Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,088 εγγεγραμμένα μέλη και 2,387,945 μηνύματα σε 74,641 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Η αντικειμενικότητα της Αντικειμενικότητας

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 00:00, 20-08-08:

#1
Διάβάζω στο λεξικό πως αντικειμενικό είναι αυτό:

α. που βασίζεται στην πραγματικότητα και είναι σύμφωνο με αυτήν.
β. (φιλοσ.) που υπάρχει ανεξάρτητα από την ανθρώπινη συνείδηση.
(Τριανταφυλλίδης)

Εφʼ όσον κάθε τι που βιώνουμε φιλτράρεται μέσα από το κόσκινο της προσωπικής αντίληψης, υπάρχει άραγε οτιδήποτε πέρα από την (υποκειμενική) ατομική συνείδηση και τι θα μπορούσαμε να ορίσουμε τελικά ως αντικειμενική πραγματικότητα;
Τι υπάρχει όταν δεν υπάρχει κανείς για να το αντιληφθεί;






(Υπόσχομαι άλλη φορά να παίρνω το χάπι μου στην ώρα του... )

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Rempeskes
Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,593 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε στις 00:11, 20-08-08:

#2
αντικειμενική πραγματικότητα;
Δυστυχώς, η ερμηνεία της πραγματικότητα επηρεάζεται από την συνείδηση του παρατηρητή.

Το ποτήρι του καφέ μου έχει καλύτερη αντίληψη της πραγματικότητας, επειδή δεν μπορεί να την κρίνει.


Υγ. Αίσχος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Rempeskes : 20-08-08 στις 02:45.
11 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 00:13, 20-08-08:

#3
Το θέμα μου;

Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes
Δυστυχώς, η ερμηνεία της πραγματικότητα επηρεάζεται από την συνείδηση του παρατηρητή.
Συμφωνώ, γι' αυτό και θεωρώ τον παραπάνω ορισμό του αντικειμενικού ανυπόστατο. Το ίδιο και το αντικειμενικό...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 00:22, 20-08-08:

#4
Φιλοσοφικο το ερωτημα. Υποτιθεται πως η πραγματικοτητα οπως την αντιλαμβανομαστε, μπορει να επηρεαστει απο τον παρατηρητη. Βασει αυτου, αν κατι το βιωνουν/περιγραφουν/αντιλαμβανονται ολοι ή σχεδον ολοι το ιδιο, λεμε οτι μαλλον αυτο ειναι "αντικειμενικα ετσι", δλδ τελικά οποιο παρατηρητη και να ρωτησουμε, μας λεει τα ιδια, γιατι το αντικειμενο δεν μπορει ευκολα να επηρεαστει απο την συνειδηση/αντιληψη του. (πχ 2+2 = 4). Και τελικα η καλυτερη προσεγγιση σε ορισμο, μαλλον ειναι αυτη. Οτι ονομαζουμε κατι αντικειμενικα αληθες όταν οι ιδιοτητες που το χαρακτηριζουν δεν ειναι κατασκευασμα του μυαλου του παρατηρητη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kalypso (lily allen)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη kalypso
H lily allen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 28 ετών , επαγγέλεται Μηχανολόγος μηχανικός και μας γράφει απο Μονακό (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,764 μηνύματα.

H kalypso έγραψε στις 00:51, 20-08-08:

#5
Νομίζω είναι θέμα σύμβασης... Ως αντικειμενικό αναγνωρίζουμε συνήθως κάτι που είναι κοινώς αποδεκτό, μία γνώμη που ασπάζονται πολλοί άνθρωποι.
Έχω ωστόσο την αίσθηση, ότι δεν υφίσταται η έννοια του αντικειμενικού. Μόνο αν το εξετάσεις από την πλευρά που είπε ο Ρεμπεσκές- του φλυτζανιού του καφέ ή μιας γλάστρας, που βλέπουν τα γεγονότα ακριβώς όπως είναι και δεν τα φιλτράρουν ούτε τα αξιολογούν.

υ.γ. πωπω φαντάσου ότι τα μάρμαρα είναι τα μόνα που ξέρουν την αλήθεια για το τι έγινε στο παρελθόν

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Chimera

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη Chimera
H Chimera αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 256 μηνύματα.

H Chimera In the deathcar έγραψε στις 01:52, 20-08-08:

#6
Από εμένα αυτό μόνο:
There are no facts
, only interpretations. Friedrich Nietzsche

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 02:35, 20-08-08:

#7
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Οτι ονομαζουμε κατι αντικειμενικα αληθες όταν οι ιδιοτητες που το χαρακτηριζουν δεν ειναι κατασκευασμα του μυαλου του παρατηρητη.
Τα πάντα είναι κατασκεύασμα του μυαλού του παρατηρητή-ανθρώπου...

Κατά τα άλλα συμφωνώ με rempeske και chimera.

Αυτό που λέμε αντικειμενικότητα είναι το κοινώς αποδεκτό. Ένας "τρελός" θα πει ότι η γη είναι ευθεία γραμμή. Αν και οι αποδείξεις για το αντίθετο είναι σε εμάς πειστικές, έχουν σαν αρχή και τέλος την δικιά μας υποκειμενική κρίση και αντίληψη. Ο "τρελός" τις θεωρεί μη πειστικές... Οπότε η αντίθετη άποψη όσο και αν αυτό φαίνεται σόφισμα υστερεί απλώς στον αριθμό των ανθρώπων που το δέχονται. Χρησιμοποιώ το ακραίο αυτό παράδειγμα γιατί αναφέρεται σε φαινόμενα των θετικών επιστημών τα οποία θεωρούνται απόλυτα. Η Isiliel έφτιαξε ένα ωραίο θέμα. Αν θεωρείται σαν υποκειμενική η πραγματικότητα των φυσικών φαινομένων τότε τι μπορούμε να πούμε για άλλα ζητήματα όπως ηθική και νόμοι;

Υ.Γ. Η υποστήριξη της υποκειμενικότητας όμως σε όλες τις εκφάνσεις της δημιουργεί το πρόβλημα του σχετικισμού παγίδα των υποστηρικτών της

σόρρυ για το μερικό off topic post

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Rempeskes
Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,593 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε στις 02:48, 20-08-08:

#8
Αν θεωρείται σαν υποκειμενική η πραγματικότητα των φυσικών φαινομένων τότε τι μπορούμε να πούμε για άλλα ζητήματα όπως ηθική και νόμοι;



...Holy F*ck?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 02:50, 20-08-08:

#9
what?

edit: είναι προχωρημένη η ώρα, σόρρυ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη fantasmenos : 20-08-08 στις 03:39.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 14:27, 20-08-08:

#10
Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos
Τα πάντα είναι κατασκεύασμα του μυαλού του παρατηρητή-ανθρώπου...
Γιατι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

@nt¤wnis|~|¤e (Αντώνης)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη @nt¤wnis|~|¤e
Ο Αντώνης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 427 μηνύματα.

O @nt¤wnis|~|¤e έγραψε στις 17:27, 20-08-08:

#11
Μιλάμε συνήθως για τη σχετικότητα της αλήθειας συλλογιζόμενοι την υποκειμενική αντίληψη που έχει το κάθε άτομο για αυτήν. Ποιο είναι όμως, συχνά, το βασικό κίνητρο που μας κάνει να ενστερνιστούμε μια «αλήθεια»; Η επιθυμία για την αλήθεια αυτή καθαυτή ή το όφελος που αποκομίζουμε από αυτήν; Και η λέξη «όφελος» δεν πρέπει να νοηματοδοτείται πάντα αρνητικά – κι όταν αγαπάει κάποιος, ωφελείται.

Το ζήτημα έχει ενδιαφέρον όταν αφορά ένα ευρύτερο σύνολο ανθρώπων. Μιλάμε για το όφελος της κοινωνίας, της κοινότητας. Η κάθε κοινότητα είναι ένας πολυσύνθετος ζωντανός οργανισμός που επιδιώκει, με περισσότερο ή λιγότερο αποτελεσματικό τρόπο, την επιβίωση και την ανάπτυξή του. Θα έλεγα ότι αυτή η επιδίωξη δεν ταυτίζεται εξ ορισμού με την αναζήτηση κάποιας «αντικειμενικής αλήθειας». Ένα ενδιαφέρον παράδειγμα είναι όταν, από κάποια "παιχνίδια της μοίρας", η δικαίωση ενός κατοίκου - του οποιουδήποτε κατοίκου - μπορεί να βλάψει είτε έναν άλλο πολύ ικανό και παραγωγικό κάτοικο, είτε να προκαλέσει ανεπιθύμητες αλυσιδωτές αντιδράσεις σε ένα μέρος της κοινότητας, είτε, γενικότερα, να ισοδυναμεί με το χάσιμο νέων ευκαιριών και δυνατοτήτων για την ευημερία της κοινότητας. Και εάν συνέβαιναν αυτά ή μερικά από αυτά, τότε τι σόι ανταμοιβή θα ήταν για το άτομο αυτό η δικαίωσή του;; Ή καλύτερα τι έχει μεγαλύτερη σημασία; Η ατομική δικαίωση ή το χάσιμο νέων δυνατοτήτων για ανάπτυξη και πρόοδο του συνόλου; Γενικότερα, το ζήτημα που τίθεται στο παρών thread δεν έχει εύκολες και έτοιμες απαντήσεις, ενώ δεν είναι λίγες οι φορές, που ελλείψει δεδομένων, ό, τι και να πει κανείς τίθεται εν αμφιβόλω...

Το κάθε άτομο είναι μια ξεχωριστή προσωπικότητα και προσφέρει απ’ το δικό του πόστο, αλλά, κακά τα ψέματα, το ποιος είναι ικανότερος και παραγωγικότερος από κάποιον άλλο είναι συχνά ολοφάνερο – δεν είναι κακό αυτό, φυσικό είναι! Εγώ, πάντως, δε θα ήθελα να είμαι στη θέση κάποιου που το "άδικο" ή το "δίκιο" του θα γινόταν αιτία να μειωθεί η δύναμη της κοινότητας ή να χτυπηθούν άτομα μεγαλύτερης και αναμφισβήτητης αξίας με αποτέλεσμα να χαθούν ευκαιρίες ανάπτυξης! Σε αυτή την περίπτωση, είτε είχα δίκιο είτε άδικο είτε κι εγώ δεν ξέρω τι άλλο, δεν θα ένιωθα και τόσο καλά…

Όταν, λοιπόν, το αληθινό εξισώνεται με το ωφέλιμο, τότε αυτό που έχει σημασία είναι η ποιότητα του οφέλους. Και οπωσδήποτε είναι ανώφελο όταν επιτρέπουμε στα λάθη, στις κακές εκτιμήσεις και γενικότερα στα ελαττώματά μας να αποδυναμώνουν το σύνολο. Με απλά λόγια: Ο κάθε άνθρωπος δεν έχει μόνο ελαττώματα, αλλά και προτερήματα. Όταν επικεντρωνόμαστε αποκλειστικά στα πρώτα, τότε δεν αφήνουμε τα τελευταία να αναπτυχθούν και να αποδώσουν καρπούς. Όταν δεν αφήνουμε τα πρώτα να μας αποδυναμώσουν, αλλά μαθαίνουμε από αυτά και γινόμαστε καλύτεροι, τότε το γεγονός αυτό προστίθεται στα προτερήματά μας και ωφελεί μελλοντικά και το σύνολο...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Neraida (Bitch...)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Neraida
H Bitch... αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 5,916 μηνύματα.

H Neraida Twisted Mind... έγραψε στις 18:40, 20-08-08:

#12
Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos

Αυτό που λέμε αντικειμενικότητα είναι το κοινώς αποδεκτό. Ένας "τρελός" θα πει ότι η γη είναι ευθεία γραμμή. Αν και οι αποδείξεις για το αντίθετο είναι σε εμάς πειστικές, έχουν σαν αρχή και τέλος την δικιά μας υποκειμενική κρίση και αντίληψη. Ο "τρελός" τις θεωρεί μη πειστικές... Οπότε η αντίθετη άποψη όσο και αν αυτό φαίνεται σόφισμα υστερεί απλώς στον αριθμό των ανθρώπων που το δέχονται. Χρησιμοποιώ το ακραίο αυτό παράδειγμα γιατί αναφέρεται σε φαινόμενα των θετικών επιστημών τα οποία θεωρούνται απόλυτα. Η Isiliel έφτιαξε ένα ωραίο θέμα. Αν θεωρείται σαν υποκειμενική η πραγματικότητα των φυσικών φαινομένων τότε τι μπορούμε να πούμε για άλλα ζητήματα όπως ηθική και νόμοι;
Sorry, αλλα θεωρω οτι το σκεπτικο σου ειναι λιγο ακυρο..
Το λες και μονος σου..οι μεν εχουν αποδειξεις, οι δε θεωριες...οποτε ειναι πασιφανες τι ισχυει, ποιο ειναι κοινως αποδεκτο, ποια η αντικειμενικοτητα....δεν τιθεται θεμα αμφισβητησης..
Δεν ειναι δηλαδη απλα μια διαφορα στον αριθμο....

Περι Ηθικης το οποιο ειναι αρκετα κατατοπιστικο απο Βικιπαιδεια:
Ηθική είναι ο κλάδος της Φιλοσοφίας που ασχολείται με την εύρεση του τι είναι αποδεκτό και ορθό και τι ανάρμοστο και λανθασμένο. Η ηθική υπόκεινται σε μεταβολές που εξαρτώνται από την Κοινωνία στην οποία εφαρμόζεται. Έτσι, παράγοντες που επηρεάζουν το κοινωνικό σύνολο δύναται να επιφέρουν αλλαγές και στο σώμα της ηθικής.

Παράγοντες που αλληλεπιδρούν με την ηθική

Ενδεικτικά αναφέρουμε παράγοντες που μπορεί να επιδράσουν με την ηθική μίας κοινωνίας και αναφέρονται στο περιβάλλον με την ευρεία έννοια:
  • Γεωγραφικό περιβάλλον: Η τοποθεσία μίας κοινωνίας επιδρά στις αξίες που υποστηρίζονται από την ηθική. Άλλο ηθικό προσανατολισμό έχει ένας μεσογειακός λαός από έναν της Βόρειας Ευρώπης.
  • Τεχνολογικό περιβάλλον: Η τεχνολογία αναμφίβολα επηρεάζει την ηθική. Αρκεί να αναλογιστούμε τα τεχνολογικά επιτεύγματα της Βιοτεχνολογίας και της Κλωνοποίησης που απασχολούν αρκετά τους Δυτικούς πολιτισμούς. Σε μία πρωτόγονη φυλή της Αυστραλίας κώδικες ηθικής που αφορούν την κλωνοποίηση φυσικά δεν υφίστανται.
  • Πολιτισμικό περιβάλλον: Αλλά και το πολιτισμικό περιβάλλον καθορίζει την ηθική μίας κοινωνίας. Οι κώδικες ηθικής που αφορούν τις κοινωνίες της Κίνας και της Ιαπωνίας είναι αντιδιαμετρικά αντίθετοι με αυτούς των Δυτικών κοινωνιών.
Ακόμα και στο ίδιο περιβάλλον όμως η ηθική δεν παραμένει στατική αλλά εξελίσσεται όπως εξελίσσεται και η ίδια η κοινωνία. Στην αρχαία Ελλάδα για παράδειγμα, η χρήση δούλων ήταν ηθικά αποδεκτή στην σύγχρονη όμως εντελώς απαράδεκτη.
Αρκετοί θα υποστήριζαν ότι υπάρχουν μερικές ηθικές αρχές οι οποίες είναι παγκόσμιες. Πρόκειται για τις πολύ βασικές αρχές που αφορούν την ελευθερία και αρχές όπως αυτή που μας απαγορεύει να βλάπτουμε τους γύρω μας. Τέτοιου είδους βασικές ηθικές αρχές μπορούμε να υποστηρίξουμε ότι είναι όντος παγκόσμιες και σχετίζονται με την ίδια την φύση του ανθρώπου και ισχύουν για κάθε μορφή κοινωνίας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 23:25, 20-08-08:

#13
Αρχική Δημοσίευση από Neraida
Sorry, αλλα θεωρω οτι το σκεπτικο σου ειναι λιγο ακυρο..
Το λες και μονος σου..οι μεν εχουν αποδειξεις, οι δε θεωριες...οποτε ειναι πασιφανες τι ισχυει, ποιο ειναι κοινως αποδεκτο, ποια η αντικειμενικοτητα....δεν τιθεται θεμα αμφισβητησης..
Δεν ειναι δηλαδη απλα μια διαφορα στον αριθμο....
Νομίζω πως αυτό που λέει ο fantasmenos μέσα από το παράδειγμά του, είναι πως η αποδοχή της αντικειμενικότητας ενός πράγματος, γίνεται μονάχα μέσα από το υποκειμενικό φίλτρο του καθενός μας. Άρα, κάθε αντικειμενική παραδοχή, βασίζεται ξανά στην υποκειμενική κρίση.

Και για να συνεχίσω το ακραίο παράδειγμα του fantasmenou, έχεις δει εσύ από απόσταση τη γη ώστε να ξέρεις αν είναι στρογγυλή ή όχι;
Όχι βέβαια.
Αυτό που κάνεις είναι να αποδέχεσαι μέσω της υποκειμενικής σου κρίσης ότι οι αποδείξεις που σου έδωσαν είναι αληθινές αφού ικανοποιούν την κρίση σου η οποία συγκρινόμενη με την κρίση της πλειοψηφίας είναι ταυτόσημη. Για τον τρελλό του παραδείγματος όμως κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Για τη δική του υποκειμενική κρίση, οι αποδείξεις δεν ευσταθούν. Πιθανότατα κάπου στον κόσμο υπάρχει και ένας δεύτερος τρελλός (ή και μερικοί ακόμα) που εστερνίζεται την ίδια άποψη κι έτσι γεννιέται ένα ιδεολογικό ρεύμα που υστερεί από το πρώτο μόνο αριθμητικά. Όπως είπε όμως και ο fantasmenos τα φαινόμενα που εξετάζονται από τις θετικές επιστήμες θεωρούνται απόλυτα. Αν μεταφέρουμε το παράδειγμα σε πιο σχετικές έννοιες, εκεί τα πράγματα θολώνουν... Τα πάντα παρ' όλ' αυτά υπόκεινται σε αμφισβήτιση κι αυτό πιστεύω θα το βεβαίωνε ακόμα κι ένας επιστήμονας των θετικών επιστημών.



Υ.γ. Η λέξη άκυρο μου θύμησε ψήφους και χαλάστηκα. Όπως χάλαστηκα και με την πρώτη πρόταση του άρθρου της Βίκης η οποία μάλιστα αναιρείται από το ίδιο το κείμενο παρακάτω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Neraida (Bitch...)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Neraida
H Bitch... αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 5,916 μηνύματα.

H Neraida Twisted Mind... έγραψε στις 04:46, 21-08-08:

#14
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Τα πάντα παρ' όλ' αυτά υπόκεινται σε αμφισβήτιση κι αυτό πιστεύω θα το βεβαίωνε ακόμα κι ένας επιστήμονας των θετικών επιστημών.
Ακομα πχ. και το οτι η Γη ειναι στρογγυλη και οχι επιπεδη...?
Και επιμενω οτι αλλο να υπαρχουν αποδειξεις και αλλο να μιλαμε βασει θεωριων....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Buggs

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Buggs
Ο Buggs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 56 ετών και επαγγέλεται Συγγραφέας . Έχει γράψει 2,559 μηνύματα.

O Buggs έγραψε στις 05:49, 21-08-08:

#15
Αντικειμενικό είναι σαφέστατα αυτο που υπάρχει ανεξάρτητα με τη συνείδησή μας. Βέβαια υπάρχει ενα τρυκ εδώ . Η λέξη "υπάρχει". Δηλαδη σύμφωνα με πόσους υπάρχει;

Προφανώς στη μέση της εθνικής οδού δεν υπάρχει ενα ντουβάρι όμως αυτό αντικειμενικά ισχύει μόνο γιατί η συντριπτικη πλειοψηφία, αν όχι όλοι οι οδηγοί περνάνε απο τοσημειο όπου ενας τρελος τυχόν βλέπει ενα ντουβάρι χωρίς να πολτοποιούνται πάνω του.

Άρα αντικειμενικό είναι ότι κατα πλειοψηφία των ενδείξεων υπάρχει ανεξάρτητα με τη συνείδησή μας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Rempeskes
Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,593 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε στις 18:43, 21-08-08:

#16
κατα πλειοψηφία των ενδείξεων
Ναι Μπαγκζ, σύμφωνοι, μόνο που δεν λύνουμε το πρόβλημα αλλά το μεταθέτουμε σε άλλο επίπεδο. Κανείς δεν μπορεί να επαληθεύσει τις ενδείξεις χωρίς να μετέχει στη διαδικασία λήψης μιας γνώμης, και κανείς δεν μπορεί να γνωρίζει ότι η ένδειξη που έχει είναι ακριβής ή πλήρης.


οτι η Γη ειναι στρογγυλη και οχι επιπεδη
Homework: Αποδείξτε το χωρίς να γκουγκλάρετε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Neraida (Bitch...)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Neraida
H Bitch... αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 5,916 μηνύματα.

H Neraida Twisted Mind... έγραψε στις 19:52, 21-08-08:

#17
Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes
Homework: Αποδείξτε το χωρίς να γκουγκλάρετε.
Η εγκυκλοπαιδεια επιτρεπεται?!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 20:16, 21-08-08:

#18
Αρχική Δημοσίευση από Neraida
Ακομα πχ. και το οτι η Γη ειναι στρογγυλη και οχι επιπεδη...?
Αν ισχυριζόσουν κάτι ανάλογο το Μεσαίωνα, θα σε θεωρούσαν αιρετική και μπορεί να σε καταδίκαζαν και σε θάνατο ή έστω σε κατ' οίκον περιορισμό...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Neraida (Bitch...)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Neraida
H Bitch... αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 5,916 μηνύματα.

H Neraida Twisted Mind... έγραψε στις 20:26, 21-08-08:

#19
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Αν ισχυριζόσουν κάτι ανάλογο το Μεσαίωνα, θα σε θεωρούσαν αιρετική και μπορεί να σε καταδίκαζαν και σε θάνατο ή έστω σε κατ' οίκον περιορισμό...
Αυτη η υποθεση τι σχεση εχει..?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 20:35, 21-08-08:

#20
Αρχική Δημοσίευση από Neraida
Αυτη η υποθεση τι σχεση εχει..?
Ίσως να μπορούσαν να σου απαντήσουν αυτοί που θα ζούν 350 χρόνια από σήμερα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 21:57, 21-08-08:

#21
Eσυ που την κανεις δλδ την υποθεση, την κανεις χωρις να ξερεις τι σχεση εχει ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Lorien : 22-08-08 στις 04:12.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Rempeskes
Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,593 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε στις 23:28, 21-08-08:

#22
εγκυκλοπαιδεια
Είμαστε δυο χιλιετίες μετά τον Αριστοτέλη,
παίζοντας με τα πσ μας και μιλωντας στα κινητά
και πάλι δεν μπορούμε να απαντήσουμε
σε κάτι που αυτός αποδεικνύει με τρείς διαφορετικούς τρόπους


Είδατε όλοι την έκλειψη σελήνης τον Αύγουστο (εγώ όχι)
Τι σχήμα είχε η σκιά της Γης?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Rempeskes : 22-08-08 στις 00:14.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 00:18, 22-08-08:

#23
Βασικα εχω ενα μυστικο να αποκαλυψω : η γη δεν ειναι στρογγυλη

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών . Έχει γράψει 3,564 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 00:33, 22-08-08:

#24
Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes
Τι σχήμα είχε η σκιά της Γης?


Κύριε κύριε;

Εκλειψοειδές;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Neraida (Bitch...)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Neraida
H Bitch... αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 5,916 μηνύματα.

H Neraida Twisted Mind... έγραψε στις 04:02, 22-08-08:

#25
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Ίσως να μπορούσαν να σου απαντήσουν αυτοί που θα ζούν 350 χρόνια από σήμερα...
Ακριβως αυτο....οι αποδειξεις εχουν να κανουν με το σημερα....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 09:03, 22-08-08:

#26
Αρχική Δημοσίευση από Neraida
Ακριβως αυτο....οι αποδειξεις εχουν να κανουν με το σημερα....
Δηλαδή η αντικειμενικότητα είναι προσωρινή; Δεν είναι κακή σκέψη... Άρα θα μπορούσε να πει κανείς πως σε βάθος χρόνου η αντικειμενικότητα είναι υποκειμενική;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 01:51, 27-08-08:

#27
Αρχική Δημοσίευση από Neraida
Αυτη η υποθεση τι σχεση εχει..?
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Ίσως να μπορούσαν να σου απαντήσουν αυτοί που θα ζούν 350 χρόνια από σήμερα...
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Eσυ που την κανεις δλδ την υποθεση, την κανεις χωρις να ξερεις τι σχεση εχει ;
....


Άρα θα μπορούσε να πει κανείς πως σε βάθος χρόνου η αντικειμενικότητα είναι υποκειμενική;
Tο Μεσαιωνα εσυ τον ανεφερες και ακομα δεν εχω καταλαβει που κολλαγε η σκεψη. Ξεκινησαμε απο το
"Αρχική Δημοσίευση από Isiliel

Τα πάντα παρ' όλ' αυτά υπόκεινται σε αμφισβήτιση κι αυτό πιστεύω θα το βεβαίωνε ακόμα κι ένας επιστήμονας των θετικών επιστημών."
και οταν τεθηκε το ερωτημα "ακομα και οτι η Γη δεν ειναι επιπεδη ; " ....πηγαμε στο Μεσαιωνα. Τι εννοεις δλδ, οτι μπορει σε άλλα τοσα χρονια απο τωρα αν ανακαλυψουμε οτι η Γη ειναι ....τριγωνική ;

Οσο περναει ο καιρος και η ποιοτητα της παρατηρησης και της επιστημης, νομιζω ολο και περισσοτερο καταλαβαινουμε και αντιλαμβανομαστε τα πραγματα και το συμπαν, και ολο και μειωνονται τα πραγματα που μας ηταν πολυ θολά και που ειναι υπο αμφισβητιση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 02:32, 27-08-08:

#28
Συνεχίζοντας το ακραίο παράδειγμα που τέθηκε στο θέμα απάντησα με τον τρόπο που απάντησα. Στην ακριβώς προηγούμενη πρότασή μου αναφέρω πως αν μεταφέρουμε το παράδειγμα σε πιο σχετικές έννοιες, τότε τα πράγματα θολώνουν.

Μην ξεχνάς πως ούτε στα πιο τρελά τους όνειρα δε μπορούσαν να φανταστούν στο Μεσαίωνα αυτά που γνωρίζουμε (ή νομίζουμε πως γνωρίζουμε) σήμερα.
Ο Νανόπουλος πάντως σε σχετικό ρεπορτάζ για το πείραμα στο CERN και τις κατακτήσεις της επιστήμης στις μέρες μας, ήταν πολύ πιο συγκρατημένος και σεμνός απ' όσο πιθανότατα θα δικαιολογούσε η τελευταία φράση σου.

...Σε άλλα τόσα χρόνια από τώρα μπορεί να την έχουμε καταστρέψει τη γη και να μην έχει καν σχήμα! (kidding of course)

Πάντως συμφωνώ με τη Νεράιδα πως θα μπορούσε κανείς να ορίσει την αντικειμενικότητα ενός πράγματος, στα πλαίσια της εποχής στα οποία τέθηκε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 27-08-08 στις 02:38.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 02:42, 27-08-08:

#29
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Ο Νανόπουλος πάντως σε σχετικό ρεπορτάζ για το πείραμα στο CERN και τις κατακτήσεις της επιστήμης στις μέρες μας, ήταν πολύ πιο συγκρατημένος και σεμνός απ' όσο πιθανότατα θα δικαιολογούσε η τελευταία φράση σου.
Μηπως εχουμε τα λογια του ; Γιατι η τελευταια φραση μου ειναι τοσο "ανοιχτη", που αμφιβαλλω αν ειναι ευκολο να μιλησει καποιος "πολυ πιο συγκρατημενα/σεμνα". Τι το μη σεμνο/συγκρατημενο ειχε η φραση μου ;

Στα υπολοιπα,δεν πηρα απαντηση,δεν επιμενω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 02:44, 27-08-08:

#30
Είναι κάποιο επεισόδιο κάποιας "Θεματικής Βραδιάς" και σου μεταφέρω την εντύπωση που μου άφησαν τα λόγια του.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 02:49, 27-08-08:

#31
Οκ..."Τι το μη σεμνο/συγκρατημενο ειχε η φραση μου ; "

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους