×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αόρατος Χρήστης
Τι;
Πως;
Ταξινόμηση
Που;
Σε συγκεκριμένη κατηγορία;
Ποιος;
Αποτελέσματα Αναζήτησης
Συμπληρώστε τουλάχιστον το πεδίο Τι;

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 67,021 μέλη και 2,415,942 μηνύματα σε 75,326 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 583 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Είναι όντως το σωστό αυτό που ισχύει στη φύση;

_daemon_ (Άγγελος)

Περιβόητο Μέλος

Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 1,449 μηνύματα.

O _daemon_ . έγραψε: στις 20:29, 12-10-08:

#21
"κατά τον άγιο και το κερί" του φίλτατε συνονόματε, με ελαφρά περιπαικτική διάθεση όχι προς εσένα φυσικά αλλά γενικά και αόριστα (ελπίζω μου επιτρέπεις)... απαντώ θα μπορούσε να είναι "σωστο" ότι δεν είναι λάθος!
το αλάθητο του Πάπα πχ....
μην ξεχνας πως με...εντολή του πραγματοποιήθηκε το πρώτο ταξίδι στο χρόνο
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,648 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε: στις 22:15, 12-10-08:

#22
μην ξεχνας πως με...εντολή του πραγματοποιήθηκε το πρώτο ταξίδι στο χρόνο
Αυτο δεν το πιασα..
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

_daemon_ (Άγγελος)

Περιβόητο Μέλος

Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 1,449 μηνύματα.

O _daemon_ . έγραψε: στις 22:41, 12-10-08:

#23
υπάρχει ένα περίεργο ανέκδοτο σχετικά με τον χρόνο, την "αφεντιά" μου κι έναν αλχημιστή, ο οποίος ήθελε να αποκτήσει τις μυστικές γνώσεις της μετουσίωσης....
τον υποχρέωσα λοιπόν να υπογράψει μαζί μου στις 5/10/1573 μιά συμφωνία! θα μου έδινε την ψυχή του σε ακριβώς 9 χρόνια
κι εγώ το πολυπόθητο μυστικό! υπέγραψε μάλιστα με το αίμα του!
το βράδι λοιπόν της 4/10/1582 χτύπησα την πόρτα του αλχημιστή...
ήτανε 12 παρά 10, ο πονηρός όμως με περίμενε παρέα με δυό
καλόγερους, οι οποίοι με ενημέρωσαν ότι ο Πάπας έδωσε ΕΝΤΟΛΗ και ο χρόνος έκανε άλμα 10 ημερών, γιά να βολέψει την εαρινή ισημερία, άρα ήτανε 15/10/1582 κι έτσι ο δαίμονας δηλαδή εγώ έχασα την συμφωνία και χάθηκα μέσα σε καπνούς και φωτιά.....

ο αλχημιστής πάντως λεγόταν κόμης ντε Σαιν Ζερμαίν
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

lugar

Διάσημο Μέλος

H lugar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 52 ετών . Έχει γράψει 809 μηνύματα.

H lugar έγραψε: στις 09:14, 13-10-08:

#24
Αρχική Δημοσίευση από Stratos7
@ Άγγελος

Μα άν πράγματι υπάρχει ο Θεός και έφτιαξε την φύση, και κατ' επέκταση και τον άνθρωπο, γιατί να μην είναι "τέλεια" όπως θεωρητικά και Αυτός;

Τώρα, αν ορίσουμε το "σωστό" ως προς τί είναι καλό για τον άνθρωπο, μάλλον δέν είναι σωστή πάντα η φύση.
Αλλα αν ορίσουμε το "σωστό" ως προς την φύση και τι είναι καλό για την ομαλή εξέλιξή της, τότε θα βρούμε οτι η φύση πάντα λειτουργεί προς το συμφέρον της και την αποκατάσταση της ισσοροπιας.

Για παράδειγμα, η θεωρία του Δαρβίνου για την εξέλιξη, λειτουργεί και εξηγεί τί είναι σωστό για την φύση. Η ίδια θεωρία όμως, όταν την βάζουμε σε εφαρμογή στην ανθρώπινη κοινωνία (Κοινωνικός Δαρβινισμός), είναι λάθος.
Κατ' αρχήν μοιάζει σε όλη την συζήτηση η φύση να πράττει. Γιατί? Ποιός μας δίνει αυτή την βεβαιότητα? Η φύση είναι σαν ένα σώμα, με κύτταρα που κάνουν διαφορετικά πράγματα? Τότε ποιός είναι ο κεντρικός νούς? Υπάρχει?
Δεν αναγνωρίζω σωστό και λάθος στη φύση. Δεν ξέρω αν υπάρχει σωστό και λάθος αντικειμενικά ακόμα και στους ανθρώπους. Αλλάζει με τις εποχές και πάντα κάποιους αφήνει απ'έξω. Αν υπάρχει είμαι σίγουρη ότι δεν το έχουμε "πιάσει" ακόμα.
Ας πούμε η θεωρία του Δαρβίνου: ένα είδος εξελίχτηκε τόσο ώστε να μπορεί να καταστρέψει έναν πλανήτη από πυρηνικές εκρήξεις.... Αυτό τι μας λέει? Είναι εξέλιξη?
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

@nt¤wnis|~|¤e (Αντώνης)

Δραστήριο Μέλος

Ο Αντώνης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 427 μηνύματα.

O @nt¤wnis|~|¤e έγραψε: στις 06:48, 14-10-08:

#25
Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos
Στην αρχαιότητα για να αποδείξουν ότι μια κατάσταση ήταν σωστή, οι φιλόσοφοι χρησιμοποιούσαν το επιχείρημα της φύσης. Έτσι, όταν ένας φιλόσοφος έλεγε ότι η δουλεία πρέπει να είναι αποδεκτή το αιτιολογούσε λόγω της ανισότητας που υπάρχει στη φύση.[...]
Κι εγώ αν ήμουν άρχοντας στο μεσαίωνα κι είχα κάμποσα φιλέτα king size (φέουδα) στην κατοχή μου, παρόμοιες απόψεις θα υποστήριζα###8230; Όχι για να ικανοποιήσω τα συμφέροντά μου, αλλά για να επικρατήσει το δίκαιο###8230;το οποίο δικαιώνει τα συμφέροντά μου.

Αρχική Δημοσίευση από _daemon_
...η φύση δεν είναι παρά ένα "θυσιαστήριο" όπου τίποτα δεν μπορεί να υπάρξει αν δεν καταβροχθήσει κάτι άλλο
είναι αυτό....σωστό;
Καλά μιλάμε###8230;έτσι και το σκεφτείς###8230; ΣΦΑΓΕΙΟ!! Εάν η ισορροπία στη φύση απαιτεί, εκτός των άλλων, απειράριθμα καταβροχθίσματα και κραυγές πόνου, που αν συγκεντρώνονταν όλες μονομιάς, ο τρομερός αχός τους θα αντιλαλούσε μέχρι και στα απόκρημνα όρη της κολάσεως (!!!), τότε μήπως αυτό το "σωστό" αποτελεί διευθέτηση μιας φύσεως που μας έχει, μετά συγχωρήσεως, ολότελα χεζεμένους;;;!!
Επειδή όσο το σκέφτομαι μου χαλάει η διάθεση, θα προτιμήσω να πω ένα ανέκδοτο.

Πεθαίνει ο Μαρξ και πηγαίνει###8230;στον παράδεισο.
Τον καλεί, λοιπόν, ο Θεός και του λέει:
"πώς νιώθεις τώρα Μαρξ που το δημιούργημά σου έχει αυτά τα χάλια;"
και ο Μαρξ απαντάει: "κοίτα ποιος μιλάει###8230;"

Φυσικά και τα ανωτέρω δε συνιστούν τελικές θέσεις του γράφοντος, δια τούτο να μη ληφθούν τοις μετρητοίς παρακαλώ.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη @nt¤wnis|~|¤e : 14-10-08 στις 07:12.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 9,465 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε: στις 19:40, 30-01-09:

#26
Αρχική Δημοσίευση από Κακή Επιρροή
εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω και δεν κάνω πλάκα ούτε σε ειρωνεύομαι φυσικά

ποιες παραχωρήσεις δλδ πιστεύεις ότι θα έπρεπε να κάνουν?
μπορείς να μου δώσεις ένα παράδειγμα? ποιο είναι το "άδικο" εναντίων των αντρών και δεν κάνουν πίσω στο όνομα της ισότητας?
Καταρχάς ότι δεν είναι καθόλου συνεργάσιμες στο να βρεθεί λύση στις ποίκιλες αδικίες του τρόπου αναπαραγωγής μας, για να επανέλθουμε και στο θέμα.
Οι άνδρες πρέπει να "χωνέψουν" ότι η φύση εκεί τους αδικεί και τελεία και παύλα, σύμφωνα με τις περισσότερες απόψεις που ακούστηκαν.
Εγώ πιστεύω ότι δεν θα έπρεπε να νοιαζόμαστε μόνο για τις αδικίες που υπονομεύουν εμάς, και ούτε πρόκειται να έχουμε ποτέ πραγματική ισότητα με αυτό τον τρόπο.
Δεν ξέρω ποιά συγκεκριμένη παραχώρηση θα έπρεπε να κάνουν (το να υποχρεώνονται να κάνουν παιδί ή έκτρωση παρά τη θέληση τους μου ακούγεται κι εμένα κάπως σκληρό, ειδικά το πρώτο) αλλά δεν βλέπω καν διάθεση για λύση, πόσο μάλλον για παραχωρήσεις.

*Η δημοσίευση προέρχεται από τη συζήτηση για την έκτρωση*
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Obscura : 01-02-09 στις 21:07.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Κακή Επιρροή (Αναστασία)

Επιφανές Μέλος

H Αναστασία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 6,727 μηνύματα.

H Κακή Επιρροή εχμ... είπε γεια ...κι έγραψε: στις 19:59, 30-01-09:

#27
Μα απ τη μία λες ότι δεν μπορείς να σκεφτείς ούτε μία παραχώρηση που έγινε στο όνομα της ισότητας και μετά λες ότι δεν ξέρεις ποια υποχώρηση θα έπρεπε να κάνουν
Με μπερδεύεις πραγματικά
Το ενδεχόμενο να μην υπάρχει κάποια παραχώρηση δλδ δεν παίζει? Πρέπει στο όνομα της ισότητας να παραχωρήσουμε κάτι έτσι για να λέμε ότι το παραχωρήσαμε εκεί που δεν υπάρχει?
Από την άλλη αν μου βρεις κάτι που θα έπρεπε να παραχωρήσουμε, να το συζητήσουμε είτε εδώ είτε αλλού.
Μην δημιουργούμε όμως εντυπώσεις με γενικεύσεις ότι "οι γυναίκες δεν είναι συνεργάσιμες" και για αυτό το λόγο οι φεμινίστριες είναι γραφικές.

Μετά λες για ποικίλες αδικίες του τρόπου αναπαραγωγής μας
Οι οποίες ποιες είναι?
Αδυνατώ να καταλάβω ή έστω να σκεφτώ που είναι η αδικία.
Είναι αδικία το ότι η γυναίκα εγκυμονεί ενώ ο άνδρας όχι? Τι θεωρείς αδικία?

*Η δημοσίευση προέρχεται από τη συζήτηση για την έκτρωση*
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Obscura : 01-02-09 στις 21:07.
8 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 9,465 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε: στις 21:03, 30-01-09:

#28
Αρχική Δημοσίευση από Κακή Επιρροή
Μα απ τη μία λες ότι δεν μπορείς να σκεφτείς ούτε μία παραχώρηση που έγινε στο όνομα της ισότητας και μετά λες ότι δεν ξέρεις ποια υποχώρηση θα έπρεπε να κάνουν
Με μπερδεύεις πραγματικά
Το ενδεχόμενο να μην υπάρχει κάποια παραχώρηση δλδ δεν παίζει? Πρέπει στο όνομα της ισότητας να παραχωρήσουμε κάτι έτσι για να λέμε ότι το παραχωρήσαμε εκεί που δεν υπάρχει?
Από την άλλη αν μου βρεις κάτι που θα έπρεπε να παραχωρήσουμε, να το συζητήσουμε είτε εδώ είτε αλλού.
Μην δημιουργούμε όμως εντυπώσεις με γενικεύσεις ότι "οι γυναίκες δεν είναι συνεργάσιμες" και για αυτό το λόγο οι φεμινίστριες είναι γραφικές.

Μετά λες για ποικίλες αδικίες του τρόπου αναπαραγωγής μας
Οι οποίες ποιες είναι?
Αδυνατώ να καταλάβω ή έστω να σκεφτώ που είναι η αδικία.
Είναι αδικία το ότι η γυναίκα εγκυμονεί ενώ ο άνδρας όχι? Τι θεωρείς αδικία?
Είπα ότι δεν μπορώ να σκεφτώ ποιά παραχώρηση θα έπρεπε να κάνουν. Από τη στιγμή που υπάρχει αδικία εις βάρος των ανδρών, δεν τίθεται θέμα αν θα έπρεπε να κάνουν κάποια παραχώρηση.

Ποιές είναι οι αδικίες του τρόπου αναπαραγωγής μας;
Έχουμε και λέμε:
  1. Αδικίες κατά των ανδρών:
    1. Δεν μπορούν να κάνουν δικό τους παιδί αν δεν υπάρχει και μια γυναίκα που να δεχτεί να τους κάνει. Το αντίθετο για τις γυναίκες δεν ισχύει.
    2. Υποχρεώνονται πολλές φορές να αποκτήσουν παιδί χωρίς να το θέλουν επειδή συνέβη κάποιο ατύχημα (το αντίθετο υπήρχε παλιότερα, αλλά πλέον με την έκτρωση λύθηκε)
    3. Εκτός του ότι υποχρεώνονται να αποκτήσουν παιδί, υποχρεώνονται να πληρώνουν και για αυτό για πολλά χρόνια, αν η γυναίκα το θελήσει.
  2. Αδίκιες κατά των γυναικών:
    1. Αναγκάζονται να επιβραδύνουν (και συχνά να σταματήσουν) την καριέρα τους για τουλάχιστον 4 μήνες (και λίγο λέω) επειδή physically δεν μπορούν να δουλέψουν τότε. Το αντίθετο ελάχιστα ισχύει και όχι για όλους.
    2. Τίποτα δεν εγγυάται ότι ο στοργικός μέλλων πατέρας που ανυπομονεί να αποκτήσει παιδί δεν θα μετατραπεί σε λούη λίγο πρίν ή μετά τον τοκετό. Το αντίθετο δεν ισχύει, από τη στιγμή που η γυναίκα κυοφορεί, δεν μπορεί να παρατήσει το παιδί και να φύγει, τουλάχιστον όχι πριν το γεννήσει, και συνήθως λόγω συναισθηματικού δεσίματος, ούτε μετά.
Αν ξέχασα κάτι να μου το πείτε να το προσθέσω.

Σίγουρα θα σκεφτείτε διαβάζοντας τα παραπάνω "Μα είσαι με τα καλά σου κοπέλα μου; Η φύση φταίει για αυτά, δεν μπορεί να γίνει κάτι!".
Όπως είπα και προηγουμένως θεωρώ ότι η αποδοχή οποιασδήποτε αδικίας οδηγεί στη διαιώνιση της. Πολλά (αν όχι όλα) από τα παραπάνω μπορούν να λυθούν με ένα μείγμα αμοιβαίων παραχωρήσεων, νομοθετικών ρυθμίσεων, καλύτερης παιδείας και επιστημονικών ανακαλύψεων.
Προσωπικά δεν πρόκειται να δεχτώ ποτέ καμία αδικία είτε η αιτία της είναι η φύση, είτε η παράδοση, ακόμα και ο θεός ο ίδιος (αν υπήρχε ) και πάντα θα θεωρώ ότι υπάρχει ή θα υπάρξει στο μέλλον λύση, είτε μπορώ εγώ να τη σκεφτώ είτε όχι.

*Η δημοσίευση προέρχεται από τη συζήτηση για την έκτρωση*
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Obscura : 01-02-09 στις 21:07.
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kalypso (lily allen)

Διακεκριμένο μέλος

H lily allen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Μηχανολόγος μηχανικός και μας γράφει απο Μονακό (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,764 μηνύματα.

H kalypso έγραψε: στις 21:10, 30-01-09:

#29
Προσωπικά δεν πρόκειται να δεχτώ ποτέ καμία αδικία είτε η αιτία της είναι η φύση, είτε η παράδοση, ακόμα και ο θεός ο ίδιος (αν υπήρχε ) και πάντα θα θεωρώ ότι υπάρχει ή θα υπάρξει στο μέλλον λύση, είτε μπορώ εγώ να τη σκεφτώ είτε όχι.
Λία μου μερικά πράγματα δεν είναι μπακλαβάς.

Είπα ότι δεν μπορώ να σκεφτώ ποιά παραχώρηση θα έπρεπε να κάνουν. Από τη στιγμή που υπάρχει αδικία εις βάρος των ανδρών, δεν τίθεται θέμα αν θα έπρεπε να κάνουν κάποια παραχώρηση.
Δηλαδή πρέπει να κάνουμε παραχώρηση ντε και καλά, για να μην υπάρχει αδικία- ακόμη κι αν δεν ξέρουμε ποια παραχώρηση είναι αυτή. Αυτό για σένα έχει λογική;

πς. Σου μιλάω όπως θα σου μιλούσα αν σε είχα απέναντι- μην εκνευριστείς, δεν σου κάνω καμία επίθεση, απλά θέλω να μάθω και να καταλάβω την άποψή σου

*Η δημοσίευση προέρχεται από τη συζήτηση για την έκτρωση*
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Obscura : 01-02-09 στις 21:07.
-3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 9,465 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε: στις 21:13, 30-01-09:

#30
Αρχική Δημοσίευση από kalypso
Λία μου μερικά πράγματα δεν είναι μπακλαβάς.
Huh?

Αρχική Δημοσίευση από kalypso
Δηλαδή πρέπει να κάνουμε παραχώρηση ντε και καλά, για να μην υπάρχει αδικία- ακόμη κι αν δεν ξέρουμε ποια παραχώρηση είναι αυτή. Αυτό για σένα έχει λογική;
Είπα ότι πρέπει να έχουμε τη διάθεση να κάνουμε κάποια παραχώρηση αν και όταν κάποιος σκεφτεί λύση που να την απαιτεί, και ότι δεν θεωρω ορθή αντίδραση το "έτσι είναι, χωνέψτε το". Προφανώς και δεν είπα να κάνουμε κάποια παραχώρηση χωρίς να ξέρουμε ποιά πρέπει να είναι.

*Η δημοσίευση προέρχεται από τη συζήτηση για την έκτρωση*
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Obscura : 01-02-09 στις 21:08.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kalypso (lily allen)

Διακεκριμένο μέλος

H lily allen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Μηχανολόγος μηχανικός και μας γράφει απο Μονακό (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,764 μηνύματα.

H kalypso έγραψε: στις 22:38, 30-01-09:

#31

Έκφραση είναι.
Εννοώ ότι μερικά πράγματα δεν μπορούν να προσεγγιστούν με τη λογική μόνη- δεν μπορείς να τα κόψεις τετράγωνα, ούτε να τα βάλεις σε κουτάκια.
Η φύση τα έκανε έτσι για κάποιο λόγο, τον οποίο εμείς απλά μπορεί να μην είμαστε σε θέση να καταλάβουμε. Είτε επειδή δεν έχουμε τις γνώσεις, είτε επειδή δεν μπορούμε να πάμε τη σκέψη μας σε τέτοιο επίπεδο, είτε επειδή δεν θέλουμε (γιατί υπάρχει και αυτό το ενδεχόμενο).

Ουφ, προτιμώ την έκφραση με τον μπακλαβά. Δεν με καλύπτει όλο αυτό που έγραψα 100%, δεν μπορώ να το εξηγήσω αλλιώς- ελπίζω να σου έδωσα μία ιδέα για το τι εννοούσα.



Είπα ότι πρέπει να έχουμε τη διάθεση να κάνουμε κάποια παραχώρηση αν και όταν κάποιος σκεφτεί λύση που να την απαιτεί, και ότι δεν θεωρω ορθή αντίδραση το "έτσι είναι, χωνέψτε το". Προφανώς και δεν είπα να κάνουμε κάποια παραχώρηση χωρίς να ξέρουμε ποιά πρέπει να είναι.
Σε αυτό συμφωνώ- φυσικά.

*Η δημοσίευση προέρχεται από τη συζήτηση για την έκτρωση*
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Obscura : 01-02-09 στις 21:08.
-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 9,465 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε: στις 23:11, 30-01-09:

#32
Αρχική Δημοσίευση από kalypso

Η φύση τα έκανε έτσι για κάποιο λόγο, τον οποίο εμείς απλά μπορεί να μην είμαστε σε θέση να καταλάβουμε. Είτε επειδή δεν έχουμε τις γνώσεις, είτε επειδή δεν μπορούμε να πάμε τη σκέψη μας σε τέτοιο επίπεδο, είτε επειδή δεν θέλουμε (γιατί υπάρχει και αυτό το ενδεχόμενο).
Αν δεχόμασταν άκριτα πάντως πως οτιδήποτε έκανε η φύση "εν σοφία εποίησε" τότε θα ζούσαμε ακόμα σε σπηλιές. Σχεδόν κάθε (μη θεωρητικό) ανθρώπινο επίτευγμα βασίζεται λίγο ή πολύ σε μη αποδοχή αυτού, είτε συνειδητή είτε όχι.

*Η δημοσίευση προέρχεται από τη συζήτηση για την έκτρωση*
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Obscura : 01-02-09 στις 21:08.
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kalypso (lily allen)

Διακεκριμένο μέλος

H lily allen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Μηχανολόγος μηχανικός και μας γράφει απο Μονακό (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,764 μηνύματα.

H kalypso έγραψε: στις 01:52, 31-01-09:

#33
Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Αν δεχόμασταν άκριτα πάντως πως οτιδήποτε έκανε η φύση "εν σοφία εποίησε" τότε θα ζούσαμε ακόμα σε σπηλιές. Σχεδόν κάθε (μη θεωρητικό) ανθρώπινο επίτευγμα βασίζεται λίγο ή πολύ σε μη αποδοχή αυτού, είτε συνειδητή είτε όχι.

Αν και αναφερόμουν στο συγκεκριμένο θέμα που συζητάμε, και όχι γενικά
και παρότι θα βγω οφφτόπικ (πάλι ), έχω να παρατηρήσω ότι, κατα τη γνώμη μου, η φύση όντως τα πάντα εν σοφία εποίησε- εμείς είμαστε εκείνοι που επειδή ανακατευτήκαμε σε αυτό, έχουμε προκαλέσει τόσα και τόσα στον κόσμο στον οποίο ζούμε αλλά και σε εμάς τους ίδιους.
Μην παρεξηγηθώ, είναι καλό που δεν ζούμε πια σε σπηλιές, που έχουμε εξελιχθεί σε όλα τα επίπεδα- μα το κόστος, το τίμημα, πάντα υπάρχει και θα υπάρχει.

Από εκεί και περα, μιλάς για αδικία της φύσης σε ό,τι αφορά τον τρόπο αναπαραγωγής μας- πραγματικά δεν πιστεύω ότι υπάρχει "αδικία" σε αυτό. Για να γεννηθεί ένα παιδί χρειάζεται η συμβολή και του άνδρα και της γυναίκας- εμείς ήρθαμε αυτό και το αντιστρέψαμε και πλέον μπορεί η γυναίκα να κάνει παιδί και χωρίς να προηγηθεί σεξουαλική επαφή με τον άνδρα, απλά και μόνο με την εισαγωγή στη μήτρα ενός γονιμοποιημένου ωαρίου. Αυτό το γεγονός
- έχει και τα καλά του (η γυναίκα μπορεί να τεκνοποιήσει, σε περιπτώσεις που αλλιώς θα ήταν αδύνατο), αλλά και τα κακά του (το τίμημα που λέγαμε- ενδεχομένως η εγκυμοσύνη να παρουσιάσει επιπλοκές ή το μωρό προβλήματα υγείας, και σε δεύτερη μοίρα -γιατί μη μου πείτε ότι είναι πιο σημαντικό από το πρώτο!- έρχεται η αδικία έναντι των ανδρών)
- δεν είναι αδικία που έχει προκληθεί από τη φύση, αφού ο άνθρωπος έχει βάλει 100% το χέρι του στο να γίνει αυτό πραγματικότητα. Επομένως εμείς είμαστε εκείνοι που δημιουργήσαμε μία κατάσταση (μιλάω για τη συγκεκριμένη στην οποία αναφέρθηκα) στην οποία η πλάστιγγα γέρνει υπερ των γυναικών και κατηγορούμε γι αυτό τη φύση. Κακό ...και χαζό εκ μέρους μας

*Η δημοσίευση προέρχεται από τη συζήτηση για την έκτρωση*
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Obscura : 01-02-09 στις 21:08.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 9,465 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε: στις 02:10, 31-01-09:

#34
Αρχική Δημοσίευση από kalypso

Αν και αναφερόμουν στο συγκεκριμένο θέμα που συζητάμε, και όχι γενικά
και παρότι θα βγω οφφτόπικ (πάλι ), έχω να παρατηρήσω ότι, κατα τη γνώμη μου, η φύση όντως τα πάντα εν σοφία εποίησε- εμείς είμαστε εκείνοι που επειδή ανακατευτήκαμε σε αυτό, έχουμε προκαλέσει τόσα και τόσα στον κόσμο στον οποίο ζούμε αλλά και σε εμάς τους ίδιους.
Μην παρεξηγηθώ, είναι καλό που δεν ζούμε πια σε σπηλιές, που έχουμε εξελιχθεί σε όλα τα επίπεδα- μα το κόστος, το τίμημα, πάντα υπάρχει και θα υπάρχει.
Το τίμημα δεν είναι τίποτα μπροστά στα οφέλη. Και ακόμα και τα μειονεκτήματα, τα λύνει η ίδια η επιστήμη σιγά σιγά.
Προσωπικά πάντως ΔΕΝ πιστεύω ότι η φύση "τα πάντα εν σοφία εποίησε" και μάλιστα θεωρώ επικίνδυνη μια τέτοια θεώρηση. Σίγουρα υπάρχει πολλή σοφία στη φύση αλλά δεν είναι αλάνθαστη και δεν θεωρώ ορθό να τη δεχόμαστε άκριτα ως αυθεντία (βασικά δεν θεωρώ ορθό να δεχόμαστε το οτιδήποτε άκριτα ως αυθεντία). Ακόμα πάντως και αν δεχτώ ότι η φύση είναι πάντα σωστή, μου είναι αδύνατον να δεχτώ ότι είναι πάντα δίκαια.
Αρχική Δημοσίευση από kalypso
Από εκεί και περα, μιλάς για αδικία της φύσης σε ό,τι αφορά τον τρόπο αναπαραγωγής μας- πραγματικά δεν πιστεύω ότι υπάρχει "αδικία" σε αυτό. Για να γεννηθεί ένα παιδί χρειάζεται η συμβολή και του άνδρα και της γυναίκας-
Ίση συμβολή; Come on!
Αρχική Δημοσίευση από kalypso
εμείς ήρθαμε αυτό και το αντιστρέψαμε και πλέον μπορεί η γυναίκα να κάνει παιδί και χωρίς να προηγηθεί σεξουαλική επαφή με τον άνδρα, απλά και μόνο με την εισαγωγή στη μήτρα ενός γονιμοποιημένου ωαρίου. Αυτό το γεγονός
- έχει και τα καλά του (η γυναίκα μπορεί να τεκνοποιήσει, σε περιπτώσεις που αλλιώς θα ήταν αδύνατο), αλλά και τα κακά του (το τίμημα που λέγαμε- ενδεχομένως η εγκυμοσύνη να παρουσιάσει επιπλοκές ή το μωρό προβλήματα υγείας, και σε δεύτερη μοίρα -γιατί μη μου πείτε ότι είναι πιο σημαντικό από το πρώτο!- έρχεται η αδικία έναντι των ανδρών)
Το ότι δεν έχει τελειοποιηθεί ακόμα η μέθοδος αποτελεί "τίμημα" που πληρώνουμε επειδή "βιάζουμε τη φύση";;;
Είναι σαν να μου λες ότι τα bugs ενός προγράμματος είναι το τίμημα που πληρώνει ο προγραμματιστής επειδή δημιούργησε ένα πρόγραμμα
Αρχική Δημοσίευση από kalypso
- δεν είναι αδικία που έχει προκληθεί από τη φύση, αφού ο άνθρωπος έχει βάλει 100% το χέρι του στο να γίνει αυτό πραγματικότητα. Επομένως εμείς είμαστε εκείνοι που δημιουργήσαμε μία κατάσταση (μιλάω για τη συγκεκριμένη στην οποία αναφέρθηκα) στην οποία η πλάστιγγα γέρνει υπερ των γυναικών και κατηγορούμε γι αυτό τη φύση. Κακό ...και χαζό εκ μέρους μας
Huh? Πότε αναφέρθηκε η τεχνητή γονιμοποίηση ως αδικία κατά των ανδρών και πότε κατηγόρησε κάποιος τη φύση για αυτή την αδικία ώστε να λες κάτι τέτοιο; Πρώτη φορά εσένα βλέπω να την αναφέρεις.
Άλλωστε πιθανότατα αυτή η αδικία να είναι μόνο προσωρινή και στο μέλλον να μπορεί και ένας άνδρας να κάνει παιδιά χωρίς γυναίκα (ήδη αναπτύσσεται τεχνητή μήτρα).

*Η δημοσίευση προέρχεται από τη συζήτηση για την έκτρωση*
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Obscura : 01-02-09 στις 21:08.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kalypso (lily allen)

Διακεκριμένο μέλος

H lily allen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Μηχανολόγος μηχανικός και μας γράφει απο Μονακό (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,764 μηνύματα.

H kalypso έγραψε: στις 02:24, 31-01-09:

#35
Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Το τίμημα δεν είναι τίποτα μπροστά στα οφέλη. Και ακόμα και τα μειονεκτήματα, τα λύνει η ίδια η επιστήμη σιγά σιγά.
Προσωπικά πάντως ΔΕΝ πιστεύω ότι η φύση "τα πάντα εν σοφία εποίησε" και μάλιστα θεωρώ επικίνδυνη μια τέτοια θεώρηση. Σίγουρα υπάρχει πολλή σοφία στη φύση αλλά δεν είναι αλάνθαστη και δεν θεωρώ ορθό να τη δεχόμαστε άκριτα ως αυθεντία (βασικά δεν θεωρώ ορθό να δεχόμαστε το οτιδήποτε άκριτα ως αυθεντία). Ακόμα πάντως και αν δεχτώ ότι η φύση είναι πάντα σωστή, μου είναι αδύνατον να δεχτώ ότι είναι πάντα δίκαια.
Βρε δεν είπε κανείς να δεχτούμε άκριτα- σου χω παρουσιάσει ποτέ κάτι σαν άποψή μου, επειδή ..."έτσι"; Το ότι διαφωνούμε σε κάποια σημεία δεν σημαίνει ότι ή εγώ πρέπει να έχω άδικο ή εσύ.

Ίση συμβολή; Come on!
Μισό για να καταλάβω- τι σε προβληματίζει σε αυτό; Τι δεν την κάνει ίση δηλαδή, κατ εσε;

Huh? Πότε αναφέρθηκε η τεχνητή γονιμοποίηση ως αδικία κατά των ανδρών και πότε κατηγόρησε κάποιος τη φύση για αυτή την αδικία ώστε να λες κάτι τέτοιο; Πρώτη φορά εσένα βλέπω να την αναφέρεις.
Άλλωστε πιθανότατα αυτή η αδικία να είναι μόνο προσωρινή και στο μέλλον να μπορεί και ένας άνδρας να κάνει παιδιά χωρίς γυναίκα (ήδη αναπτύσσεται τεχνητή μήτρα).
Δες εδώ:

Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Αδικίες κατά των ανδρών:
  1. Δεν μπορούν να κάνουν δικό τους παιδί αν δεν υπάρχει και μια γυναίκα που να δεχτεί να τους κάνει. Το αντίθετο για τις γυναίκες δεν ισχύει.
...ενώ οι γυναίκες μπορούν να κάνουν ένα παιδί, αν δεν υπάρχει άνδρας που να δεχθεί να τους το κάνει, απλώς και μόνο με το να απευθυνθούν σε κάποια τράπεζα σπέρματος.

*Η δημοσίευση προέρχεται από τη συζήτηση για την έκτρωση*
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Obscura : 01-02-09 στις 21:09.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 9,465 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε: στις 02:30, 31-01-09:

#36
Αρχική Δημοσίευση από kalypso
Μισό για να καταλάβω- τι σε προβληματίζει σε αυτό; Τι δεν την κάνει ίση δηλαδή, κατ εσε;
Το ότι η γυναίκα κυοφορεί και ο,τι προκύπτει από αυτό.
Αρχική Δημοσίευση από kalypso
Δες εδώ:

[...]

...ενώ οι γυναίκες μπορούν να κάνουν ένα παιδί, αν δεν υπάρχει άνδρας που να δεχθεί να τους το κάνει, απλώς και μόνο με το να απευθυνθούν σε κάποια τράπεζα σπέρματος.
Δεν σκέφτηκα καν την τεχνητή γονιμοποίηση όταν το έγραφα αυτό!
Αναφερόμουν στο ότι η γυναίκα μπορεί να μείνει έγκυος από κάποιον και να το κρατήσει είτε το θέλει ο άνδρας είτε όχι ενώ για τον άνδρα δεν είναι εφικτό κάτι παρόμοιο.

*Η δημοσίευση προέρχεται από τη συζήτηση για την έκτρωση*
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Obscura : 01-02-09 στις 21:09.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kalypso (lily allen)

Διακεκριμένο μέλος

H lily allen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Μηχανολόγος μηχανικός και μας γράφει απο Μονακό (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,764 μηνύματα.

H kalypso έγραψε: στις 02:38, 31-01-09:

#37
Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Το ότι η γυναίκα κυοφορεί και ο,τι προκύπτει από αυτό.
Μα σε αυτό το κομμάτι, τα καλά εξισορροπούνται από τα κακά, έχω την αίσθηση. Κατα τα άλλα δεν μπορώ να εμβαθύνω, επειδή δεν μπορώ να ξέρω πώς είναι να είσαι σε τέτοια κατάσταση.

Δεν σκέφτηκα καν την τεχνητή γονιμοποίηση όταν το έγραφα αυτό!
Αναφερόμουν στο ότι η γυναίκα μπορεί να μείνει έγκυος από κάποιον και να το κρατήσει είτε το θέλει ο άνδρας είτε όχι ενώ για τον άνδρα δεν είναι εφικτό κάτι παρόμοιο.
Αχα. Εμένα κατευθείαν στην τεχνητή γονιμοποίηση πήγε το μυαλό μου όταν είδα τι έγραψες και μου φάνηκε εντελώς περίεργο το να το θεωρείς "αδικία"...
Τι να πω- η σκέψη μου καλπάζει :p

*Η δημοσίευση προέρχεται από τη συζήτηση για την έκτρωση*
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Obscura : 01-02-09 στις 21:09.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Scandal (Πέτρος)

Διαχειριστής

Ο Πέτρος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Web developer και μας γράφει απο Περιστέρι (Αττική). Έχει γράψει 4,041 μηνύματα.

O Scandal έγραψε: στις 02:42, 31-01-09:

#38
Η φύση έδωσε απλά κάποιους ρόλους. Αν για την ανθρώπινη αντίληψη & κοινωνία, αυτοί οι ρόλοι δεν είναι βολικοί, υπεύθυνος είναι ο άνθρωπος και όχι η φύση.
Όπως και να 'χει ο ρόλος και η διαφορετικότητα είναι πολύ βασικά στοιχεία για όλες τις καταστάσεις.

Με την ίδια λογική (η οποία είναι ανθρώπινη), γιατί η ο άντρας να "έχει" πέος και η γυναίκα όχι; Είναι μια αδικία και αυτή...

Ο άνθρωπος επεμβαίνει με διάφορες τεχνικές στη προσπάθειά του να βολευτεί όσο το δυνατόν καλύτερα και να αυξήσει τις "επιλογές" του.

-petros

*Η δημοσίευση προέρχεται από τη συζήτηση για την έκτρωση*
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Scandal : 02-02-09 στις 22:11.
7 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Scandal (Πέτρος)

Διαχειριστής

Ο Πέτρος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Web developer και μας γράφει απο Περιστέρι (Αττική). Έχει γράψει 4,041 μηνύματα.

O Scandal έγραψε: στις 03:02, 01-02-09:

#39
Θεωρώ ότι είναι άτοπο να κατηγορείται η φύση για... αδικία.

Καταρχήν η φύση δεν είναι υποκείμενο δικαίου (aka δεν έχει δικαιώματα και υποχρεώσεις). Η έννοια της δικαιοσύνης είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα.

Ακόμα και καταχρηστικά να πούμε ότι "η φύση είναι άδικη που δεν κυοφορεί και ο άντρας", αυτή η λογική δεν έχει καμία υπόσταση.
Με την ίδια λογική, η φύση είναι άδικη:
- που ο άντρας έχει μεγαλύτερη σωματική δύναμη από τη γυναίκα
- που ο άντρας έχει πέος και κατουράει ευκολότερα και επίσης δεν έχει περίοδο κάθε μήνα
- που σε ένα μεγάλο ποσοστό αντρών τα μαλλιά αραιώνουν ή και πέφτουν ενώ στις γυναίκες όχι
- που ο άνθρωπος σκοτώνει τα ζώα και τα τρώει (γι' αυτά δεν είναι άδικο; )
κ.α.
Και φυσικά με αυτή τη λογική, για να μην είναι άδικη η φύση, θα πρέπει: ΟΛΟΙ ΝΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΙΔΙΟΙ. Να έχουμε το ίδιο ύψος, το ίδιο βάρος, το ίδιο πρόσωπο (τέρμα τα κόμπλεξ ασχήμιας ) , να είμαστε αυτότροφοι (άνθρωποι- ζώα - φυτά), να αναπαραγόμαστε μονογονικά και να ζει ο καθένας μέχρι να το τέλος της γης. Βέβαια όταν έλθει το τέλος της γης, θα είναι άδικο από μέρους του σύμπαντος (ή θα φταίει η φύση αν δε μας κάνει ζόμπι για να επιβιώσουμε και έξω από αυτή).
(Πάντως μεταξύ μας, αν ήμουν φύση δε θα έφτιαχνα ποτέ τον άνθρωπο >: > ).

Το δίκαιο με την ευρύτερη έννοια ΔΕΝ είναι κάτι το αντικειμενικό για να μπλέξουμε και τη Φύση σε αυτό.
Το δίκαιο μιας κοινωνίας είναι αντικειμενικό ως προς τα μέλη της, όχι ως προς τα μέλη μιας άλλης κοινωνίας (της οποίας η αντίληψη περί δικαίου μπορεί να διαφέρει) ή ενός άλλου συστήματος.
Ο άνθρωπος έκανε τη φύση ή η φύση τον άνθρωπο;

Όπως είπα και στο προηγούμενο post μου, ο άνθρωπος επεμβαίνει στη φύση για να αυξήσει τις επιλογές του και να βολευτεί καλύτερα.
Αν θεωρηθεί βολικό να μπορούν να κυοφορούν και οι άντρες και ο άνθρωπος καταφέρει να το κάνει αποτελεσματικά πραγματικότητα μέσω της επιστήμης του, ας το κάνει, ποιος θα τον σταματήσει, το Ανώτατο Δικαστήριο της Φύσης με αντιπροσώπους τα ξωτικά;

Νομίζω ότι αυτό που θα πρέπει να μας ενδιαφέρει επί του θέματος είναι η ισότητα/ ισοτιμία απέναντι στο Νόμο και την κοινωνική πραγματικότητα και όχι στη... Φύση.

-petros

*Η δημοσίευση προέρχεται από τη συζήτηση για την έκτρωση*
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Obscura : 01-02-09 στις 21:09.
13 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,648 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε: στις 16:44, 04-03-10:

#40
Αναφερόμουν στο ότι η γυναίκα μπορεί να μείνει έγκυος από κάποιον και να το κρατήσει είτε το θέλει ο άνδρας είτε όχι ενώ για τον άνδρα δεν είναι εφικτό κάτι παρόμοιο.
αμα γουσταρει το παιρνει και αυτος..
αλλα το παιδι ειναι ρεφενε..μισο μισο..οσο "ανηκει" στη μανα αλλο τοσο "ανηκει" και στον πατερα..
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια