν υπήρχε ανέκαθεν η γλυπτική, κάποιος φαντάστηκε ότι λιώνοντας τον πηλό θα μπορέσει να τον πλάσει.
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Μίλησες ότι μέσω της φαντασίας μπορείς να λύσεις διάφορα προβλήματα, αυτό δεν είναι αληθές. Μέσω τις φαντασίας απλά μπορείς να σκεφτείς μια λύση και να "πειραματιστείς" με αυτήν. Η φαντασία απλά δρα σαν simulator ενός προβλήματος.
Εχμμ... δεν έγραψα το κείμενο τόσο για να δείξω το προφανές, ότι δηλαδή πρέπει να οραματιστείς έναν τρόπο επίλυσης του προβλήματος πριν δοκιμάσεις να το επιλύσεις, αλλά για να δείξω το ότι στη φαντασία σου, δηλαδή στον δικό σου κόσμο, δεν υπάρχει τίποτα που να είναι αδύνατο. Όμως αυτό δε συμβαίνει στον πραγματικό κόσμο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 16,004 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 08:22, 13-08-08:

#15
Αρχική Δημοσίευση από Tsipouro
Δεν υπήρχε ανέκαθεν η γλυπτική, κάποιος φαντάστηκε ότι λιώνοντας τον πηλό θα μπορέσει να τον πλάσει.
Όμως για να φανταστεί κάτι τέτοιο χρειάστηκε πρώτα να γνωρίσει την φωτιά, τον πηλό κτλ κτλ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Tsipouro

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Tsipouro
Ο Tsipouro αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Κτηνίατρος και μας γράφει απο Σουηδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 917 μηνύματα.

O Tsipouro έγραψε στις 08:29, 13-08-08:

#16
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Όμως για να φανταστεί κάτι τέτοιο χρειάστηκε πρώτα να γνωρίσει την φωτιά, τον πηλό κτλ κτλ
Ναι, όντως. Δηλαδή, εννοείς ότι οι εμπειρίες που αποκτούνται από κάποιες καταστάσεις τις πραγματικής, ίσως και τις φανταστικής ζωής όπως είπε πριν ο Uluru, δίνουν την ώθηση στη φαντασία για την αξιοποίησή τους με τις πράξεις;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 16,004 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 09:21, 13-08-08:

#17
Θεωρώ ότι αν δεν γνωρίζεις ένα αντικείμενο δεν μπορείς να φανταστείς μια εξέλιξη του ή κάποια λύση ενός προβλήματος του αντικείμενου αυτού.

π.χ. αν δεν γνωρίζω χρηματοοικονομικά σαφώς και δεν μπορώ να φανταστώ π.χ κάποια στρατηγική χρηματιστηριακής επένδυσης

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη fandago
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,620 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε στις 14:17, 13-08-08:

#18
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Μα αν δεν έχεις πότε να δοκιμάσει και δεν έχεις πειραματιστεί με το πηλό τότε πως μπορείς να φανταστείς την γλυπτική; Πως είναι εφικτό η φαντασία να ξεπερνάει τα όρια της γνώσης;
Μάλλον έχεις ρηχή φαντασία

Ακόμα και ο ορισμός της λέξης σε διαψεύδει:
φαντασία η [fandasía] O25 : I. η ικανότητα του ανθρώπινου πνεύματος να αναπαριστάνει, να ανακαλεί, να σχηματίζει και να συνδυάζει ελεύθερα εικόνες και παραστάσεις, χρησιμοποιώντας αλλά και ξεπερνώντας τα δεδομένα της εμπειρίας και τους κανόνες της νόησης
Όταν οι αρχαίοι Έλληνες μίλησαν για το άτομο, δε νομίζω να είχαν τη γνώση του μορίου καν. Όταν οι συγγραφείς επιστημονικής φαντασίας δημιουργούν, μπορεί μεν να έχουν βάσεις τον πραγματικό κόσμο, αλλά ξεφεύγουν πολύ περισσότερο από την έως τότε γνώση. Γιαυτό και λέγεται και φαντασία

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών . Έχει γράψει 3,564 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 09:09, 14-08-08:

#19
Αρχική Δημοσίευση από Tsipouro
Φαντάζομαι ότι θα έχεις τουλάχιστον ακούσει, αν δεν έχεις πλήρη γνώση του αντικειμένου, για την "μη υπολογισιμότητα". Προβλήματα τα οποία δεν μπορεί να επιλύσει ο άνθρωπος, δεν μπορεί να τα επιλύσει ένας υπολογιστής και για πολλά απ' αυτά είναι μαθηματικά αποδεδειγμένο ότι απλά δεν πρόκειται να επιλυθούν ποτέ. Η μαθηματική απόδειξη της επιλυσιμότητας/μη-επιλυσιμότητας γίνεται μέσα από την κατασκευή θεωρητικών μοντέλων υπολογιστών (μηχανές Turing). Αν κατασκευαστεί μια μηχανή Turing, η οποία θα λύσει το πρόβλημα, το πρόβλημα έχει λύση, αν πάλι δε γίνεται να κατασκευαστεί μηχανή Turing που να λύνει το προβλημά ή κατασκευαστεί μια προβληματική μηχανή, η οποία είτε "κρεμάει", είτε δεν καλύπτει όλες τις δυνατές περιπτώσεις, το πρόβλημα δεν έχει λύση.

Μερικές παρατηρήσεις από το ταπεινό Ουλουρουίστικο μυαλό μου.

1. Είναι διαφορετικό το θέμα "μη υπολογισιμότητα" από το "μη επιλυσιμότητα". Υπολογίζω σημαίνει βρίσκω κάτι προσεγγιστικά με τη θεώρηση των σφαλμάτων, κάτι σαν ένα φάσμα τιμών. Επιλύω σημαίνει βρίσκω επακριβώς μία ή περισσότερες λύσεις ελαχιστοποιώντας παράλληλα την πιθανότητα να εμφανιστεί στο μέλλον μία διαφορετική λύση για το ίδιο πρόβλημα μέσω αλλοτροπικής μέτρησης.

2. Το γεγονός ότι ο άνθρωπος που είναι ατελής κατασκευάζει μια μηχανή, αυτό καθιστά και τη μηχανή ατελή. Άρα αν μια μηχανή Τuring κάνει λάθος ή δε μπορεί να βρεί την λύση ή έστω να την προσεγγίσει δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει κάποια λύση.

3. Εφόσον ο κατασκευαστής είναι πάντα ανώτερος από τις κατασκευές του τότε δεδομένου ότι μια μηχανή Turing δεν μπορεί να βρεί λύση δε σημαίνει πως αποκλείεται η λύση να βρεθεί στο μέλλον και μάλιστα η πιθανότητα να βρεθεί από τον ίδιο τον άνθρωπο και όχι από τη μηχανή, είναι μεγαλύτερη.

4. Η δυνατότητα υπολογιστικής ισχύος ενός επεξεργαστή δεν του παρέχει κανενός είδους ευφυία πέραν της υπολογιστικής ισχύος και της επεξεργασίας και οργάνωσης των πληροφοριών σε μία οθόνη αντί να κάνουμε το ίδιο σε έναν τεράστιο όγκο με χαρτιά. Απλώς για να μην λοξοδρούμε και θεοποιούμε τας μηχανάς, το λέω.

5. Αν δε γίνεται για κάποιο πρόβλημα να το κάνουμε εξομείωση στην εν λόγω μηχανή, πιθανόν να πάσχουν τα μαθηματικά μας για αυτό ή να είναι ψευδοπρόβλημα ή ο βαθμός πολυπλοκότητας του προβλήματος δεν καλύπτεται από την Turing και πρέπει να κάνουμε "update" στη μηχανή.



Αρχική Δημοσίευση από Tsipouro
Ένα πρόβλημα μη-υπολογισιμότητας: Σε μια πόλη, πριν από 600 χρόνια υπήρχαν 2 τεχνίτες. Και οι 2 βάζουν υπογραφές στα έργα τους. Ο ένας απ΄τους 2 (έστω τεχνίτης Α ή όπως αλλιώς θες) βάζει υπογραφές, οι οποίες διατυπώνουν μια αλήθεια, ο άλλος (έστω τεχνίτης Β) βάζει υπογραφές, οι οποίες διατυπώνουν ένα ψέμα. Μετά από ανασκαφές στην πόλη ανακαλύπτεται ένα γλυπτό που φέρει την παρακάτω υπογραφή:
"Το γλυπτό, κατασκευάστηκε απ' τον τεχνίτη Β". (1)
Ποιός από τους 2 κατασκεύασε το γλυπτό;
Ψαξτο όσο θες, δεν υπάρχει λύση. Κάθε προσπάθεια επίλυσης με τη λογική σκέψη καταλήγει σε σύγχυση και αβέβαια συμπεράσματα που δεν είναι δύσκολο να καταρριφθούν. Δεν υπάρχει υπολογιστής που να μπορεί να δώσει απάντηση. Δε μπορεί να κατασκευαστεί μηχανή Turing για την επίλυσή του, δοκίμασε το αν θες.
Αν δε ξέρουμε ποιος από τους δύο λέει πάντα αλήθεια και ποιος πάντα ψέμματα, και επιπλέον δεν ξέρουμε ποιός υπογράφει, υποχρεωτικά παραμετροποιούμε:
α) Έστω ότι ο Β λέει ψέμματα.
ι) Αν τη πρόταση (1) την υπέγραψε ο Α είναι αλήθεια. Άρα κατασκευάστηκε από τον Β.
ιι) Αν την πρόταση (1) την υπέγραψε ο Β δεδομένου ότι λέει ψέματα, κατασκευάστηκε από τον Α.

β) Έστω ότι ο Β λέει αλήθεια.
ι) Αν τη πρόταση (1) την υπέγραψε ο Α είναι ψέματα. Άρα κατασκευάστηκε από τον Α.
ιι) Αν τη πρόταση (1) την υπέγραψε ο Β δεδομένου ότι λέει αλήθεια, κατασκευάστηκε από τον Β.

γ) Έστω ότι ο Α λέει ψέμματα.
ι) Αν τη πρόταση (1) την υπέγραψε ο Α δεδομένου ότι λέει ψέμματα, κατασκευάστηκε από τον Α.
ιι) Αν τη πρόταση (1) την υπέγραψε ο Β είναι αλήθεια. Άρα κατασκευάστηκε από τον Β.

δ) Έστω ότι ο Α λέει αλήθεια.
ι) Αν τη πρόταση (1) την υπέγραψε ο Α δεδομένου ότι λέει αλήθεια, κατασκευάστηκε από τον Β.
ιι) Αν τη πρόταση (1) την υπέγραψε ο Β είναι ψέμματα. Άρα κατασκευάστηκε από τον Α.

Κάνω για Τuring; Πως με βρίσκεις;


Αρχική Δημοσίευση από Tsipouro
Αλλά το πρόβλημα μπορεί να λυθεί, όχι όμως στον πραγματικό κόσμο.
Μπορείς να κλείσεις για λίγο τα μάτια σου και να σκεφτείς τη σκηνή, π.χ. ότι ο τεχνίτης Α κατασκευάζει το γλυπτό και βάζει το όνομα του τεχνίτη Β στην υπογραφή. Η απάντηση απλά δεν στέκει στον πραγματικό κόσμο, αλλά δε σε ενδιαφέρει, αφού στον δικό σου κόσμο το πρόβλημα έχει λυθεί..
Στο δικό μου κόσμο, δεν υφίσταται το πρόβλημα γιατί δεν με ενδιαφέρει ποιός έφτιαξε το γλυπτό αλλά το γλυπτό καθ'εαυτό.
Όσο για το ποια απάντηση στέκει στον πραγματικό κόσμο: στέκουν 2 ζεύγη απαντήσεων. Αλλά σαν υπολογισιμότητα, όχι σαν επιλυσιμότητα.


Αρχική Δημοσίευση από Tsipouro
Στα ονειρικά σου ταξίδια, θα βιώσεις τα πράγματα όπως τα θέλεις εσύ και όχι όπως θα τα βίωνες στα αντίστοιχα πραγματικά ταξίδια. Αν τύχει και μετά το ονειρικό σου ταξίδι ακολουθήσει το αντίστοιχο πραγματικό, θα βρεθείς σε μεγάλη σύγχυση αν δεις ότι δεν θα κερδίσεις όλα όσα περίμενες.
Η φαντασία κάνει τη πραγματικότητα καλύτερη ακριβώς επειδή την υπερβαίνει. Αν το μυαλό επεξεργαζόταν μόνο τις πληροφορίες με τις οποίες γεμίζεις το σκληρό σου που έχουν σχέση με τα βιώματα, δεν θα υπήρχαν οι ανακαλύψεις. Θα ήμασταν μια στατική κοινωνία, ένας πολιτισμός της μη εξέλιξης και σίγουρα δε θα υπήρχε καμία ευφυία στη λογοτεχνία αφού αυτή θα εξαντλούνταν σε ημερολογιακή ποίηση στην αισιόδοξη έκδοση.


@ Exp. Bone,

Είπες:
Θεωρώ ότι αν δεν γνωρίζεις ένα αντικείμενο δεν μπορείς να φανταστείς μια εξέλιξη του ή κάποια λύση ενός προβλήματος του αντικείμενου αυτού.

Ποιός είπε ότι η φαντασία προϋποθέτει τη γνώση; Ούτε καν τη κατανόηση αυτού που φαντάζεσαι...
Μπορεί κανείς να αγαπάει ή να μισεί κάτι μόνο αφού πρώτα το καταλάβει (Λεονάρντο ντα Βίντσι). Δεν ισχύει το ίδιο με το να το φαντάζεται.

Πώς ανακαλύφθηκε η πενικιλίνη..

Αν δε γνωρίζεις να φτιάχνεις ομελέτα, όταν θα πρωτοσπάσεις τα αυγά και θα τα χτυπήσεις (γιατί η ομελέτα είναι αυγά χτυπητά) δε μπορείς να διαπρέψεις ή να εμπνευστείς την πιο νόστιμη του κόσμου; Απλά...

Η γνώση δεν έχει την ανάγκη της εμπειρίας. Η εμπειρία όμως είναι γνώσεις συσσωρευμένες.
Η δε φαντασία έρχεται όταν, στα αυγά θα προσθέσεις τα υλικά της επιλογής σου. Ο πειραματισμός, με άλλα λόγια είναι φαντασία. Γιατί δε ξέρεις τι να περιμένεις...αυτή που κάνει τη διαφορά, τελικά. Κι ας είναι η πρώτη φορά που φτιάχνεις ομελέτα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Δεσμώτης : 14-08-08 στις 10:58. Αιτία: δυσλεξία
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Tsipouro

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Tsipouro
Ο Tsipouro αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Κτηνίατρος και μας γράφει απο Σουηδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 917 μηνύματα.

O Tsipouro έγραψε στις 10:36, 14-08-08:

#20
Αρχική Δημοσίευση από Uluru
1. Είναι διαφορετικό το θέμα "μη υπολογισιμότητα" από το "μη επιλυσιμότητα". Υπολογίζω σημαίνει βρίσκω κάτι προσεγγιστικά με τη θεώρηση των σφαλμάτων, κάτι σαν ένα φάσμα τιμών. Επιλύω σημαίνει βρίσκω επακριβώς μία ή περισσότερες λύσεις ελαχιστοποιώντας παράλληλα την πιθανότητα να εμφανιστεί στο μέλλον μία διαφορετική λύση για το ίδιο πρόβλημα μέσω αλλοτροπικής μέτρησης.
Μας ενδιαφέρει η υπολογισιμότητα και sorry για πριν που χρησιμοποίησα τον όρο "επιλυσιμότητα" εκ παραδρομής. Θα δεις παρακάτω γιατί.

Αρχική Δημοσίευση από Uluru
2. Το γεγονός ότι ο άνθρωπος που είναι ατελής κατασκευάζει μια μηχανή, αυτό καθιστά και τη μηχανή ατελή. Άρα αν μια μηχανή Τuring κάνει λάθος ή δε μπορεί να βρεί την λύση ή έστω να την προσεγγίσει δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει κάποια λύση.
Σύμφωνα με τη θέση των Church - Turing, ότι δε μπορεί να υπολογιστεί με μια μηχανή Turing δεν είναι υπολογίσιμο. Επίσης, κανείς αλγόριθμος ή θεωρητικό μοντέλο υπολογιστή δεν είναι τέλειο, γι' αυτό υπάρχουν στην Πληροφορική οι κλάδοι της ανάλυσης αλγορίθμων και της βελτιστοποίησης.

Αρχική Δημοσίευση από Uluru
3. Εφόσον ο κατασκευαστής είναι πάντα ανώτερος από τις κατασκευές του τότε δεδομένου ότι μια μηχανή Turing δεν μπορεί να βρεί λύση δε σημαίνει πως αποκλείεται η λύση να βρεθεί στο μέλλον και μάλιστα η πιθανότητα να βρεθεί από τον ίδιο τον άνθρωπο και όχι από τη μηχανή, είναι μεγαλύτερη.
Δηλαδή να ανακαλυφθεί ένα ανώτερο μοντέλο θεωρητικής μηχανής; Το προσπαθούν εδώ και πολλά χρόνια.

Αρχική Δημοσίευση από Uluru
4. Η δυνατότητα υπολογιστικής ισχύος ενός επεξεργαστή δεν του παρέχει κανενός είδους ευφυία πέραν της υπολογιστικής ισχύος και της επεξεργασίας και οργάνωσης των πληροφοριών σε μία οθόνη αντί να κάνουμε το ίδιο σε έναν τεράστιο όγκο με χαρτιά. Απλώς για να μην λοξοδρούμε και θεοποιούμε τας μηχανάς, το λέω.
Κανείς άνθρωπος με averege or higher than average IQ δε πρόκειται να θεοποιήσει τις μηχανές, όλοι όμως αναγνωρίζαμε ότι αυτές πήγαν ένα βήμα μπροστά τον πολιτισμό μας.

Αρχική Δημοσίευση από Uluru
5. Αν δε γίνεται για κάποιο πρόβλημα να το κάνουμε εξομείωση στην εν λόγω μηχανή, πιθανόν να πάσχουν τα μαθηματικά μας για αυτό ή να είναι ψευδοπρόβλημα ή ο βαθμός πολυπλοκότητας του προβλήματος δεν καλύπτεται από την Turing και πρέπει να κάνουμε "update" στη μηχανή.
Αν ενδιαφέρεσαι για το θέμα, σου προτείνω το βιβλίο "Στοιχεία θεωρίας υπολογισμού" των Harry Lewis, Χρήστου Παπαδημητρίου. Θα δεις το πόσα διαφορετικά είδη μηχανών Turing υπάρχουν, όλα προέκυψαν από προσπάθειες βελτίωσης του αρχικού μοντέλου και τελικά αποδείχτηκε ότι κανένα δεν έχει περισσότερες δυνατότητες απ' το αρχικό.




Αρχική Δημοσίευση από Uluru
Αν δε ξέρουμε ποιος από τους δύο λέει πάντα αλήθεια και ποιος πάντα ψέμματα, και επιπλέον δεν ξέρουμε ποιός υπογράφει, υποχρεωτικά παραμετροποιούμε:
α) Έστω ότι ο Β λέει ψέμματα.
ι) Αν τη πρόταση (1) την υπέγραψε ο Α είναι αλήθεια. Άρα κατασκευάστηκε από τον Β.
ιι) Αν την πρόταση (1) την υπέγραψε ο Β δεδομένου ότι λέει ψέματα, κατασκευάστηκε από τον Α.

β) Έστω ότι ο Β λέει αλήθεια.
ι) Αν τη πρόταση (1) την υπέγραψε ο Α είναι ψέματα. Άρα κατασκευάστηκε από τον Α.
ιι) Αν τη πρόταση (1) την υπέγραψε ο Β δεδομένου ότι λέει αλήθεια, κατασκευάστηκε από τον Β.

γ) Έστω ότι ο Α λέει ψέμματα.
ι) Αν τη πρόταση (1) την υπέγραψε ο Α δεδομένου ότι λέει ψέμματα, κατασκευάστηκε από τον Α.
ιι) Αν τη πρόταση (1) την υπέγραψε ο Β είναι αλήθεια. Άρα κατασκευάστηκε από τον Β.

δ) Έστω ότι ο Α λέει αλήθεια.
ι) Αν τη πρόταση (1) την υπέγραψε ο Α δεδομένου ότι λέει αλήθεια, κατασκευάστηκε από τον Β.
ιι) Αν τη πρόταση (1) την υπέγραψε ο Β είναι ψέμματα. Άρα κατασκευάστηκε από τον Α.

Κάνω για Τuring; Πως με βρίσκεις;
Δε θέλω 8 απαντήσεις, 1 θέλω. Άρα δεν κάνεις για Turing, soz.

Μια μηχανή Turing αποτελείται από ένα πεπερασμένο μηχανισμό ο οποίος βρίσκεται πάντα σε κάποια κατάσταση ανάλογα με την πορεία των υπολογισμών, μια απεριόριστου μήκους ταινία διαιρεμένη σε κελιά, και μια κεφαλή ανάγνωσης των κελιών η οποία μπορεί να διαβάζει τα περιεχόμενα ενός κελιού κάθε φορά. Η ταινία έχει όριο προς τα αριστερά, ενώ εκτείνεται στο άπειρο προς τα δεξιά. Σε κάθε ένα από τα κελιά μπορεί να βρίσκεται ένα σύμβολο μέσα από ένα πεπερασμένο αριθμό συμβόλων που αποτελούν το αλφάβητο της ταινίας της μηχανής. Για να ξεκινήσει ο υπολογισμός, ένας αριθμός από τα πρώτα συνεχόμενα κελιά περιέχει στην αρχή την είσοδο της μηχανής η οποία αποτελείται από σύμβολα μέσα από το αλφάβητο εισόδου της μηχανής.
Σε κάθε βήμα, μια μηχανή Turing μπορεί να κάνει κάτι από τα ακόλουθα: (α) να αλλάξει εσωτερική κατάσταση (β) να αλλάξει το σύμβολο το οποίο βρίσκεται στο κελί που διαβάζει η κεφαλή ή (γ) να μετακινήσει την κεφαλή δεξιά ή αριστερά κατά ένα κελί. Όπως έχουμε ήδη πει, αυτό το τόσο απλό μοντέλο είναι γενικά αποδεκτό ότι μπορεί να υπολογίσει κάθε τι που μπορεί να υπολογιστεί αλγοριθμικά (η περίφημη υπόθεση του Church) και είναι ισοδύναμο ως προς το τι μπορεί να υπολογιστεί με τον ηλεκτρονικό υπολογιστή μας.


Αρχική Δημοσίευση από Uluru
Στο δικό μου κόσμο, δεν υφίσταται το πρόβλημα γιατί δεν με ενδιαφέρει ποιός έφτιαξε το γλυπτό αλλά το γλυπτό καθ'εαυτό.
Όσο για το ποια απάντηση στέκει στον πραγματικό κόσμο: στέκουν 2 ζεύγη απαντήσεων. Αλλά σαν υπολογισιμότητα, όχι σαν επιλυσιμότητα.
Γιατί;


Αρχική Δημοσίευση από Uluru
Η φαντασία κάνει τη πραγματικότητα καλύτερη ακριβώς επειδή την υπερβαίνει. Αν το μυαλό επεξεργαζόταν μόνο τις πληροφορίες με τις οποίες γεμίζεις το σκληρό σου που έχουν σχέση με τα βιώματα, δεν θα υπήρχαν οι ανακαλύψεις. Θα ήμασταν μια στατική κοινωνία, ένας πολιτισμός της μη εξέλιξης και σίγουρα δε θα υπήρχε καμία ευφυία στη λογοτεχνία αφού αυτή θα εξαντλούνταν σε ημερολογιακή ποίηση στην αισιόδοξη έκδοση.
Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο είχα γράψει στο πρώτο ποστ την ανάγκη συνύπαρξης της εμπειρίας με την φαντασία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

@nt¤wnis|~|¤e (Αντώνης)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη @nt¤wnis|~|¤e
Ο Αντώνης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 427 μηνύματα.

O @nt¤wnis|~|¤e έγραψε στις 23:51, 14-08-08:

#21
Σύμφωνα με το λεξικό Τριανταφυλλίδη, εμπειρία είναι:
1. η γνώση που προέρχεται από την πρακτική ενασχόληση με κτ., από την άσκηση έργου ή από την αντιμετώπιση καταστάσεων και προβλημάτων, σε αντιδιαστολή προς τη γνώση από θεωρητική σπουδή, από μελέτη: Oι εμπειρίες της ζωής.
2. (φιλοσ.) η γνώση που στηρίζεται στην άμεση αντίληψη των πραγμάτων, την οποία προσφέρουν οι αισθήσεις μας, σε αντιδιαστολή προς τη γνώση που στηρίζεται στη νόηση, στο διαλογισμό.

Σχετικά με το 2: εδώ πρόκειται για μια θεώρηση των εμπειριστών η οποία, εκ πρώτης όψεως, μου φαίνεται ορθή και τη δέχομαι.
Κι ένα σχόλιο για το 1: γιατί "σε αντιδιαστολή προς τη γνώση από θεωρητική σπουδή, από μελέτη"; Δηλαδή το διάβασμα δεν είναι εμπειρία σε καμία περίπτωση; Μου φαίνεται πως εδώ πρόκειται για έναν ορισμό της εμπειρίας όπως αυτή νοηματοδοτείται στην καθομιλουμένη.

Anyway…Θεωρώ ότι η φαντασία, αν και λειτουργεί ανεξάρτητα απʼ την εμπειρία, ωστόσο βασίζεται στην εμπειρία. Όσο κι αν το dna μας υπόσχεται απαράμιλλα φαντασιακά επιτεύγματα, ποτέ δε θα μπορέσουμε να "γράψουμε" εάν δεν ξέρουμε … "αλφαβήτα." Η φαντασία ανασυνθέτει τα εμπειρικά δεδομένα δημιουργώντας μια ποικιλία καινούριων νοητικών παραστάσεων που έχουν συναισθηματικό αντίκρυσμα μέσα μας. Το διάβασμα ενός ποιήματος, το άκουσμα μιας μελωδίας, η παρακολούθηση μιας ταινίας, οι μοναδικές στιγμές με τα πρόσωπα που αγαπάμε, ακόμα και τα πιο ασήμαντα ερεθίσματα της καθημερινότητας δύναται να συνθέσουν το "υλικό" εκείνο απʼ το οποίο η φαντασία θα πλάσει νέες μορφές. Κι όσο βελτιώνεται η ποιότητα αυτού του "υλικού", τόσο πιο εκλεπτυσμένα και πνευματώδη χαρακτηριστικά αποκτά η φαντασία μας.

Εφόσον με το πέρασμα του χρόνου η συνείδησή μας επεξεργάζεται συνεχώς νέα ερεθίσματα, το "υλικό" αυτό αναδιαμορφώνεται συνεχώς, ενώ ένα σημαντικό κομμάτι του είναι…ασυνείδητο. Και λέω ασυνείδητο, γιατί δεν είναι λίγες οι φορές που μέσω της φαντασίας εκφράζονται ενδόμυχες επιθυμίες…αλλά και φόβοι! Και οι φόβοι και οι επιθυμίες δεν είναι ανεξάρτητες από την εμπειρία. Για παράδειγμα, ο φόβος του θανάτου, που ως επί το πλείστον εδράζεται στα βάθη της ψυχής μας, δε "φύτρωσε" από μόνος του, αλλά απʼ τις εντυπώσεις που χαράχτηκαν ανεξίτηλα στη συνείδησή μας αντικρίζοντας βασικά το θάνατο…των άλλων…

Εκ πρώτης όψεως… αυτά σχετικά με το περιεχόμενο των δύο αυτών εννοιών.
Για μένα, λοιπόν, φαντασία και εμπειρία δεν αλληλοαναιρούνται πάντα. Το σχήμα "φαντασία V.s εμπερία" είναι ανεπαρκές για να εκφράσει αυτή την πολύπλοκη και δυναμική αλληλεπίδραση ανάμεσα στα "αντίπαλα" αυτά μέρη.

Γίνεται λόγος επίσης για τη φαντασία ως μέσο διαφυγής. Εάν πρόκειται για "απόδραση" από τις δυσκολίες και τις ματαιώσεις της ζωής τότε έχω την εντύπωση ότι μιλάμε για παθητική ονειροπόληση, για μια εμμονή σε φανταστικούς κόσμους απʼ τους οποίους δε γεννιέται τίποτα πρωτότυπο και καινούριο. Χρησιμεύουν απλώς ως σανίδα σωτηρίας που την αρπάζουμε ενστικτωδώς όταν νιώθουμε ότι οι καταστάσεις μάς πνίγουν κι εμείς δεν ξέρουμε ή δεν μπορούμε…να κολυμπήσουμε.
Βέβαια τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά.
Υπήρξαν άνθρωποι που δεν μπορούσαν να κολυμπήσουν, αλλά διέθεταν έμφυτα χαρίσματα σε συνδυασμό με ένα "υλικό" (όπως αυτό που προανέφερα παραπάνω) υψηλής ποιότητας. Η φαντασία αυτών των ανθρώπων ήταν δημιουργική, απέδωσε καρπούς.
Θα αναφέρω ένα παράδειγμα που σκέφτηκα τώρα και ας με διορθώσετε αν κάνω λάθος.
Έχω ακούσει εκ στόματος του Δημήτρη Λιαντίνη (ξέρετε ποιου… ) πως ο Διονύσιος Σολωμός δεν άγγιξε ποτέ στη ζωή του γυναίκα, αλλά, παρʼ όλʼ αυτά, έγραψε αριστουργηματικά ποιήματα για
τη γυναίκα, ποιήματα γεμάτα πάθος και λυρισμό!
δεν έχω διαβάσει ούτε ένα…

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 16,004 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 12:12, 16-08-08:

#22
Αρχική Δημοσίευση από fandago
Όταν οι αρχαίοι Έλληνες μίλησαν για το άτομο, δε νομίζω να είχαν τη γνώση του μορίου καν. Όταν οι συγγραφείς επιστημονικής φαντασίας δημιουργούν, μπορεί μεν να έχουν βάσεις τον πραγματικό κόσμο, αλλά ξεφεύγουν πολύ περισσότερο από την έως τότε γνώση. Γιαυτό και λέγεται και φαντασία
Οι αρχαίοι Έλληνες όταν μίλησαν για άτομο, δεν ξύπνησαν κάποια μέρα και είπαν "ΑΑΑ σήμερα θα βγάλουμε την θεωρία του ατόμου επειδή την είδαμε στον ύπνο μας". Ακόμη και στην "φυσική" του δημοτικού αναφέρετε μέσω ποίας συλλογικής πορείας φτάσανε σε αυτά τα συμπεράσματα, τα όποια τελικά αποδέχτηκαν και λάθος.

Ναι μεν μπορείς να εξελίξεις κάτι με την φαντασία σου, αρκεί πρώτα να έχεις τις βάσεις. Μπορείς να φανταστείς μια ομελέτα αν δεν γνωρίζεις τα αυγά;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη fandago
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,620 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε στις 18:09, 16-08-08:

#23
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Οι αρχαίοι Έλληνες όταν μίλησαν για άτομο, δεν ξύπνησαν κάποια μέρα και είπαν "ΑΑΑ σήμερα θα βγάλουμε την θεωρία του ατόμου επειδή την είδαμε στον ύπνο μας". Ακόμη και στην "φυσική" του δημοτικού αναφέρετε μέσω ποίας συλλογικής πορείας φτάσανε σε αυτά τα συμπεράσματα, τα όποια τελικά αποδέχτηκαν και λάθος.

Ναι μεν μπορείς να εξελίξεις κάτι με την φαντασία σου, αρκεί πρώτα να έχεις τις βάσεις. Μπορείς να φανταστείς μια ομελέτα αν δεν γνωρίζεις τα αυγά;
Μα φτάσανε σε μία θεωρία η οποία δεν είναι λάθος, απλά ελλιπής και χωρίς να έχουν τις γνώσεις της χημείας η φυσικής που απαιτούνταν, αφού δεν υπήρχαν καν αυτές οι επιστήμες τότε.

Όσο για την ομελέτα και τα αυγά ναι μπορείς να φανταστείς την ομελέτα, αλλά δεν θα μπορείς να την εφαρμόσεις αν δεν βρεις το υλικό από το οποίο είναι φτιαγμένη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών . Έχει γράψει 3,564 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 22:55, 16-08-08:

#24
Η μόνη στάση αντάξια ενός ανώτερου ανθρώπου είναι να εξακολουθεί να επιμένει σε μια δραστηριότητα που γνωρίζει πως είναι ανώφελη, να υπηρετεί μια επιστήμη που γνωρίζει πως είναι στείρα και να τηρεί κανόνες φιλοσοφικής και μεταφυσικής σκέψης που η σημασία τους φαινεται μηδαμινή.

Το να αναγνωρίζεις την πραγματικότητα ως μια μορφή ψευδαίσθησης και την ψευδαίσθηση ως μια μορφή πραγματικότητας είναι εξίσου αναγκαίο και ανώφελο. Η στοχαστική ζωή, αν θέλει έστω να υπάρχει, πρέπει να θεωρεί τα αντικειμενικά συμβάντα ως σκόρπιες ενδείξεις ενός απρόσιτου συμπεράσματος. Αλλά ταυτόχρονα πρέπει να θεωρεί τις αναλογίες του ονείρου και της φαντασίας ως άξιες, σ'ένα βαθμό, της προσοχής που τους δίνουμε και η οποία ακριβώς μας καθιστά στοχαστικούς.

Το καθετί μπορεί να θεωρηθεί ως πηγή έκπληξης ή ενόχλησης, ως το παν ή ως τίποτα (από την σκέψη της ομελέτας μέχρι την ύπαρξη αυγών), ως μονοπάτι ή ως έγνοια. Το θεωρώ κάθε φορά με διαφορετικό τρόπο -με την ενεργοποίηση της φαντασίας μου- σημαίνει το ανανεώνω, το πολλαπλασιάζω με τον εαυτό μου. Γι'αυτό και ένα στοχαστικό πνεύμα που δεν βγήκε ποτέ απ'το χωριό του έχει ωστόσο ολόκληρο το σύμπαν στις διαταγές του. Το άπειρο βρίσκεται σ'ένα κελλί, αλλά και στην έρημο. Με μια πέτρα για προσκεφάλι κοιμάται κανείς στο σύμπαν.

Υπάρχουν ωστόσο ευκαιρίες για στοχασμό -και όλοι όσοι στοχάζονται τις έχουν- όπου όλα μοιάζουν φθαρμένα, παλιά, ιδωμένα, ακόμα κι αν δεν τα έχουμε δει. Γιατί ακόμα κι αν στοχαζόμαστε κάτι πολύ και καθώς το στοχαζόμαστε το μεταμορφώνουμε, ποτέ δεν το μεταμορφώνουμε σε κάτι που να μην είναι ύλη για στοχασμό. Νιώθουμε τότε την επιθυμία της ζωής, να γνωρίσουμε όχι όμως με τη γνώση, να στοχαστούμε μόνο με τις αισθησεις ή να σκεφτούμε με την αφή ή την αίσθηση, μέσ'από το αντικείμενο που σκεπτόμαστε, σαν να είμαστε νερό κι εκείνο σφουγγάρι. Τότε λοιπόν γνωρίζουμε τη δική μας νύχτα άσχετα αν έχει πανσέληνο απόψε, και η κούραση όλων των συγκινήσεων βαθαίνει επειδή είναι συγκινήσεις της σκέψης, βαθιές ήδη εξ ορισμού. Αλλά είναι μια νύχτα χωρίς ανάπαυση, χωρίς φεγγάρι, χωρίς άσπρα, μια νύχτα σαν τα πάντα να έχουν γυρίσει ανάποδα -το άπειρο έχει γίνει εσωτερικό και στενό, η μέρα η μαύρη φόδρα ενός άγνωστου ρούχου.

Μια σύντομη ματιά στην εξοχή, πάνω από έναν τοίχο με απελευθερώνει περισσότερο απ'ό,τι θα απελευθέρωνε κάποιον άλλο ένα ολόκληρο ταξίδι. Κάθε άποψη είναι η κορυφή μιας αναποδογυρισμένης πυραμίδας που η βάση της είναι απροσδιόριστη.

Ο άνθρωπος της φαντασίας δεν είναι ανώτερος του δραστήριου ανθρώπου γιατί η φαντασία είναι ανώτερη της πραγματικότητας. Η ανωτερότητα του "fantasy man" συνίσταται στο ότι το να φαντάζομαι (ή να ονειροπολώ) είναι πιο πρακτικό από το να ζω, και στο ότι ο ονειροπόλος παίρνει από τη ζωή μια απόλαυση πολύ πιο μεγάλη και πολύ πιο ποικίλη απ'ό,τι ο άνθρωπος της δράσης. Με λόγια πιο σαφή και άμεσα, ο ονειροπόλος είναι στην ουσία ο άνθρωπος της δράσης.

Δεδομένου ότι η ζωή είναι κυρίως μια πνευματική κατάσταση, και ότι όλα, όσα σκεφτόμαστε ή κάνουμε, έχουν αξία για μας εφόσον σκεφτόμαστε ότι έχουν αξία, από μας και μόνο εξαρτάται η όποια αξιολόγηση. Ο ονειροπόλος είναι ένας εκδότης χαρτονομισμάτων, και τα χαρτονομίσματα που εκδίδει κυκλοφορούν στην πόλη του πνεύματός του όπως αυτά της πραγματικότητας. Τι σημασία έχει αν το χαρτονόμισμα της ψυχής μου δεν ανταλλάσσεται ποτέ με χρυσό εφόσον ποτέ δεν υπάρχει χρυσός στην πλασματική αλχημεία της ζωής; Έπειτα από όλους εμάς θα'ρθει ο κατακλυσμός, αλλά μόνο μετά από μας. Καλύτεροι και ευτυχέστεροι όσοι, αναγνωρίζοντας ότι όλα είναι μια επινόηση, φτιάχνουν το μυθιστόρημα τους πριν τους το φτιάξουν άλλοι και, όπως ο Μακιαβέλι, φορούν την ενδυμασία του αυλικού για να γράψουν καλύτερα στα κρυφά.

Ποτέ δεν επιθύμησα κάτι περισσότερο από αυτό που δεν μπορούσα να φανταστώ...

Ας μην λησμονούμε ότι η φαντασία του σήμερα, γίνεται αυριανή πραγματικότητα. Δεν είναι και λίγα τα παραδείγματα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών . Έχει γράψει 3,564 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 00:07, 17-08-08:

#25
Αρχική Δημοσίευση από Αντώνης
Σύμφωνα με το λεξικό Τριανταφυλλίδη, εμπειρία είναι:
1. η γνώση που προέρχεται από την πρακτική ενασχόληση με κτ., από την άσκηση έργου ή από την αντιμετώπιση καταστάσεων και προβλημάτων, σε αντιδιαστολή προς τη γνώση από θεωρητική σπουδή, από μελέτη: Oι εμπειρίες της ζωής.
2. (φιλοσ.) η γνώση που στηρίζεται στην άμεση αντίληψη των πραγμάτων, την οποία προσφέρουν οι αισθήσεις μας, σε αντιδιαστολή προς τη γνώση που στηρίζεται στη νόηση, στο διαλογισμό.
Πολύ σωστός ο διαχωρισμός της νοητικής από την αισθητηριακή γνώση καθώς και της γνώσης από θεωρητική σπουδή σε αντιδιαστολή με την πρακτική γνώση. Όλες οι παραπάνω μορφές γνώσης, αποτελούν εμπειρικά δεδομένα (εν+πείρα), και κανείς δεν θεώρησε τη πείρα ως αποκλειστικά μία κατάσταση που υπεισέρχεται πάντα η πρακτική. Άκρως βοηθητική η επισήμανση δια των ορισμών που παρέθεσες. Καλώς έπραξες και το επεσήμανες, Αντωνάκη.


Αρχική Δημοσίευση από Αντώνης
Σχετικά με το 2: εδώ πρόκειται για μια θεώρηση των εμπειριστών η οποία, εκ πρώτης όψεως, μου φαίνεται ορθή και τη δέχομαι.
Ουσιαστικά, η αισθητηριακή εμπειρία είναι ένας άλλος τρόπος να ορίσουμε την φαντασία μας και υπό αυτήν την έννοια βγαίνω λάδι (και μάλιστα από ένα έγκυρο ερμηνευτικό λεξικό) όταν στο ακριβώς προηγούμενο μου ποστ έλεγα πως:
ο ονειροπόλος είναι στην ουσία ο άνθρωπος της δράσης


Αρχική Δημοσίευση από Αντώνης
Κι ένα σχόλιο για το 1: γιατί "σε αντιδιαστολή προς τη γνώση από θεωρητική σπουδή, από μελέτη"; Δηλαδή το διάβασμα δεν είναι εμπειρία σε καμία περίπτωση; Μου φαίνεται πως εδώ πρόκειται για έναν ορισμό της εμπειρίας όπως αυτή νοηματοδοτείται στην καθομιλουμένη.
Είναι μια μποέμικη και νοσταλγική εμπειρία, το διάβασμα. Η αίσθηση, απλώς είναι εν προκειμένω διαφορετική, λιγότερο κουραστική με μορφές σχεδιασμένες με μελάνι.


Αρχική Δημοσίευση από Αντώνης
Anyway…Θεωρώ ότι η φαντασία, αν και λειτουργεί ανεξάρτητα απʼ την εμπειρία, ωστόσο βασίζεται στην εμπειρία. Όσο κι αν το dna μας υπόσχεται απαράμιλλα φαντασιακά επιτεύγματα, ποτέ δε θα μπορέσουμε να "γράψουμε" εάν δεν ξέρουμε … "αλφαβήτα."
Θεωρείς πως οι πρωτόγονοι άνθρωποι, επειδή δεν είχαν την γραφή, δε μπορούσαν και να συννενοηθούν μεταξύ τους ή να κυνηγούν μαζί ή ενώ ο ένας είναι για κυνήγι ο άλλος να φροντίζει για τα ξύλα και τη φωτιά, απλώς με άναρθρες κραυγές; Να φαντάζεται πως θα ήταν να υπήρχε αναπτήρας, χασάπης κλπ;
Ο λόγος και η γραφή πήγαν πιο πέρα, σαφώς τα πράγματα. Αυτό καλείται όμως εξέλιξη. Όχι ανάπτυγμα φαντασίας (σαν άλλο ολοκλήρωμα) με άκρα αυτά τα δύο.
Η φαντασία υπάρχει χρονολογικά όσο υπάρχουμε πάνω στη γη. Απλώς προσαρμόζεται και ενεργοποιείται διαφορετικά σε κάθε εποχή, τόπο, άτομο.
Δεν κρίνω σκόπιμο περι της αναφοράς μου σε όλους εκείνους τους αγράμματους συγγραφείς (και περισσότερο μεταφραστές/μεταγλωτιστές) που ο αναλφαβητισμός τους, άλλους έπληξε ανεπανόρθωτα την υστεροφημία τους κι άλλους τους εξύψωσε.

Αν δεν ξέρεις αλφαβήτα, μπορείς πάντα να σκεφτείς με απαράμιλλο τρόπο ή...να τα υπαγορεύεις σε άλλους, αλλά και πάλι να μάθεις και με τη φαντασία να πας πιο πέρα τη τέχνη του γραπτού λόγου.

Αρχική Δημοσίευση από Αντώνης
Για μένα, λοιπόν, φαντασία και εμπειρία δεν αλληλοαναιρούνται πάντα. Το σχήμα "φαντασία V.s εμπερία" είναι ανεπαρκές για να εκφράσει αυτή την πολύπλοκη και δυναμική αλληλεπίδραση ανάμεσα στα "αντίπαλα" αυτά μέρη.


δεν αλληλοαναιρούνται πάντα: αλλά κάποιες φορές αλληλοαναιρούνται...συνηθίζεται όταν πράττουμε, να μην έχουμε περιθώριο να φαντασιωνόμαστε όπως και όντας βυθισμένοι σε μια ονειροφαντασία να γλυκοιτάζουμε τον ουρανό χωρίς ούτε καν να ανοιγοκλείνουμε τα ματόκλαδα που λάμπουνε σα τα λούλουδα του κάμπουνε...

Αρχική Δημοσίευση από Αντώνης
Γίνεται λόγος επίσης για τη φαντασία ως μέσο διαφυγής. Εάν πρόκειται για "απόδραση" από τις δυσκολίες και τις ματαιώσεις της ζωής τότε έχω την εντύπωση ότι μιλάμε για παθητική ονειροπόληση, για μια εμμονή σε φανταστικούς κόσμους απʼ τους οποίους δε γεννιέται τίποτα πρωτότυπο και καινούριο. Χρησιμεύουν απλώς ως σανίδα σωτηρίας που την αρπάζουμε ενστικτωδώς όταν νιώθουμε ότι οι καταστάσεις μάς πνίγουν κι εμείς δεν ξέρουμε ή δεν μπορούμε…να κολυμπήσουμε.
Είδα τη φάκα, είδα το τυρί, σου επιστρέφω τη φάκα χωρίς το τυράκι. Το'φαγα μετα βουλιμίας.


Αρχική Δημοσίευση από Αντώνης
Έχω ακούσει εκ στόματος του Δημήτρη Λιαντίνη (ξέρετε ποιου… ) πως ο Διονύσιος Σολωμός δεν άγγιξε ποτέ στη ζωή του γυναίκα, αλλά, παρʼ όλʼ αυτά, έγραψε αριστουργηματικά ποιήματα για
τη γυναίκα, ποιήματα γεμάτα πάθος και λυρισμό!
δεν έχω διαβάσει ούτε ένα…
Εμ, βέβαια με τέτοιο επώνυμο, ποια να τον αγγίξει. Που έζεχνε ψαρίλα, ο καημένος κι όλη μέρα έγραφε έμμετρη ποίηση. Απηύδησαν κι οι κοπέλες του χωριού και το'ριξαν στα τσιφτετέλια και στις εξαλοσύνες (βλέπε κλαμπάκια εποχής με Ζακυνθινούς χοροί κι ελληνικά εμβατήρια ) . Εσύ θα πήγαινες με μία ονόματι Ευαγγελία Τσιπούρα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 01:14, 17-08-08:

#26
Αρχική Δημοσίευση από Uluru
Είδα τη φάκα, είδα το τυρί, σου επιστρέφω τη φάκα χωρίς το τυράκι. Το'φαγα μετα βουλιμίας.
explain για να καταλάβουμε ακριβώς τι εννοείς...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Tsipouro

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Tsipouro
Ο Tsipouro αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Κτηνίατρος και μας γράφει απο Σουηδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 917 μηνύματα.

O Tsipouro έγραψε στις 21:43, 17-08-08:

#27
Αρχική Δημοσίευση από Uluru
Είναι μια μποέμικη και νοσταλγική εμπειρία, το διάβασμα. Η αίσθηση, απλώς είναι εν προκειμένω διαφορετική, λιγότερο κουραστική με μορφές σχεδιασμένες με μελάνι.
Αφορμή για να αλλάξει λίγο το θέμα συζήτησης.

Αν και ψιλοδιαφωνώ με το ότι "Η αίσθηση, απλώς είναι εν προκειμένω διαφορετική, λιγότερο κουραστική", γιατί, τουλάχιστον εγώ, πότε δεν διαβάζω απλά για να περνάει η ώρα, αλλά για να εμπλουτίζω και τους 2 κόσμους μου (βλέπε προηγούμενα ποστς πέρι πραγματικότητας και φαντασίας), με ερεθίσματα και τις εμπερίες που αυτά μου προσφέρουν. Το να προσπαθήσεις να καταλάβεις το νόημα του κειμένου (που σημαίνει την απόκτηση μιας σημαντικότατης εμπειρίας) φαντάζει σαν να προσπαθείς να καταλάβεις τον τρόπο σκέψης του ίδιου του συγγραφέα. Πολύ κουραστικό αλλά και ευχάριστο παράλληλα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

@nt¤wnis|~|¤e (Αντώνης)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη @nt¤wnis|~|¤e
Ο Αντώνης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 427 μηνύματα.

O @nt¤wnis|~|¤e έγραψε στις 23:00, 17-08-08:

#28
Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos
explain για να καταλάβουμε ακριβώς τι εννοείς...


τσ…τσ…τσ..τσ…έλαααα…μην το παίρνεις τόσο σοβαρά!!!
Είναι όπως ένα παιδί που τσιμπάει και γαργαλάει το άλλο!!
Μα δεν αντελήφθεις;;;
Αυτός μου στήνει φάκα!
Ο…κακός και παμπόνηρος…Ουλουρου!!!

Να τον προσέχουμε!!!


Αρχική Δημοσίευση από Uluru
Εσύ θα πήγαινες με μία ονόματι Ευαγγελία Τσιπούρα;
Μωρέ και σαλαμούρα να την έλεγαν, αν ήταν σαν αυτά τα μινιφορούντα πιπινίδια (εκ του ακτινίδια…ξέρεις…αυτά που πρώτα τα ξεφλουδίζεις και μετα… )
που είδα τις προάλλες να χορεύουν σε επαρχιακό κλαμπάκι, θα πήγαινα με χίλια…

Αλληθώρισε το σύμπαν!!!!!!!!!!!


Κατά τα άλλα, έκανα μια σύντομη περιήγηση στο φόρουμ….
Τι να πρωτοκοιτάξω και τι να πρωτοπώ! Δε σε προλαβαίνω αγαπητέ Ουλουρου!!!
Παρεμπιπτόντως, το πρώτο από τα τελευταία σου μηνύματα στο thread έχει πολύ ενδιαφέρον!! (όχι δηλαδή ότι το τελευταίο πάει πίσω.…. )

I’ll be back…

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

suspiria (ρόζα)

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη suspiria
H ρόζα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 27 ετών και επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 1,322 μηνύματα.

H suspiria έγραψε στις 21:44, 23-08-08:

#29
To θέμα του θέματος ποιο ακριβώς είναι;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kalypso (lily allen)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη kalypso
H lily allen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 28 ετών , επαγγέλεται Μηχανολόγος μηχανικός και μας γράφει απο Μονακό (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,764 μηνύματα.

H kalypso έγραψε στις 22:41, 23-08-08:

#30
Αρχική Δημοσίευση από Uluru
Η αδράνεια σε εμπειρία λόγω της φαντασίας παρηγορεί για τα πάντα. Το να μη δρούμε μας δίνει τα πάντα. "Φαντάζομαι" είναι τα πάντα, από τη στιγμή που δεν καταλήγει στη δράση. Κανείς δεν μπορεί να είναι βασιλιάς του κόσμου παρά μόνο στο όνειρο. Και καθένας από μας, αν πράγματι γνωρίζει τον εαυτό του, θέλει να είναι ο βασιλιάς του κόσμου


Το να μη δρούμε μας δίνει επίσης το τίποτα.
Γιατί τίποτα δεν έχουμε αν αυτά που σκεφτόμαστε και φανταζόμαστε δεν προσπαθούμε να τα υλοποιήσουμε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 03:00, 24-08-08:

#31
Βρε παιδιά, απλά είναι τα πράγματα, και τα δύο, γιατί τα βάζουμε ως αντίθετα και μπλεκόμαστε;!!!!!!!!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Rempeskes
Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,593 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε στις 03:04, 24-08-08:

#32
α) δεν είμαστε όλοι τόσο σίγουροι πως είναι απλά

β) να 'χουμε κάτι να απασχολούμαστε οι αργόσχολοι

γ) να τρώμε και κάνα μπάιτ. τσάμπα τα σκάνε στον χοστ?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 03:16, 24-08-08:

#33
α) το ποστ μου δεν είχε σαν σκοπό να μειώσει το τοπικ αλλά ανέφερα την άποψη μου με επιθετικό τρόπο για να απαντήσει κάποιος (ναι μόνο έτσι απαντάτε)

β) και εγώ είμαι αργόσχολος, το έκανα επάγγελμα

γ) δεν το κατάλαβα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Rempeskes
Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,593 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε στις 03:19, 24-08-08:

#34
"ναι μόνο έτσι απαντάτε"

δεν ξέρεις πόσο με στεναχώρησες που με θεωρείς τμήμα του φόρουμ.



Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 03:33, 24-08-08:

#35
σόρρυ rempeske. Όντως ανήκεις σε άλλη κατηγορία. Των επαναστατών του forum...

δίνεις μια ομορφιά διαφορετικότητας πάντως

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών . Έχει γράψει 3,564 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 09:30, 24-08-08:

#36
Κάθε ψυχή άξια του εαυτού της επιθυμεί να ζήσει τη ζωή στο έπακρο. Το να αρκείσαι σ'αυτά που σου δίνουν είναι ίδιον των σκλάβων. Το να ζητάς κι άλλα είναι ίδιον των παιδιών.
Ζω τη ζωή στο έπακρο σημαίνει τη ζω μέχρι τα όρια, αλλά υπάρχουν τρεις τρόποι για να το κάνουμε.

Μπορούμε να ζήσουμε τη ζωή στο έπακρο, μέσ'από την ακραία κατοχή της, επιχειρώντας το ταξίδι του Οδυσσέα μέσ'από όλες τις βιωμένες αισθήσεις, μέσ'από όλες τις μορφές εξωτερικευμένης ενέργειας. Ελάχιστοι είναι, ωστόσο, σε όλες τις εποχές του κόσμου, αυτοί που μπορούν να κλείσουν τα μάτια τους, τα γεμάτα κούραση από την κούραση των πάντων, αυτοί που απέκτησαν τα πάντα και με όλους τους τρόπους.

Ελάχιστοι μπορούν να απαιτήσουν από τη ζωή, και να το επιτύχουν, να τους δοθεί ψυχή τε και σώματι, και που γνωρίζουν, αγαπώντας την απόλυτα, να μην τη ζηλεύουν. Αλλά αυτή πρέπει να είναι, αναμφίβολα, η επιθυμία κάθε δυνατής και ευγενικής ψυχής.
Ωστόσο, όταν αυτή η ψυχή συνειδητοποιεί ότι κάτι τέτοιο είναι ανέφικτο, ότι δεν έχει τη δύναμη για να κατακτήσει όλα τα μέρη του Όλου, έχει δύο δρόμους να ακολουθήσει:

Ο ένας, η πλήρης παραίτηση, η απόλυτη ολοκληρωτική αποχή, που απωθεί στη σφαίρα της ευαισθησίας αυτό που δεν μπορεί να αποκτήσει εξ ολοκλήρου στο χώρο της δραστηριότητας και της δράσης. Αξίζει χίλιες φορές παραπάνω η αδράνεια από το να δρούμε ανώφελα, αποσπασματικά, ανεπαρκώς, όπως η επιπόλαια, συντριπτική και ανόητη πλειονότητα των ανθρώπων.
Ο άλλος ο δρόμος της απόλυτης ισορροπίας, η αναζήτηση του Ορίου στην Απόλυτη Αναλογία, μέσω του οποίου η επιθυμία του έπακρου περνά από τη θέληση και τη συγκίνηση στην ευφυϊα, δεδομένου ότι η υπέρτατη φιλοδοξία δεν είναι να ζήσει κανείς όλη τη ζωή, να αισθανθεί όλη τη ζωή, αλλά να οργανώσει όλη τη ζωή, να τη φέρει εις πέρας με ευφυή αρμονία και συντονισμό.

Η επιθυμία της κατανόησης, που υποκαθιστά την επιθυμία της δράσης, ανήκει στη σφαίρα της ευαισθησίας. Να υποκαθιστάς την ενέργεια με την ευφυία, να σπας το δεσμό ανάμεσα στη θέληση και τη συγκίνηση, να απογυμνώνεις από το συμφέρον όλες τις χειρονομίες της υλικής ζωής, ιδου τι, αν το κατορθώσεις, αξίζει περισσότερο από τη ζωή, τόσο δύσκολο να την κατέχεις εξ ολοκλήρου και τόσο θλιβερό να την κατέχεις μερικώς.

Έλεγαν οι αργοναύτες ότι αναγκαίον είναι το πλειν και όχι το ζην. Αργοναύτες εμείς, της ασθενικής ευαισθησίας μας, θα μας ταίριαζε να λέγαμε ότι αναγκαίον είναι το αισθάνεσθαι και όχι το ζην.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Δεσμώτης : 24-08-08 στις 09:46.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών . Έχει γράψει 3,564 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 10:35, 24-08-08:

#37
Αρχική Δημοσίευση από suspiria
To θέμα του θέματος ποιο ακριβώς είναι;
Μια πραγματεία ανάμεσα στον άνθρωπο της φαντασίας και τον άνθρωπο της δράσης, τον εμπειρικό άνθρωπο.
Σκόρπιες σκέψεις...
Από όποια άκρη θες, το πιάνεις.
No boundaries.

Αρχική Δημοσίευση από kalypso
Το να μη δρούμε μας δίνει επίσης το τίποτα.
Γιατί τίποτα δεν έχουμε αν αυτά που σκεφτόμαστε και φανταζόμαστε δεν προσπαθούμε να τα υλοποιήσουμε.
Uluru: Το καθετί μπορεί να θεωρηθεί ως πηγή έκπληξης ή ενόχλησης, ως το παν ή ως τίποτα
Καλυψούδι μ'.


Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos
Βρε παιδιά, απλά είναι τα πράγματα, και τα δύο, γιατί τα βάζουμε ως αντίθετα και μπλεκόμαστε;!!!!!!!!
Συγκριτκή κάνουμε.
Η έννοια της αντιδιαστολής είναι απλώς ένα trick για την προώθηση αυτής της συγκριτικής.

Αν έβαζα θέμα "spirit vs. matter", το πνεύμα σε αντιπαράθεση με την ύλη, το να διαλέγαμε το ένα από το άλλο θα αντιτίθετο στην απαραβίαστη λογική του γεγονότος ότι είμαστε, όλοι ανεξαιρέτως, και σώμα και πνεύμα;

Δεν είναι αντίθετα. Είναι αλληλοσυμπληρούμενα.
Απλώς υπάρχει διαφορά ποσόστωσης σε επίπεδο αξιολόγησης της (διαφορετικής) σημαντικότητας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Rempeskes
Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,593 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε στις 15:49, 24-08-08:

#38
όπως η επιπόλαια, συντριπτική και ανόητη πλειονότητα των ανθρώπων.



...Έχεις ποτέ σκεφτεί
πως μπορεί κ εσύ κατά βάθος να είσαι ένας από αυτούς?

Ή να στο θέσω πιο γλυκά.
Ένας από εμάς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 18:40, 26-08-08:

#39
Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes
...Έχεις ποτέ σκεφτεί
πως μπορεί κ εσύ κατά βάθος να είσαι ένας από αυτούς?

Ή να στο θέσω πιο γλυκά.
Ένας από εμάς.
!!! Ναι, πράγματι: Μακάριοι οι ελαφρείς τω πνεύματι...ειδικά κατά την "εποχή της Οθόνης"!!! Όπως πάντα, φίλε ΡΕΜΠΕΣΚΕ, πετυχαίνεις διάνα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών . Έχει γράψει 3,564 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 03:01, 16-11-08:

#40
Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes
...να 'χουμε κάτι να απασχολούμαστε οι αργόσχολοι ...να τρώμε και κάνα μπάιτ. τσάμπα τα σκάνε στον χοστ?
Απο τη μία υπάρχει η "κρίση της γνώμης".
Στην όχθη του Πιέδρα, απέναντι, υπάρχει η "κρίση του θέματος".
Οι παραπάνω κρίσεις διαπλέκονται, ορατά.

Αν διαβλέπεις κρίση στο θέμα, η γνώμη σου δε γλυτώνει να πέσει στο κενό της
προσπάθειας μιας φαντασμαγορίας με κέντρο τη ματαιότητα αφού επιλέγεις να συμμετέχεις σε ένα θέμα που βρίσκεται σε κρίση.
Αν διαβλέπεις κρίση στις διατυπωμένες γνώμες επι του θέματος είναι ίσως γιατί υπάρχει πάντα ο κίνδυνος μιας δυσκολίας ανάγνωσης των προεκτάσεων.

Προσωπικά, πιστεύω η εμπειρία με τη φαντασία συμπλέκονται κατά τρόπο μοιραίο και καταλυτικό.
Είναι σαν να υπάρχουν δυό γρανάζια που το ένα γυρίζει ανάποδα από το άλλο.
Κι αν οι απόψεις διαβαστούν με γνώμονα τα δοντάκια γίνονται εσωτερικές και το θέμα αποκτά άλλη μορφή.
Αν όπως λες, το θέμα μπάζει γιατί είναι για αργόσχολους, τότε αυτοκατηγοριοποιείσαι εκτός από να δαχτυλοδείχνεις.

Φτάνω να πιστεύω πως η επιστροφή η όποια επιστροφή σε τέτοιας υφής θέματα
είναι αμυντική κίνηση απέναντι στην άμουση και αποσυνδεδεμένη από την έμπνευση συμμετοχή σου σε αυτά. Δυστυχώς.

...και πού κατέληξε αυτό; Σε μία άνευρη προσπάθεια απορητικής που εξατμίζεται στο στάδιο της δημοσίευσης χωρίς καμία ταυτόχρονη σκέψη που να αφορά στο θέμα..περιορισμένη στο ύψος των εντυπώσεων.

Την παραθέτω κι αμέσως απαντώ:

Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes
...Έχεις ποτέ σκεφτεί
πως μπορεί κ εσύ κατά βάθος να είσαι ένας από αυτούς?
Ή να στο θέσω πιο γλυκά.
Ένας από εμάς.
Μου λείπουν τα διδάγματα μιας ολόκληρης απωθημένης ηπείρου που είναι η εμπειρία...
Ένας από όλους δεν θέλω, ούτε δύναμαι να είμαι.

Ανέκαθεν η "πραγματικότητα” από την οποία αντλούσα υλικό βρισκόταν μακριά από τα "κέντρα”. Τα "κέντρα” ήταν και είναι απομακρυσμένα από το ΚΕΝΤΡΟ των πραγμάτων. Και σήμερα παρατηρούμε αυτήν την συμφόρηση των παρυφών.

"I lost my center fighting the world" ακόμη και αν ορισμένοι κάνουν πόλεμο με τις χαρτοπετσέτες.
Θα πεις, δικαίως, όποιος είναι σε πόλεμο με τον κόσμο είναι σε πόλεμο με τον εαυτό του. Μα δεν διάγω εν ειρήνη!
Εσύ όμως μου μοιάζεις με κεντρώο εκ του ασφαλούς. Όταν δεν γράφεις ενώ έχεις να πεις, μοιάζεις με πολυβολείο που καιροφυλακτεί μέσα σε ένα συνοθύλευμα από οστά και κοιλότητες!

Θα'ναι μάλλον τα οστά κάποιων μαθηματικών που έπεσαν ηρωικά στη μάχη των θεωρημάτων.(χοχοχο)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών . Έχει γράψει 3,564 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 16:02, 11-01-09:

#41
Η ιδέα του ταξιδιού μου φέρνει ναυτία.
Έχω ήδη δει όλα όσα ποτέ μου δεν είχα δει.
Έχω ήδη δει όλα όσα δεν είδα ακόμα.

Η πλήξη του διαρκώς καινούργιου, η πλήξη του να ανακαλύπτεις κάτω από την επίπλαστη διαφορά των πραγμάτων και των ιδεών την αμετάβλητη ταυτότητα των πάντων, την απόλυτη ομοιότητα ανάμεσα στο τέμενος, τον αρχαίο ναό και την εκκλησία, την εξομοίωση της καλύβας με τον πύργο, το ίδιο σώμα ντυμένο βασιλιά ή γυμνό άγριο, την αιώνια συμφωνία της ζωής με τον εαυτό της, τη στασιμότητα όλων όσα ζω που αρκεί να κουνηθείς και περνάει.

Τα τοπία είναι επαναλήψεις. Σ'ένα απλό ταξίδι με το τρένο είμαι ανώφελα και αγωνιωδώς διαιρεμένος μεταξύ της αδιαφορίας για το τοπίο και της αδιαφορίας για το βιβλίο που θα μ'έκανε να περάσω την ώρα μου. (για αυτό αγόρασα mp3 κινητό )

Νιώθω για τη ζωή μια αόριστη ναυτία και η κίνηση μου την επιτείνει.
Η πλήξη δεν υπάρχει παρά μόνο στα τοπία που δεν υπάρχουν και στα βιβλία που δεν θα διαβάσω ποτέ. Η ζωή για μένα είναι μια υπνηλία που δεν φτάνει στον εγκέφαλο.
Αυτόν τον διαφυλάττω ελεύθερο για να μπορώ μέσα του να είμαι λυπημένος.

Α, ας ταξιδεύουν όσοι δεν υπάρχουν! Για όποιον δεν είναι τίποτα, όπως το ποτάμι, το τρέξιμο πρέπει να'ναι ζωή.
Αλλά για όσους σκέφτονται και αισθάνονται, για όσους είναι ξύπνιοι, η φριχτή υστερία των τρένων, των αυτοκινήτων και των πλοίων δεν τους αφηνει να κοιμηθούν ούτε και να ξυπνήσουν.

Από ένα ταξίδι, ακόμα και μικρό, επιστρέφω όπως από έναν ύπνο γεμάτο όνειρα -μια νάρκωση συγκεχυμένη, με τις αισθήσεις κολλημένε τη μια πάνω στην άλλη-, μεθυσμένος απ'όσα είδα.

Μπορώ να αναζητήσω πλούτη στην Ανατολή ή το Ντουμπάϊ αλλά όχι πλούτη της ψυχής, γιατί τα πλούτη της ψυχής μου είμαι εγώ, κι εγώ βρίσκομαι εκεί που βρίσκομαι, είτε με την Ανατολή είτε χωρίς αυτήν.

Αιώνιοι διαβάτες του εαυτού μας, δεν υπάρχουν τοπία πέρα από αυτό που είμαστε.
Δεν έχουμε στην κατοχή μας τίποτα, γιατί ούτε τους εαυτούς μας δεν κατέχουμε.
Δεν έχουμε τίποτα γιατί δεν είμαστε τίποτα.
Τι χέρια να απλώσω για ποιο σύμπαν;
Το σύμπαν δεν είναι δικό μου: είμαι εγώ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους