Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,078 εγγεγραμμένα μέλη και 2,387,682 μηνύματα σε 74,625 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Νίκος Δήμου - Δικτυακός Διάλογος

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 17:23, 26-08-08:

#1
Το παρακάτω κείμενο προέρχεται από το blog του ΝΔ και αναφέρει τις προσωπικές του σκέψεις περί δικτυακού διαλόγου:


Γηράσκω αεί..

Μαθαίνω λοιπόν τώρα από μέσα τι είναι τα blogs.

Ο δικτυακός διάλογος δεν ήταν κάτι καινούργιο για μένα – τα τελευταία χρόνια απαντούσα κάθε μέρα σε πολλά μηνύματα. Αλλά ο δημόσιος διάλογος είναι άλλο πράγμα. Έχει παγίδες και πειρασμούς. Η παρουσία του κοινού του δίνει μία θεατρικότητα. Περιμένεις άθελά σου, το χειροκρότημα. Πράγμα που μπορεί εύκολα να σε ψευτίσει.

Ένα αιχμηρό μήνυμα κάνει το κοινό να αναρωτιέται: τι θα κάνει τώρα; Θα απαντήσει; Θα σηκώσει το γάντι; Θα ξεκινήσει καυγά;

Προσπαθώ λοιπόν να καταλάβω, όχι θεωρητικά, αλλά μέσα από την πράξη, πώς πρέπει να είναι ένας σωστός διάλογος. Καταθέτω μερικές πρόχειρες σκέψεις. Και σας καλώ να συμβάλετε κι εσείς με τις απόψεις σας.

Πρώτα από όλα θεωρώ ότι πρέπει κανείς να επικεντρώνεται σε αυτό που λέγεται και όχι στο πρόσωπο που το λέει. Στην Ελλάδα αυτό είναι το κύριο πρόβλημα κάθε διαλόγου. «Ποιος το είπε;» Αν αυτός που το είπε είναι για μας αναξιόπιστος (καθότι Δεξιός, Αριστερός, Γαύρος, κλπ.) δεν εξετάζουμε καν το περιεχόμενο των λόγων του. Το απορρίπτουμε a priori.

Κανόνας πρώτος: Και ο τελευταίος μαλάκας μπορεί να έχει δίκιο.

Δεύτερο: δεν αμφισβητούμε την ειλικρίνεια του άλλου, εκτός αν έχουμε τρανταχτές αποδείξεις. Όπως στα δικαστήρια ο κατηγορούμενος είναι αθώος μέχρι να αποδειχθεί ένοχος, έτσι και στην συζήτηση.

Κανόνας δεύτερος: μαζί με το τεκμήριο της αθωότητας, υπάρχει και το τεκμήριο της ειλικρίνειας.

Τρίτο: Δεν αμφισβητούμε ποτέ τις προθέσεις του άλλου. Ίσως να μας λέει ψέματα, αλλά δεν θα μπορέσουμε ποτέ να το αποδείξουμε. Η συζήτηση περί των προθέσεων και των κινήτρων δεν έχει νόημα.

Κανόνας τρίτος: δεχόμαστε (έστω με επιφυλάξεις) τις ομολογίες περί των προθέσεων και αφήνουμε την ζωή να τις διαψεύσει. (Μπορεί να πάρει χρόνια).

Τέταρτο: μπορεί η ευγένεια να είναι ένα κατάλοιπο της (χαμένης) αστικής τάξης – αλλά, όπως έγραψε ο Μάρξ, ήταν μία σπουδαία τάξη. (Ουδείς έχει γράψει τόσο εγκωμιαστικά γι αυτήν). Η ευγένεια κάνει την ζωή πιο ανώδυνη. «Μα», θα πει κάποιος, «είναι συχνά υποκριτική». Ε, λοιπόν, προτιμώ την υποκρισία από την γαϊδουριά.

Κανόνας τέταρτος: μπορείς να είσαι αστός, χωρίς να είσαι κεφαλαιοκράτης.


Τέλος (πέμπτος κανόνας): ο καθένας στον διάλογο δικαιούται μία απάντηση. Εκτός αν προσβάλει τον άλλο – ο οποίος θα προτιμήσει να σιωπήσει, παρά να τσακωθεί.

Πέμπτη, Ιανουάριος 05, 2006
Μια που όλους μας αφορά, αφού καθημερινά χρησιμοποιούμε τον δικτυακό διάλογο, ποιές είναι οι δικές σας σκέψεις πάνω στο κείμενο, αλλά και στο θέμα γενικότερα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

6 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 19:41, 26-08-08:

#2
Λογικες σκεψεις που ερχονται στον μεσο λογικο ανθρωπο αν ασχοληθει με τους διαδυκτιακους διαλογους. Πολυ συχνα τα ξεχναμε ομως. Απο τα πρωτα χρονια των τσατ και φορουμ στο διαδυκτιο, μεσα απο την εμπειρια, την απλη λογικη και τους στοιχειωδεις τροπους καλης συμπεριφορας, εχουν διαπιστωθει αυτα που λεει εδω ο ΝΔ.

Ο συναισθηματισμος μας, η ιδεα ακροατηριου, και η προκαταληψη μας ("ποιος το λεει, οχι τι λεει"...αυτο πρεπει να το χω παραπονεθει καμια 50αρια φορες στο ίντερνετ ), ειναι πολυ συχνα δυστυχως. Ειμαστε και θερμοαιμοι καπως..

Μια αλλη σκεψη που παντα κανω ειναι οτι , ειδικα οταν δεν προκειται για αμεσο γρηγορο τσατ, προσωπικά ειμαι πιο αυστηρος με το κειμενο, διοτι υπαρχει το περιθωριο του 1.να γραψεις με την ησυχια σου, 2.να διαβασεις τι εγραψες 3.να διορθωσεις τι εγραψες . Ετσι, καποιες δικαιολογιες που ισχυουν στον προφορικο λογο, δεν ειναι και πολυ αποδεκτες στο γραπτο. Δεν ειναι στομα να περασει μια σκεψη αστραπιαια και να μας ξεφυγει. Για να κατσεις να γραψεις τις σκεψεις σου και να τις διαβαζεις, σημαινει οτι το σκεφτηκες και λιγο , δε πανε τα χερακια μονα τους σα δαιμονισμενος

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Neraida (Bitch...)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Neraida
H Bitch... αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 5,916 μηνύματα.

H Neraida Twisted Mind... έγραψε στις 19:57, 26-08-08:

#3
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Μια αλλη σκεψη που παντα κανω ειναι οτι , ειδικα οταν δεν προκειται για αμεσο γρηγορο τσατ, προσωπικά ειμαι πιο αυστηρος με το κειμενο, διοτι υπαρχει το περιθωριο του 1.να γραψεις με την ησυχια σου, 2.να διαβασεις τι εγραψες 3.να διορθωσεις τι εγραψες . Ετσι, καποιες δικαιολογιες που ισχυουν στον προφορικο λογο, δεν ειναι και πολυ αποδεκτες στο γραπτο. Δεν ειναι στομα να περασει μια σκεψη αστραπιαια και να μας ξεφυγει. Για να κατσεις να γραψεις τις σκεψεις σου και να τις διαβαζεις, σημαινει οτι το σκεφτηκες και λιγο , δε πανε τα χερακια μονα τους σα δαιμονισμενος
Καλα κανεις και εισαι προσωπικα πιο αυστηρος...γιατι σε μενα δεν ισχυουν αυτα που εγραψες...
Γραφω γρηγορα, δε διαβαζω τι εχω γραψει και οταν θα τυχει να διορθωσω κατι, θα ειναι αφου ηδη το εχω στειλει...
Αρα οσον αφορα σε εμενα ο γραπτος λογος σε ενα φορουμ ή ο,τιδηποτε εχει να κανει με το νετ ειναι σαν τον προφορικο....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Buggs

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Buggs
Ο Buggs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 56 ετών και επαγγέλεται Συγγραφέας . Έχει γράψει 2,559 μηνύματα.

O Buggs έγραψε στις 20:54, 26-08-08:

#4
Διαφωνώ σε όλα. Ο Δήμου όπως πάντα είναι τόσο θεωρητικός...

Στη ζωή λοιπόν, όχι του γραφείου του αλλά έξω (γκετ α λαιφ)

Κανόνας πρώτος: Και ο τελευταίος μαλάκας μπορεί να έχει δίκιο.
Ο τελευταίος μαλάκας δεν έχει ποτέ δίκιο. Γι'αυτό είναι ο τελευταίος μαλάκας. Οσο αρχίζει να έχει δίκιο γίνεται ο προτελευταίος μαλάκας, ο νιοστός μαλάκας μέχρι που παύει να είναι μαλάκας

Κανόνας δεύτερος: μαζί με το τεκμήριο της αθωότητας, υπάρχει και το τεκμήριο της ειλικρίνειας.
Οποιοσδήποτε είναι ένοχος μεχρι αποδείξεως του εναντίον. Επαληθεύεται, στην σημερινή κοινωνία, συχνότερα και με μεγαλύτερη ακρίβεια. Είναι ευθύνη του καθενα με τα λόγια και τις πράξεις του να αποδείξει (και μάλιστα γρήγορα) το αντίθετο. Γιατί ζούμε σε έναν πολύ επικίνδνο κόσμο στον οποιο ακριβώς η πιο συνηθισμένη παγίδα είναι συχνότατα η καλή πίστη

Κανόνας τρίτος: δεχόμαστε (έστω με επιφυλάξεις) τις ομολογίες περί των προθέσεων και αφήνουμε την ζωή να τις διαψεύσει. (Μπορεί να πάρει χρόνια).
Ποιά ζωή μωρέ σε έναν διαδικτυακό διάλογο που δεν βλέπεις ποτέ τον άλλον; Τα λόγια του είναι οι πράξεις του και αποκαλύπτουν και τις προθέσεις του.

Κανόνας τέταρτος: μπορείς να είσαι αστός, χωρίς να είσαι κεφαλαιοκράτης.
Μπορεί. Και λοιπόν; Η υποκριτής θα είναι κάποιος η γαιδούρι; Πολύ περιεργη άποψη για κάποιον που θέλει να πουλάει και σαν φιλόσοφος. Ισιος δρόμος δεν υπάρχει ;


Τέλος (πέμπτος κανόνας): ο καθένας στον διάλογο δικαιούται μία απάντηση. Εκτός αν προσβάλει τον άλλο – ο οποίος θα προτιμήσει να σιωπήσει, παρά να τσακωθεί.
Οι βλακείες δεν δικαιούνται απάντηση, όσες παίρνουν απάντηση είναι μάλλον απο άλλους βλάκες. Οσο για την προσβολη ποιος θα την κρίνει; Οπως και το που τελειώνει μια έντονη (αλλα καρποφόρα) αντιπαράθεση και αρχίζει ο καυγάς....

Θεωρητικός πάντα και μεγαλόστομος, όλο φιγούρα ο Δήμου πουλάει ότι είναι σκεπτόμενος, τόσο πολύ μάλιστα που είναι σε θέση να βάζει κανόνες για μία ζωή στην οποία όπως δείχνουν τα γραπτά του τουλάχιστον, δεν έχει τριφτεί καθόλου...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Buggs : 26-08-08 στις 20:59.
-2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 00:09, 27-08-08:

#5
Ο τελευταίος μαλάκας δεν έχει ποτέ δίκιο.
Καλυτερα να κοιτας τι λεει και να μη τον αδικησεις, παρα να την πατησεις απο "τον τελευταιο μαλακα" ομως....Στο κατω κατω η ολη εννοια της σκεψης αυτης, ειναι να αποφευγουμε την προκαταληψη και τους συναισθηματισμους.

Οποιοσδήποτε είναι ένοχος μεχρι αποδείξεως του εναντίον. Επαληθεύεται, στην σημερινή κοινωνία, συχνότερα και με μεγαλύτερη ακρίβεια. Είναι ευθύνη του καθενα με τα λόγια και τις πράξεις του να αποδείξει (και μάλιστα γρήγορα) το αντίθετο. Γιατί ζούμε σε έναν πολύ επικίνδνο κόσμο στον οποιο ακριβώς η πιο συνηθισμένη παγίδα είναι συχνότατα η καλή πίστη
Εκεινος λεει τι θα ηταν καλυτερο να συμβαινει. Εσυ λες τι εχει καταντησει να συμβαινει. Καλη πιστη δεν υπαρχει ακριβως επειδη ο κοσμος εχει ξεφυγει και αυτο εχει ως αποτελεσμα να μην υπαρχει εμπιστοσυνη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 01:19, 27-08-08:

#6
Για το θέμα του τελευταίου "μ@λ@κ@" έχω να παρατηρήσω το εξής:

Ο κος Δήμου πριν προσπαθήσει να προσεγγίσει τον κατά πάγια άποψή του μ@λ@κ@ Έλληνα, μιλώντας του στη γλώσσα του, (κάπως όπως ο Χριστόδουλος με το "Σας πάω"), διευκρίνισε ότι θεωρούμε συνήθως το συνομιλητή αναξιόπιστο με βάση τη γνώμη που έχουμε εμείς γι' αυτόν. Στην πραγματικότητα ο τελευταίος μ@λ@κ@ς δεν υπάρχει, πλην κινδυνεύουμε να προσεγγίσουμε εμείς τη θέση του κάθε φορά που θεωρούμε ότι ο συνομιλητής μας είναι ακριβώς αυτό.

Αναφερόμενος στην άποψη του Buggs, θα ήθελα να πω πως το να αρχίζεις έναν διάλογο πιστεύοντας ότι ο συνομιλητής σου είναι εκ των προτέρων ανειλικρινής και μάλιστα ότι εσύ κατέχεις τη μαγική συνταγή για να μαντέψεις τις προθέσεις του, μόνο σε διάλογο δεν καταλήγει. Υπό αυτές τις προϋποθέσεις, κανείς δεν μπορεί να αποδείξει τίποτα για τον πολύ απλό λόγο, ότι όσες αποδείξεις κι αν εμφανίσει, ο προκατειλημμένος αδυνατεί να τις δεχτεί.

Αυτό που μου έκανε όμως μεγαλύτερη εντύπωση από την παραπάνω ενδιαφέρουσα άποψη του Buggs, είναι πως ενώ από τη μια πλευρά, μας λέει ότι κανείς δε μπορεί να αποδείξει την προσβολή, από την άλλη ισχυρίζεται ότι μπορούν στα σίγουρα να αποδεικνύονται οι προθέσεις.

Θα συμφωνήσω ωστόσο, ότι πράγματι κανείς δεν μπορεί να ξεχωρίσει με ευκολία τα όρια ενός έντονου αλλά γόνιμου διαλόγου, από έναν καυγά. Κι αυτό αποτελεί συνεχή αιτία τριβών μέσα στο στέκι.

Θα συμφωνήσω επίσης ότι τα γραπτά του κου Δήμου, δίνουν πολύ συχνά την εντύπωση ενός ανθρώπου που κοιτάει τη ζωή μες απ' τις γρίλιες του σκονισμένου γραφείου του.
Θα παρατηρήσω όμως, ότι τουλάχιστον αυτός, μέσα στην αστική του νιρβάνα έχει την ελευθεριότητα να χρησιμοποιεί τη λέξη "μαλάκας" χωρίς πιπέρι στο στόμα, ενώ εμείς εδώ δεν την έχουμε. Οπότε μην τον υποτιμάμε τον κο Δήμου, ούτε να τον κατηγορούμε αβασάνιστα για αστική νοοτροπία, πριν κοιτάξουμε όλοι καλύτερα το πρόσωπό μας στον καθρέφτη.

Υ.γ. Αν κατάλαβα καλά το επιχείρημα, αν ο Buggs δε μου απαντήσει θα σημαίνει ότι θεωρεί το ποστ μου βλακεία. Αν πάλι μου απαντήσει μπορώ να το εκλάβω ότι πάλι θεωρεί το ποστ μου βλακεία αλλά και ότι ο ίδιος είναι βλάκας που μου απαντάει. Ρε μήπως πρέπει να αρχίσω από τώρα τις αναφορές; Δε μας τα λες καλά ρε Buggs.

(Καλά ντε, μη βαράτε, πλάκα κάνω)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

6 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Buggs

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Buggs
Ο Buggs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 56 ετών και επαγγέλεται Συγγραφέας . Έχει γράψει 2,559 μηνύματα.

O Buggs έγραψε στις 08:33, 27-08-08:

#7
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Υ.γ. Αν κατάλαβα καλά το επιχείρημα, αν ο Buggs δε μου απαντήσει θα σημαίνει ότι θεωρεί το ποστ μου βλακεία. Αν πάλι μου απαντήσει μπορώ να το εκλάβω ότι πάλι θεωρεί το ποστ μου βλακεία αλλά και ότι ο ίδιος είναι βλάκας που μου απαντάει. Ρε μήπως πρέπει να αρχίσω από τώρα τις αναφορές; Δε μας τα λες καλά ρε Buggs.

(Καλά ντε, μη βαράτε, πλάκα κάνω)
Ρε Χαος, έλεος, όλη μέρα έγραφα χθές, γιατί είχα κέφι. Κάποια στιγμή πήγα να παίξω με τα παιδιά μου και να κοιμηθώ και θα μου το φορτώσεις; Μόλις το είδα πρωί πρωί, θα απαντήσω, αν είναι δυνατόν να θεωρώ ότι γράφεις βλακείες, γράφεις πολλά σ'αυτό συμφωνούν πιστεύω όλοι, αλλα όχι βλακείες.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Αναφερόμενος στην άποψη του Buggs, θα ήθελα να πω πως το να αρχίζεις έναν διάλογο πιστεύοντας ότι ο συνομιλητής σου είναι εκ των προτέρων ανειλικρινής και μάλιστα ότι εσύ κατέχεις τη μαγική συνταγή για να μαντέψεις τις προθέσεις του, μόνο σε διάλογο δεν καταλήγει. Υπό αυτές τις προϋποθέσεις, κανείς δεν μπορεί να αποδείξει τίποτα για τον πολύ απλό λόγο, ότι όσες αποδείξεις κι αν εμφανίσει, ο προκατειλημμένος αδυνατεί να τις δεχτεί.
Συγκρίνουμε τις δυο θέσεις που ο Δήμου εμφάνισε σαν αρχική τοποθέτηση. Και το "ο καθένας είναι αθώος μέχρις αποδείξεως του εναντίον" είναι μια προκατάληψη, που μπορει να σε τυφλώσει. Στη έρημο λοιπόν είναι σωστή προκατάληψη να λές ότι "την γάμησα άν δεν βρώ νερό μέχρις αποδείξεως του εναντίον" σε ευαισθητοποιεί καλύτερα απέναντι στην κατάσταση. Ετσι και η πάλαι ποτέ στερεότυπη ρηση, στην σημερινή εποχή, είναι σαν να λές το ίδιο στον Αμαζόνιο, όπου φυσικά πρέπει να προσέξεις άλλα πράγματα.

Αυτό που μου έκανε όμως μεγαλύτερη εντύπωση από την παραπάνω ενδιαφέρουσα άποψη του Buggs, είναι πως ενώ από τη μια πλευρά, μας λέει ότι κανείς δε μπορεί να αποδείξει την προσβολή, από την άλλη ισχυρίζεται ότι μπορούν στα σίγουρα να αποδεικνύονται οι προθέσεις.
Ενα παράδειγμα. Γραφεις κάτι και εγώ σε λέω βλάκα. Είναι προσβολή; Οχι αν ο λόγος για τον οποίο σε είπα, είναι βλακώδης. Τοτε είμαι εγώ βλάκας που σε είπα. Ομως η πρόθεσή μου να σε προσβάλλω είναι προφανής.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Bill : 27-08-08 στις 10:18. Αιτία: merge
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

@nt¤wnis|~|¤e (Αντώνης)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη @nt¤wnis|~|¤e
Ο Αντώνης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 427 μηνύματα.

O @nt¤wnis|~|¤e έγραψε στις 21:40, 27-08-08:

#8
Κατ’ αρχάς νομίζω πως η έκβαση ενός διαδικτυακού διαλόγου επηρεάζεται από ποικίλους παράγοντες οι οποίοι είναι πολύ συχνά ασαφείς. Δεν είναι σαφή τα κίνητρα συμμετοχής ενός μέλους όπως δεν είναι σαφές και το πόσο σημαντική είναι γι’ αυτό η συμμετοχή του σε ένα διαδικτυακό διάλογο. Τα κίνητρα ποικίλουν: Μπορεί να είναι κίνητρα αυτοέκφρασης, μοιράσματος απόψεων και εμπλουτισμού σκέψεων, κίνητρα επικοινωνίας… Όλα αυτά εν μέρει. Κάποιος άλλος μπορεί απλώς να θέλει να σπάσει πλάκα, χωρίς να ενδιαφέρεται να συμμετάσχει μακροπρόθεσμα σε κανένα διάλογο…κτλ…

Ένα άλλο ερώτημα που προκύπτει είναι εάν σε ένα διάλογο πρέπει να εκφράζουμε πάντα οτιδήποτε σκεφτόμαστε. Βέβαια, είθισται να λέμε ότι ο καθένας έχει το δικαίωμα να εκφράζει ελεύθερα την άποψή του. Ναι, αλλά αυτό το "ελεύθερα"… υπόκειται ενίοτε σε υποκειμενικούς περιορισμούς. Το τι θα πεις, το πότε θα το πεις, αλλά και το πώς θα το πεις εξαρτάται από σένα. Τα κίνητρα συμμετοχής, οι γνώσεις, η ικανότητα επικοινωνίας των μελών είναι βασικοί παράγοντες που καθορίζουν την τροπή που θα πάρει μια συζήτηση. Οι παράγοντες αυτοί δεν είναι ούτε απόλυτα προσδιορίσιμοι ούτε γνωστοί εξ αρχής. Και οι όποιοι κανονισμοί έχουν ισχύ μέχρι ενός σημείου. Από κει και πέρα το πόσο θετική ή αρνητική θα είναι η έκβαση της συζήτησης εξαρτάται καθαρά απ’ τα ίδια τα μέλη και απ’ τις πρωτοβουλίες που θα κρίνουν ότι πρέπει να πάρουν μερικές φορές.

Κάποιες απόψεις τις δημοσιεύουμε και κάποιες άλλες μπορεί να τις κρατάμε για τον εαυτό μας εφόσον κρίνουμε ότι θα ενοχλήσουν το συνομιλητή. Ακόμα και αν είσαι «μάστορας» στη γλώσσα και την επικοινωνία, μπορείς άραγε και τις απόψεις σου να διατυπώσεις αυτούσιες και το συνομιλητή να μην ενοχλήσεις;; Όχι πάντα… Κι αν θεωρείς μια άποψη πολύ σημαντική, αλλά ταυτόχρονα ενοχλητική για τον άλλο, τότε τι θα κάνεις; Χώρια που πολλές φορές δεν υπάρχουν σαφή κριτήρια για το εάν και κατά πόσο μια άποψη θα ενοχλήσει τον άλλο. Συχνά ο καθένας έχει στα χέρια του ένα σύνολο σαφών και ασαφών δεδομένων και ισορροπεί όπως ξέρει και μπορεί…

Οι λέξεις είναι ένας άλλος καθοριστικός παράγοντας..
Οι λέξεις είναι συχνά ένας αδύναμος ήχος της σκέψης, ο οποίος ούτε καν αυτούσιος προσλαμβάνεται απ’ τους άλλους - φιλτράρεται μέσα απ’ τη δική τους αντίληψη. Κι επειδή κανένας δεν μπορεί να περάσει πίσω απ’ τους βολβούς των ματιών του άλλου για να βιώσει την εσωτερική του πραγματικότητα, ο μόνος τρόπος που έχει για να τον κρίνει και να τον αξιολογήσει είναι οι λέξεις. Έτσι μπορούν να υπάρξουν πολλές παρανοήσεις των γραπτών μας - άλλα να θες εσύ να πεις και άλλα να καταλάβει ο άλλος. Ένα μήνυμα, π.χ, που γράφεται βιαστικά ή εν θερμώ μπορεί κάλλιστα να σε φέρει σε πολύ δύσκολη θέση στο μέλλον ή ακόμα να χάσεις και το δίκιο σου. Και δεν υπάρχει κάποια σαφής και κοινή αίσθηση του τι καταλαβαίνει ο κάθε αναγνώστης από αυτό. Συνυπολογίζοντας τώρα ότι τα μηνύματα τίθενται σε κοινή θεά, μπορεί να συμβούν οι πιο απρόσμενες αλληλεπιδράσεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

@nt¤wnis|~|¤e (Αντώνης)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη @nt¤wnis|~|¤e
Ο Αντώνης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 427 μηνύματα.

O @nt¤wnis|~|¤e έγραψε στις 21:42, 27-08-08:

#9
Θα ήθελα επίσης να προσθέσω τα ακόλουθα σχετικά με την αμφισβήτηση των προθέσεων:
Τα κακά κίνητρα είναι αθέμιτα, ωστόσο μια άστοχη, ατυχής ή και ανερμάτιστη διατύπωση της σκέψης μας, ακόμα κι όταν αυτή είναι καλοπροαίρετη, μπορεί να κάνει κακό. Έχω διαπιστώσει ότι πολλά προβλήματα που προκύπτουν σε έναν διάλογο δεν είναι μονάχα θέμα προθέσεων, αλλά και διατύπωσης θέσεων.

Το πόσο ηθελημένο ή αθέλητο μπορεί να είναι ένα οποιοδήποτε υπονοούμενο –προσβλητικό ή μη - δεν είναι εμφανές πάντα. Εάν κάποιο άτομο παίζει παιχνίδια πάνω σ’ αυτή τη λογική θέλοντας ίσως να κάνει επίδειξη ευφυΐας και αρέσκεται συνεχώς σε διατυπώσεις με πολυεπίπεδες αναγνώσεις και ενίοτε με ύποπτα υπονοούμενα που άλλοτε είναι εμφανή, άλλοτε όχι ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο, τότε δεν γίνεται να αθωώνεται συνεχώς λόγω ασάφειας και έλλειψης αποδείξεων. Μοιραία κάποτε θα συναντήσει την επιφυλακτική στάση των άλλων οι οποίοι δεν θα έχουν και άδικο.

Εάν τώρα βιαζόμαστε εξ αρχής να καταλογίσουμε κακές προθέσεις και κίνητρα σε κάποιον, χωρίς να είμαστε βέβαιοι ότι τον χαρακτηρίζουν, τότε στην περίπτωση που πράγματι κάνουμε λάθος μπορεί να χειροτερέψουμε τα πράγματα προκαλώντας με τη στάση μας τον «φερόμενο ως δράστη». Χώρια δηλαδή που αν αυτός με τον καιρό αποδείξει ότι δεν είναι έτσι όπως τον φανταζόμασταν τότε ενδέχεται να νιώσουμε αρκετά άβολα, γιατί θα πρέπει να διαψεύσουμε τους εαυτούς μας παίρνοντας πίσω τους προηγούμενους άδικους χαρακτηρισμούς μας. Εάν δεν αντέχουμε κάτι τέτοιο τότε ενδέχεται η συνεχιζόμενη αρνητική στάση μας να προκαλέσει συμπεριφορές που θα μας οδηγήσουν ακόμα και σε αυτοεκπληρούμενες προφητείες που πιθανόν να μην ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα.

Όπως και να’ χει δεν αμφισβητούμε τις προθέσεις του άλλου, ωστόσο ο καθένας έχει δικαίωμα να κρατήσει μια επιφυλακτική – αλλά καλύτερα όχι εχθρική - στάση απέναντί του μέχρι να σιγουρευτεί γι’ αυτόν. Ίσως και έτσι να πρέπει δηλαδή, γιατί απ’ ό, τι κατάλαβα όταν τα δεδομένα είναι ασαφή και η κατάσταση περίεργη τότε είναι καλύτερα να μην επεμβαίνεις και πολύ. Δυστυχώς καμιά φορά μπορεί να μην είναι εμφανές το πότε πρέπει να επεμβαίνεις και πότε να αφήνεις τα πράγματα να εξελιχθούν μόνα τους, αλλά τελικά έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι αν δεν είσαι σίγουρος τότε είναι καλύτερα να μην απαντάς και να μην αγγίζεις τίποτα ιδιαίτερα όταν οι ζέστες έχουν σφίξει για τα καλά.

Όσον αφορά στην έκβαση ενός διαλόγου θα έλεγα πως υπάρχει ακόμα ένας σημαντικός παράγοντας που θα τον διατυπώσω εν είδει ευχής

Καλή τύχη…

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 21:55, 27-08-08:

#10
Αν και θα προτιμουσα πιο λακωνικη τοποθετηση, συμφωνω με οσα λες και σε ευχαριστω που τα ειπες, οπότε δε χρειαζεται να τα πω εγω Θα σχολιασω ενα πραγμα γιατι εμεινε σαν ερωτημα :

Κι αν θεωρείς μια άποψη πολύ σημαντική, αλλά ταυτόχρονα ενοχλητική για τον άλλο, τότε τι θα κάνεις;
Για μενα η απαντηση ειναι κατα κανονα μία : η ελευθερια εκφρασης ειναι υψιστο αγαθο και αλί και τριςαλί αν το χασουμε κι αυτο. Το δικαιωμα σου να πεις τη γνωμη σου οποια κι αν ειναι, ειναι πολυ σημαντικοτερο, απο τις ευαισθησίες αυτων που ακουνε που ισως προσβληθουνε (εκτός πια αν παρεκτρεπεσαι πολυ και γινεσαι καφρος).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Buggs

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Buggs
Ο Buggs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 56 ετών και επαγγέλεται Συγγραφέας . Έχει γράψει 2,559 μηνύματα.

O Buggs έγραψε στις 07:56, 28-08-08:

#11
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Το δικαιωμα σου να πεις τη γνωμη σου οποια κι αν ειναι, ειναι πολυ σημαντικοτερο, απο τις ευαισθησίες αυτων που ακουνε που ισως προσβληθουνε (εκτός πια αν παρεκτρεπεσαι πολυ και γινεσαι καφρος).

Κι αυτό κανόνας είναι, έτσι οπως το έθεσες. Αρα η ελευθερία της άποψης είναι πάντα σχετική με το περιβάλλον μέσα στο οποίο εκφράζεις αυτή την αποψη

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 13:42, 28-08-08:

#12
Και τι θελεις να πεις με αυτο ; Οτι υπαρχει περιβαλλον οπου το να υπαρχει λογοκρισια και καταπιεση της εκφρασης ειναι προτιμοτερο, επειδη καποιοι εχουν προσωπικά προβληματα και ευαισθησιες και δε θελουν να θιχτουν ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Buggs

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Buggs
Ο Buggs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 56 ετών και επαγγέλεται Συγγραφέας . Έχει γράψει 2,559 μηνύματα.

O Buggs έγραψε στις 13:55, 28-08-08:

#13
Θέλω να πώ ότι λογοκρισία και καταπίεση της έκφρασης υπάρχει έτσι κι αλλιώς αφού, για κάθε κοινωνική επιτυχία, είναι απαραίτητη η συμμετοχή μεγάλου πλήθους ανθρώπων, και η συνεργασία τους σε δεδομένο μοντέλο σκεψης και προοπτικής, το οποίο σημαινει κανόνες. Κανόνες = λογοκρισία

Αν ήσουν Εβραίος θα μιλούσες ποτέ στο συνέδριο του Γ Ραιχ για τα ανθρώπίνα δικαιώματα; Αντίστοιχα οι Ναζί έβλεπαν ότι ο κόσμος δεν καταλάβαινε, "λογόκρινε" το όραμα τους, του εξευγενισμού ολόκληρου του ανθρωπινου είδους .

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 13:58, 28-08-08:

#14
Δηλαδη μια κοινωνια δε μπορει να λειτουργησει χωρις λογοκρισια και καταπιεση της εκφρασης ; Το οτι μια κοινωνια χρειαζεται και καποιους κανονες ειναι πολυ γενικο και δε καταλαβα πως το συνδεεις συγκεκριμενα με την ελευθερια εκφρασης. Και στο κατω κατω, αν χρειαζονται καποια ορια, τουλαχιστον ας ειναι στο μινιμουμ της καταπιεσης.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Buggs

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Buggs
Ο Buggs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 56 ετών και επαγγέλεται Συγγραφέας . Έχει γράψει 2,559 μηνύματα.

O Buggs έγραψε στις 14:01, 28-08-08:

#15
Ας πούμε μερικούς στοιχειώδεις κανόνες (που δεν είναι στοιχειώδεις αλλα άβυσσος) τί ειναι καλό και τι κακό. Ποιός το ορίζει; Για τους Ναζι ήταν καλό να κανουν τους Εβραίους σαπούνι, για τους Εβραίους προφανώς υπο αυτές τις συνθήκες ήταν καλό να κάνουν τους Ναζί σαπούνι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 14:08, 28-08-08:

#16
Τα παραλες πιστευω και τα ισοπεδωνεις. Με αυτο το σκεπτικο δεν ειναι κακο να παρει κι ο καθενας μας απο ενα πιστολι και να σκοτωνουμε γιατι "θα ειναι καλο για μας" για τον Χ λογο που θα σκεφτουμε...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Neraida (Bitch...)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Neraida
H Bitch... αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 5,916 μηνύματα.

H Neraida Twisted Mind... έγραψε στις 14:10, 28-08-08:

#17
Η ελευθερια του καθενα απο εμας, σταματαει εκει που αρχιζει του αλλου....
Και μην μπερδευουμε την ελευθερια λογου και εκφρασης με τη ασυδοσια...
Τα ορια σε προστατευουν απο την ασυδοσια....αυτο δε σημαινει οτι ειναι λογοκρισια...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Buggs

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Buggs
Ο Buggs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 56 ετών και επαγγέλεται Συγγραφέας . Έχει γράψει 2,559 μηνύματα.

O Buggs έγραψε στις 14:14, 28-08-08:

#18
Αυτό που λεω είναι ότι η επίγνωση της αναγκαιότητας κανόνων όπως και λογοκρισίας, κάνει τους πάντες πιο συνεργάσιμους, και ετσι βοηθάει στην τελική επίτευξη κάποιου αποτελέσματος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 14:40, 28-08-08:

#19
Αναγκαιοτητα κανονων, συμφωνω. Αναγκαιοτητα λογοκρισιας, τσου. (δεδομενου οτι λογοκρισια ειναι μια υπερβολικη κατασταση).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Buggs

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Buggs
Ο Buggs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 56 ετών και επαγγέλεται Συγγραφέας . Έχει γράψει 2,559 μηνύματα.

O Buggs έγραψε στις 14:51, 28-08-08:

#20
Μα τι νοημα έχει να λέω, π.χ. σε ένα φόρουμ (για να επιστρέψουμε και στο θέμα) οτι οι βλακείες δεν δικαιούνται απάντησης (κανόνας) και να μπαίνει ενας βλάκας και να κάνει τρείς και τέσσερις και πέντε φορές τηνίδια ερώτηση εκβιάζοντας το θέμα να "κρεμάει" και ετσι αποσπώντας την προσοχή του κοινού απο αυτό;

Υ.Γ. Ποσο μαλλον οταν αυτό ειναι κάτι που μπορεί κάλλιστα να συμβαίνει σκοπίμως, ο βλάκας δηλαδη να μήν είναι καθόλου βλάκας αλλά να καλύπτεται ακριβώς απο την έλλειψη λογοκρισίας

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

lugar

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη lugar
H lugar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 51 ετών . Έχει γράψει 810 μηνύματα.

H lugar έγραψε στις 14:51, 28-08-08:

#21
Λογοκρισία είναι ότι όποιος βρίζει ανεξέλεγχτα σε ένα φόρουμ σβήνεται. Το θέμα είναι ποιοί είναι οι κανόνες που διέπουν και τους λογοκρίνοντες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 14:59, 28-08-08:

#22
Το να κανει πολλες φορες την ιδια ερωτηση, μπορει να θεωρηθει ενοχλητικο και επειδη ειναι περιττο, μπορει να διαγραφει. Στην περιπτωση αυτη, δεν προκειται για λογοκρισι, αφου αφεθηκε να υπαρξει η σκεψη/ερωτηση του μελους. Προκειται για κανονες που βοηθανε την παραγωγικοτητα της κουβεντας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Buggs

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Buggs
Ο Buggs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 56 ετών και επαγγέλεται Συγγραφέας . Έχει γράψει 2,559 μηνύματα.

O Buggs έγραψε στις 15:07, 28-08-08:

#23
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Το να κανει πολλες φορες την ιδια ερωτηση, μπορει να θεωρηθει ενοχλητικο
κανόνας (μήν κρεμάτε τη συζήτηση, μην εξοργίζεται σκοπίμως τους συνομιλητές σας, ή απλά μήν είστε βλάκες, γιατί η συζήτηση κρεμάει)

και επειδη ειναι περιττο, μπορει να διαγραφει.
Αποτέλεσμα του κανόνα, λογοκρισία, τρόπος επιβολής του κανονα.

Ας μήν τρέμουμε την λέξη λογοκρισία, προκειμένου να ασχοληθούμε με το είδος λογοκρισίας. Το οποίο έχει κάπόιο νόημα γιατί η συζήτηση χωρίς καμία λογοκρισία, σημαίνει συζήτηση χωρίς κανόνες, αρα και χωρίς στόχο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 15:39, 28-08-08:

#24
Δε βλεπω συνοχη σε αυτα που λες. Λογοκρισια δεν ειναι απλα να σβησεις ...οτιδηποτε. Λογοκρισια ειναι να μη σαφησουν να πεις αυτο που ηθελες. Αν το εχεις πει μια δυο φορες, το να παριστανεις την κολλημενη βελονα, ξεφευγει απο το "λεω απλα τη γνωμη μου" και δεν τιθεται θεμα λογοκρισιας.

Επισης συζητηση χωρις κανονες = συζητηση χωρις στοχο ; Δε νομιζω. Αλλο το ενα άλλο το αλλο. Απλα το ενα χρειαζεται το αλλο για την υλοποιηση του.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 22:49, 28-08-08:

#25
Διαβάζοντας το κείμενο του Αντώνη, προβληματίστηκα πολύ για το αν έπρεπε να απαντήσω ή όχι, γι' αυτό και άργησα τόσο πολύ. Τελικά αποφάσισα, ότι ο χρόνος που ξόδεψε ο Αντώνης για να το γράψει όπως κι αυτός που ανάλωσα εγώ για να το διαβάσω, με υποχρεώνουν να εκθέσω την άποψή μου, ακόμη και με κίνδυνο να παρεξηγηθώ.

Καθώς διάβαζα λοιπόν το κείμενο αισθάνθηκα ως άλλος Οδυσσέας, που επλάγχθει στις σκοτεινές θάλασσες της αβεβαιότητας προκειμένου να καταλήξει στην Ιθάκη. Ένας ατέρμων κυκλοτερής χορός με κάθε δυνατή παραλλαγή του "ίσως", του "εάν", του "ναι μεν αλλά" και του "εφόσον" που σε κάθε πρόταση ρουφούσε σαν τη Χάρυβδη το όποιο νόημα πήγαινε δειλά να σχηματιστεί στην αμέσως προηγούμενη.

Με τα πολλά έφτασα στο τέλος όπου με περίμενε μεγάλη απογοήτευση αντικρίζοντας την Ιθάκη καταπλακωμένη από το τελικό συμπέρασμα κατά τον συγγραφέα του κειμένου:

Αρχική Δημοσίευση από Αντώνης
τελικά έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι αν δεν είσαι σίγουρος τότε είναι καλύτερα να μην απαντάς και να μην αγγίζεις τίποτα ιδιαίτερα όταν οι ζέστες έχουν σφίξει για τα καλά.
Αφού λοιπόν σε όλο το προηγούμενο κείμενο, το οποίο θα μπορούσε θαυμάσια να αποτελεί ανάπτυγμα της "αρχής της απροσδιοριστίας" του Heisenberg, ο συγγραφέας αναλύει με κάθε τρόπο το ότι είναι αδύνατον να είναι κανείς βέβαιος για το οτιδήποτε, συμπεραίνει ότι "εάν δεν είσαι σίγουρος, είναι καλύτερα να μην απαντάς και να μην αγγίζεις τίποτα"
Συνεπώς, εάν αυτά ισχύουν τότε κανείς δε θα 'πρεπε να γράφει τίποτα, ούτε να αγγίζει καν το πληκτρολόγιο!!!

Είναι πραγματικά λυπηρό, ένα τόσο μεγάλο και πλούσιο λεκτικά κείμενο ενός αναμφισβήτητα ταλαντούχου συγγραφέα, να καταβροχθίζει νοηματικά τον εαυτό του ως ο ουροβόρος όφις και να καταλήγει τελικά σε ένα προφανώς άτοπο συμπέρασμα, αφήνοντας τους αναγνώστες του γυμνούς στην παγωμένη αγκαλιά του απόλυτου μηδενός.

Αγαπητέ Αντώνη, το ζητούμενο σε έναν διάλογο, είναι η ανταλλαγή απόψεων κι αν δεν μπορούμε να αγγίζουμε τίποτα και πρέπει να τα κρατάμε όλα για τον εαυτό μας, τότε δεν έχει κανείς από μας λόγο ύπαρξης σε ένα φόρουμ και κάθε συζήτηση θα πρέπει να πάψει.

Και σαν να μην έφταναν τα παραπάνω, κατά την περιπλάνησή μου μέσα στο κείμενο, συνάντησα την παρακάτω άποψη να επιπλέει αδέσποτη σαν το παγόβουνο που βύθισε τον Τιτανικό:

Αρχική Δημοσίευση από Αντώνης
Το πόσο ηθελημένο ή αθέλητο μπορεί να είναι ένα οποιοδήποτε υπονοούμενο –προσβλητικό ή μη - δεν είναι εμφανές πάντα. Εάν κάποιο άτομο παίζει παιχνίδια πάνω σʼ αυτή τη λογική θέλοντας ίσως να κάνει επίδειξη ευφυΐας και αρέσκεται συνεχώς σε διατυπώσεις με πολυεπίπεδες αναγνώσεις και ενίοτε με ύποπτα υπονοούμενα που άλλοτε είναι εμφανή, άλλοτε όχι ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο, τότε δεν γίνεται να αθωώνεται συνεχώς λόγω ασάφειας και έλλειψης αποδείξεων. Μοιραία κάποτε θα συναντήσει την επιφυλακτική στάση των άλλων οι οποίοι δεν θα έχουν και άδικο.
Αυτός λοιπόν του οποίου η γραφή, είναι πολυεπίπεδη, είναι εκ των προτέρων ύποπτος προσβλητικών ή μη υπονοούμενων ακόμα κι όταν αυτά δεν είναι εμφανή. Η πολυεπίπεδη γραφή ισοδυναμεί με επίδειξη ευφυΐας και δεν μπορεί συνεχώς να αθωώνεται. Όποιος λοιπόν δεν διαθέτει το θείο χάρισμα του επίπεδου μονότονου και μονοσήμαντου λόγου, θα πρέπει πάραυτα να καταδικάζεται και μάλιστα χωρίς αποδείξεις.

Το παραπάνω μου θυμίζει ένα κλασικό ανέκδοτο που κυκλοφόρησε κατά τη διακυβέρνηση του Στάλιν στη Σοβιετική Ένωση:

"-Γιατί οι Σοβιετικοί στρατιώτες πηγαίνουν πάντοτε ανά τρεις;
-Διότι ο ένας γνωρίζει τη γραφή, ο δεύτερος την ανάγνωση και ο τρίτος είναι βαλτός να παρακολουθεί αυτούς τους δύο ύποπτους και επικίνδυνους κουλτουριάρηδες".

Ελπίζω αγαπητέ, να συνειδητοποιείς τις πολιτικώς επικίνδυνες ατραπούς στις οποίες σε οδηγεί η σκέψη σου.

Φίλε Αντώνη, σου ζητώ εκ των προτέρων συγγνώμη εάν σε στεναχώρησα ή σου έγινα δυσάρεστος. Η κριτική μου δεν είναι όχημα χλευασμού ή απαξίωσης. Αντίθετα αποτελεί ένδειξη ενδιαφέροντος, σεβασμού και εκτίμησης, προς έναν καθ' όλα αξιόλογο συνομιλητή. Ελπίζω αν και σκληρή, να αποβεί εποικοδομητική. Άλλωστε σκληρή κριτική κάνουμε μόνο σε αυτούς που θεωρούμε ότι το αξίζουν. Επειδή τέλος, δεν είναι αυτό το πρώτο σου κείμενο που διαβάζω, προσδοκώ ως αναγνώστης σου, στο μέλλον τα κείμενά σου να είναι πιο σαφή και κυρίως να προσεγγίζουν μια συγκεκριμένη άποψη. Γνωρίζω ότι το να είσαι σαφής και το να υποστηρίζεις συγκεκριμένη άποψη είναι ο δύσκολος δρόμος, όμως όπως είπε και ο Ιησούς: "Να εισέρχεστε από τη στενή πύλη επειδή πλατιά είναι η πύλη, και ευρύχωρος ο δρόμος που οδηγεί στην απώλεια, και πολλοί είναι αυτοί που μπαίνουν μέσα σ' αυτή".

Με εκτίμηση,
Χάος

Υ.γ. Ειλικρινά στεναχωρήθηκα όταν είδα τον αγαπητό Buggs να τρέχει πρωινιάτικα να απολογηθεί για κάτι για το οποίο κανένας λούστης δε θα μπορούσε να τον κατηγορήσει. Αφού ρε Buggs το έγραφα ξεκάθαρα πως έκανα πλάκα! Τι άλλο θα πρέπει να κάνω για να καταλάβεις ότι αστειεύομαι;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

@nt¤wnis|~|¤e (Αντώνης)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη @nt¤wnis|~|¤e
Ο Αντώνης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 427 μηνύματα.

O @nt¤wnis|~|¤e έγραψε στις 02:00, 30-08-08:

#26
Κρίνω σκόπιμο να διευκρινίσω κατʼ αρχάς ότι σε διαδικτυακούς διαλόγους συμμετέχω περίπου 5 – 6 μήνες όλους κι όλους και μάλιστα περιστασιακά.

Αγαπητέ Χάος

Απαντώντας στις δικές σου τοποθετήσεις θα ξεκινήσω από ένα ερώτημα που είχα θέσει: "Κι αν θεωρείς μια άποψη πολύ σημαντική, αλλά ταυτόχρονα ενοχλητική για τον άλλο, τότε τι θα κάνεις; Μπορείς άραγε και την άποψή σου να διατυπώσεις αυτούσια και το συνομιλητή να μην ενοχλήσεις;" Με τη δική σου απάντηση επιβεβαιώνεται πιστεύω ότι κάτι τέτοιο είναι εφικτό. Οι απόψεις σου, αν και αντιτίθενται στις δικές μου, είναι εμφανώς καλοπροαίρετες κατά τη γνώμη μου. Χώρια που αν θεωρούσα ότι δε θα άντεχα μια αντίθετη άποψη όπως η δική σου, δε θα συμμετείχα στο θέμα. Γενικότερα, πάντως, θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο βαθμός που αντέχουμε μια αντίθετη άποψη δε γίνεται να διαπιστωθεί και να προσδιορισθεί απόλυτα εξ αρχής – τον ανακαλύπτουμε και στην πορεία. Εγώ, πάντως, χαίρομαι που απάντησες και σε διαβεβαιώνω ότι είμαι έτοιμος να δεχτώ την οποιαδήποτε άποψη.

Όσον αφορά το τελευταίο απόσπασμα της δημοσίευσής μου που παρέθεσες, θα μπορούσε ομολογουμένως να αποτελέσει παράδειγμα ασαφούς διατύπωσης, γιʼ αυτό δεν έχω να πω και πάρα πολλά. Πάντως, σε καμία περίπτωση δεν εννοώ να επιδιώκουμε να σκάβουμε μόνοι μας δαιδαλώδεις διαδρόμους αβεβαιότητας και καχυποψίας μέχρι να χαθούμε σʼ αυτούς. Η πνευματώδης πολυεπίπεδη γραφή είναι θεμιτή και αλίμονο εάν ενοχοποιηθεί.
Το βασικότερο που θέλω να πω για τα κίνητρα και τις προθέσεις είναι το εξής:
Έχουμε μπροστά μας μια οθόνη και λέξεις. Οι λέξεις από μόνες τους αντικατοπτρίζουν το φαίνεσθαι εφόσον δεν μπορούμε να εισέλθουμε μέσα στο μυαλό του άλλου. Όταν, λοιπόν, κάποιος συμμετέχει μακροχρόνια σε ένα διαδικτυακό διάλογο, τότε δε γίνεται το είναι να καλύπτεται συνεχώς πίσω από τις λέξεις. Μοιραία θα αρχίσει δειλά δειλά να προβάλει με τον καιρό έστω και σε κάποιο βαθμό. Αυτό δε θα αποτελεί μονάχα μια ατομική εμπειρία, εφόσον ο καθένας διαβάζει λίγο πολύ τα μηνύματα του άλλου ακόμα και όταν δεν απαντάει σε αυτά.

Τους παράγοντες της αβεβαιότητας τον θεωρώ σημαντικό, χωρίς να του προσδίδω κάποια απόλυτη σημασία. Θα έλεγα όμως πως ένα καινούριο μέλος είναι πιο ευεπίφορο να υιοθετήσει απόψεις περί «ασάφειας δεδομένων» και «απροσδιοριστίας», διότι εκ των πραγμάτων κινείται σε ένα άγνωστο περιβάλλον. Για ένα παλαιότερο μέλος τα δεδομένα είναι περισσότερο σαφή: ξέρει καλύτερα τους συνομιλητές του, τα υπέρ και τα κατά τους, τα «χούγια» τους, ίσως να μπορεί ακόμα και να μαντέψει κάποια πιθανή τους αντίδραση. Αλλά ακόμα κι αν ανακύψουν προβλήματα, μπορεί να τʼ αντιμετωπίσει πιο αποτελεσματικά (εννοείται ότι συνυπολογίζεται πάντα και η ικανότητα επικοινωνίας). Για παράδειγμα, απʼ τη στιγμή που ένα άτομο συμμετέχει πολύ καιρό σε ένα φόρουμ, έχει αναπτύξει φιλίες και είναι γνωστός σε πολλούς ο χαρακτήρας του και ο τρόπος που συμπεριφέρεται, ακόμα κι αν υποπέσει σε κάποιο ατόπημα, κάνει κάποιο λάθος κτλ, υπάρχουν περισσότερες πιθανότητες να κριθεί σωστά ή και να διαχειριστούν επιτυχώς οι όποιες επιπτώσεις, διότι η εξοικείωσή του με τους άλλους όπως και η πιθανή αμοιβαία χιουμοριστική διάθεση μπορεί να βοηθήσουν τα μάλα. Εντούτοις, δεν ισχύει ακριβώς το ίδιο για ένα νεότερο μέλος, αν και εν τέλει θα συμφωνήσω μαζί σου ότι οι προηγούμενες τοποθετήσεις μου είχαν κάποια δόση υπερβολής.
Απλώς, πιστεύω ότι οι συμμετέχοντες σε μια συζήτηση, όταν συναντάνε ένα υπέρ του δέοντος αιχμηρό κείμενο ή κάποια εν θερμώ συμπεριφορά, χωρίς συγχρόνως να έχουν στοιχεία ώστε να αισθάνονται επαρκώς ασφαλείς για την οποιαδήποτε πιθανή απάντηση που θα δώσουν, τότε είναι καλύτερα να μην απαντάνε. Κυρίως σε κάτι τέτοιες ακραίες περιπτώσεις θεωρώ την τακτική του «δεν αγγίζω τίποτα» προτιμότερη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη @nt¤wnis|~|¤e : 30-08-08 στις 03:05. Αιτία: αφαίρεση ασήμαντων αποσπασμάτων
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Buggs

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Buggs
Ο Buggs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 56 ετών και επαγγέλεται Συγγραφέας . Έχει γράψει 2,559 μηνύματα.

O Buggs έγραψε στις 06:19, 30-08-08:

#27
Αρχική Δημοσίευση από Αντώνης
Όταν, λοιπόν, κάποιος συμμετέχει μακροχρόνια σε ένα διαδικτυακό διάλογο, τότε δε γίνεται το είναι να καλύπτεται συνεχώς πίσω από τις λέξεις. Μοιραία θα αρχίσει δειλά δειλά να προβάλει με τον καιρό έστω και σε κάποιο βαθμό.
Νομίζω ότι το "είναι" ξεπροβάλλει αρκετά πιο σύντομα, κι αυτό γιατί, χάρη στην ανωνυμία, ο χρήστης εκφράζει ανενδείαστα τις όποιες αντιδράσεις του στις απόψεις που διατυπώνονται.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

@nt¤wnis|~|¤e (Αντώνης)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη @nt¤wnis|~|¤e
Ο Αντώνης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 427 μηνύματα.

O @nt¤wnis|~|¤e έγραψε στις 20:28, 30-08-08:

#28
Η ανωνυμία αυτή καθαυτή δεν είναι αρκετή για να αιτιολογήσει μια ανενδοίαστη αντίδραση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Buggs

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Buggs
Ο Buggs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 56 ετών και επαγγέλεται Συγγραφέας . Έχει γράψει 2,559 μηνύματα.

O Buggs έγραψε στις 21:26, 30-08-08:

#29
Αρχική Δημοσίευση από Αντώνης
Η ανωνυμία αυτή καθαυτή δεν είναι αρκετή για να αιτιολογήσει μια ανενδοίαστη αντίδραση.
Η εντυπωση που παίρνω απο τις συζητήσεις, σ'αυτό εδώ το φορουμ τουλάχιστον δεν ξέρω τί γίνεται σε άλλα, είναι μάλλον η αντίθετη απο αυτο που λές. Ο κάθε ένας λέει πολλά περισσότερα και πολύ εντονότερα απο όσα θα έλεγε δια ζώσης

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Buggs : 30-08-08 στις 21:41.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

@nt¤wnis|~|¤e (Αντώνης)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη @nt¤wnis|~|¤e
Ο Αντώνης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 427 μηνύματα.

O @nt¤wnis|~|¤e έγραψε στις 03:41, 31-08-08:

#30
Αρχική Δημοσίευση από Buggs
Η εντυπωση που παίρνω απο τις συζητήσεις, σ'αυτό εδώ το φορουμ τουλάχιστον δεν ξέρω τί γίνεται σε άλλα, είναι μάλλον η αντίθετη απο αυτο που λές. Ο κάθε ένας λέει πολλά περισσότερα και πολύ εντονότερα απο όσα θα έλεγε δια ζώσης
Βuggs
εξαρτάται και τι θα σου τύχει! Γιʼ αυτό κάθομαι και γράφω ότι πολλά προβλήματα είναι θέμα διατύπωσης και λέξεων. Καμιά φορά γράφουμε κάτι κι ο άλλος δεν αντιδρά έτσι όπως θα περιμέναμε…
Η διατύπωση μιας άποψης μπορεί να εκληφθεί ως προσωπική επίθεση
Η έκφραση αγανάκτησης και αδικίας μπορεί να εκληφθεί ως μικροψυχία και εκδίκηση

Και το γεγονός ότι δεν πρόκειται για δια ζώσης επικοινωνία, αλλά για διαδικτυακή, δεν είπα ότι είναι ασήμαντο. Δεν έχεις μπροστά σου πρόσωπα… όταν ο άλλος θυμώνει δε βλέπεις την έκφραση του θυμού στο πρόσωπό του, παρά μονάχα λέξεις… Και κάποιες φορές μπορεί να είσαι τόσο πολύ απορροφημένος στη διατύπωση των απόψεών σου ώστε να σου διαφεύγουν οι πιθανές παρεξηγήσιμες ερμηνείες. Τώρα που το σκέφτομαι, μου έχει τύχει να γράψω ένα κείμενο και, τελειώνοντάς το, να νιώσω μια αδιόρατη υποψία ότι μπορεί να πειράξει το συνομιλητή, αλλά επειδή έκανα τόσο κόπο και η υποψία ήταν ελάχιστη είπα "δε βαριέσαι, ας το βάλω"… Σε γενικές γραμμές, με λίγη δόση επιπολαιότητας, βιασύνης και παρορμητισμού…το κακό μπορεί να γίνει.

Ένα άλλο σημαντικό στοιχείο, όπως ανέφερα κάπου, είναι και τα κίνητρα του καθενός…. Εάν συμμετέχει κάποιος σε ένα forum με απώτερο σκοπό να υπερασπίσει και να διαδώσει μια συγκεκριμένη ιδεολογία, τότε πόσο διαλλακτικός περιμένεις να είναι;; Ένας άλλος μπορεί απλώς να θέλει να κάνει τα καπρίτσια του για λίγο, να σου σπάσει τα νεύρα και μετά να φύγει…. Ένας τρίτος όμως μπορεί απλώς να θέλει να περνάει καλά με μια περιστασιακή συμμετοχή που δεν υποδηλώνει καμία περίεργη φιλοδοξία. Λίγη μουσική, λίγη πλάκα, κάνα δυο κειμενάκια …κι αυτό είναι όλο! Δε θα είχε κανένα συμφέρον να επιδιώξει σκόπιμα έναν τσακωμό, αφού το μόνο που θα κέρδιζε θα ήταν και τη δικιά του διάθεση να χαλάσει και δυσάρεστη εντύπωση να προκαλέσει στους άλλους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη @nt¤wnis|~|¤e : 31-08-08 στις 05:23. Αιτία: λεπτομέρειες
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Buggs

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Buggs
Ο Buggs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 56 ετών και επαγγέλεται Συγγραφέας . Έχει γράψει 2,559 μηνύματα.

O Buggs έγραψε στις 06:31, 31-08-08:

#31
Αρχική Δημοσίευση από Αντώνης
Ένα άλλο σημαντικό στοιχείο, όπως ανέφερα κάπου, είναι και τα κίνητρα του καθενός…. Εάν συμμετέχει κάποιος σε ένα forum με απώτερο σκοπό να υπερασπίσει και να διαδώσει μια συγκεκριμένη ιδεολογία, τότε πόσο διαλλακτικός περιμένεις να είναι;; Ένας άλλος μπορεί απλώς να θέλει να κάνει τα καπρίτσια του για λίγο, να σου σπάσει τα νεύρα και μετά να φύγει…. Ένας τρίτος όμως μπορεί απλώς να θέλει να περνάει καλά με μια περιστασιακή συμμετοχή που δεν υποδηλώνει καμία περίεργη φιλοδοξία. Λίγη μουσική, λίγη πλάκα, κάνα δυο κειμενάκια …κι αυτό είναι όλο! Δε θα είχε κανένα συμφέρον να επιδιώξει σκόπιμα έναν τσακωμό, αφού το μόνο που θα κέρδιζε θα ήταν και τη δικιά του διάθεση να χαλάσει και δυσάρεστη εντύπωση να προκαλέσει στους άλλους.
Ακριβώς οπως το διατύπωσα διορθώνοντας τους κανόνες του Δήμου. Οι προθέσεις φαίνονται, πολύ καλά, και ειδικά σε έναν διαδικτυακό διάλογο. Τον πρώτο θα τον δείς να επιχειρηματολογεί. Αν το κάνει σωστά θα είναι τέτοιο είδος ανθρώπου, μπορεί όμως να το κάνει και καθέδρας, με κουότιγκ και τέτοια φτηνά κόλπα οπότε είναι απλά ενα κοντρόλ φρικ. Ο καπριτσιοζος φαίνεται επίσης, βαριέται συνήθως κι να γράψει και, ακόμα και σε σοβαρά θέματα, κάνει πλάκα. Ο τρίτος είναι αυτο που λέμε η μάζα. Ίσως, λίγο απο αυτό, λίγο απο το άλλο, ήπια στάση και καμία δυναμική άποψη. Εκφράζουν πολλές φορές την άποψή τους με αρνητικές ή θετικές, ή σε μυστικά δημοψηφίσματα. Δίνοντας έτσι τη βασική ροπή της συνολικής άποψης που εκφράζουν οι αλλες κατηγορίες.

Δεν θα μπορούσα να φανταστώ λοιπόν μία πιο αντιπροσωπευτική εικόνα της υπάρχουσας κοινωνίας

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

@nt¤wnis|~|¤e (Αντώνης)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη @nt¤wnis|~|¤e
Ο Αντώνης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 427 μηνύματα.

O @nt¤wnis|~|¤e έγραψε στις 00:54, 01-09-08:

#32
Μπορεί η ανωνυμία, σε κάποιο βαθμό, να μειώνει τους ενδοιασμούς, αλλά το πόσο καλά θα φανούν οι προθέσεις εξαρτάται κι από άλλους ποικίλους παράγοντες. Θα αναφέρω μερικά παραδείγματα:

Ένα άτομο μπορεί να είναι πιο εσωστρεφές από κάποιο άλλο και να μην ανοίγεται εύκολα σε ορισμένους διαλόγους.
Ένας άλλος, φοβούμενος μήπως δυσαρεστήσει και χάσει την ευμένεια των άλλων, να μην εκφράζει πάντα τις πραγματικές του προθέσεις και να κρατάει πολλές απόψεις για τον εαυτό του.
Για κάποιους η επιμονή πάνω σε μια άποψη ή ιδεολογία μπορεί να αντανακλά μια έντιμη, θαρραλέα και αντικομφορμιστική στάση, ενώ για άλλους μπορεί να αποτελεί εμμονή ή μια μονολιθική και δογματική στάση.
Η μη λήψη συγκεκριμένης θέσης σε κάποιο θέμα μπορεί για κάποιους να υποδηλώνει υπεκφυγή, διπλωματικότητα ή ακόμα και δειλία, ενώ για άλλους να αντανακλά μία ανοιχτόμυαλη αντιμετώπιση και μια επιθυμία για πολύπλευρη εξέταση του θέματος…
Η αποδοχή των απόψεων των άλλων έναντι των δικών μας μπορεί άλλοτε να φανερώνει μια διαλλακτική στάση και άλλοτε μια στάση Ο.Φ.Α (Όπου Φυσάει ο Άνεμος)

Είναι δυνατόν να υπάρξουν κάποια αντικειμενικά και κοινώς αποδεκτά κριτήρια για να καταλαβαίνουμε κάθε φορά πότε ισχύει το ένα και πότε το άλλο;; Χώρια που φαντάζομαι ότι ενίοτε θα υπάρχουν συνδυασμοί και κυμαινόμενες γκρίζες περιοχές…
Και δε θέλω να οδηγηθώ σε κάποιον άκρατο σχετικισμό, απλώς θέλω να πω ότι, ναι μεν θα υπάρξουν κοινά σημεία που το είναι συμπίπτει με το φαίνεσθαι, απλώς αυτά άλλοτε θα είναι περισσότερο ορατά και άλλοτε λιγότερο. Τούτο φαντάζομαι ότι ισχύει λίγο πολύ και για τους μακροχρόνιους συνομιλητές με τη διαφορά ότι, σ’ αυτή την περίπτωση, υπάρχει η εξοικείωση μαζί τους και έχουμε στα χέρια μας σαφέστερα δεδομένα στα οποία μπορούμε να βασιστούμε.

Επίσης τα θέματα υπό συζήτηση δεν έχουν όλα τον ίδιο βαθμό δυσκολίας – για μένα αυτό που συζητάμε τώρα έχει μεγάλο βαθμό δυσκολίας. Σε αυτές τις περιπτώσεις δεν είναι λίγες οι φορές που δεν αποτυπώνουμε στην οθόνη κάποιες αποκρυσταλλωμένες απόψεις που απλώς περιμένουν διατύπωση, αλλά κατά τη διάρκεια του γραψίματος είναι που προσπαθούμε να ξεκαθαρίσουμε αυτό που σκεφτόμαστε ώστε να το αποδώσουμε όσο γίνεται καλύτερα. Μέσα από το γράψιμο προσπαθούμε, κατά κάποιον τρόπο, να "ξεθολώσουμε" και να βάλουμε σε τάξη τις σκέψεις που έχουμε στο μυαλό μας. Αυτό είναι μια διαδικασία αυτοέκφρασης, αλλά δεν αντανακλά κάποιο στατικό είναι - ο εαυτός μας είναι υπό διαμόρφωση… Μπορεί να κάνουμε και λάθος. Αύριο μεθαύριο μπορεί να κοιτάξω προγενέστερα μηνύματά μου και να πω: «να, εδώ έκανα λάθος» ή «αυτό δεν έπρεπε να το διατυπώσω έτσι» κτλ… Ήδη έχω κάνει τέτοιες σκέψεις.

Πιστεύω ότι οι δικές σου απόψεις, όπως άλλωστε και τους καθενός, δεν αποτελούν αποτέλεσμα κάποιας θεωρητικής μελέτης, αλλά προσωπικών εμπειριών. Θέλω, λοιπόν, απ’ την πλευρά μου, να τις ξεκαθαρίσω μέσα μου διατυπώνοντας παράλληλα τεκμηριωμένες απόψεις, των οποίων η παρουσίαση προσπαθώ - όπως τουλάχιστον ξέρω και μπορώ - να μην αποτελούν τόσο μια στείρα τάση επιβεβαίωσης, όσο μια επιδίωξη να εμπλουτιστούν κι από τις απόψεις των άλλων, κι έτσι να εμβαθύνω σε κάποια επικοινωνιακά ζητήματα κοινού ενδιαφέροντος θέλω να πιστεύω, γεγονός που θα με βοηθήσει μακροπρόθεσμα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 01:26, 01-09-08:

#33
Αγαπητέ Αντώνη,

σ' ευχαριστώ για την απάντησή σου, η οποία πραγματικά με τιμά. Θα ήθελα να πω, πως τελικώς ορθά έγραψα ότι προσδοκώ να διαβάσω κάτι σαφέστερο από σένα, αφού το επόμενο ποστ σου με δικαίωσε. Επειδή βλέπω όμως πως η συζήτηση συνεχίστηκε, θα απαντήσω συνολικά:

Ως προς το θέμα των λέξεων που έχει τεθεί, είναι βέβαιο ότι οι λέξεις χρησιμοποιούνται συχνά με πολυσήμαντο τρόπο. Πέρα από τους ορισμούς τους, για τον καθένα από μας επενδύονται με διαφορετική συναισθηματική φόρτιση. Μου έχει τύχει σε δια ζώσης διάλογο, να χρησιμοποιήσω μια έκφραση που ενώ για μένα ήταν ιδιαίτερα απαλή, αφού έτσι την είχα ακούσει να χρησιμοποιείται, κάποιος προσβλήθηκε τόσο πολύ, που δεν ήξερα πού να κρυφτώ και πώς να του ζητήσω συγγνώμη. Κάτι σαν τη Βαβυλωνία του Δ. Βυζάντιου και τα "κουράδια", του κρητικού.

Ακόμη και οι ίδιοι οι ορισμοί των λέξεων, πολύ συχνά αδυνατούν να συμπεριλάβουν όλο το φάσμα των εννοιών με τις λεπτές αποχρώσεις τους, που συνδέονται με τη συγκεκριμένη λέξη.
Θα χρησιμοποιήσω ως απλό παράδειγμα τις λέξεις "Θεός" και "Μαγεία" για να μην επεκταθώ περισσότερο.

Εδώ θα ήθελα να παραθέσω κάτι που διάβασα από ένα φίλο σε σχετική συζήτηση:
"Δεν υπάρχουν απόλυτοι ορισμοί. Όλα θα είναι πάντα λειψά έως αφηρημένα. Κάθε ορισμός είναι τόσο αυστηρά προσωπικός, αλλά και μικρός για να αποδώσει το περιεχόμενο του οριζόμενου, που μοιάζει με αστείο η κάθε απόπειρα".

Όπως μας διδάσκει και η κβαντική φυσική, σε κάθε σύστημα υπάρχει ένα ποσοστό αβεβαιότητας που μάλιστα κι αυτό είναι ακαθόριστο. Αυτό είναι γνωστό κι αποδεκτό, όμως δε μας αποτρέπει από το να συνεχίσουμε να περιγράφουμε τη φύση των φαινομένων.

Από άλλες έρευνες έχει αποδειχτεί ότι ο παράγοντας "λάθος" δεν μπορεί να απαλειφθεί εντελώς από κάθε σύστημα όσο αυστηρή διαχείριση κι αν του γίνει.

Η βιολογία πάλι μας διδάσκει, ότι το "λάθος" (ή αλλιώς "Μετάλλαξη") είναι παράγοντας γονιμότητας αφού αποτελεί τον αποφασιστικό μοχλό της εξέλιξης.

Με όλα τα παραπάνω να είναι δεδομένα, σε τέτοιο βαθμό που να θεωρούνται αυτονόητα, εμείς παίρνουμε την ευθύνη να κάνουμε έναν διάλογο. Γιατί οι ιδέες είναι φτιαγμένες για να διαδίδονται. Πολύ σωστά λοιπόν παρατηρείς ότι ο ασφαλέστερος τρόπος για να σχηματίσει άποψη κανείς για τους χρήστες ενός φόρουμ, για το χαρακτήρα τους, για τις προθέσεις τους και για τον τρόπο που αντιλαμβάνεται ο καθένας τις απόψεις του, είναι η μακροχρόνια παραμονή και τριβή μέσα σ' αυτό. Στην πραγματικότητα αυτό κάνουμε όλοι. Τα λάθη ποτέ δε λείπουν αλλά και τα περιθώρια ανοχής, είναι σημαντικά. Γι' αυτό και είμαστε όλοι ακόμα εδώ.

Το πρώτο ζητούμενο σε έναν διάλογο, είναι να γράψει κανείς τίμια, ευθαρσώς και με ευκρίνεια αυτό που πιστεύει και να αποδώσει με συνέπεια την οπτική του γωνία, χωρίς να προσπαθεί να είναι σε όλους αρεστός, γιατί τότε πίστεψέ με πως θα 'ρθει σύντομα η στιγμή που δεν θ' αρέσει ούτε καν στον εαυτό του. Άλλωστε όπως σοφά είπε ο Bill Cosby: "Δεν ξέρω τη συνταγή της επιτυχίας, το κλειδί της αποτυχίας πάντως είναι να προσπαθείς να τους ικανοποιήσεις όλους".

Αυτός που πραγματικά έχει καλές προθέσεις, δεν χρειάζεται να ανησυχεί πολύ για κάποιες αντιδράσεις που θα προκαλέσουν οι απόψεις του, γιατί μακροπρόθεσμα οι καλές προθέσεις δικαιώνονται.

Άλλωστε, θα έλεγα χαριτολογώντας, αν υπάρχουν και κάποιοι που αρέσκονται τόσο πολύ να προσβάλλονται ουδέν κακόν αφού τους φτιάχνεις και τη μέρα.

Θα ήθελα να σημειώσω, πέραν της θετικής μου ψήφου προς τον Buggs, ότι οι ανάλυση που έκανε στο τελευταίο του ποστ είναι πολύ καλή και κυρίως θαρραλέα, από ένα συνομιλητή στον οποίο δεν αρέσει γενικά να χαϊδεύει αυτιά. Θα ήθελα να παρατηρήσω μόνο, ότι έχω δει όλους τους χρήστες αλλά και τον εαυτό μου, ανάλογα με το θέμα που συζητιέται και τους συζητητές, να μετατοπίζονται από τη μια κατηγορία στην άλλη, αρκετά συχνά και με μεγάλη ευκολία. Συνεπώς, η όποια κατάταξη με τέτοια κριτήρια, δεν είναι ασφαλής τρόπος κρίσης των προθέσεων των συνομιλητών. Οι ανθρώπινες προσωπικότητες είναι πολύ περίπλοκες και η στατιστική είναι όπως λέγεται, ο καλύτερος τρόπος για να πεις ψέμματα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 01:46, 01-09-08:

#34
@ Αντώνης

Αν αυτά τα κείμενα είναι δικά σου σου δίνω μια συμβουλή. Να τα μοντάρεις και να κάνεις ένα κείμενο. Πίστεψε με έχεις πιάσει πολύ περισσότερο την ουσία του διαδικτυακού διαλόγου από το ρηχό άρθρο του Δήμου. Μοιάζει με το μανιφέστο των forum

Καλή δουλειά

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Buggs

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Buggs
Ο Buggs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 56 ετών και επαγγέλεται Συγγραφέας . Έχει γράψει 2,559 μηνύματα.

O Buggs έγραψε στις 14:28, 02-09-08:

#35
Αρχική Δημοσίευση από Αντώνης
Μπορεί η ανωνυμία, σε κάποιο βαθμό, να μειώνει τους ενδοιασμούς, αλλά το πόσο καλά θα φανούν οι προθέσεις εξαρτάται κι από άλλους ποικίλους παράγοντες.
Κυριως πιστεύω εξαρτάται απο τη δυνατότητα που έχει κάποιος να αναλύσει το κείμενο.

Ομως πέραν αυτου που παραδέχεσαι και εσυ ότι, σε κάποιο βαθμο μειώνει τους ενδοιασμούς, αρα ήδη απόκαλύπτει περισσότερα, στον διαδικτυακο διάλογο υπάρχουν δυο ακόμη ισχυρότατοι παράγοντες που προάγουν στην διερεύνηση του χαρακτήρα του γράφοντος, έναντι της δια ζώσης επικοινωνίας. Πρώτον είναι γραπτά, οπότε μπορείς να τα ξαναδείς πολλές φορές αναλλοίωτα, και δεύτερον, ο αποκλεισμός της σκέψης απο αλλους εξωτερικούς παράγοντες οι οποίοι, σε μία δια ζώσης επικοινωνία μιλανε ίσως περισσότερο, όπως γλώσσα του σώματος, γλώσσα του προσώπου, σωματικοκοινωνική σύγκριση κλπ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

@nt¤wnis|~|¤e (Αντώνης)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη @nt¤wnis|~|¤e
Ο Αντώνης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 427 μηνύματα.

O @nt¤wnis|~|¤e έγραψε στις 20:01, 02-09-08:

#36
Fantasmenos
ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια, αν και κάπως…λιτά

Όπως είπες κι εσύ Χάος "οι λέξεις χρησιμοποιούνται με πολυσήμαντο τρόπο, επενδύονται με διαφορετική συναισθηματική φόρτιση", ενώ "οι ίδιοι οι ορισμοί των λέξεων πολύ συχνά αδυνατούν να συμπεριλάβουν όλο το φάσμα των εννοιών με τις λεπτές αποχρώσεις τους, που συνδέονται με τη συγκεκριμένη λέξη." Γιʼ αυτό οι λέξεις δύναται να αποτελέσουν μια θολή, αποσπασματική, ενίοτε και παραμορφωτική αντανάκλαση σκέψεων και συναισθημάτων – αυτό φυσικά δε συμβαίνει πάντα.
Αρχική Δημοσίευση από Buggs
υπάρχουν δυο ακόμη ισχυρότατοι παράγοντες που προάγουν στην διερεύνηση του χαρακτήρα του γράφοντος, έναντι της δια ζώσης επικοινωνίας. Πρώτον είναι γραπτά, οπότε μπορείς να τα ξαναδείς πολλές φορές αναλλοίωτα,

Κάποιες φορές μπορεί να είναι εύκολο να διαπιστώσουμε εάν αυτά τα γραπτά αντανακλούν σταθερά και αντικειμενικά χαρακτηριστικά μιας προσωπικότητας – κάποιες άλλες φορές όμως όχι. Μην ξεχνάμε ότι η ανθρώπινη προσωπικότητα, εκτός του ότι δεν είναι στατική, είναι και πολυσύνθετη.
και δεύτερον, ο αποκλεισμός της σκέψης απο αλλους εξωτερικούς παράγοντες οι οποίοι, σε μία δια ζώσης επικοινωνία μιλανε ίσως περισσότερο, όπως γλώσσα του σώματος, γλώσσα του προσώπου, σωματικοκοινωνική σύγκριση

Εκ πρώτης όψεως, για μένα ο αποκλεισμός της γλώσσας τους σώματος και των εκφράσεων του προσώπου δεν θα έλεγα ότι προάγει πάντα την διερεύνηση του χαρακτήρα του γραφόντος – μπορεί και να την περιορίζει.

Οπωσδήποτε, σημαντικό ρόλο παίζει και η ικανότητα κάποιου να αναλύσει ένα κείμενο.
Πάντως, δε διαφωνώ εντελώς μαζί σου, αλλά το θέμα είναι το κατά πόσο συμφωνώ. Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν περιπτώσεις που να επιβεβαιώνουν τις δικές σου θέσεις, όπως υπάρχουν και περιπτώσεις που να επιβεβαιώνουν όλες τις άλλες. Δηλαδή όποιος αναφέρει τα περισσότερα και πειστικότερα παραδείγματα έχει και δίκιο; Σʼ αυτό το σημείο θα κάνω μια γενική παρατήρηση. Η επικέντρωση των συμμετεχόντων σε παραδείγματα οδηγεί μερικές φορές σε μια ατέρμονη περιπτωσιολογία, η οποία συνιστά, σε πολλές θεματικές νομίζω, ανεπαρκή μέθοδο για να θεμελιωθεί ένα συμπέρασμα γενικής ισχύος. Δεν αναφέρομαι αυστηρά στο θέμα που συζητάμε, αλλά μιλάω γενικότερα, εφόσον οι συντριπτική πλειοψηφία των μελών δεν αποτελείται από ειδικούς, επικοινωνιολόγους, ακαδημαϊκούς ή κάτι παρόμοιο τέλος πάντων, που συλλαμβάνουν απευθείας ορισμούς και ολιστικές θεωρήσεις.

Χάος
όπως είπες κι εσύ, είναι δύσκολο να υπάρξουν απόλυτοι ορισμοί. Σε γενικές γραμμές αποδέχομαι τις θέσεις σου στο τελευταίο σου ποστ…. Όπως είπες, ο Buggs ανέφερε με θάρρος κάποια παραδείγματα/κατηγορίες συμμετεχόντων με κίνδυνο ίσως να χτυπήσει κάποιες ευαίσθητες φλέβες. Εντούτοις, δεν ξεπέρασε κάποια όρια – είπε απλώς την άποψή του. Τι θέλω να πω: Δε λέω ότι δεν πρέπει να υπολογίζουμε καθόλου τους άλλους, αλλά φαντάζεσαι - εάν μάλιστα περιέγραφε περισσότερες κατηγορίες μελών - να δεχόταν επίθεση από σμήνη εντόμων πάσης φύσεως, επειδή ο ένας έχει τη μύγα και μυγιάζεται, ο άλλος τη μέλισσα και «μελισσιάζεται»..κ.ο.κ…; Δε θα ήθελα να παρεξηγηθώ και ούτε να προσβάλλω κανέναν - μιλαώ γενικά. Βέβαια, ο κάθε άνθρωπος έχει μέσα του μια κυψέλη από έντομα, άλλοτε περισσότερο και άλλοτε λιγότερο επικίνδυνα. Και δεν ξέρω σε ποιο βαθμό μπορούμε να αξιώνουμε απʼ τον καθένα να γνωρίζει το περιεχόμενο της κυψέλης του άλλου. Χώρια που δεν ξέρω και κατά πόσο ο καθένας μας γνωρίζει το περιεχόμενο της δικής του κυψέλης!

Βέβαια, είναι αδύνατον να προσδιορισθεί επ ακριβώς και εξ αρχής το πόσο μπορεί κανείς να αντέξει μια αντίθετη άποψη, ωστόσο θα πρέπει να είναι προετοιμασμένος σε τέτοιο βαθμό ώστε οι όποιες συναισθηματικές αποκλίσεις να διατηρούνται σε κάποια πλαίσια ασφαλείας, γεγονός που συμβάλλει στην αποφυγή δυσάρεστων καταστάσεων ή τουλάχιστον στην εξομάλυνσή τους όταν αυτές προκύπτουν. Είναι σημαντικό ζήτημα, λοιπόν, το εάν και κατά πόσο μας ενοχλούν κάποια θέματα που θίγονται σʼ ένα διάλογο πριν αποφασίσουμε να συμμετάσχουμε σʼ αυτόν. Τούτο ισχύει, για παράδειγμα, όταν θίγονται ευαίσθητα θέματα όπως αυτά της θρησκείας και των ανθρώπινων σχέσεων. Όσο περισσότερο τα ξεκαθαρίζουμε μέσα μας, τόσο πιο ανώδυνη γίνεται η αντίθετη άποψη, γεγονός που επηρεάζει και την ελευθεριά του άλλου να την εκφράσει. Κοντολογίς, η ελευθερία του άλλου εξαρτάται κι απʼ το βαθμό της εσωτερικής μας ελευθερίας.
Διευκρινίζω ότι δεν έκανα μια αφ υψηλού ανάλυση. Εννοείται ότι και η δικιά μου η κυψέλη, όπως και του καθενός, δεν είναι άδεια…

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη @nt¤wnis|~|¤e : 02-09-08 στις 20:35. Αιτία: λεπτομέρειες
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Buggs

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Buggs
Ο Buggs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 56 ετών και επαγγέλεται Συγγραφέας . Έχει γράψει 2,559 μηνύματα.

O Buggs έγραψε στις 20:12, 02-09-08:

#37
Αρχική Δημοσίευση από Αντώνης
..... Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν περιπτώσεις που να επιβεβαιώνουν τις δικές σου θέσεις, όπως υπάρχουν και περιπτώσεις που να επιβεβαιώνουν όλες τις άλλες. Δηλαδή όποιος αναφέρει τα περισσότερα και πειστικότερα παραδείγματα έχει και δίκιο;
Μάλλον για τον κάθε ένα δίκιο είναι όσες απόψεις άλλων του αρέσουν περισσότερο. Αφού, όπως είπες, το σουπερ μαρκετ έχει απ'όλα. Τα ποσοστά επαλήθευσης καποιων απόψεων οστόσο θα μπορουσαν να δείξουν ενα γενικό δίκιο. Κι αυτά είναι αδύνατον να τα ξέρει κάπόιος μόνος του εκτός και άν είναι η παγκόσμια στατιστικη υπηρεσία.

Ομως εδώ δεν συζητάμε για το δικιο και το άδικο. Συζητάμε για τους κανόνες του Δήμου. Αν διάβασες το αρχικό μου ποστ στο θέμα, αντέκρουσα έναν πρός ένα τους κανόνες του.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

@nt¤wnis|~|¤e (Αντώνης)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη @nt¤wnis|~|¤e
Ο Αντώνης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 427 μηνύματα.

O @nt¤wnis|~|¤e έγραψε στις 22:03, 02-09-08:

#38
Η τελική ερώτηση της Isiliel ήταν "ποιές είναι οι δικές σας σκέψεις πάνω στο κείμενο, αλλά και στο θέμα γενικότερα;" Επίσης δε στάθηκα στο δίκιο και στο άδικο, αλλά κατέληξα σε μια γενική διαπίστωση ότι η επικέντρωση σε παραδείγματα, κάθε φορά που συζητάμε ένα θέμα, δεν είναι αρκετή για να οδηγήσει σε ένα συμπέρασμα γενικής ισχύος. Το τελευταίο μου συμπέρασμα ήταν ότι η ελευθερία του άλλου να εκφράσει την άποψή του δεν μπορεί να αποσυσχετιστεί από το βαθμό της εσωτερικής μας ελευθερίας. Όλα τα έχω τεκμηριώσει και δε νομίζω ότι ξέφυγα από το θέμα. Επίσης δε γράφω με απώτερο σκοπό να συμφωνήσουν όλοι μαζί μου – είναι και αδύνατον κάτι τέτοιο. Όπως είπα και αλλού, προσπαθώ όπως ξέρω και μπορώ (κάνοντας και λάθη μερικές φορές) να παρουσιάσω τις απόψεις μου τεκμηριωμένα ώστε να εμπλουτιστούν κι από εκείνες των άλλων, γεγονός που θα βοηθήσει κι εμένα, αλλά και όποιον άλλο ενδιαφέρεται για αυτά τα θέματα. Εάν αφήσω κάποια θέματα χωρίς ανάλυση, μετέωρα, τότε θα συναντάω συνεχώς μπροστά μου με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο. Τέλος, δεν έχω σκοπό να επικεντρωθώ μονοσήμαντα σε καμιά θεματολογία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη @nt¤wnis|~|¤e : 02-09-08 στις 22:33.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

@nt¤wnis|~|¤e (Αντώνης)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη @nt¤wnis|~|¤e
Ο Αντώνης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 427 μηνύματα.

O @nt¤wnis|~|¤e έγραψε στις 18:12, 07-09-08:

#39
Πρώτα από όλα θεωρώ ότι πρέπει κανείς να επικεντρώνεται σε αυτό που λέγεται και όχι στο πρόσωπο που το λέει. Στην Ελλάδα αυτό είναι το κύριο πρόβλημα κάθε διαλόγου. «Ποιος το είπε;» Αν αυτός που το είπε είναι για μας αναξιόπιστος (καθότι Δεξιός, Αριστερός, Γαύρος, κλπ.) δεν εξετάζουμε καν το περιεχόμενο των λόγων του. Το απορρίπτουμε a priori.
Καλώς ή κακώς ο καταθέτης μιας άποψης λαμβάνεται πάντα υπόψη. Όπως και να’ χει, μου φαίνεται σωστότερο να αποφεύγουμε να οδηγούμαστε στα άκρα. Το ένα άκρο είναι να μη λαμβάνουμε καθόλου υπόψη τον καταθέτη της άποψης και το άλλο είναι ακριβώς το αντίθετο. Αυτό που υφίσταται είναι μάλλον μια γκρίζα περιοχή ανάμεσα στα δύο αυτά άκρα. Εγώ, πάντως, δεν μπορώ να μπω εύκολα σε μια διαδικασία του τύπου: μη γράψεις εκείνη ή την άλλη λέξη, γιατί δημιουργεί συνειρμούς, μην αναφερθείς σ’ αυτό κάνει τζιζ, μην ασχοληθείς μ’ αυτό το θέμα, πρόσεξε με τι θ’ ασχοληθείς…!!! Βέβαια, καταλαβαίνω ότι μια τέτοια διαδικασία είναι απαραίτητη σε κάποιο βαθμό. Φοβάμαι όμως – και θέλω να το τονίσω αυτό - ότι υπάρχουν καταστάσεις στις οποίες το 90% αυτών που θα γράψεις για το 90% των θεμάτων που υπάρχουν σε ένα forum, θα παρεξηγείται.
Επαναλαμβάνω, τέλος, ότι οι προηγούμενες απόψεις μου ίσως σε αρκετά σημεία να δίνουν την εντύπωση μιας αφ’ υψηλού κριτικής ή ότι αντανακλούν κάποιες άκαμπτες θέσεις. Όπως και να’ χει, αφ’ υψηλού κριτική δεν έχω δικαίωμα να κάνω εφόσον σπάνια για ένα πρόβλημα ευθύνεται μονάχα ο ένας. Εκτός, βέβαια, κι αν τσαντιζόμαστε με τους εαυτούς μας οπότε τα ρίχνουμε στον άλλο… Και η τελευταία διατύπωση δεν αποτελεί μια αφ’ υψηλού κριτική – αγγίζει κι έμενα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Buggs

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Buggs
Ο Buggs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 56 ετών και επαγγέλεται Συγγραφέας . Έχει γράψει 2,559 μηνύματα.

O Buggs έγραψε στις 18:45, 07-09-08:

#40
Αρχική Δημοσίευση από Αντώνης
....Φοβάμαι όμως – και θέλω να το τονίσω αυτό - ότι υπάρχουν καταστάσεις στις οποίες το 90% αυτών που θα γράψεις για το 90% των θεμάτων που υπάρχουν σε ένα forum, θα παρεξηγείται....
Αν υποθέσουμε ότι αυτό συμβαίνει σε τί νομίζεις οτι οφείλεται;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

@nt¤wnis|~|¤e (Αντώνης)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη @nt¤wnis|~|¤e
Ο Αντώνης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 427 μηνύματα.

O @nt¤wnis|~|¤e έγραψε στις 23:09, 07-09-08:

#41
Αρχική Δημοσίευση από Buggs
Αν υποθέσουμε ότι αυτό συμβαίνει σε τί νομίζεις οτι οφείλεται;
Το σίγουρο για μένα είναι ότι δεν οφείλεται σε μία μόνο αιτία – οι αιτίες μπορεί να είναι πολλές και να περιπλέκονται. Και δεν είναι απλώς θέμα προθέσεων κτλ, αλλά, γενικότερα, είναι θέμα εντυπώσεων πολλών ατόμων που συμμετέχουν σε ένα forum για να περνάνε καλά, να μάθουν, να ψυχαγωγηθούν κτλ, κι όχι να βρίσκονται κάθε λίγο και λιγάκι αντιμέτωποι με δυσάρεστους συνειρμούς. Όταν μια οποιαδήποτε δυσάρεστη μνήμη ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο, διεγείρεται από πληθώρα λέξεων και διατυπώσεων, τότε, απ’ τη στιγμή που είναι αδύνατον κανείς να μεριμνά ώστε να τις αποφεύγει σε κάθε μήνυμα και σε κάθε θέμα, είναι χαμένος επικοινωνιακά. Αυτό με βάζει σε σκέψεις. Δεν ξέρω αν με καταλαβαίνεις…

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους