Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,088 εγγεγραμμένα μέλη και 2,387,944 μηνύματα σε 74,641 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Επιστήμη, Θρησκεία και ...Μαγεία

Δεσμώτης

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών . Έχει γράψει 3,564 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 01:38, 26-11-08:

#1
Άραγε ποιος συσχετισμός κρυφός υπάρχει μεταξύ επιστήμης και θρησκείας;

Πιστεύετε πως θα γεννιούνταν και θα μεγάλωναν οι επιστήμες, αν δεν υπήρχαν πρωτύτερα οι μάγοι, οι αλχημιστές, οι αστρολόγοι και οι μάγισσες που δημιούργησαν με τις υποσχέσεις και τις απάτες τους μια δίψα, μια πείνα, ένα γούστο για κρυφές και απαγορευμένες δυνάμεις;

Ορισμένοι άνθρωποι, έπρεπε να υποσχεθούν απείρως περισσότερα απ'όσα ήταν δυνατόν να πραγματοποιηθούν ποτέ, προκειμένου να πραγματατοποιηθεί κάτι στον χώρο της γνώσης.
Αυτά που θεωρούμε εμείς προοίμια και προκαταρκτικές ασκήσεις της επιστήμης, οι άνθρωποι της εποχής τους δεν τα έκαναν ούτε τα αντιλαμβάνονταν ως τέτοια.

Αυτό ίσως να δείχνει ότι ολόκληρη η θρησκεία μπορεί να φανεί ως προοίμιο και ως άσκηση σε μια μακρινή εποχή. Ίσως να μπορέσει να γίνει η θρησκεία το πιο παράξενο μέσο που θα χρησιμοποιήσουν ορισμένοι άνθρωποι για να μπορέσουν να απολαύσουν ολόκληρη την αυτάρκεια ενός Θεού κι ολόκληρη την ικανότητά του να είναι ο σωτήρας του εαυτού του.
Και μάλιστα θα μάθαινε ποτέ ο άνθρωπος, αν δεν υπήρχε αυτό το θρησκευτικό σχολείο κι αυτή η θρησκευτική προϊστορία, να αισθάνεται πείνα και δίψα για τον εαυτό του, και να βρίσκει ικανοποίηση και πλήρωση στον εαυτό του; Δεν έπρεπε να είχε την ψευδαίσθηση πρωτύτερα ο Προμηθέας ότι είχε κλέψει το φως απ΄τη ΔΕΗ κι ύστερα να πληρώσει γι'αυτό για να ανακαλύψει τελικά ότι αυτός είχε δημιουργήσει το φως επειδή το είχε επιθυμήσει σφοδρά, και ότι όχι μόνο ο άνθρωπος αλλά και ο Θεός ήταν έργο των χεριών του, πηλός πλασμένος από τα χέρια του;
Όλα απλές εικόνες του δημιουργού - η ψευδαίσθηση, η κλοπή, ο Καύκασος, ο γύπας, κι όλη η τραγική Προμήθεια όλων των αναζητητών της γνώσης.

Σημείωση editor: Το Split προήλθε από το θέμα: Πιστεύετε στο Θεό;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 01-12-08 στις 12:04. Αιτία: σημείωση
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 02:41, 26-11-08:

#2
Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Πιστεύετε πως θα γεννιούνταν και θα μεγάλωναν οι επιστήμες, αν δεν υπήρχαν πρωτύτερα οι μάγοι, οι αλχημιστές, οι αστρολόγοι και οι μάγισσες που δημιούργησαν με τις υποσχέσεις και τις απάτες τους μια δίψα, μια πείνα, ένα γούστο για κρυφές και απαγορευμένες δυνάμεις;
Nαι. Αυτο που λες ειναι σαν να ισχυριζεσαι οτι οι επιστημες προχωρησαν κυριως επειδη καποιοι θελησαν να αποδειξουν αν κατι ισχυει, ή τους κινησαν το ενδιαφερον οι τσαρλατανοι. Η περιεργεια η φαντασια και η διψα για γνωση ειναι εμφυτη στον ανθρωπο και δεν χρειαζεται να μαγους και τσαρλατανους για να υφισταται. Αλοιμονο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών . Έχει γράψει 3,564 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 01:26, 28-11-08:

#3
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Nαι. Αυτο που λες ειναι σαν να ισχυριζεσαι οτι οι επιστημες προχωρησαν κυριως επειδη καποιοι θελησαν να αποδειξουν αν κατι ισχυει, ή τους κινησαν το ενδιαφερον οι τσαρλατανοι. Η περιεργεια η φαντασια και η διψα για γνωση ειναι εμφυτη στον ανθρωπο και δεν χρειαζεται να μαγους και τσαρλατανους για να υφισταται.
Τους δύο τελευταίους αιώνες η ανθρωπότητα έκανε τεράστια άλματα στην τεχνολογία και οι μηχανές εφτασαν σε επίπεδα πολυπλοκότητας, που ο απλός καθημερινός άνθρωπος δεν μπορεί πια να καταλάβει.
Πανάρχαιες μαγικές επιθυμίες έγιναν πραγματικότητα.
- Αυξήσαμε την ικανότητα των αισθήσεών μας να παρατηρούμε. Με τα ηλεκτρονικά μικροσκόπια ξεκλειδώσαμε σχεδόν τη μορφή του Μικρόκοσμου και με τα τηλεσκόπια ακτινων Χ, είδαμε τις εικόνες απομακρυσμένων σημείων του σύμπαντος.
- Με ηλεκτρονικές συσκευές μπορούμε να επικοινωνούμε με οποιονδήποτε άνθρωπο, όσο απομακρυσμένος κι αν είναι, εκπληρώνοντας το όνειρο της τηλεπάθειας.
- Μέσω ειδικών συστημάτων παρακολούθησης και ασφάλειας, μπορούμε να χτίσουμε "ερμητικά" κλειστά φρούρια, τα οποία θα ελέγχουμε από ένα μυστικό κέντρο, χωρίς να γινόμαστε ποτέ αντιληπτοί.
- Κατακτήσαμε την πτήση.
- Μετατρέψαμε τη νύχτα σε μέρα με τις ηλεκτρικές λάμπες.

Ό,τι φαινόταν σαν το πιο ακατόρθωτο μαγικό έργο, έγινε κι αυτό πραγματικότητα: φτάσαμε στο σημείο να σχεδιάζουμε τεχνητούς κόσμους και τεχνητή ζωή.

Οι εξελίξεις της τεχνολογίας δεν ξέφυγαν ούτε από τη "μαύρη" μαγεία.
Τα πιο σκοτεινά όνειρα εκπληρώνονται κι αυτά: υποβολή μέσω χιλιάδων καινούριων τεχνικών, πλύση εγκεφάλου, νέες μέθοδοι για να προκαλείς κακό από απόσταση, χωρίς εσύ να είσαι εκεί. Έχουμε ίσως εκπληρώσει και το πιο σκοτεινό όνειρο της μαύρης φαντασίας: διαθέτουμε τον τρόπο να σβήσουμε την ανθρώπινη ύπαρξη για πάντα απ΄την επιφάνεια αυτού του πλανήτη.

Οι σκεπτικιστές, σαν εσένα, θα παρατηρήσουν πως όντως έχουμε καταφέρει όλα αυτά τα πράγματα, αλλά η μαγεία κι η τσαρλατανιά δεν εμπλέκεται πουθενά. Αντίθετα έχει χαθεί απ'το προσκήνιο, γιατί η απόλυτη γνώση σήμερα είναι η επιστημονική. Η αλήθεια όμως είναι διαφορετική και πολύπλευρη.
Όντως η μαγεία χαρακτηρίσθηκε στο παρελθόν μυστική γνώση και δύναμη των εκλεκτών, ενώ η επιστήμη και η τεχνολογία υπόσχονται πως είναι φανερές και προσοδοφόρες σε όλους.
Δεν είναι όμως αλήθεια. Η γνώση -είτε είνα μαγική είτε επιστημονική- δίνει δύναμη (όποια κι αν είναι αυτή η δύναμη) και για αυτό φυλάσσεται ως κόρη οφθαλμού από τους ελάχιστους που την κατέχουν. Ίσως για να προστατευτούμε απ'την επικίνδυνή μας φύση που χρησιμοποιεί καταστρεπτικά κάθε γνώση- για να διατηρηθούν κάποιες σχέσεις εξουσίας-καταπίεσης- οι πραγματικά συνταρακτικές ανακαλύψεις δεν δίνονται στον απλό κόσμο. Αυτοί που τις κατέχουν, κρατούν -όπως οι αρχαίοι μάγοι- τα μυστικά τους κρυφά.

Η εποχή μας χαρακτηρίζεται από την προσπάθεια να ξεριζώσουμε τις παλιές αντιλήψεις. Αλλά η ανθρώπινη αντίληψη δεν άλλαξε σε βαθμό ανάλογο με την εξέλιξη της τεχνολογίας. Η μαγική επιθυμία, είτε ως αναζήτηση της απόλυτης γνώσης είτε ως αναζήτηση της απόλυτης δύναμης, είναι ριζωμένη στη σκέψη μας. Η μαγεία επιζεί, ακόμα και μέσα στα μισο-ζωντανά προγράμματα που κυκλοφορούν στο κυβερνοδιάστημα:

"Η μαγεία είναι το ασυνείδητο της τεχνολογίας, η μη-λογική επίκλησή της. Ο μοντέρνος τεχνολογικός κόσμος μας δεν είναι Φύση, αλλά αυξημένη Φύση, υπερ-φύση, και όσο παρατηρούμε προσεκτικά το μεταλλαγμένο όριο του πνεύματος και της ύλης, τόσο περισσότερο οι πρακτικές μας δημιουργίες θα βρίσκουν τον εαυτό τους να παλεύει με τη ρητορική της μεταφυσικής (Έρικ Ντέιβις)".

Είτε πιστεύεις στην ύπαρξη των μάγων (αλχημιστών κλπ.) είτε όχι, αυτό δεν αλλάζει το γεγονός πως οι ίδιοι πιστεύουν απόλυτα στον εαυτό τους. Σήμερα -ίσως περισσότερο από ποτέ- χιλιάδες ιδέες που έχουν να κάνουν με "κάτι άλλο", τριγυρίζουν γύρω μας, μέσα στα κομπιούτερς και τα δίκτυά μας.
Μερικά είναι απλώς όνειρα μιας μελλοντικής ουτοπικής πραγματικότητας, άλλα είναι υποβολές ιδεών και εμπορικά κόλπα που θέλουν να σε παρασύρουν σε ένα συγκεκριμένο lifestyle για να σε κάνουν πελάτη και καταναλωτή- στην πραγματικότητα όμως, είναι γνωστικές επιδιώξεις για την επιστροφή στον κόσμο του πνεύματος-άλλα είναι παρανοϊκές σκέψεις, αχαλίνωτες φαντασιώσεις, θρησκευτικοί προσηλυτισμοί.

Γιγαντιαία πειράματα γίνονται γύρω μας και εμείς είμαστε τα πειραματόζωα.
Στην εποχή μας τα πάντα είναι μαγεία. Αν προσπαθείς να εξηγήσεις οτιδήποτε σημερινό με λογικό τρόπο, είσαι καταδικασμένος να οδηγηθείς σε παράλογα συμπεράσματα.

Οι άνθρωποι που ελέγχουν αυτή τη στιγμή την εξέλιξη της γνώσης, είναι άμεσα επηρεασμένοι από θεωρήσεις που είναι εμπνευσμένες απ'τη μαγεία. Ο Γιόαν Κουλιάνο (Ioan Couliano), ερευνητής της αλχημικής παράδοσης και της Αναγ΄ννησης, στο βιβλίο του "Έρωτας και Μαγεία στην Αναγέννηση", ορίζει την επιστήμη σαν απλό κομμάτι της μαγείας:

"Οι ιστορικοί έχουν κάνει λάθος καταλήγοντας πως η μαγεία εξαφανίστηκε με την έλευση της "ποσοτικής επιστήμης". Η τελευταία, έχει απλά αντικαταστήσει τον εαυτό της σαν ένα κομμάτι της μαγείας, ενώ διεύρυνε τα όνειρα και τους στόχους της μέσω της τεχνολογίας. Ο ηλεκτρισμός, η άμεση μετακίνηση, το ραδιόφωνο και η τηλεόραση, το αεροπλάνο και το κομπιούτερ, έχουν απλώς ολοκληρώσει τις υποσχέσεις που πρώτα ο μάγος διατύπωσε: να παράγεις φως, να μετακινείσαι στιγμιαία από ένα σημείο του διαστήματος σ'ένα άλλο, να επικοινωνείς με απομακρυσμένες περιοχές του διαστήματος, να πετάς στον αέρα και να έχεις στη διάθεση σου μια αλάνθαστη μνήμη."

ή όπως πιο εύγλωττα θα έλεγαν για τη σχέση της μαγικής σκέψης με την hi-tech εποχή του αιώνα μας:

Ο μοναδικός απόλυτος μύθος,
είναι η ιδέα μιας επιστήμης ελεύθερης
από όλους τους μύθους
Μισέλ Σερ

και..

Κάθε αρκετά ανεπτυγμένη τεχνολογία,
δεν ξεχωρίζει από μαγεία
Άρθουρ Κλάρκ

Θα προσέθετα στο "κάθε ανεπτυγμένη τεχνολογία" και το "κάθε ανεπτυγμένη επιστήμη".

υγ. Η ανακάλυψη του ηλεκτρισμού π.χ. ήταν η γέφυρα μεταξύ της επιστήμης και της θεϊκής δημιουργίας κι αυτή η άποψη διαπέρασε μέχρι και το ρομαντικό κίνημα (και πως να μην...).
Η ανθρωπότητα θεώρησε πως είχε ανακαλύψει το αλχημικό στοιχείο της φωτιάς, γι'αυτό τα πρώτα βιβλία για τον ηλεκτρισμό τον αναφέρουν ως "αιθερική φλόγα, "ποθούμενο", "πεμπτουσία της φλογός".
Δεν μπορούμε να πούμε πως έχουν άδικο. Αν κοιτάξεις μια ηλεκτρική λάμπα, κοιτάς μια αλχημική μηχανή, την "αιώνια λύχνο". Αν πάλι θεωρήσεις πως η λάμπα αυτή σβήνει, όταν "τελειώσει" το ρεύμα (ή δεν πλήρωσες την #$%^%& τη ΔΕΗ), τότε μάλλον δεν έχεις ακούσει για τις ανακαλύψεις του Νίκολα Τέσλα, που οραματιζόταν την κατασκευη μηχανών που θα προσέφεραν ισχύ απορροφώντας την από την τεράστια ηλεκτρική ενέργεια της Γης. Άσχετα αν δε το κατάφερε (με ερωτηματικό).
Αν ο ηλεκτρισμός ήταν ταυτόχρονα "ενέργεια", "ύλη" και μέσο μετάδοσης της πληροφορίας, μια καινούργια εξήγηση του κόσμου θα μπορούσε να γεννηθεί, αν ο ηλεκτρισμός γινόταν το μοντέλο για την κατανόηση της ψυχής.

Έχει ενδιαφέρον και ψωμάρα το θέμα , αν και ξεφεύγουμε από τη πίστη στα Θεία, ΕΚΤΟΣ..
..αν..
ο Θεός είναι μια ενεργειακή φύση και κρύβεται μέσα σε καλώδια. Λολ

Επίσης θα μπορούσα να αναφέρω και σαν examples τα περίφημα Black Boxes της ραδιονικής που καταδικάστηκαν από την Αμερικανική κυβέρνηση σαν μαγικά "Φετίχ" όπως και τη θεωρία της Οργόνης του Δρ. Βίλχελμ Ράιχ ο οποίος πέθανε τσακισμένος από αιτίες που δεν βγήκαν στο φως, σχεδόν τρελός και ακατάληπτος.

Όλα/όλοι δείγματα ότι μέχρι να μας βρει η επιστημοσύνη, προηγήθηκαν κατατρεγμοί με στάμπα τη λέξη "μαγεία, μαγικός, τσάρλαταν of the week" and so on...

Σορι για το μέγα υγ.
Δε θα ξαναγίνει.


Οπότε, αν δε με κατάλαβες, διατυπώνω σοβαρές αντιρρήσεις για το αλίμονο.
Αλίμονο για το αλίμονο μόνο επειδή δεν υπάρχει channeling σκεπτικών. Του δικού σου και του δικού μου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Δεσμώτης : 28-11-08 στις 01:52. Αιτία: δεν ήθελα να δώσω πάτημα στον Λόριεν για τα ορθογραφικά μου λάθη. Γνωστός στο πανελλήνιο για το λεξικό φετίχ 8)
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 03:26, 28-11-08:

#4
Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Τους δύο τελευταίους αιώνες η ανθρωπότητα έκανε τεράστια άλματα στην τεχνολογία και οι μηχανές εφτασαν σε επίπεδα πολυπλοκότητας, που ο απλός καθημερινός άνθρωπος δεν μπορεί πια να καταλάβει.
Πανάρχαιες μαγικές επιθυμίες έγιναν πραγματικότητα.
- Αυξήσαμε την ικανότητα των αισθήσεών μας να παρατηρούμε. Με τα ηλεκτρονικά μικροσκόπια ξεκλειδώσαμε σχεδόν τη μορφή του Μικρόκοσμου και με τα τηλεσκόπια ακτινων Χ, είδαμε τις εικόνες απομακρυσμένων σημείων του σύμπαντος.
- Με ηλεκτρονικές συσκευές μπορούμε να επικοινωνούμε με οποιονδήποτε άνθρωπο, όσο απομακρυσμένος κι αν είναι, εκπληρώνοντας το όνειρο της τηλεπάθειας.
- Μέσω ειδικών συστημάτων παρακολούθησης και ασφάλειας, μπορούμε να χτίσουμε "ερμητικά" κλειστά φρούρια, τα οποία θα ελέγχουμε από ένα μυστικό κέντρο, χωρίς να γινόμαστε ποτέ αντιληπτοί.
- Κατακτήσαμε την πτήση.
- Μετατρέψαμε τη νύχτα σε μέρα με τις ηλεκτρικές λάμπες.

Ό,τι φαινόταν σαν το πιο ακατόρθωτο μαγικό έργο, έγινε κι αυτό πραγματικότητα: φτάσαμε στο σημείο να σχεδιάζουμε τεχνητούς κόσμους και τεχνητή ζωή.

Οι εξελίξεις της τεχνολογίας δεν ξέφυγαν ούτε από τη "μαύρη" μαγεία.
Αδελφέ και φίλε Δεσμώτη, χρειάζεται, εκτός από επαίνους, να γίνει και εκτεταμένη κουβέντα, για το συγκεκριμένο σου "κατεβατό"...Με ξενύχτησες!
Λοιπόν, για να "ξεπεράσουμε" τα "ζητήματα πίστης" (όσα υπογραμμίζονται με κόκκινο!), ένα έχω να επαναλάβω, από τα λόγια που αποδόθηκαν στον Ι.Χ. :" Εάν έχετε πίστιν ως κόκκον σινάπεως...". Πάντως, μαζί, και με τον Νικόλαο Μπερντιάεφ (αλλά και τον "Ιωαννή τον Σιωπηλό"- Κίρκεγκορ) διατρανώνω, ότι "η πίστη είναι τρέλα"!
Όσο για τα παρακάτω...επαφίεμαι, αφού τα ξαναμελετήσω! Καλημέρα!!!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 02-12-08 στις 11:30. Αιτία: Αφαίρεση μέρους της παράθεσης, για λόγους ευχρηστίας του θέματος.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 03:50, 28-11-08:

#5
Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Οι σκεπτικιστές, σαν εσένα, θα παρατηρήσουν πως όντως έχουμε καταφέρει όλα αυτά τα πράγματα, αλλά η μαγεία κι η τσαρλατανιά δεν εμπλέκεται πουθενά. Αντίθετα έχει χαθεί απ'το προσκήνιο, γιατί η απόλυτη γνώση σήμερα είναι η επιστημονική. Η αλήθεια όμως είναι διαφορετική και πολύπλευρη.

Όντως η μαγεία χαρακτηρίσθηκε στο παρελθόν μυστική γνώση και δύναμη των εκλεκτών, ενώ η επιστήμη και η τεχνολογία υπόσχονται πως είναι φανερές και προσοδοφόρες σε όλους.
Δεν είναι όμως αλήθεια. Η γνώση -είτε είνα μαγική είτε επιστημονική- δίνει δύναμη (όποια κι αν είναι αυτή η δύναμη) και για αυτό φυλάσσεται ως κόρη οφθαλμού από τους ελάχιστους που την κατέχουν. Ίσως για να προστατευτούμε απ'την επικίνδυνή μας φύση που χρησιμοποιεί καταστρεπτικά κάθε γνώση- για να διατηρηθούν κάποιες σχέσεις εξουσίας-καταπίεσης- οι πραγματικά συνταρακτικές ανακαλύψεις δεν δίνονται στον απλό κόσμο. Αυτοί που τις κατέχουν, κρατούν -όπως οι αρχαίοι μάγοι- τα μυστικά τους κρυφά.
Yποτιθεται οτι η 2η παραγραφος ειναι η αποδειξη της αντιρρησης σου, της 1ης παραγραφου. Δεν αποδεικνυεις κατι ομως. Εγω ειπα οτι η κινητηρια δυναμη της τεχνολογικης προοδου, δεν ηταν η θεληση να αποδειχθουν λαθος η μαγεια και η τσαρλατανια . Εσυ απλα λες οτι η μαγεια τοτε και καποιες σημαντικες γνωσεις σημερα, παραμενουν αμφοτερες κρυφες...αλλο το ενα, αλλο το αλλο..

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Η εποχή μας χαρακτηρίζεται από την προσπάθεια να ξεριζώσουμε τις παλιές αντιλήψεις. Αλλά η ανθρώπινη αντίληψη δεν άλλαξε σε βαθμό ανάλογο με την εξέλιξη της τεχνολογίας. Η μαγική επιθυμία, είτε ως αναζήτηση της απόλυτης γνώσης είτε ως αναζήτηση της απόλυτης δύναμης, είναι ριζωμένη στη σκέψη μας. Η μαγεία επιζεί, ακόμα και μέσα στα μισο-ζωντανά προγράμματα που κυκλοφορούν στο κυβερνοδιάστημα:
Από ποτε η αναζητηση της γνωσης και η διψα για απαντησεις, ονομαζεται μαγεια/μαγικη επιθυμια ; Γιατι τα συνδυαζεις ;

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Στην εποχή μας τα πάντα είναι μαγεία. Αν προσπαθείς να εξηγήσεις οτιδήποτε σημερινό με λογικό τρόπο, είσαι καταδικασμένος να οδηγηθείς σε παράλογα συμπεράσματα.
Eδω υπερβάλλεις τοσο, που απλά δεν ισχυει τιποτε απο τα 2. Καταρχην εξ ορισμου, η μαγεια αυτοαναιρειται, αφου περιγραφεται ως μια τεχνη που χρησημοποιει το υπερφυσικο. Και μια και ολα ειναι μεσα στη φυση... Kι 2ον, πολλα εξηγουνται με λογικο τροπο σημερα και δεν οδηγουμαστε σε παραλογα συμπερασματα.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Οι άνθρωποι που ελέγχουν αυτή τη στιγμή την εξέλιξη της γνώσης, είναι άμεσα επηρεασμένοι από θεωρήσεις που είναι εμπνευσμένες απ'τη μαγεία.
Ποιες ειναι αυτες οι θεωρησεις ; Ποιοι ειναι αυτοι οι ανθρωποι ; Πως ξερεις οτι επηρεαστηκαν απο αυτες ;

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Ο Γιόαν Κουλιάνο (Ioan Couliano), ερευνητής της αλχημικής παράδοσης και της Αναγ΄ννησης, στο βιβλίο του "Έρωτας και Μαγεία στην Αναγέννηση", ορίζει την επιστήμη σαν απλό κομμάτι της μαγείας:"Οι ιστορικοί έχουν κάνει λάθος καταλήγοντας πως η μαγεία εξαφανίστηκε με την έλευση της "ποσοτικής επιστήμης". Η τελευταία, έχει απλά αντικαταστήσει τον εαυτό της σαν ένα κομμάτι της μαγείας, ενώ διεύρυνε τα όνειρα και τους στόχους της μέσω της τεχνολογίας. Ο ηλεκτρισμός, η άμεση μετακίνηση, το ραδιόφωνο και η τηλεόραση, το αεροπλάνο και το κομπιούτερ, έχουν απλώς ολοκληρώσει τις υποσχέσεις που πρώτα ο μάγος διατύπωσε: να παράγεις φως, να μετακινείσαι στιγμιαία από ένα σημείο του διαστήματος σ'ένα άλλο, να επικοινωνείς με απομακρυσμένες περιοχές του διαστήματος, να πετάς στον αέρα και να έχεις στη διάθεση σου μια αλάνθαστη μνήμη."
Διαφωνω. Ουτε μονο "μαγοι" τα ειπαν αυτα, ουτε εχει και σημασια πως ονομαζε ο υπολοιπος κοσμος (ή πως αυτοαποκαλουνταν) οσοι τα φανταστηκαν καποια στιγμη στο μυαλο τους. Ποιος ειπε πως οτι ονειρευοταν παντοτε ο ανθρωπος, προερχεται απο μαγους ; Φαντασια χρειαζεται.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
ή όπως πιο εύγλωττα θα έλεγαν για τη σχέση της μαγικής σκέψης με την hi-tech εποχή του αιώνα μας:

Ο μοναδικός απόλυτος μύθος,
είναι η ιδέα μιας επιστήμης ελεύθερης
από όλους τους μύθους
Μισέλ Σερ
Eδω ο ανθρωπος λεει απλα οτι η επιστημη δεν εχει απελευθεωθει απο καποιους μυθους που ισως θα επρεπε (αν και δε ξερω τι μυθους εννοει), δε λεει οτι σχετιζεται/ταυτιζεται η μαγικη σκεψη με την επιστημη...Τουλαχιστον ετσι το καταλαβα εγω..

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
και..

Κάθε αρκετά ανεπτυγμένη τεχνολογία,
δεν ξεχωρίζει από μαγεία
Άρθουρ Κλάρκ
Σχολιο-εμφαση για το ποσο μπορει να εξελιχτει η τεχνολογια και ποσο γρηγορα. Δε βλεπω απαραιτητα συσχετιση με "μαγικες σκεψεις". Ειναι ο "3ος νομος του Κλαρκ" απο ενα βιβλιο του, και προφανως παρατηρει οτι η τεχνολογια μπορει να φτασει τετοιο επιπεδο αναπτυξης που να φανταζει σαν μαγεια στα ματια εκεινου που δε την κατανοει.

Τα περι λαμπας δε καταλαβα πως σχετιζονται (κι ας εχει παρει το αυτι μου τον Τεσλα). Δλδ γιατι η διελευση ηλεκτρονιων μεσα απο εναν αγωγό με αντιστασεις που θερμαινεται και εκπεμπει φως....να το ονομασω αλχημικη λυχνια ;

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Έχει ενδιαφέρον και ψωμάρα το θέμα , αν και ξεφεύγουμε από τη πίστη στα Θεία, ΕΚΤΟΣ....αν..ο Θεός είναι μια ενεργειακή φύση και κρύβεται μέσα σε καλώδια. Λολ



Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Όλα/όλοι δείγματα ότι μέχρι να μας βρει η επιστημοσύνη, προηγήθηκαν κατατρεγμοί με στάμπα τη λέξη "μαγεία, μαγικός, τσάρλαταν of the week" and so on...
Kαι μακραν πολλα περισσοτερα που προηλθαν απο απλη διψα για γνωση και επιστημονικη ερευνα. Το θεμα δεν ειναι αν κατι ξεκινησε με την ταμπελα "μαγεια" "τσαρλατανος", αλλά αν οντως αυτα αποτελεσαν την κινητηριο δυναμη της εξελιξης της επιστημης. Οτι δλδ οι κουφες ιδεες ας πουμε, προχωρανε την επιστημη επειδη καθονται ολοι οι υπολοιποι να τις αποδειξουν λανθασμενες.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Οπότε, αν δε με κατάλαβες, διατυπώνω σοβαρές αντιρρήσεις για το αλίμονο.
Αρα θεωρεις οτι αν δεν υπηρχνα οι τσαρλατανοι, θα ειμασταν σε επιστημονικο-τεχνολογικο σκοταδισμο ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 04:31, 28-11-08:

#6
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Nαι. Αυτο που λες ειναι σαν να ισχυριζεσαι οτι οι επιστημες προχωρησαν κυριως επειδη καποιοι θελησαν να αποδειξουν αν κατι ισχυει, ή τους κινησαν το ενδιαφερον οι τσαρλατανοι. Η περιεργεια η φαντασια και η διψα για γνωση ειναι εμφυτη στον ανθρωπο και δεν χρειαζεται να μαγους και τσαρλατανους για να υφισταται. Αλοιμονο.
Αρχική Δημοσίευση από Wiki
Πολλές σύγχρονες επεξεργασίες χημικών ουσιών, όπως η απόσταξη ή η διαδικασία μετατροπής των υγρών σε αέρια, βασίζονται στις αρχές της αλχημείας. Οι άνθρωποι δεν έπαψαν να πιστεύουν σ' αυτή από τη μια στιγμή στην άλλη. Σταδιακά αναπτύχθηκε η σύγχρονη χημεία, οι πρώτες εφαρμογές της οποίας εμφανίστηκαν στην Ευρώπη του 16ου αιώνα, περίοδο κατά την οποία οι παλιές πεποιθήσεις ανατρέπονταν. Τότε οι άνθρωποι άρχισαν να συνειδητοποιούν ότι κάποιες εφαρμογές της αλχημιστών μπορούσαν να αξιοποιηθούν για την παρασκευή φαρμάκων, αποφέροντας μεγαλύτερα κέρδη.
(wiki)

Το ίδιο αναφερόταν και σε σχετικό ντοκιμαντέρ του National Geographic που παρακολούθησα πρόσφατα. Δε μου κάνει καμία εντύπωση πάντως αυτή η εξέλιξη και δε καταλαβαίνω πού ακριβώς βρίσκεται η διαφωνία σου...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 12:03, 28-11-08:

#7
Αν διαβασεις λιγο προσεκτικα τι εγραψα, ειναι πολυ ευκολο να καταλαβεις τη διαφωνια μου. Αν βαριεσαι, απλα διαβασε την τελευταια φρασουλα απο το προηγουμενο ποστ μου.

Αυτο που παρεθεσες με βγαζει σε σελιδα του wiki χωρις θεμα παντως.

Βασικα, εγω δε καταλαβαινω τι θελεις να πεις. Το οτι καποιοι καποτε λεγονταν αλχημιστες αντι για χημικοι (χημεια- αλχημεια) δεν εχει να κανει με αυτο που ειπα. Ευκολα μπορουμε να τους αποκαλεσουμε χημικους με ζωηρη φαντασια. Αλλωστε με αυτο που παραθετεις και φερνεις αντιρρηση , ειναι σα να λες οτι εκεινοι που ξεκινησαν και προωθησαν την αλχημεια, ηταν τσαρλατανοι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 12:20, 28-11-08:

#8
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Αυτο που παρεθεσες με βγαζει σε σελιδα του wiki χωρις θεμα παντως.
http://el.wikipedia.org/wiki/Αλχημεία
(παρέθεσα το ελληνικό λινκ για χάρη του αγαπητού φίλου Νωέα )

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Αλλωστε με αυτο που παραθετεις και φερνεις αντιρρηση , ειναι σα να λες οτι εκεινοι που ξεκινησαν και προωθησαν την αλχημεια, ηταν τσαρλατανοι.
Δε βιάζομαι να χαρακτηρίσω κανέναν τσαρλατάνο...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 13:01, 28-11-08:

#9
Δεν ειπα οτι βιαστηκες. Μπορει να το σκεφτηκες καλα

Μου φαινεται δε παρακολουθεις την κουβεντα. Αναφερθηκαν μαγειες και τσαρλατανοι ως τα αιτια/κινητηρια δυναμη της εξελιξης της επιστημης/τεχνολογιας. Και εγω διαφωνησα. Επαιξαν καποιο ρολο, αλλά θεωρω πως ο ανθρωπος εχει μεσα του την διψα για γνωση, την περιεργεια και την φαντασια, και θα εφτανε ως εδω ασχετως αν υπηρχαν τρελοι και τσαρλατανοι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 18:55, 28-11-08:

#10
Παρεπιπτόντως, αγαπητή Demeter, πίστη είναι, να μην κάνεις άρτους από πέτρες (γιατί αυτό το κάνει μόνη της η Φύση, συμπεριλαμβανομένου σ' αυτήν και του ανθρώπου!), να μην πέφτεις από το γκρεμό για να δεις αν θα σε σώσει ο Θεός(γιατί Εκείνος, τουλάχιστον είναι λογικός!) και να μην προσκηνάς την Εξουσία(γιατί, έτσι κι αλλιώς, την έχεις φορτωθεί στους ώμους σου από γεννησιμιού σου!). Υπ' αυτή την έννοια, πίστη είναι ο δρόμος, που κάνει ατέλειωτη την πορεία της λογικής.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών . Έχει γράψει 3,564 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 20:23, 30-11-08:

#11
Ακολουθεί σεντονάκι μυρωδάτο...

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Από ποτε η αναζητηση της γνωσης και η διψα για απαντησεις, ονομαζεται μαγεια/μαγικη επιθυμια ; Γιατι τα συνδυαζεις ;
Αν κάποιος θέλει να χρησιμοποιήσει τον ίδιο σου τον τρόπο σκέψης εναντίον σου, έχει ήδη βρεί το "στίγμα" σου και μπορεί να "συντονιστεί" μαζί σου: Εσύ τώρα που διαβάζεις αυτό το post, ψάχνεις να βρείς τη μαγεία σ'αυτά που γράφω.
Η μαγεία δίνεται όμως μόνο σ'αυτούς που έχουν εκπληρώσει τη "θυσία" του προηγούμενου εαυτού τους. Αν θέλεις να πιστέψεις στη μαγεία, πήδα από το μπαλκόνι σου, τώρα! Αυτό είναι το μυστικό που δεν σου έχουν πει!
Προς Θεού μην πηδήξεις από το παράθυρό σου και με φορτώσεις με τύψεις (και μετά με ποιον θα κάνω παράθεση της παράθεσης ω αντιπαράθεση!).
Ήταν απλώς ένα παράδειγμα υποβολής. Αλλά πρόσεξε πώς τριγυρίζει ακόμη στο μυαλό σου. Βάζω στοίχημα πως το ξαναδιάβασες μέχρι να φτάσεις σ'αυτήν την πρόταση. Αυτή είναι η υποβολή. Ξαναδιάβασε το προηγούμενο παράδειγμα με το μπαλκόνι. Αυτήν την στιγμή, ο νους μου είναι συντονισμένος με το νου σου, συγκεκριμένα ο ίδιο ο νους σου τα σκέφτεται αυτά. Χρησιμοποιήθηκαν βέβαια και κάποια οπτικά τρικ (τα πλάγια γράμματα). Το παράδειγμα είναι επικίνδυνο, γιατί γνωρίζω πολλούς που θα πηδούσαν από το μπαλκόνι τους, αν το διάβαζαν σε κάποιο βιβλίο που θεωρούν "ιερό".
Οι άνθρωποι που αναζητούσαν ένα μαγικό τρόπο για να ελέγχουν τα μυαλά των άλλων, βρήκαν στην τεχνολογία χιλιάδες τρόπους για να το κάνουν. Η καλύτερη μέθοδος είναι να ελέγχεις τα κανάλια πληροφορίας.
Στην αρχαία Αίγυπτο μόνον οι ιερείς είχαν τη γνώση της γραφής, στο Μεσαίωνα μόνο τα χριστιανικά βιβλία με τη σφραγίδα του Πάπα κυκλοφορούσαν ελεύθερα. Η εφεύρεση του ραδιοφώνου ακολουθήθηκε απευθείας από νόμους για την απαγόρευση των "πειρατικών" εκπομπών - δεν πιστεύω να έχεις πειστεί πως αυτό έγινε για να προστατευθούν οι πτήσεις! Αν θέλεις να ελέγχεις την πορεία της ανθρωπότητας και της σκέψης της, πρέπει να ελέγχεις τα συστήματα μετάδοσης της πληροφορίας.
(Ακόμα και σε συγκριτικά πειράματα όπου αποκρυπτογραφήθηκαν μυστικά μηνύματα σε διαφημίσεις που αντιστιχούσαν στο 1/25 του δευτερολέπτου διαπιστώθηκε ότι οι πωλήσεις ήταν αφάνταστα μεγαλύτερες από αντίστοιχες διαφημίσεις χωρίς "κρυφά" μηνύματα. Κάτι παίζει με το συλλογικό ασυνείδητο κατα Γιούνγκ.)

Η δύναμη της πληροφορίας στην αντίληψη της πραγματικότητας είναι ακόμη μεγαλύτερη. Ο φιλόσοφος της δεκαετίας του '50, Μάρσαλ ΜακΛούαν, έδωσε στα ΜΜΕ τον εξής αφορισμό: "Όσο ενισχύονται, τόσο ακρωτηριάζουν". Η πρόταση αυτή είναι βαθύτερη απ'όσο φαίνεται. Αν συνδυαστεί με την άλλη γνωστή ρήση του "το μέσον είναι το μήνυμα" κατανοείται καλύτερα.
Ο ΜακΛούαν π.χ. έπαιρνε τη γραφή. Είναι ξεκάθαρο πως και η γραφή είναι τεχνολογία και με την ανακάλυψή της, η μνήμη των ανθρώπων έπεσε σε δεύτερη μοίρα και έχασε την παλιά της δύναμη - λέγεται πως οι αρχαίοι βάρδοι μπορούσαν να απομνημονεύσουν με ακρίβεια εκατομμύρια λέξεις. Αυτήν τη στιγμή, δεν μπορείς με κανένα τρόπο να αντικρίσεις τη σελίδα αυτήν, χωρίς να "ρυθμίσεις" το μυαλό σου στην "κατάσταση ανάγνωσης". Προσπάθησε το. Βάζω στοίχημα πως πολλοί δεν καταλαβαίνουν ουτε καν τι εννοώ.

Ο ΜακΛούαν ήταν ένας από τους εμπνευστές αλλά και πολέμιος της κυβερνητικής (cybernetics), της κατάστασης στην οποία ο άνθρωπος θα ενωθεί με τις μηχανές. Συγκεκριμένα θεωρεί πως είμαστε ήδη κυβερνοοργανισμοί, καθώς οι μηχανισμοί που ανακαλύψαμε στο παρελθόν έχουν ενσωματωθεί επάνω μας με έναν απόλυτο τρόπο.

Η αντίληψη είναι μια τέτοια μηχανή. Πολλές μοντέρνες θεωρίες πιστεύουν πως το μυστικό πίσω από τη μαγεία και τις δυνάμεις PSI είναι ακριβώς αυτό, και πως όλα τα παραφυσικά φαινόμενα έχουν να κάνουν με την εκμετάλλευση του μηχανισμού της αντίληψης.
Φαίνεται να εξηγεί π.χ. την περίπτωση του Μέσμερ, γιατί να μην εξηγεί και τα υπόλοιπα;
Ο Μέσμερ έμεινε τελικά στην ιστορία όχι σαν θεραπευτής, αλλά σαν ο πατέρας του υπνωτισμού και της υποβολής.Κατάφερνε με την παρουσία του να "εμπνέει" την αλλαγή της αντίληψης. Δεν πιστεύω πως τα φαινόμενα που αντιμετώπιζαν οι ασθενείς του ήταν ανύπαρκτα. Όσο πίστευαν στις δυνάμεις του Μέσμερ, οι δυνάμεις αυτές υπήρχαν και κυκλοφορούσαν μέσα τους. Όταν έχασαν τη πίστη τους- δλδ. την επικέντρωση της αντίληψής σε σχέση με κάποια δεδομένα-ο Μέσμερ μεταρεπόταν σε απατεώνα.

Ένα άλλο παράδειγμα είναι η γέννηση του Πνευματισμού. Ο Πνευματισμός -η μοντέρνα μαγική πρακτική επίκλησης πνευμάτων- μπορούμε να πούμε πως ξεκίνησε το 1848 σε ένα αγρόκτημα στα περίχωρα της Νέας Υόρκης. Η οικογένεια Φοξ άρχισε να ακούει μυστηριώδεις χτύπους μέσα στο σπίτι, που αμέσως "κατάλαβαν" πως ήταν Κώδικας Μορς. Τα πνεύματα περίμεναν να περάσουν ακριβώς τέσσερα χρόνια από την εφεύρεση του κώδικα Μορς για να τον χρησιμοποιήσουν!


Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Eδω υπερβάλλεις τοσο, που απλά δεν ισχυει τιποτε απο τα 2. Καταρχην εξ ορισμου, η μαγεια αυτοαναιρειται, αφου περιγραφεται ως μια τεχνη που χρησημοποιει το υπερφυσικο. Και μια και ολα ειναι μεσα στη φυση... Kι 2ον, πολλα εξηγουνται με λογικο τροπο σημερα και δεν οδηγουμαστε σε παραλογα συμπερασματα.
Αυτό που αποκαλούμε μαγεία, (χωρίς να αναγνωρίζουμε τι ακριβώς εννοούμε), είναι μια πολύμορφη τέχνη της κατασκευής και κατάλυσης πραγματικότητας, με ποικίλες μεθοδολογίες που μπορούν να αναλυθούν μόνο με τους όρους που η κάθε μορφή αυτής της τέχνης ορίζει κι έχει σχέση με την αληθινή πρόθεση και τη θέληση αυτού που την εφαρμόζει στον εαυτό του ή σε τρίτους.
Το να περιγράφεις με φυσικό τρόπο το υπερφυσικό αυτό δεν την καθιστά αυτοαναιρούμενη επειδή η περιγραφή γίνεται από κάποιον παρατηρητή που ανήκει στη φύση. Το υπερφυσικό απλώς, στέκει πέρα από τις μαγικές περιγραφές/πρακτικές κι η φαντασία μας υστερεί...

Η συνδυαστική παρατήρηση των μεθοδολογιών αυτών, καθώς εξελίσσονται στον χωρόχρονο, κατασκευάζει ένα αποκαλυπτικό πεδίο μελέτης, μέσα από την εξερεύνηση του οποίου δημιουργούνται αυθαίρετα νέες μεθοδολογίες αλλά και νέα πεδία μελέτης.
Μέσα από αυτό το πρίσμα, οποιαδήποτε δυναμική θέληση είναι μια μαγική θέληση. Οποιοσδήποτε ορισμός, είναι ένας μαγικός ορισμός.

Πολλά φαινόμενα που στα αρχαία κείμενα χαρακτηρίζονταν ως μαγικά, τώρα μπορεί να χαρακτηρίζονται με τον όρο παραφυσικά ή παραψυχολογικά. Μία η άλλη.
Το ανεξήγητο stays at the same place and position. Απλώς με διαφορετική περιγραφή.

Σήμερα άλλωστε ο κλάδος της παραψυχολογίας έχει ασχοληθεί αναλυτικά με το φαινόμενο της τηλεπάθειας, της ψυχοκίνησης, των ψυχικών, των μέντιουμ, της ύπνωσης...Σε μία περίοδο σύγχρονων επιστημονικών εξελίξεων, μοιάζει όλα να έχουν εξηγηθεί. Τι μένει λοιπόν στο ανεξήγητο και το υπερφυσικό;

Ίσως το πιο δύσκολο πράγμα που έχουμε να αντιμετωπίσουμε εμείς οι σύγχρονοι τεχνολογικοί άνθρωποι, είναι η πραγματικότητα της μαγείας: ότι δηλαδή πρόκειται για μια αόρατη δύναμη, που όπως κάθε άλλη πηγή ενέργειας υπακούει σε ορισμένους νόμους, μπορεί δε να παραχθεί και να ελεγχθεί από αυτούς που γνωρίζουν πώς να τη χρησιμοποιούν. "
Συχνά η μαγεία είναι μια ασύλληπτη όψη της καθημερινότητας, γιατί η πιο φανερή πλευρά της μαγείας είναι αυτή της αλλαγής ή της μεταμόρφωσης", υποστηρίζει η Μάριαν Γκριν (Marian Green) που για χρόνια μελέτησε όλες τις πλευρές της δυτικής μυστικής παράδοσης.

Η μαγεία περιλαμβάνει όλα τα μη εξηγήσιμα υπερφυσικά φαινόμενα, σύμφωνα με τον Άγγλο ερευνητή και ιστορικό Τζορτζ Λακ (George Luck). Στον αρχαίο κόσμο η μαγεία ήταν μέρος του τρόπου με τον οποίο γινόταν αντιληπτός και κατανοητός ο κόσμος. Τα μυστικά του σύμπαντος δηλαδή, τα οποία ανιχνεύονται με την αστρονομία, ήταν κάποτε αντικείμενο των μάγων.

Ταυτόχρονα μαγεία- με μια άλλη έννοια- είναι η άσκηση ελέγχου πάνω σε κάποιον ή κάτι όπως στις περιπτώσεις ατόμων με τηλεπαθητικές ικανότητες και ψυχικές δυνάμεις, των υστερικών και αυτών που -με τη βοήθεια βοτάνων- έπεφταν σε έκσταση και θεωρούνταν μέχρι πριν από λίγα χρόνια....μάγοι.
Στις μέρες μας ο όρος μαγεία μοιάζει να παραμένει κενός ή να γίνεται φολκλόρ. Κόκκινες φωτιές, περίεργα φυλαχτά, σκουπόξυλα κλπ. Σκηνοθετικό ντεκόρ για το γύρισμα μιας ταινίας.

Η έννοια της μαγείας σήμερα έχει μια σαφή φιλοσοφική διάσταση. Η μαγεία είναι η υπέρτατη αντίληψη του κόσμου -ορατού και αόρατου- που μας περιβάλλει, σημειώνει στο βιβλίο του "Πραγματική Μαγεία" ο ψυχολογος ψυχοθεραπευτής Γουέιν Ντύερ. "Η μαγεία είναι η γνώση που επικρατεί στο χώρο της ανώτερης συνείδησης. Αυτή η γνώση, αποτελεί την υπέρτατη πραγματικότητα που κάθε ανθρώπινο ον κρύβει μέσα του", υποστηρίζει.

Τέλος, οι άγγελοι και οι δαίμονες - σύμφωνα με την θεωρία του Γιουνγκ- για ομοιότητες μεταξύ μαγείας και ψυχανάλυσης- δεν είναι τίποτε άλλο από προσωποποιήσεις αρχέτυπων. Η περιδιάβαση στα αόρατα μονοπάτια - κύρια μέθοδος των μάγων - είναι ένας ακόμη τρόπος άσκησης της φαντασίας. Ακόμη και η Θεωρία της Συγχρονότητας αναπαριστάται μέσα από ένα άθροισμα αλλαγών και γεγονότων, που συμβαίνουν στο πλαίσιο της μαγικής εργασίας.

Όταν η φαντασία αναλαμβάνει τα ηνία, τότε η έμπνευση παραμονεύει.

Και κάτι άλλο...
Τα στοιχεία, εργαλεία ή μέσα του μάγου δεν είναι τίποτε άλλο παρά σύμβολα. Σύμφωνα μάλιστα με τον σερ Τζέιμς Φρέιζερ, αυτά αποτελούν μέρος ενός συνόλου και ως τέτοια χρησιμοποιούνται: "Τα πράγματα που ήλθαν μια φορά σε επαφή, εξακολουθούν να επενργούν το ένα πάνω στο άλλο, έστω και αν παύσει να ισχύει πλέον αυτή η επαφή", σημειώνει στο βιβλίο του Χρυσός Κλώνος.
Αυτή η άποψη είναι καθαρά φιλοσοφική και έχει σχέση με την αντίληψή μας για τον κόσμο. Είμαστε όλοι μέρη ενός γενικότερου συνόλου, του πλανητικού μας συστήματος. Αυτό το σύστημα, με τη σειρά του είναι μέρος του σύμπαντος.
Καθώς ο ένας κύκλος κλείνει και περιέχεται μέσα σε ένα μεγαλύτερο, μπορούμε να αντιστρέψουμε την πορεία φτάνοντας από το ασύλληπτο σύμπαν στα μόρια του νυχιού του μικρού μας δαχτύλου και διαπιστώνοντας ότι όλοι είμαστε μέρος ενός γενικότερου συνόλου, φτιαγμένοι από τα ίδια πρωτογενή υλικά.
Άρα μέσα απο την ανάπτυξη της αυτοσυνείδησης, της ισορροπίας με τον εαυτό μας και με τη Φύση μέρος της οποίας είμαστε καραδοκεί και η δίψα της επίτευξης των προσωπικών μας στόχων που μπορεί και να είναι η δίψα για γνώση στο χαλαρό αφού μέσω στου διαλογισμού και άλλων τεχνικών οι μάγοι μπορούν να αναπτύξουν τη δύναμη της Θέλησης, της Αλληλεγγύης, της Σοφίας και της Προσωπικής Ολοκήρωσης.

Η μαγεία είναι για πολλούς ένας τρόπος ζωής, που συνδέει το παρελθόν με το παρόν και αποκαθιστά τη διαταραγμένη ενότητά μας με τη Φύση και τα αρχέγονα (τα έμφυτα όπως καλά είπες εσύ) στοιχεία της.

Καταλήγει η Μ. Γκριν (κι εγώ μαζί της):
"Πρέπει να παραμερίσουμε τις παγίδες του σύγχρονου κόσμου, να μάθουμε ποιοι είμαστε σαν μοναδικά όντα, από που ερχόμαστε και που θέλουμε να πάμε. Μόνο ζώντας στον αληθινό κόσμο μπορούμε να αρχίσουμε να εκτιμούμε και μετά να εξερευνήσουμε εκείνους τους άλλους κόσμους που είναι έμφυτοι μεν , ωστόσο μακρινοί και δύσκολο να αποκτηθούν. Πρέπει να έχουμε μια σταθερή και στέρεη βάση σε αυτόν τον κόσμο, σε αυτό το σώμα και αυτόν τον καιρό πριν μπορέσουμε να εξαπολύσουμε τις επιθυμίες και τη συνειδητότητα μας σε άλλα βασίλεια"....

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Ποιες ειναι αυτες οι θεωρησεις ; Ποιοι ειναι αυτοι οι ανθρωποι ; Πως ξερεις οτι επηρεαστηκαν απο αυτες ;
Ελπίζω να μη θες να σου παραθέσω εκατοντάδες ονόματα (που κολυμπούν στο internet και περιμένουν για το γκουγκλάρισμα σου) που κατά δήλωση τους έχουν αποδεχτεί την ολόλαμπρη επιρροή αρχαίων θεωριών όπως της αλχημικής "να γίνει το μολύβι χρυσάφι" στις θεωρίες και τις ανακαλύψεις τους.

Παραθέτω ένα φανταστικό διάλογο μας κι ένα από τα πολλά ονόματα της επιστήμης (βλέπε Κέπλερ) που υπερασπίστηκε ακόμα και εχθρική προς τα πιστεύω του παραεπιστήμη (κι όχι απλώς κινούμενη από μαγικές θεωρήσεις):

"L: Η Αστρολογία προϋποθέτει ένα σύμπαν συμμετρικό και τη γη στο κέντρο του. Αυτή η ιδέα εγκαταλείφθηκε από την εποχή του Κοπέρνικου. Οι αστρολόγοι δεν το έλαβαν αυτό υπόψη τους. Είναι αναλφάβητοι από επιστημονική άποψη και διαιωνίζουν τη θλιβερή τους δεισιδαιμονία δίχως να λογαριάζουν την πρόοδο της επιστήμης. Κλέβουν τα λεφτά του κοσμάκη και υποκαθιστούν σοβαρές αποφάσεις με επιφανειακές προβλέψεις. Ετσι κλέβουν απ' τον άνθρωπο την ελεύθερη βούληση, δηλαδή το πολυτιμότερό του αγαθό."
"Δ: Γνωρίζεις ότι αυτή η αντίρρηση στην ελεύθερη βούληση έχει την πηγή της στους Πατέρες της εκκλησίας, για παράδειγμα τον Αγιο Αυγουστίνο;
L: Οχι, δεν το 'ξερα. Αλλά τι σημασία έχει;
Δ: Το σημαντικό είναι ότι η μάχη κατά των αστρολόγων δεν ξεκίνησε από επιστήμονες αλλά από την εκκλησία, και για θρησκευτικούς λόγους. Νομίζω ότι η βιαιότητα που χαρακτηρίζει τη σημερινή σύγκρουση είναι κατάλοιπο της μεσαιωνικής εποχής, όσο "επιστήμονες" και να παρουσιάζονται οι κύριοι εκφραστές της. Οι επιστήμονες, όσο κι αν το αρνούνται, έχουν κληρονομήσει πολλές από τις συμπεριφορές της εκκλησίας."
Η σύγκριση με τις πρόσφατες δηλώσεις του εκπροσώπου τύπου της Ιεράς Συνόδου είναι αναπόφευκτη. "Η εκκλησία αναγνωρίζει μόνο την Αστρονομία και την Αστροφυσική", είχε ξεκαθαρίσει ο κ. Χατζηφώτης, δίνοντας έτσι το "χρίσμα" της εν Χριστώ επιστήμης, και αποκηρύσσοντας κάθε άλλη εκδοχή της ανθρώπινης σκέψης. Αλλά ας επιστρέψουμε στον διάλογο του Δ με τον L.

Δ: Εχεις ακουστά τον Κέπλερ, μπιφτεκάκι μου;
L (προσβεβλημένος): Φυσικά τον έχω.
Δ: Γνωρίζεις ότι έγραφε ωροσκόπια;
L: Για να κερδίσει τα προς το ζειν. (!!!)
Δ: Γνωρίζεις ότι έγραψε και μελέτες υπερασπιζόμενος την Αστρολογία;
L: Δεν θα το εννοούσε.
Δ: Γιατί όχι;
L: Μα ένας απ' τους σπουδαιότερους Κοπερνικανούς αστρονόμους;
Β: Δεν είναι απαραίτητο να με πιστέψεις. Μπορείς να διαβάσεις τον ίδιο τον Κέπλερ, στο Tertius Interveniens και άλλες μελέτες. Μπορείς να διαβάσεις το παλιό έργο του Norbert Herz με θέμα την Αστρολογία του Κέπλερ...
L: Τέλος πάντων. Κατά κάποιο τρόπο μπορώ να κατανοήσω αυτή την υπόθεση. Στο κάτω κάτω της γραφής η φυσική επιστήμη δεν ήταν τόσο προχωρημένη εκείνη την εποχή.
Δ: Δεν ήταν όμως αυτό το επιχείρημά σου! Υποστήριξες ότι η Αστρολογία μετατράπηκε σε ανοησία από τη νέα Αστρονομία. Και εδώ βλέπουμε έναν νέο αστρονόμο, έναν απ' τους καλύτερους νέους αστρονόμους, να γράφει μια συνηγορία υπέρ της Αστρολογίας.
L: Ισως ήμουν λίγο βιαστικός, αλλά τα λάθη είναι ανθρώπινα...
Δ: Αυτά δεν τα 'λεγες στην αρχή. Εριξες το ανάθεμα στους αστρολόγους σα να 'τανε τσαρλατάνοι κι εγκληματίες, σα να 'χε ήδη τελειώσει η δίκη τους, και να 'χαν καταλογιστεί εις βάρος τους τα πιο επιβαρυντικά στοιχεία. Και τώρα ξαφνικά "τα λάθη είναι ανθρώπινα"... Πόσο ανεκτικοί είσαστε μπροστά στα δικά σας λάθη!"

Ρίξε και μια ματιά σ' αυτό το περιοδικό. Είναι το τεύχος Οκτωβρίου-Νοεμβρίου (1975) του αμερικάνικου The Humanist (παράξενος τίτλος για κάτι που αποδεικνύεται μια υπερσοβινιστική φυλλάδα).
Περιλαμβάνονται πολλά άρθρα που επικρίνουν την αστρολογία.
Ενας απ' τους συγγραφείς γράφει ότι 'η Αστρολογία δέχτηκε ένα σοβαρό πλήγμα εφόσον είναι ένα σύστημα γεωκεντρικό'. Αυτό υπήρξε το πρώτο σου επιχείρημα. Οπως είδαμε το επιχείρημα είναι ανεπαρκές. Ενας άλλος γράφει ότι η Αστρολογία κατάγεται απ' τη μαγεία. Ομως και η σύγχρονη επιστήμη 'προέρχεται απ' τη μαγεία'."
Εκεί, όμως, που στρέφει την προσοχή του ο συγγραφέας είναι το "Μανιφέστο κατά της Αστρολογίας" που φιλοξενείται στο ίδιο τεύχος και υπογράφεται από 186 επώνυμους επιστήμονες. Ανάμεσά τους ο φιλόσοφος John Eccles, ο ηθολόγος Konrad Lorenz, o Crick που ανακάλυψε το DNA, o οικονομολόγος Samuelson, όλοι κάτοχοι βραβείων Νόμπελ. Και όλοι αυτοί ρίχνουν το κοινωνικό ή πολιτικό (όχι πάντως το επιστημονικό) τους βάρος εναντίον της Αστρολογίας. Τι χρειάζονται οι 186 υπογραφές αν υπάρχει ένα πειστικό επιχείρημα; "Λίγους μήνες αργότερα, το BBC θέλησε να οργανώσει μια συζήτηση μεταξύ ορισμένων κατόχων βραβείου Νόμπελ και κάποιων υποστηρικτών της Αστρολογίας. Ολοι οι νομπελίστες αρνήθηκαν - ορισμένοι μάλιστα παρατήρησαν ότι δεν έχουν ιδέα για το περιεχόμενο της Αστρολογίας. Οι σοφοί αυτοί κύριοι δεν γνώριζαν καν περί τίνος πρόκειται". Δεν είναι λοιπόν παράδοξο το γεγονός ότι το Μανιφέστο δεν προκάλεσε καμιά βλάβη στην Αστρολογία. "Οι αστρονόμοι κερδίζουν περισσότερα λεφτά από ποτέ άλλοτε, και ακόμα και ένας αμαθής που δεν ξέρει καν τα βασικά στοιχεία της Αστρολογίας, μπορεί με λίγη προπαγάνδα να περάσει μια πολύ απολαυστική ζωή".

Σημείωση: Δεν πιστεύω ουτε 'γω στην Αστρολογία. Δεν είμαι ουτε καν κάτοχος βραβείου Νόμπελ. (βασικά δεν έχω πάρει ποτέ κάποιο βραβείο )
Αλλά η αστρολογία (βασικός μοχλός εξήγησης των αρχαίων μάγων) είναι προάγγελος της αστρονομίας και δε πάω να κοπανάω τα καπούλια μου από τοίχο σε τοίχο.
Αν θες μπορούμε και συντονισμένα να κοπανάμε μαζί τα καπούλια μας στον τοίχο.

Πώς ξέρω ότι επηρεάστηκαν...

Ο συγγραφέας Γουίλιαμ Ίρβιν Τόμσον (William Irvin Thomspon) έγραψε το 1973:
"Η συνείδηση είναι σαν τις συχνότητες FM των ραδιοφώνων: όσο κάποιος μένει συντονισμένος σε ένα σταθμό, οτιδήποτε λαμβάνει είναι οι πληροφορίες μιας πραγματικότητας. Αλλά αν...είναι ικανός να μετακινήσει τη συνείδησή του σε μια διαφορετική συχνότητα, τότε ανακαλύπτει σύμπαντα πέρα από την ύλη, μέσα στις κοσμικές εκτάσεις του πνεύματος".

Την ίδια ακριβώς περιγραφή συναντάμε σε νέους μυστικιστές σαν τον Κάρλος Καστανέντα, τους καινούριους Γνωστικούς και σε άλλους. Αυτές οι σκέψεις επηρέασαν ολόκληρη τη μεταφυσική κουλτούρα, καθώς προκάλεσαν την αναζωπύρωση του Γνωστικισμού. Ο κόσμος θεωρήθηκε ξανά σαν μια ψευδαίσθηση, αποτέλεσμα των μη επαρκών μας αισθήσεων.

Οι "σεάνς" των πνευματιστών σταμάτησαν να είναι επικλήσεις, αλλά μετατράπηκαν σε "ερεθισμό" των ανώτερων αισθήσεων που βρίσκονται σε λανθάνουσα μορφή μέσα μας, για να ξυπνήσουν την κοιμισμένη μας "ενεργειακή φύση". Αυτή ονομάστηκε από τους Θεοσοφιστές "αιθερικό ρευστό", αλλά στον πολύ κόσμο τελικά πέρασε σαν το καινούριο Γκράαλ της ψυχικής έρευνας, τις αόρατες ψυχικές ηλεκτρομαγνητικές δυνάμεις.

Πολλές θεωρίες προσπάθησαν να περάσουν αυτές τις ιδέες σε διάφορα επιστημονικά θέματα, αλλά οι ερευνητές που το έκαναν, αντιμετώπισαν τρομερή αντίδραση -για άγνωστους λόγους- από τα ακαδημαϊκά συστήματα και τις κυβερνήσεις.

Τα κίνητρα πολλών εξ'αυτών ήταν η θεραπεία των συνανθρώπων τους και όχι η πολιτική δύναμη. Δεν τους άρμοζε τέτοια αντιμετώπιση. Οι ιδέες τους ίσως ν'απέτυχαν γιατί προσπάθησαν να εξηγήσουν τα πάντα, να φτιάξουν θεωρίες που εξηγούν το σύμπαν, χωρίς να έχουν τη δυνατότητα να το κάνουν. Αλλά τους άξιζε ο σεβασμός και η ελευθερία να προχωρήσουν τις έρευνές τους.
Από τα στοιχεία που έρχονται στα χέρια μας σήμερα για τις έρευνες στα ELF (πολύ χαμηλές Ηλεκτρομαγνητικές Συχνότητες), τη μόλυνση από ακτινοβολίες, το πρόγραμμα νοητικού ελέγχου ( HAARP και την αποκάλυψη των ερευνών για παραψυχικές δυνάμεις από τα ερευνητικά κέντρα των πρώην δύο υπερδυνάμεων, βγάζουμε το συμπέρασμα πως μάλλον αυτοί οι άνθρωποι απέτυχαν να προωθήσουν τη γνώση τους όχι γιατί έκαναν λάθος στις θεωρίες τους, αλλά γιατί κολύμπησαν σε επικίνδυνα νερά, ελεγχόμενα από συνομωτικές ομάδες με τεράστια συμφέροντα και δεν τους συγχωρέθηκε η "κοινοποίηση" του περιεχόμενου κάποιων απόκρυφων γνώσεων.
Τελικά η ιδέα της ύπαρξης ψυχικών ηλεκτρομαγνητικών δυνάμεων πέρασε στον κόσμο, είτε αυτοί που την κρατούσαν μυστική το ήθελαν είτε όχι. Η φανταστική λογοτεχνία, τα κόμικς, η λαϊκή επιστημονική φαντασία άρχισε να μιλά με σιγουριά για τις "δυνάμεις Ψ (PSI)", που ίσως ονομάστηκαν έτσι για να θυμίζουν "δυνάμεις Χ" και να μην προσβάλλουν κανέναν από αυτούς που ήθελαν να τις ονομάσουν διαφορετικά.
Η δυνατότητα της τηλεπάθειας, η στιγμιαία μεταφορά στο χώρο και το χρόνο, η επίδραση στη σκέψη άλλων ανθρώπων, η τηλεκίνηση, η υλοποίηση σκεπτομορφών και δεκάδες άλλες τέτοιες πιθανές ή απίθανες ψυχικές δυνάμεις, θεωρήθηκε πως ήταν αποτελέσματα της ψυχικής ενέργειας που το ανθρώπινο μυαλό μπορεί να μετασχηματίσει και να ελέγξει με την κατάλληλη προετοιμασία. Θεωρήθηκε πως ήταν δυνατό να κατασκευαστούν μετασχηματιστές και μπαταρίες της ενέργειας αυτής, που παρομοιάστηκαν κατευθείαν με τα "μαγικά αντικείμενα" των αρχαίων μάγων (σπαθιά, ραβδιά και κοσμήματα).

Και όχι άδικα.

Γύρω από την πίστη για αυτές τις δυνάμεις έχουν σήμερα χτιστεί μέχρι και θρησκευτικά συστήματα.
Η Διανοητική (Dianetics) και η Σαηεντολογία του Ρον Χάμπαρντ (Ron L. Hubbard), έχουν φτάσει στο σημείο να "αγιοποιήσουν" την έρευνα αυτήν και να τη φορτώσουν με απίστευτες -και μάλλον γραφικές- λεπτομέρειες.

Μια μηχανή μέτρησης ηλεκτρομαγνητικών παλμών που κατασκεύασε ο ιδρυτής τους -το ηλεκτρο-ψυχόμετρο- είναι το θρησκευτικό τους σύμβολο. Η γνωστή τραγική αιρετική ομάδα Ουράνιες Πύλες (Heavens Gate) θεωρούσε το διαδίκτυο μέσο κατήχησης, πίστευε σε "υψίσυχνες" εξωγήινες οντότητες που ταξίδευαν καβαλάρηδες στον κομήτη του Hayle-Boppe. Τελικά τα μέλη της αυτοκτόνησαν ομαδικά για να εγκαταλείψουν τον ψεύτικο κόσμο του "κρέατος" και να μεταναστεύσουν σε κάποιο νοητικό παράδεισο.

Δεν μπορούμε, όμως να απορρίψουμε όλη τη θεωρία και την έρευνα για τα παραψυχικά φαινόμενα εξαιτίας των παράλογων και γραφικών συστημάτων που εφευρίσκοται, ίσως για να γελοιοποιήσουν την όλη κατάσταση. Πραγματική και συγκεκριμένη τεχνολογία αναπτύσσεται για την πραγματοποίηση και εκμετάλλευση αυτών των δυνάμεων και η σοβαρότητα των ερευνητών αποδεικνύει πως μάλλον σ'αυτόν τον τομέα έχουμε πολλά να δούμε ακόμα...

Το ανησυχητικό είναι πως οι έρευνες αυτές γίνονται από ανθρώπους, οι οποίοι ανήκουν σε οργανισμούς - κυβερνήσεις και πολυεθνικές- που κυνηγούν τη δύναμη και όχι τη γνώση. Όπως ανέφερα ήδη, πολλά πειράματα γίνονται κάθε μέρα σ'όλο τον πλανήτη με σκοπό να ελεγχθεί η άγνωστη αυτή ενέργεια. Δεν γνωρίζουμε τι έχει ανακαλυφθεί, αλλά μπορούμε να εικάσουμε.

Αν θές να μάθεις που έχει φτάσει αυτή η γνώση, σήμερα, σκέψου ένα μυθιστόρημα φαντασίας που διάβασες και σου φάνηκε απίστευτο. Σχεδόν σίγουρα αυτό που διάβασες, είναι η μυστική γνώση της προηγούμενης δεκαετίας και όχι του απομακρυσμένου μέλλοντος.
Οι σημερινοί μάγοι των ψυχικών δυνάμεων, κυκλοφορούν ανάμεσά μας κουβαλώντας υπολογιστές με παράξενες κεραίες και ακατανόητα gadgets και μελετούν τις "διαταραχές"
της ενέργειας και του πνεύματος. Μήπως όμως τελικά ανακαλύπτουν κι αυτοί έναν απλώς διαφορετικό "ηλεκτρισμό" και όχι την πνευματική μας πλευρά;



Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Eδω ο ανθρωπος λεει απλα οτι η επιστημη δεν εχει απελευθεωθει απο καποιους μυθους που ισως θα επρεπε (αν και δε ξερω τι μυθους εννοει), δε λεει οτι σχετιζεται/ταυτιζεται η μαγικη σκεψη με την επιστημη...Τουλαχιστον ετσι το καταλαβα εγω..
Ακριβώς. Έτσι το κατάλαβες εσύ...

Προσυπογράφω.


Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Σχολιο-εμφαση για το ποσο μπορει να εξελιχτει η τεχνολογια και ποσο γρηγορα. Δε βλεπω απαραιτητα συσχετιση με "μαγικες σκεψεις". Ειναι ο "3ος νομος του Κλαρκ" απο ενα βιβλιο του, και προφανως παρατηρει οτι η τεχνολογια μπορει να φτασει τετοιο επιπεδο αναπτυξης που να φανταζει σαν μαγεια στα ματια εκεινου που δε την κατανοει.
..κι εκτός αυτού ότι κάτι που είναι ασύλληπτο από τεχνολογική σκοπιά (γιατί όλα συλλαμβάνονται τελικά, μετά την 17Ν αυτό είναι πια πασιφανές!) είναι παρεμφερές με κάτι μαγικό για κάποιον που του το μεταδίδουν καθώς δεν είναι εκείνος ο εφευρέτης και δεν σκαμπάζει από αρχές λειτουργίας. (το ίδιο είπαμε; Λολ. Αν ναι, βαριέμαι να σβήνω.)

Η μη κατανόηση αγγίζει την μαγεία κάποιου δέους. Κι αυτό μαγεία είναι.
Όπως ακριβώς η κυρα Κατίνα που θαυμάζει αυτό που δεν καταλαβαίνει στην Κυριακάτικη λειτουργία χωρίς να κατέχει γρι περι της καθαρευούσης...


Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Τα περι λαμπας δε καταλαβα πως σχετιζονται (κι ας εχει παρει το αυτι μου τον Τεσλα). Δλδ γιατι η διελευση ηλεκτρονιων μεσα απο εναν αγωγό με αντιστασεις που θερμαινεται και εκπεμπει φως....να το ονομασω αλχημικη λυχνια ;
Εσύ όχι. Αλλά μέχρι να το πεις λάμπα, κάποιοι πριν από σένα το προχωρούσαν στο μυαλό τους (λίγες μέρες μετά την πρώτη χρήση της λάμπας που φώτιζε τα σκοτάδια τους) ταυτίζοντάς το με μια ανακάλυψη βαθύτερου περιεχομένου από αυτό που του έχουμε πια προσδώσει.
Και μιλάμε για λάμπα. (που΄κανε τη νύχτα μέρα). Όχι για οδοντικό νήμα.

Όσο για το "αλχημική λυχνία", δυστυχώς οι αλχημιστές της εποχής δεν ήξεραν τον περιοδικό πίνακα των στοιχείων και για αυτό είπαν "καλομέλανας" και όχι Hg2Cl2.

Εσύ ονόμασε το και "Λοριενική διαφορικότητα του φωτός".
Πάλι λάμπα θα περιγράφεις.
Μπερδεύεις τον εαυτό σου του 2009 παρά 1 μήνα με τον εαυτό σου σε εποχές αλχημικές.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Το θεμα δεν ειναι αν κατι ξεκινησε με την ταμπελα "μαγεια" "τσαρλατανος", αλλά αν οντως αυτα αποτελεσαν την κινητηριο δυναμη της εξελιξης της επιστημης. Οτι δλδ οι κουφες ιδεες ας πουμε, προχωρανε την επιστημη επειδη καθονται ολοι οι υπολοιποι να τις αποδειξουν λανθασμενες.
Πάρε το πιο κοινό παράδειγμα, τον Γαλλιλαίο.
Στην εποχή του θεωρήθηκε εκκεντρικός, μάγος, αλχημιστής, βλάσφημος.
Τώρα θα σηκώνουν τα πτώματά τους από τον τάφο να τα δικάσουν… που θα έλεγε κι ο Μπρεχτ… Και είναι κρίμα…
Μόνο που δεν έχει βρεθεί ακόμη, επιστημονικός τρόπος να δικάζεις στάχτες και καυσόξυλα.
Γιατί με τα κόκκαλα μπορούσε να γίνει μια έστω τυπική δίκη του σκελετού του.

..και φυσικά να αθωωθεί of all charges.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Αρα θεωρεις οτι αν δεν υπηρχνα οι τσαρλατανοι, θα ειμασταν σε επιστημονικο-τεχνολογικο σκοταδισμο ;
Άσε το ένστικο της θέλησης να σε οδηγήσει.

1. Ποιά τα κριτήρια που θεσπίζεις για τον διαχωρισμό της τσαρλατανιάς με κάτι άλλο;

2. Το ερώτημα σου βρίσκει αναλογία στο: αν δεν υπήρχαν κλέφτες, θα'μασταν φτωχοί ?!!!
Λες και οι κλεφτες κλέβουν για να τα μοιράζουν στον κόσμο! (εξ. οι αναρχικοί των σούπερ μάρκετ που βέβαια όλο και κάτι θα τσεπώνουν οι ίδιοι. Καραλολ)
Το ερώτημα σου είναι απλοϊκά αφελές.

Η ανυπαρξία των μάγων αλλά ακόμη και των τσαρλατάνων κανείς δεν ξέρει σε τι θα συνιστούσε στη πρόοδο των επιστημών. Ίσως μια πιο βραδείας μορφής πρόοδο.
Αλλά η ύπαρξη τους ΣΥΝΙΣΤΑ (με bold και κεφαλαία) επιστημονικό ενδιαφέρον και απτή φλόγα εμπνεύσεως για μεταγενέστερες ανακαλύψεις σε όλα τα πεδία των επιστημών.
Άρα στο μεν πρώτο έχουμε πιθανότητες, στο δε δεύτερο έχουμε στοιχεία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Δεσμώτης : 30-11-08 στις 20:51.
4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 21:20, 30-11-08:

#12
Κοίτα το αν η αστρονομία ήταν ομαλή συνέχεια ή σύγκρουση της αστρολογίας δεν ξέρω. Ίσως έχεις ένα δίκιο σε αυτό.

Η επιστήμη προσπάθησε να περιορίσει τη "μαγεία" και τους τελευταίους αιώνες. Ίσως όμως έγινε γιατί θεωρήθηκε αιτία της στασιμότητας των ανθρώπων. Μπορεί η εκκλησία όπως λες να συμπαρατάχθηκε με την επιστήμη ενάντια στην "μαγεία" από μια πλευρά (προφανώς αναφέρεσαι στο χριστιανισμό) αλλά στον τελευταίο υπάρχει μαγεία (όπως την εννοείς) και μυστικιστικές τελετές (όπως σε κάθε πίστη)

Αλλά στον φανταστικό διάλογο μπορεί να έρθει κάλλιστα ο Ο.Π. (ουδέτερος παρατηρητής) και να σου πει ότι επειδή ο Κέπλερ διάβαζε αστρολογία δεν σημαίνει ότι η επιστήμη της αστρονομίας θεωρεί την αστρολογία μέρος της. Οι περισσότεροι αστρονόμοι δεν διαβάζουν αστρολογία! Συγνώμη αλλά ήταν κάπως χοντροκομμένο το επιχείρημα. Θα μου πεις ότι βλέπω το δέντρο και χάνω το δάσος αλλά δεν μπορούσα να μη το γράψω

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών . Έχει γράψει 3,564 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 00:39, 01-12-08:

#13
Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos
Κοίτα το αν η αστρονομία ήταν ομαλή συνέχεια ή σύγκρουση της αστρολογίας δεν ξέρω. Ίσως έχεις ένα δίκιο σε αυτό.
Να το θέσω με πρόσωπα για να είμαστε λιγότερο εκτός θέματος:

Αν ο πρόδρομος του Χριστού ήταν ο Ιωάννης, εύλογο δεν είναι να περιμένουμε να εμφανιστεί κι ο Χριστός, κάπου κάπως κάποτε, πιδίμ;

Απλώς αλλού επικεντρώθηκε ο jesus κι αλλού ο baptist.
Το ίδιο και στην αστρολογία/αστρονομία. Η μία ασχολήθηκε με την επίδραση του αστρικού φωτός και της θέσης των πλανητών στην ανθρώπινη συμπεριφορά και ψυχολογία ενώ η αστρονομία "καθαρά" για αστρονομικά φαινόμενα, πλανήτες, αστέρια, αστεροειδείς, μαύρες τρύπες, κοσμική ακτινοβολία (big ντόρος) κλπ.

Όταν κάτι δεν αποδεικνύεται επαρκώς, συνεχίζεις με ό,τι σου μένει.

Βέβαια, η συνέχεια διόλου ομαλή δεν υπήρξε. Η σύγκρουση που και στις μέρες μας υφίσταται (μάλιστα έχω ακούσει για αστρολόγους να μιλούν με αστρονομικό ύφος και ορολογία, για ακριβή αστρική θέση και σχετικότητα κινήσεων πλανητών) άρχισε με αλληλοκατηγορίες μέχρι τελικής επικράτησης αλλά η αρχική δυσαρμονία αντικαταστάθηκε πλέον από μια αρμονία της επιλεκτικότητας.
Πίστεψε ό,τι θες. Το ένα δεν αναιρεί το άλλο, θα πουν και οι μεν και οι δε. Αν και οι αστρονόμοι μπορεί να λοξοκοιτάξουν τη προτελευταία σελίδα των εφημερίδων, θα είναι πιο κατηγορηματικοί από τους αστρολόγους ως προς αυτό, τουλάχιστον.


Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos
Η επιστήμη προσπάθησε να περιορίσει τη "μαγεία" και τους τελευταίους αιώνες.
Ο Άλντους Χάξλεϊ και ο Γουίλιαμ Μπάροουζ παρατήρησαν την αντίληψη κάτω από την επίδραση ψυχοτροπικών φαρμάκων (mind altering drugs). Tο LSD και τα χημικά παραισθησιογόνα προσφέρουν θρησκευτικά οράματα στους αναζητητές του Θεού, μαγικές πραγματικότητες στους αναζητητές της μαγείας, τρόμο στους φοβισμένους.

Αν η χρήση κάποιων χημικών ουσιών είναι μια "χυμική κατάσταση του μυαλού" (μια παραλλαγή της λέξης χημεία που προέρχεται από τις ελληνικές λέξεις χύνω, χυμός), είναι πολύ ενδιαφέρον να αναλογιστούμε τι είδους ουσίες κυκλοφορούν μέσα στον εγκέφαλό μας αυτήν τη στιγμή: ηρεμιστικές ουσίες, χημικά παρόμοιες με το όπιο, ορμόνες που επιταχύνουν τις αισθήσεις και την αντίληψη που μοιάζουν με τα βαρβιτουρικά και την κοκαϊνη, ουσίες παρόμοιες με το viagra που ελέγχουν τη σεξουαλική διάθεση.

Όπως έλεγε και ο Τσ. Μπουκόβσκι για την πραγματικότητά μας: "Η πραγματικότητα είναι μια ψευδαίσθηση που οφείλεται στην έλλειψη αλκοόλ". Η αλήθεια είναι πως το κεφάλι μας είναι γεμάτο αλκοόλες: η πραγματικότητα είναι πως δεν είναι αυτή που παρατηρούμε. Είμαστε μονίμως κάτω από την επήρεια χημικών ουσιών και η αντίληψή μας είναι ένας χημικός μηχανισμός.

Η τεχνολογία ελέγχου της "χημείας της αντίληψης" έχει προχωρήσει πολύ περισσότερο απ'ό,τι νομίζουμε, αλλά δεν αποκαλύφθηκε - τουλάχιστον στο κοινό- αν απελευθερώνεται απ'αυτήν κάποια παραψυχική δύναμη. Τα μαγικά φαινόμενα της χημικής αντίληψης (ψυχεδέλειας) ήταν παρατηρούμενα μόνο από το χρήστη των ουσιών και όχι απ'τους παρατηρητές.

Πολλές θεωρίες ξεπήδησαν για να εξηγήσουν αυτό το γεγονός. Μερικές απέρριψαν τα πάντα σαν παραισθήσεις και ασχολούνταν με την ανάλυση των παραισθήσεων σύμφωνα με τις αρχές της ψυχανάλυσης. Δεν τις θεωρώ άστοχες, καθώς στην ανάλυση των ονείρων και των παραισθητικών μορφών κρύβονται μεγάλα μυστικά. Άλλες πάλι θεώρησαν ότι το πρόβλημα δεν ήταν πως οι δυνάμεις δεν ελευθερώνονταν, αλλά πως αυτές ήταν φανερές μόνο σ'αυτούς που δεν έχουν παγιωμένη αντίληψη της πραγματικότητας, κάτι που απέκλειε κατευθείαν την παρατήρησή τους από τους κυνικούς ερευνητές.


Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos
Ίσως όμως έγινε γιατί θεωρήθηκε αιτία της στασιμότητας των ανθρώπων.
Ίσως όπως λέμε 50%
...ή όπως λέμε 90 και βάλε;
Απλή απορία, without the mask.

Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos
Μπορεί η εκκλησία όπως λες να συμπαρατάχθηκε με την επιστήμη ενάντια στην "μαγεία" από μια πλευρά (προφανώς αναφέρεσαι στο χριστιανισμό) αλλά στον τελευταίο υπάρχει μαγεία (όπως την εννοείς) και μυστικιστικές τελετές (όπως σε κάθε πίστη)
Συνήθως αυτοί που αποφασίζουν τι είναι μαγεία, είναι οι άνθρωποι που ασχολούνται περισσότερο με δραστηριότητες της θρησκείας και της επιστήμης -θεολόγοι, κληρικοί, επιστήμονες και φιλόσοφοι. Η μαγεία βοηθά στον προσδιορισμό της θρησκείας και της επιστήμης, αποτελώντας το παράδειγμα του τι δεν είναι αυτές. Η μαγεία είναι κακή επιστήμη ή κατώτερη θρησκεία -ένα σύνολο δεισιδαιμονιών και λαθών..Η αναγνώριση της μαγείας μοιάζει πολύ εύκολη σήμερα, γιατί οι αντιλήψεις μας για τη θρησκεία και την επιστήμη είναι σαφείς και ευρέως διαδεδομένες. Οι πρακτικές όμως που χαρακτηρίζονται ως μαγικές υπήρξαν ποικίλες στην ιστορική πορεία ανάλογα με τις αλλαγές και τις εξελίξεις στην επικρατούσα θρησκεία και την καθιερωμένη επιστήμη. Η διαδικασία αυτή δεν υπήρξε απλή και σταθερή, αλλά μια σχέση που τη χαρακτήριζαν πολυάριθμες ανατροπές. Η χθεσινή Ορθόδοξη χριστιανική πρακτική έγινε, σε μερικές περιπτώσεις η σημερινή μαγική πρακτική, όπως ακριβώς και η αλχημεία ήταν κάποτε μια αποδεκτή μορφή επιστήμης αλλά σήμερα θεωρείται μαγική ενασχόληση...

Η μαγική πρακτική δεν είναι καθόλου προσβλητική για το Θεό ή τον άνθρωπο, αφού η ρίζα ή το θεμέλιο όλης της μαγείας βρίσκεται στην Αγία Γραφή. -ο φόβος του Θεού είναι η αρχή κάθε σοφίας-και η αγαθοεργία είναι το τέλος: ο φόβος του Θεού είναι η αρχή της μαγείας. Γιατί η μαγεία είναι σοφία, και μ'αυτήν την έννοια οι σοφοί άνθρωποι αποκαλούνταν μάγοι. Οι μάγοι ήταν οι πρώτοι Χριστιανοί. Γιατί με την ανώτερη γνώση τους ήξεραν ότι ο Σωτήρας που ήταν γραφτό να έρθει, είχε τώρα γεννηθεί σαν άνθρωπος -ότι ο Χριστός ήταν ο Λυτρωτής μας, ο Προστάτης μας και Μεσολαβητής μας..Κανείς λοιπόν δεν πρέπει να προσβάλλεται από το σεβαστό και ιερό τίτλο του Μάγου -έναν τίτλο που αξίζει κάθε σοφός άνθρωπος, γιατί περπατά σ'αυτό το μονοπάτι που κι ο ίδιος Χριστός περπάτησε-στο μονοπάτι της ταπεινότητας, της αγαθοεργίας, της ευσπλαχνίς, της νηστείας, της προσευχής κλπ.

..να μην ξεχάσω, μέρες που'ρχονται:

Η μαγεία δεν είναι τίποτε άλλο από τη σοφία του Δημιουργού που αποκαλύφθηκε και εμφυτεύθηκε στη Δημιουργία. Είναι μια λέξη που δεν προκαλεί καμιά δυσαρέσκεια στο ίδιο το Ευαγγέλιο. Οι (3) μάγοι ήταν οι πρώτοι υπηρέτες που ο Λυτρωτής μας βρήκε στον κόσμο αυτό και οι μόνοι φιλόσοφοι που τον αποδέχθηκαν στη φυσική του μορφή, πριν ακόμη κι Αυτός ο ίδιος ανακαλύψει τον εαυτό του.
Μην φοβάστε τη λέξη.
Η θρησκεία σας την αγκαλιάζει με νόημα.

Φαντασμένε,

Εν παραλλήλω με την ανάπτυξη ενός επιστημονικού τρόπου σκέψης στην Αρχαία και νεότερη Ελλάδα (κι όχι μόνο), υπήρχε έντονη η παρουσία εναλλακτικών θεραπειών, βοτανολόγων, φυτοθεραπευτών, ιερέων-θεραπευτών, που δρούσαν στην ίδια κοινωνία χωρίς κανένα πνεύμα ανταγωνισμού με τους "επιστήμονες" ορθολογιστές, καθως ο κόσμος αποδεχόταν εξίσου και τους δύο κι εφάρμοζε τις υποδείξεις τους. Παράλληλα με τα φάρμακα, έκανε χρήση προσευχών και φορούσε τα προτεινόμενα φυλαχτά (ή εσφαζε τον σιτευτόν μόσχον! )

Στη συνείδησή τους ο άνθρωπος ήταν μια ψυχοσωματική ενότητα (το ολιστικό πρόσωπο του ανθρώπου δεν αποτελεί σύγχρονο γνώρισμα) κι η θεραπεία της κάθε αρρώστειας επικεντρωνόταν ταυτόχρονα στο ψυχικό και στο σωματικό επίπεδο. Είναι άλλωστε χαρακτηριστικό ότι οι όροι καθαρμός κι εξαγνισμός είχαν ταυτόχρονα φυσική και ηθική σημασία.

Στην αρχαία Ελλάδα, κάθε μορφή γνώσης είχε ταυτόχρονα και μυστικιστικές πλευρές, που αργότερα χαρακτηρίστηκαν ως είδη μαγείας. Ιστορικά κάθε προσπάθεια του ανθρώπου για μια ουσιαστική γνώση, ποτέ δεν περιοριζόταν σε απλή παρατήρηση ή ανίχνευση του περιβάλλοντα κόσμου.

Από τους Πυθαγόρειους στον Ταοϊσμό, απο το θιβετιανό Βουδισμό στον ινδικό Ταντρισμό, απ'τους Πλατωνικούς στους Σούφι, η μαγεία κι η αλχημεία είναι βαθιά συνδεδεμένες με την καρδιά της διδασκαλίας τους αλλά ταυτόχρονα αποτελούν κι εξωτερικές εκδηλώσεις της εσωτερικής πνευματικής μεταμόρφωσης.

Όλα αυτά αντί του "συμφωνώ" γιατί νιώθω το τσίγκλισμα παντού επάνω μου να παραθέσω τα δεκαπλάσια και να μπώ έτσι στην ατραπό της σύνδεσης μαγείας και Χριστιανισμού/Ορθοδοξίας.

Στον χριστιανισμό υπάρχουν τόσα που κάποιοι θα έτρεμαν αν τα είχαν γνωρίσει.
Τα δύο πρόσωπα του ιερού έχουν γίνει ένα...

Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos
Αλλά στον φανταστικό διάλογο μπορεί να έρθει κάλλιστα ο Ο.Π. (ουδέτερος παρατηρητής) και να σου πει ότι επειδή ο Κέπλερ διάβαζε αστρολογία δεν σημαίνει ότι η επιστήμη της αστρονομίας θεωρεί την αστρολογία μέρος της. Οι περισσότεροι αστρονόμοι δεν διαβάζουν αστρολογία! Συγνώμη αλλά ήταν κάπως χοντροκομμένο το επιχείρημα. Θα μου πεις ότι βλέπω το δέντρο και χάνω το δάσος αλλά δεν μπορούσα να μη το γράψω
Ήταν ένα παράδειγμα ενός επιστήμονα που αναγνώριζε την προσφορά της αστρολογίας στην απεικόνιση του σύμπαντος με επιστημονικότερες μεθόδους και μετρήσεις. Φρονώ.

πσ. το δάσος βλέπς.

[Νωεύς]
Εάν έχετε πίστιν ως κόκκον σινάπεως...". [/Νωεύς]

Να φοβάσαι τους φοβισμένους.
Μη φοβάσαι τους αθεόφοβους...
Ας θυμόμαστε μόνο ότι μας στραβώνουν και τα φώτα, όχι μόνο το σκοτάδι...

Η πίστη μου έχει μέγεθος κόκκου λιπάσματος που τρέφει και φροντίζει όλα τα φυτά (σινάπεως included). (και ξέρω να φτιάχνω και μαμάτη σπιτική μουστάρδα περικαλώ. Αμ πώς!)

Και είναι τρέλα να πιστεύεις σε κάτι που δεν βιώνεις ή που βιώνεις την πλήρη αδιαφορία αυτού που πιστεύεις και όσοι πιστεύουν να επικεντρώνονται σε νηστείες, λιτανείες και μλκ λες και ο Θεός νοιάζεται για το τι θα εισέλθει στον πεπτικό σου σωλήνα ή αν θα κάνεις τον σταυρό σου και να λες το "Άγιος ο Θεός" τρείς φορές, όχι δύο αντί να λες "τέκε-τέκε-ταπλάνκ" !

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 01:03, 01-12-08:

#14
Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
...
Τα δύο πρόσωπα του ιερού έχουν γίνει ένα...
....
Να φοβάσαι τους φοβισμένους.
Μη φοβάσαι τους αθεόφοβους...
Ας θυμόμαστε μόνο ότι μας στραβώνουν και τα φώτα, όχι μόνο το σκοτάδι...
Προτιμώ να μπορούσα, να τους αγαπήσω και τους δύο...Ειδικά σ' ασυννέφιαστο μεσημέρι, κοιτάζοντας τον ήλιο κατάματα...Και τότε θα μπορώ να πω: Μόνʼ στους θεούς να δώσεις συγχαρίκια
Τη βάρβαρη πνοή τους μη και νιώσεις…

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Νωεύς : 01-12-08 στις 01:37.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών . Έχει γράψει 3,564 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 01:52, 01-12-08:

#15
Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς
Προτιμώ να μπορούσα, να τους αγαπήσω και τους δύο...Ειδικά σ' ασυννέφιαστο μεσημέρι, κοιτάζοντας τον ήλιο κατάματα...
"... κανείς δεν είμαι πάντα Ωκεανός που συνεχώς βογγά αλλά και θάλασσα αυγουστιάτικη που σπαρταρά στον ήλιο." Α.Εμπειρίκος


Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς
Και τότε θα μπορώ να πω: Μόνʼ στους θεούς να δώσεις συγχαρίκια.
Τη βάρβαρη πνοή τους μη και νιώσεις…

Κανείς Θεός. Μόνο τα πουλιά ξέρουν τι κόπος είναι να πετάς...

Στ' ανεμοψιθυρίσματα, εκεί που σε καλούν τα ακροφτέρουγά σου!
Μακρύτερα, βλέπει ο γλάρος που πετάει ψηλότερα.
Πάψε να κρώζεις, άσε και τα ακροβατικά που καμώνονται πως ξέρουν τα σμήνη κι οι παντοκράτορες και, επιτέλους!
Παραμέρισε ο,τιδήποτε σε περιορίζει.

Σπάζοντας τις αλυσίδες της σκέψης, ροκανίζεις τα δεσμά του κορμιού.

Ψηλά. Σε ανοιχτούς ουρανούς.

Απογείωση. Εφαλτήριο, η ψυχή η ίδια.



Τα παιδιά, οι ποιητές κι οι αλαφροΐσκιωτοι ξέρουν να κοιτάζουν κατά τη θολή γραμμή των οριζόντων. Από ψηλά.
Και τα πουλιά, αυτά κι αν ξέρουν. Να λογαριάζουνε σωστά τον κόπο.
Όχι σαν κάτι βιαστικά πεταρίσματα (φρρριιιττττ, φρρριιιτττ) που τραβάνε ίσια κατά το φως μόνο και μόνο για να το κρύψουνε!


Για πιάσε γη κι άκου την ποιήτρια:
"Έχω κι εγώ ένα σωρό απωθημένους ουρανούς, μα δεν σκοτώνω τ΄άστρα..." (Κ.Δημουλά)

Μα το Θεό σου λέω, με νωείς;


Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 08:48, 01-12-08:

#16
Ακολουθει, μοιραια, ξεδιπλωση του μυρωδατου σεντονακίου, για να δουμε τι σχέδια εχει μεσα

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Αν κάποιος θέλει να χρησιμοποιήσει τον ίδιο σου τον τρόπο σκέψης εναντίον σου, έχει ήδη βρεί το "στίγμα" σου και μπορεί να "συντονιστεί" μαζί σου: Εσύ τώρα που διαβάζεις αυτό το post, ψάχνεις να βρείς τη μαγεία σ'αυτά που γράφω.
Oooχι. Προσπαθω να καταλαβω τι θελεις να πεις. Αν ειχαν μαγεια θα τα καταλαβαινα με τη μια παντως

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Η μαγεία δίνεται όμως μόνο σ'αυτούς που έχουν εκπληρώσει τη "θυσία" του προηγούμενου εαυτού τους. Αν θέλεις να πιστέψεις στη μαγεία, πήδα από το μπαλκόνι σου, τώρα! Αυτό είναι το μυστικό που δεν σου έχουν πει!
Προς Θεού μην πηδήξεις από το παράθυρό σου και με φορτώσεις με τύψεις (και μετά με ποιον θα κάνω παράθεση της παράθεσης ω αντιπαράθεση!).
Ήταν απλώς ένα παράδειγμα υποβολής. Αλλά πρόσεξε πώς τριγυρίζει ακόμη στο μυαλό σου. Βάζω στοίχημα πως το ξαναδιάβασες μέχρι να φτάσεις σ'αυτήν την πρόταση. Αυτή είναι η υποβολή. Ξαναδιάβασε το προηγούμενο παράδειγμα με το μπαλκόνι. Αυτήν την στιγμή, ο νους μου είναι συντονισμένος με το νου σου, συγκεκριμένα ο ίδιο ο νους σου τα σκέφτεται αυτά. Χρησιμοποιήθηκαν βέβαια και κάποια οπτικά τρικ (τα πλάγια γράμματα). Το παράδειγμα είναι επικίνδυνο, γιατί γνωρίζω πολλούς που θα πηδούσαν από το μπαλκόνι τους, αν το διάβαζαν σε κάποιο βιβλίο που θεωρούν "ιερό".
Oμολογω πως δε το ξαναδιαβασα και τιποτα άλλο δε τριγυριζει στο μυαλο μου εκτος απο το "What the hell are talking about man ?!!". Ουτε ενιωσα τα αποτελεσματα καποις υποβολης. Σε τι με υπεβαλες αληθεια ;

Επειτα γραφεις ενα κειμενο για το οτι ειναι σημαντικο να ελεγχουμε την πληροφορια αν θελουμε να ελεγχουμε τα μυαλα των αλλων. Γνωστα πραγματα, αλλα οχι στο θεμα μας φοβαμαι...

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
(Ακόμα και σε συγκριτικά πειράματα όπου αποκρυπτογραφήθηκαν μυστικά μηνύματα σε διαφημίσεις που αντιστιχούσαν στο 1/25 του δευτερολέπτου διαπιστώθηκε ότι οι πωλήσεις ήταν αφάνταστα μεγαλύτερες από αντίστοιχες διαφημίσεις χωρίς "κρυφά" μηνύματα. Κάτι παίζει με το συλλογικό ασυνείδητο κατα Γιούνγκ.)
Αυτό ειναι hoax (μυθος-φαρσα), παρεπιπτοντως. Συνεβη τη δεκαετια του 60 μια φημη την οποια εκμεταλευτηκε καποιος και ανεφερε οτι αυξησε πωλησεις σε ποπ κορν και κοκα κολα, με τον τροπο αυτο. Ομως ουτε μπορεσε κανείς να αναπαραγει το πειραμα, ουτε (ακομα και σημερα) υπαρχουν επιστημονικά στοιχεια οτι εχει μεγαλη επιδραση. Αν ειχε, θα ηταν πιο δραματικά τα αποτελεσματά της.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Ο Μέσμερ έμεινε τελικά στην ιστορία όχι σαν θεραπευτής, αλλά σαν ο πατέρας του υπνωτισμού και της υποβολής.Κατάφερνε με την παρουσία του να "εμπνέει" την αλλαγή της αντίληψης. Δεν πιστεύω πως τα φαινόμενα που αντιμετώπιζαν οι ασθενείς του ήταν ανύπαρκτα. Όσο πίστευαν στις δυνάμεις του Μέσμερ, οι δυνάμεις αυτές υπήρχαν και κυκλοφορούσαν μέσα τους. Όταν έχασαν τη πίστη τους- δλδ. την επικέντρωση της αντίληψής σε σχέση με κάποια δεδομένα-ο Μέσμερ μεταρεπόταν σε απατεώνα.
Μια τεχνική που αφορα ικανοτητες του εγκεφαλου που αγνοουμε, θα πρεπει να μπορει να δουλεψει ανεξάρτητα από το αν εξαρχης πιστευουμε οτι σιγουρα θα δουλεψει. Με καθαρο μυαλό και ανοιχτο. Η εντονη πιστη σε κατι εγκυμονεί τον κίνδυνο να δουμε/βιωσουμε αυτα που προσταζουμε μεσω πιστης στον εγκεφαλο μας να δει/βιωσει. (ξεφευγουμε νομιζω ομως...)

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Ένα άλλο παράδειγμα είναι η γέννηση του Πνευματισμού. Ο Πνευματισμός -η μοντέρνα μαγική πρακτική επίκλησης πνευμάτων- μπορούμε να πούμε πως ξεκίνησε το 1848 σε ένα αγρόκτημα στα περίχωρα της Νέας Υόρκης. Η οικογένεια Φοξ άρχισε να ακούει μυστηριώδεις χτύπους μέσα στο σπίτι, που αμέσως "κατάλαβαν" πως ήταν Κώδικας Μορς. Τα πνεύματα περίμεναν να περάσουν ακριβώς τέσσερα χρόνια από την εφεύρεση του κώδικα Μορς για να τον χρησιμοποιήσουν!
Αποριες-παρατηρησεις :
1. Παραδειγμα ....που μας δειχνει ΤΙ ακριβως ;
2. Τι σημασια εχει οτι περασαν 4 χρονια "ακριβως" ; Και πως ξερεις οτι ήταν "ακριβως" 4 χρονια ; Ουτε μερα , ουτε ωρα παραπανω/λιγοτερο ;
3. Οτι κι αν σημαινει για τα 4 χρονια....ειναι λαθος, γιατι ο κωδικας μορς εφευρεθηκε το 1836, αρα 12 χρονια πριν....

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Αυτό που αποκαλούμε μαγεία, (χωρίς να αναγνωρίζουμε τι ακριβώς εννοούμε), είναι μια πολύμορφη τέχνη της κατασκευής και κατάλυσης πραγματικότητας, με ποικίλες μεθοδολογίες που μπορούν να αναλυθούν μόνο με τους όρους που η κάθε μορφή αυτής της τέχνης ορίζει κι έχει σχέση με την αληθινή πρόθεση και τη θέληση αυτού που την εφαρμόζει στον εαυτό του ή σε τρίτους. Το να περιγράφεις με φυσικό τρόπο το υπερφυσικό αυτό δεν την καθιστά αυτοαναιρούμενη επειδή η περιγραφή γίνεται από κάποιον παρατηρητή που ανήκει στη φύση. Το υπερφυσικό απλώς, στέκει πέρα από τις μαγικές περιγραφές/πρακτικές κι η φαντασία μας υστερεί...
Οταν οι μεθοδολογιες στηριζονται/αποτελουνται απο γνωσεις, τοτε μιλαμε για επιστημη/τεχνολογια. Οταν οι μεθοδολογιες βασιζονται σε θεωριες φαντασιας που αδυνατουμε καν να ξερουμε αν ισχυουν ή που ξερουμε πως δεν ισχυουν, και οι φορείς της επιμενουν οτι ισχυουν, χωρις να δινουν ομως επαναληψιμα αποτελεσματα, το λεμε τσαρλατανισμο,μαγεια κλπ. Το "αυτοαναιρουμενο" που ανεφερα, ηταν μοιραιο, βαση του ορισμου που εμεις οι ανθρωποι εχουμε δωσει στην λεξη "μαγεια". Ισως να μην ειναι ευστοχη περιγραφη, αλλά αυτο εχουμε συμφωνησει να λεμε οτι ειναι η μαγεια.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Σήμερα άλλωστε ο κλάδος της παραψυχολογίας έχει ασχοληθεί αναλυτικά με το φαινόμενο της τηλεπάθειας, της ψυχοκίνησης, των ψυχικών, των μέντιουμ, της ύπνωσης...Σε μία περίοδο σύγχρονων επιστημονικών εξελίξεων, μοιάζει όλα να έχουν εξηγηθεί. Τι μένει λοιπόν στο ανεξήγητο και το υπερφυσικό;
Λεξη-κλειδι : "μοιαζει". Δεν ειναι ετσι ομως.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Ίσως το πιο δύσκολο πράγμα που έχουμε να αντιμετωπίσουμε εμείς οι σύγχρονοι τεχνολογικοί άνθρωποι, είναι η πραγματικότητα της μαγείας: ότι δηλαδή πρόκειται για μια αόρατη δύναμη, που όπως κάθε άλλη πηγή ενέργειας υπακούει σε ορισμένους νόμους, μπορεί δε να παραχθεί και να ελεγχθεί από αυτούς που γνωρίζουν πώς να τη χρησιμοποιούν. "
Συχνά η μαγεία είναι μια ασύλληπτη όψη της καθημερινότητας, γιατί η πιο φανερή πλευρά της μαγείας είναι αυτή της αλλαγής ή της μεταμόρφωσης", υποστηρίζει η Μάριαν Γκριν (Marian Green) που για χρόνια μελέτησε όλες τις πλευρές της δυτικής μυστικής παράδοσης.
Αν κατι δε το βλεπεις, δε το αντιλαμβανεσαι με καμία απο τις αισθησεις σου, δε μπορεις να το αναπαραγεις, και δεν μπορεις να παρατηρησεις ουτε τις επιπτωσεις του εμμεσα, τοτε 2 τινα ισχυουν : α) δεν υπαρχει, β) ειναι εκτός των δυνατοτητων μας τοσο για αντιληψη οσο και για χρηση (επομενως , στην πραξη, για μας, σημερα, ...παλι "δεν υπαρχει" ). Ξεκινησα την προταση με το "αν", υποψιν.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Η μαγεία περιλαμβάνει όλα τα μη εξηγήσιμα υπερφυσικά φαινόμενα, σύμφωνα με τον Άγγλο ερευνητή και ιστορικό Τζορτζ Λακ (George Luck). Στον αρχαίο κόσμο η μαγεία ήταν μέρος του τρόπου με τον οποίο γινόταν αντιληπτός και κατανοητός ο κόσμος. Τα μυστικά του σύμπαντος δηλαδή, τα οποία ανιχνεύονται με την αστρονομία, ήταν κάποτε αντικείμενο των μάγων.
To "υπερφυσικό", ειναι μια λεξη που κατασκευασαμε για να περιγραφουν πραγματα που δε μπορουσαν να εξηγηθουν, και ως τετοια, για χαριν κατανοησης (και αφελους παραδοχης οτι "εαν ηταν φυσικο, θα το καταλαβαιναμε"), βαπτιστηκαν "εκτος της φυσης/του φυσικου". Επισης χρησημοποιηθηκε για να αποδωσει θεικη εξηγηση σε κατι που δεν εχει άλλη εξηγηση την εποχη εκεινη. Η λεξη δλδ χρησημοποιηθηκε για εμφαση (σα να λεει "τι διαολο ηταν αυτο!!" ), οχι κυριολεκτικά, αφου τιποτα απο οτιδηποτε συμβεί, δεν ειναι εκτος της φυσης. Προτιμω λοιπον αυτα που δε γνωριζουμε ακομα, να τα λεω απλα "αγνωστα", και οχι να χρησημοποιω απαρχαιωμενες λεξεις φοβισμενων ανθρωπων.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Ταυτόχρονα μαγεία- με μια άλλη έννοια- είναι η άσκηση ελέγχου πάνω σε κάποιον ή κάτι όπως στις περιπτώσεις ατόμων με τηλεπαθητικές ικανότητες και ψυχικές δυνάμεις, των υστερικών και αυτών που -με τη βοήθεια βοτάνων- έπεφταν σε έκσταση και θεωρούνταν μέχρι πριν από λίγα χρόνια....μάγοι. Στις μέρες μας ο όρος μαγεία μοιάζει να παραμένει κενός ή να γίνεται φολκλόρ. Κόκκινες φωτιές, περίεργα φυλαχτά, σκουπόξυλα κλπ. Σκηνοθετικό ντεκόρ για το γύρισμα μιας ταινίας.
Ασκηση ελεγχου πανω σε καποιον μεσω τηλεπαθειας/ψυχικων δυναμεων = τηλεπαθεια. Αν ειναι σε αντικειμενο = ψυχοκινηση. Εχουμε λεξεις, δε χρειαζομαστε λεξεις μυστηριες που μπερδευουν και φοβιζουν κοσμο, οπως η "μαγεια".

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Η έννοια της μαγείας σήμερα έχει μια σαφή φιλοσοφική διάσταση. Η μαγεία είναι η υπέρτατη αντίληψη του κόσμου -ορατού και αόρατου- που μας περιβάλλει, σημειώνει στο βιβλίο του "Πραγματική Μαγεία" ο ψυχολογος ψυχοθεραπευτής Γουέιν Ντύερ. "Η μαγεία είναι η γνώση που επικρατεί στο χώρο της ανώτερης συνείδησης. Αυτή η γνώση, αποτελεί την υπέρτατη πραγματικότητα που κάθε ανθρώπινο ον κρύβει μέσα του", υποστηρίζει.
Ας το λεει αντιληψη τοτε. Τι κολλημα ειναι αυτο με τη λεξη αυτη ρε παιδες....(σας μαγεψε επειδη δεν ειναι σαφης και την συνδεει με οτι θελει ο καθενας , μου φαινεται )

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Ελπίζω να μη θες να σου παραθέσω εκατοντάδες ονόματα (που κολυμπούν στο internet και περιμένουν για το γκουγκλάρισμα σου) που κατά δήλωση τους έχουν αποδεχτεί την ολόλαμπρη επιρροή αρχαίων θεωριών όπως της αλχημικής "να γίνει το μολύβι χρυσάφι" στις θεωρίες και τις ανακαλύψεις τους.
Μα οπως ειπα και πριν, η αλχημεια ηταν χημεια κατα βαση. Εξερευνηση της χημειας, που απλα καποιοι το παρακαναν λιγο και γιαυτο εχει την φημη που εχει. (θες λινκς για το οτι δεν υπαρχει Philosopher's stone ? )

Περι του διαλογου μας που παρεθεσες :
1. Καταρχην δε θα με ελεγες μπιφτεκακι μου, γιατι α)το εχει προλαβει αλλος β)με φτιαχνει
2. Το οτι ο Κοπερνικος εγραψε υπερ της αστρολογιας, την καθιστα εγκυρη ; Ετσι γνωριζεις οτι φτανουμε στη γνωση ; Επειδη το πε ενας διασημος επιστημονας ; Εδω κατα καιρους διχαζεται η επιστημονικη κοινοτητα για κατι, και υπαρχουν οχι ενας, αλλα πολλοι επιστημονες διασημοι που υποστηριζουν κατι, και μετα αποδεικνυονται λαθος. Ετσι ειναι η επιστημη και ετσι προχωραμε. Δεν κανουμε αγωνα ποιος θα πει τα πιο πολλα σωστα. Και το επιστημονικο λαθος, εμπρος μας παει.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Εκεί, όμως, που στρέφει την προσοχή του ο συγγραφέας είναι το "Μανιφέστο κατά της Αστρολογίας" που φιλοξενείται στο ίδιο τεύχος και υπογράφεται από 186 επώνυμους επιστήμονες. Ανάμεσά τους ο φιλόσοφος John Eccles, ο ηθολόγος Konrad Lorenz, o Crick που ανακάλυψε το DNA, o οικονομολόγος Samuelson, όλοι κάτοχοι βραβείων Νόμπελ. Και όλοι αυτοί ρίχνουν το κοινωνικό ή πολιτικό (όχι πάντως το επιστημονικό) τους βάρος εναντίον της Αστρολογίας. Τι χρειάζονται οι 186 υπογραφές αν υπάρχει ένα πειστικό επιχείρημα; "Λίγους μήνες αργότερα, το BBC θέλησε να οργανώσει μια συζήτηση μεταξύ ορισμένων κατόχων βραβείου Νόμπελ και κάποιων υποστηρικτών της Αστρολογίας. Ολοι οι νομπελίστες αρνήθηκαν - ορισμένοι μάλιστα παρατήρησαν ότι δεν έχουν ιδέα για το περιεχόμενο της Αστρολογίας. Οι σοφοί αυτοί κύριοι δεν γνώριζαν καν περί τίνος πρόκειται". Δεν είναι λοιπόν παράδοξο το γεγονός ότι το Μανιφέστο δεν προκάλεσε καμιά βλάβη στην Αστρολογία. "Οι αστρονόμοι κερδίζουν περισσότερα λεφτά από ποτέ άλλοτε, και ακόμα και ένας αμαθής που δεν ξέρει καν τα βασικά στοιχεία της Αστρολογίας, μπορεί με λίγη προπαγάνδα να περάσει μια πολύ απολαυστική ζωή".
Δεν ξερω πως περιμενεις να βρω ετσι απλα, ενα τευχος ξενου τυπου του 1975, αλλά θα σου απαντησω ποια ειναι η γνωμη μου : το πιο πιθανο ειναι (αν ειναι οπως ακριβως τα περιεγραψες), να μην ειχαν τι να συζητησουν σε ενα debate με ενα αστρολογο. Ο αστρολογος θα λεει κατι, και ο αστρονομος/φυσικος θα προσπαθει να του απο την αρχη ολη τη φυσικη για να του αποδειξει οτι αυτο που ισχυριζεται ο αστρολογος ειναι μπαρουφα ! Ε συγνωμη αλλα σιγα μη κατσει ο Νομπελιστας να κανει τετοια "συζητηση". Το μανιφεστο δεν προκαλεσε βλαβη στην αστρολογια, γιατι οταν φτανουμε να μιλαμε για τοσο ειδικες γνωσεις, πρεπει να πληροφορηθεις καμποσα, και να αποκτησεις καμποσες γνωσεις, για να δεις απο μονος σου κατα ποσο στεκει η αστρολογια ή οχι. Ποιος καθεται να το κανει αυτο σημερα ; Δεν εχει χρονο, γιατι.....βλεπει τηλεοραση και ψωνιζει στα πολυκαταστηματα.

Το αν η αστρονομια οφειλει την υπαρξη της στην αστρολογια, δε βλεπω πως το απεδειξες, οπότε μην αρχισουμε να κοπαναμε τα καπουλια μας ακομα, κριμα ειναι.

Να σου πω κι εγω ενα διαλογο με το τι λες και τι λεω, να ξεκαθαριζει το τοπιο , να μην μακρυγορουμε :

Δ : Οι επιστημες οπως η αστρονομια/αστροφυσικη κλπ, υπαρχουν επειδη γεννηθηκαν απο τσαλατανο-παραεπιστημες, οπως η αστρολογια , η μαγεια κλπ.
L : Εγω λεω οτι δημιουργηθηκαν λογω της αεναης περιεργειας και διψας για γνωση του ανθρωπου. Τα υπολοιπα ηταν αποτελεσμα ημιμαθειας σε συνδυασμο με φοβο του αγνωστου, ή θελησης ελεγχου καποιων απο άλλους.

Ανθρωπος Α : "Πωω πωω....ειναι μερα και αρχισε να σκοτεινιαζει ! Κοιταξτε ! ο ηλιος μαυριζει !"
Ανθρωπος Β (εκολαπτομενος μαγος/αστρολογος) : "ενδιαφερον...δε ξερω τι διαολο ειναι, αλλα προκαλει φοβο...μυριζομαι "ευκαιρια"...."(τριβει χερια)
Ανθρωπος Γ (εκολαπτομενος επιστημονας) : Μισο να το εξετασουμε ρε παιδια......αν ειχαμε τουλαχιστον τη δυνατοτητα να δουμε που βρισκομαστε και πως ειναι ο ουρανος.....

......καμποσα χρονια αργοτερα....

Εκολαπτομενος αστρονομος : ρε μην αγχωνεστε, βρηκαμε οτι η Γη γυριζει γυρς απο τον ηλιο και μερικες φορες παρεμβαλεται η σεληνη αναμεσα.
Ανθρωπος Α (οκ απογονος) : Ααα...ωστε ετσι λοιπον ! Για κοιτα τι εχει η φυση ! ...
Αστρολογος/μαγος : Ναι, αλλά αυτο σημαινει οτι αν γεννηθεις τοτε, και η σελήνη βρισκεται στον αστερισμο του Αρη, θα βγεις η μετενσαρκωση του Γκαλη. Παραλληλα, οι...(αποχαυνωση...υπνωση...(μαγεια ; ) ...)

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Πολλές θεωρίες προσπάθησαν να περάσουν αυτές τις ιδέες σε διάφορα επιστημονικά θέματα, αλλά οι ερευνητές που το έκαναν, αντιμετώπισαν τρομερή αντίδραση -για άγνωστους λόγους- από τα ακαδημαϊκά συστήματα και τις κυβερνήσεις.
Πολλες θεωριες ; Απο αστρολογους και παραεπιστημες ; Οπως ; Και ποσες απο αυτες ειχαν κατι χειροπιαστο πανω στο οποιο να πατησουν, για να τυχουν ακροασης/αποδοχης/ερευνας ; δε διαφωνω οτι μπορει καποιες να ειναι ενδιαφερουσες προς εξερευνηση, αλλά θα ημουν επιφυλακτικος στο να πω οτι ηταν η πλειοψηφια, και αυτες τελικα γεννησαν την επιστημη.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Τα κίνητρα πολλών εξ'αυτών ήταν η θεραπεία των συνανθρώπων τους και όχι η πολιτική δύναμη. Δεν τους άρμοζε τέτοια αντιμετώπιση. Οι ιδέες τους ίσως ν'απέτυχαν γιατί προσπάθησαν να εξηγήσουν τα πάντα, να φτιάξουν θεωρίες που εξηγούν το σύμπαν, χωρίς να έχουν τη δυνατότητα να το κάνουν. Αλλά τους άξιζε ο σεβασμός και η ελευθερία να προχωρήσουν τις έρευνές τους.
Συμφωνοι. Η αστρολογια παντως, δεν ασχολειται, ουτε καταφερνει, κατι τοσο σημαντικο ωστε να εμπιπτει σε αυτην την κατηγορια (μεχρι στιγμης εστω).

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Από τα στοιχεία που έρχονται στα χέρια μας σήμερα για τις έρευνες στα ELF (πολύ χαμηλές Ηλεκτρομαγνητικές Συχνότητες), τη μόλυνση από ακτινοβολίες, το πρόγραμμα νοητικού ελέγχου ( HAARP και την αποκάλυψη των ερευνών για παραψυχικές δυνάμεις από τα ερευνητικά κέντρα των πρώην δύο υπερδυνάμεων, βγάζουμε το συμπέρασμα πως μάλλον αυτοί οι άνθρωποι απέτυχαν να προωθήσουν τη γνώση τους όχι γιατί έκαναν λάθος στις θεωρίες τους, αλλά γιατί κολύμπησαν σε επικίνδυνα νερά, ελεγχόμενα από συνομωτικές ομάδες με τεράστια συμφέροντα και δεν τους συγχωρέθηκε η "κοινοποίηση" του περιεχόμενου κάποιων απόκρυφων γνώσεων.
Eγω παντως δεν ειπα πως πχ εκεινοι που μιλουσαν καποτε για τηλεπαθεια, ήταν τσαρλατανοι. Μη τα μπερδευουμε..

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Δεν μπορούμε, όμως να απορρίψουμε όλη τη θεωρία και την έρευνα για τα παραψυχικά φαινόμενα εξαιτίας των παράλογων και γραφικών συστημάτων που εφευρίσκοται, ίσως για να γελοιοποιήσουν την όλη κατάσταση. Πραγματική και συγκεκριμένη τεχνολογία αναπτύσσεται για την πραγματοποίηση και εκμετάλλευση αυτών των δυνάμεων και η σοβαρότητα των ερευνητών αποδεικνύει πως μάλλον σ'αυτόν τον τομέα έχουμε πολλά να δούμε ακόμα...Το ανησυχητικό είναι πως οι έρευνες αυτές γίνονται από ανθρώπους, οι οποίοι ανήκουν σε οργανισμούς - κυβερνήσεις και πολυεθνικές- που κυνηγούν τη δύναμη και όχι τη γνώση.
Μα δεν απερριψα τις θεωριες που καποτε ακουγονταν τρελες. Απλά δεν πειθομαι απο θεωριες που σημερα, δε πατανε πουθενα. Χωρις να αποκλειω να πατησουν καποτε. Γιατι μη ξεχναμε οτι η προοδος των επιστημων εχει προχωρησει πολυ τους τελευταιους αιωνες. Σημερα δε θα πεις τρελο ευκολα καποιον με μια παλαβη ιδεα, γιατι πολυ απλα η κατανοηση μας της φυσικης ειναι τετοια, που δε μπορουμε ευκολα να αποκλειουμε τα παντα !

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Ακριβώς. Έτσι το κατάλαβες εσύ...
Προσυπογράφω.
Ενω εσυ γιατι δε λες πως το καταλαβες ;

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Η μη κατανόηση αγγίζει την μαγεία κάποιου δέους. Κι αυτό μαγεία είναι. Όπως ακριβώς η κυρα Κατίνα που θαυμάζει αυτό που δεν καταλαβαίνει στην Κυριακάτικη λειτουργία χωρίς να κατέχει γρι περι της καθαρευούσης...
Τωρα για την "μαγεια" με την εννοια του δεους θα μιλησουμε ; Πες δεος τοτε. Πες δεος+αγνοια. Αφηστε τη λεξη να πεθανει εν ειρηνη...ας χρησημοποιηθει μονο στις τεχνες για εμφαση...

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Εσύ όχι. Αλλά μέχρι να το πεις λάμπα, κάποιοι πριν από σένα το προχωρούσαν στο μυαλό τους (λίγες μέρες μετά την πρώτη χρήση της λάμπας που φώτιζε τα σκοτάδια τους) ταυτίζοντάς το με μια ανακάλυψη βαθύτερου περιεχομένου από αυτό που του έχουμε πια προσδώσει.
Το οποίο βαθυτερο περιεχομενο ηταν ; Και τι σημασια εχει πως το ειπα ΤΟΤΕ που δεν ηξεραν καλυτερα. Εγω κι εσυ μιλαμε ΣΗΜΕΡΑ.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Όσο για το "αλχημική λυχνία", δυστυχώς οι αλχημιστές της εποχής δεν ήξεραν τον περιοδικό πίνακα των στοιχείων και για αυτό είπαν "καλομέλανας" και όχι Hg2Cl2. Εσύ ονόμασε το και "Λοριενική διαφορικότητα του φωτός".
Πάλι λάμπα θα περιγράφεις.
Το ερωτημα ειναι, γιατι ΕΣΥ δε το λες λαμπα....αφου με οσο και ψευτομυστυκιστικο ορο που εντυπωσιαζει το πεις,...παλι μια λαμπα περιγραφεις....

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Πάρε το πιο κοινό παράδειγμα, τον Γαλλιλαίο.
Στην εποχή του θεωρήθηκε εκκεντρικός, μάγος, αλχημιστής, βλάσφημος.
Τώρα θα σηκώνουν τα πτώματά τους από τον τάφο να τα δικάσουν… που θα έλεγε κι ο Μπρεχτ… Και είναι κρίμα…
Μα οι ΤΟΤΕ αχρηστοι, στενοκεφαλοι και κακοβουλοι τον χαρακτηρησαν ετσι. Οχι εσυ κι εγω του σημερα ! Εγω θελω να μου πεις, ποιοι απο αυτους που εγω κι εσυ σημερα ξερουμε οτι οντως ηταν τσαρλατανοι, εσπρωξαν μπροστα την επιστημη ! Ο Γαλιλαιος γνωριζουμε οτι τα περισσοτερα απο οσα ελεγε ειχαν καποια βαση. Απλα οι τοτε δε το γνωριζαν.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
1. Ποιά τα κριτήρια που θεσπίζεις για τον διαχωρισμό της τσαρλατανιάς με κάτι άλλο; 2. Το ερώτημα σου βρίσκει αναλογία στο: αν δεν υπήρχαν κλέφτες, θα'μασταν φτωχοί ?!!! Λες και οι κλεφτες κλέβουν για να τα μοιράζουν στον κόσμο! (εξ. οι αναρχικοί των σούπερ μάρκετ που βέβαια όλο και κάτι θα τσεπώνουν οι ίδιοι. Καραλολ)
Το ερώτημα σου είναι απλοϊκά αφελές.
Μπα. Θα σου πω τι ειναι "απλοικα αφελες". Να χαρακτηριζεις ενα ερωτημα αφελες, ....και ταυτοχρονα να ρωτας τι εννοει !
Το τι εννοω με το "τσαλατανος" ευτυχως το εξηγησα μολις απο πανω. Και ισως θα ειχες γλιτωσει πολυ γραψιμο αν ειχες ρωτησει πρωτα. Η αναλογια με τους κλεφτες ειναι εντελως λαθος. Το ερωτημα μου προκυπτει αμεσα απο τα λογια σου, επομενως εισαι ελευθερος να του προσδωσεις οποιο αρνητικο χαρακτηριστικο θελεις

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Η ανυπαρξία των μάγων αλλά ακόμη και των τσαρλατάνων κανείς δεν ξέρει σε τι θα συνιστούσε στη πρόοδο των επιστημών. Ίσως μια πιο βραδείας μορφής πρόοδο.
Αλλά η ύπαρξη τους ΣΥΝΙΣΤΑ (με bold και κεφαλαία) επιστημονικό ενδιαφέρον και απτή φλόγα εμπνεύσεως για μεταγενέστερες ανακαλύψεις σε όλα τα πεδία των επιστημών.
Άρα στο μεν πρώτο έχουμε πιθανότητες, στο δε δεύτερο έχουμε στοιχεία.
Επιστημονικο ενδιαφερον και φαντασια υπαρχει παντα. Και σημερα που οι τσαρλατανοι και μαγοι εχουν ελαχιστοποιηθει, δε βλεπω καμια επιβραδυνση της επιστημης. Αντιθετως...
Βρες μου στοιχεια που να αποδεικνυουν (οχι να ειναι απλα μια πεποιθηση σου), οτι ενας τσαρλατανος οπως θα τον χαρακτηιζαμε σημερα εμεις (οχι ατομα της εποχης του), βοηθησε να αναπτυχθει μια τεχνολογια/επιστημη, που αν ελειπε, αυτη ειτε δε θα ειχε εξελιχτει στον τομεα αυτον, ή θα ηταν σιγουρο οτι θα ειχε μεινει πολυ πισω.

Υστερα, τα λεμε ευχαριστως

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών . Έχει γράψει 3,564 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 08:01, 02-12-08:

#17
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Αν ειχαν μαγεια θα τα καταλαβαινα με τη μια παντως
Πως να καταλάβεις κάτι που είτε δεν γνωρίζεις είτε δεν πιστεύεις είτε και τα δύο;
Πολύ περισσότερο όταν τα πάντα τα απομαγικοποιείς ενώ οι πρώτες ενδείξεις και ονοματοδοσίες και περιγραφές αφορούσαν στην μαγική προέλευσή τους;

Μην μου παρουσιάσεις "ισοτοπικές κορυφές ιοντικών θραυσμάτων στη Φασματομετρία μαζών" ή την δημιουργία eau de parfum αρωμάτων για να μου δηλώσεις ότι αν και δεν γνωρίζεις για τον τρόπο λειτουργίας στη πρώτη περίπτωση και παρασκευής στη δεύτερη, μπορείς να κατανοήσεις και τα δύο.

Η δύναμη της υποβολής (Μεσμερισμός) είναι ένα είδος ενεργειακής μαγείας που προφανώς εσύ δεν το δέχεσαι επειδή δεν το έχεις γνωρίσει έτσι είτε εμπειρικά είτε μελετώντας το επισταμένως.
Η ενεργειακή μαγεία σχηματίζεται από τη σύνθεση των θεωρήσεων και των τεχνικών της λεγόμενης Σεξουαλικής μαγείας, της Τάντρα, της Γεωμορφικής μαγείας ή Γεωμαντείας, της μαγνητικής μαγείας (ή Μεσμερισμού) και των τεχνικών "καναλιζαρίσματος" ή κινητικότητας της ενέργειας του ανθρώπινου σώματος (όπως ο βελονισμός, η γιόγκα, διάφορες σωματικές ασκήσεις, ακόμη και κάποιες "φυσικοθεραπείες" ή "χειροπρακτικές").

Ας μην πω περισσότερο για το ενέργημα. Δεν θα'ταν σωστό, άσε που θα πάει και στράφι δηλαδή επειδή για σένα τίποτα δεν είναι μαγεία/μαγικό, και πώς να ήταν αφού η μαγεία για σένα δεν υφίσταται και πολύ πιθανόν ούτε υφίστατο και ποτέ.
Απλώς κάποτε υπήρξαν πολλά γνωστικά κενά και σήμερα έχουμε μπαλώσει αρκετές τρύπες. Τις οποίες καλούμε ανεξήγητο. Και οι πύλες αυτού, τρίζουν ενοχλητικά. Ε;

Fine with me. Αλλά από κλειστή πόρτα, φως δεν μπαίνει. Μην περιμένεις λοιπόν να σου εξηγήσω, όπως και να μπορώ, κάτι στο οποίο είσαι αρνητικά προσκείμενος.

Για σένα η Σωματογραφία (ένα ολόκληρο διακαναλικό σύστημα μαγείας, ένα είδος χαρτογραφίας της ενέργειας σ'ένα σώμα, τα μυστικά της οποίας προσφέρουν πολλές οπτικές και τεχνικές που εφαρμόζονται σε αμέτρητους τομείς και με αμέτρητους τρόπους: στο σεξ, στην τοπογραφία, στην αρχιτεκτονική, στο τατουάζ, στην υγιεινή, στη θεραπευτική, στην ιατρική, στη γυμναστική, στη σεισμολογία, στ διαιτολογία, στα όνειρα, στη βιοτεχνολογία και σε πολλά άλλα αντιφατικά πράγματα. Μόνο φαντάσου ένα πολύπλοκο υδραυλικό δίκτυο-το σώμα- απο σωλήνες με κλειδιά στις συνδέσεις τους , όπου ανάλογα με το πως γυρνάς τα κλειδιά ρυθμίζεις τη ροή του νερού στους επιθυμητούς συνδεδεμένους σωλήνες τοπικών τμημάτων του δικτύου, αποκλείοντας κάποιους από την παροχή και περικλείοντας κάποιους άλλους. Εσύ βέβαια θα σταθείς στο "γιατί δεν έγινες υδραυλικός"!), οι (φυσικές ή τεχνητές) γραμμές Λέυ, η ενισχυτική μαγεία- φαντάσου π.χ. το Στόουνχεντζ- (όχι να κάτσεις πάνω σε ένα woofer και να νιώσεις τους κραδασμούς στο ποπό σου!), η μαγεία κατα Φριτς Λάιμπερ, δεν είναι ο ίδιος ο κόσμος μας και ο εαυτός μας που περιβάλλονται από ένα τεραστίων διαστάσεων Ενέργημα-φυσικό και τεχνητό-επειδή υπάρχει η λέξη μαγεία σαν συνδετικός κρίκος όλων αυτών.

Μην το πεις μαγεία. Πες το "φιγούρα του αγνώστου". Και δεν το παίζω ο "τελευταίος των μάγων" αλλά ως ορθολογιστής στο μεγαλύτερο κομμάτι μου δεν μπορώ να πιστέψω ότι η ζωή μου ρυθμίζεται από τον αμείλικτο νόμο των αριθμών π.χ., ένας απόηχος των ιδεών του Βρόνσκι.

Είσαι απλώς ορθολογιστής ως το μεδούλι (και τρυπάς και την κάτω πλευρά του κοκκάλου) ή απλώς η μαγεία επενεργεί στο μυαλό σου τοξικά;

Και δεν μίλησα για φυλαχτά, νεκροκεφαλές, ξίφη, καταραμένα αγαλματάκια, Ελιφάς Λεβί κλπ. Απλώς προσπάθησα να σου προκαλέσω έντονους πονοκεφάλους και τρομακτικές ζαλάδες καθώς και μια ύπουλη γάγγραινα στα πόδια. Α, και να βαθουλώσει η πολυθρόνα σου κάτω από το φως των κηροπηγείων! (πλακίτσα)

Λόριεν,
Προσπάθησα να σου δείξω (όχι "υποδείξω") μια γραμμή παράξενων ανθρώπων που παρουσίασε έναν Μέσμερ και έναν Σαρκό, έναν Φουλκανέλι και έναν Μάθερς, μία Μπλαβάτσκυ κι έναν Όλκοτ έναν Κρόουλι και έναν Γέιτς, μια γραμμή που χάθηκε στο χρόνο, αφήνοντας πίσω της μόνο παράξενα ονόματα, που κανείς δεν ξέρει πολλά γι'αυτά, ρομαντικούς μιας άλλης εποχής που πόθησαν να δραπετεύσουν από το γνωστό κόσμο, να μάθουν τα μεγαλύτερα μυστικά του κόσμου, τα μυστικά της μαγείας, τα μυστικά που ονειρεύονται όλα τα παιδιά κάθε βράδυ πριν κοιμηθούν, χωρίς να γνωρίζουν πως μόνο αυτά τα κατέχουν...

Όσο για τον Φραντς Άντον Μέσμερ, αυτός δημιούργησε μια θεραπευτική θεωρία, αυτήν του "ζωικού μαγνητισμού" με την οποία θεράπευσε πλήθος ανθρώπων. (δεν ξέρω διευθύνσεις και ονόματα, μάλλον από το 1777 θα μετακόμισαν, θα μετονομάστηκαν οδοί και φιλίες με τα οστά εγώ δε πιάνω. )
Τον "συντονισμό" που επιχείρησα τον έκανα όχι για να το παίξω "smarty" ή "apprentice sorcerer" αλλά μόνον επειδή προηγήθηκε ερώτημα σου "Από ποτε η διψα για απαντησεις, ονομαζεται μαγεια/μαγικη επιθυμια" και ήταν ένα έστω φθηνό τέχνασμα ή τρικ αντί απάντησης για το ότι η μαγεία επενεργεί στις εντυπώσεις όταν την αναζητάς (ή όταν άλλοι σε βάζουν να περιπλανηθείς στα νοήματά της)

Συνήθως τη βρίσκεις....
..αν και βέβαια η πιο μαγική πρακτική του κόσμου για τη μαγεία είναι το "αφηρημένο".
Η συχνότητα εύρεσής της τότε, είναι ακόμα μεγαλύτερη.

Αλλά άνθρωποι όπως εσύ που σκάβουν τούνελ με τη σκέψη και σκανάρουν αναλυτικότατα τα πάντα, είναι δύσκολο να μπουν σε διαδικασία αναζητήσεων αν δεν ιντριγκαριστούν έστω με φθηνά τρικ. Πάντως για την ιστορία, υπάρχουν και φθηνότερα .(λολ)
Μια μέρα στο μοναστηράκι, θα σου δείξω

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Oμολογω πως δε το ξαναδιαβασα και τιποτα άλλο δε τριγυριζει στο μυαλο μου εκτος απο το "What the hell are talking about man ?!!". Ουτε ενιωσα τα αποτελεσματα καποις υποβολης. Σε τι με υπεβαλες αληθεια ;
Δεν είναι καθόλου παράξενο που ο Φράνκεστάϊν της Μέρι Σέλεϊ "δημιουργείται" μετά από την έκθεσή του στις αστραπές τις αρτμόσφαιρας.
Δεν είναι καθόλου παράξενο, επίσης που δεν το ξαναδιάβασες γιατί θα'πρεπε να ήσουν ο Φρανκεστάϊν και να σε χτυπήσει κεραυνός συν τοις άλλοις. ΄΄΄΄ (καπνοί)
Άσε που φοβήθηκα ότι αν το ξαναδιάβαζες θα σου'μπαινε λιγούρα για Carrefouriκή σοκολάτα, από τις φθηνές, ξέρεις, και θα επηρεαζόμουν κι εγώ (φαινόμενο αντίδρασης από απόσταση) και 4η choco, same day πάει πολύ!

Σε υπέβαλα σε test DNA. Ωχού ρε αδερφάκι μου. Για όλα μια κεφαλίδα ψάχνεις. Εσύ κι ο Τραγκαουνάκης!

Τα αποτελέσματα της υποβολής είναι ανάλογα της ροής της ενέργειας στο σώμα σου, σαν τσιμπήματα, δονήσεις και κύματα. Αλλά εσύ δεν τα ένιωσες ποτέ εκείνο το βράδυ....

Η παράξενη θεωρία του Μέσμερ είναι ένας τσαρλατανισμός, αλλά η μαγνητική θεώρηση της ψυχής, εισέβαλλε στην ψυχική έρευνα επηρεάζοντάς την βαθιά.
Συμφωνείς ότι οι θεωρίες του "ζωικού μαγνητισμού" οδήγησαν τελικά στην αντιμετώπιση της ψυχής σαν ένα είδος ενέργειας, αντιμετώπιση που την υιοθέτησαν τελικά όλοι -ακόμα και οι σημερινοί υλιστές, μιλώντας για την ψυχική τους κατάσταση, χρησιμοποιούν εκφράσεις όπως "νιώθω άδειος, έχασα ενέργεια, αποθηκεύω ενέργεια" ή θες και για αυτό μια πραγματεία αποδείξεων;

Η επιστημονική σκέψη της εποχής εκείνης, αναγνώρισε την ομοιότητα της ψυχής με το μαγνητισμό και τον ηλεκτρισμό.
Ο πραγματικός εφευρέτης του αλεξικέραυνου, Π. Ντίβιτς δεν προχώρησε τελικά στη δημιουργία μιας ηλεκτρικής θεωρίας, γιατί απλά θεωρούσε τον ηλεκτρισμό σαν μια πνευματική δύναμη και ένα θεολογικό, ουσιαστικά, ζήτημα.

Δεν ήταν μόνος του σ'αυτή τη θεώρηση. Ένς μεγάλος κύκλος θεολόγων της εποχής εκείνης είδε στον ηλεκτρισμό την Anima Mundi, την "ψυχή του κόσμου".

Τέσπα, αυτό που προσπαθώ να σου πώ είναι ότι προσπάθησα να σε υποβάλλω στο Κτηματολόγιο αλλά δε σε δέχτηκαν γιατί είσαι υπερούσιος κι εκτός σχεδίου.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Επειτα γραφεις ενα κειμενο για το οτι ειναι σημαντικο να ελεγχουμε την πληροφορια αν θελουμε να ελεγχουμε τα μυαλα των αλλων. Γνωστα πραγματα, αλλα οχι στο θεμα μας φοβαμαι...
Μα τι πιο προσιτό, μεστό παράδειγμα μοντέρνας μαγείας από τα μέσα διάδοσης της πληροφορίας;
Οι μοντέρνοι μάγοι-ιδιαίτερα οι σκοτεινοί- είναι ερευνητές ταυτόχρονα των μυστικιστικών αλλά και επιστημονικών γνώσεων.
---Αν οι επίδοξοι μάγοι θέλουν να "κουρδίσουν" την αντίληψη τους στην αίσθηση της "άλλης όχθης", δεν θα χρησιμοποιήσουν π.χ. την καθιερωμένη επίσκεψη στα νεκροταφεία, αλλά θα κλειστούν σε κάποιο σκοτεινό δωμάτιο που θα είναι εφοδιασμένο με τα τελευταία οπτικοακουστικά μέσα τα οποία θα παράγουν τη κατάλληλη ατμόσφαιρα. Θα έχουν (πιθανόν) προετοιμάσει προσεκτικά κάποια χημικά που "διευρύνουν" την αντίληψη προς την κατευθυνση που αυτοί θέλουν-υπάρχουν συγκεκριμένα ναρκωτικά που μεταλλάσσουν την αντίληψη με συγκεκριμένο τρόπο, κάτι που δεν είναι άγνωστοστο μοντέρνο μάγο.
Θα έχουν στήσει συστήματα που θα πολλαπλασιάζουν το feedback της δόνησης με την οποία θέλουν να συντονιστούν και "Ταράααααααααααα"
---Αν ο σκοπός του μάγου είναι η υποβολή μιας ιδέας σε κάποιον άλλο, έχει άπειρες δυνατότητες. Κυριολεκτικά. Ά-πει-ρες. Σκέψου μόνο τις τεχνικές διαφήμισης (καθ'όλα μαγικές από το πρώτο nanosecond του πρώτου καρέ, μέχρι το στερνό), τα υποσυνείδητα μηνύματα, τις έντεχνες παγίδες στη σκέψη του υποκείμενου (καταναλωτή) που μπορεί να χρησιμοποιήσει ο μέσος (εώς και κάκιστος) διαφημιστής. Δεν χρειάζεται να καλέσει κανείς καμιά δύναμη PSI ή δαίμονα για να το κάνει. Η καθημερινή τεχνολογία είναι φθηνή και δοκιμασμένη.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Αυτό ειναι hoax (μυθος-φαρσα), παρεπιπτοντως. Συνεβη τη δεκαετια του 60 μια φημη την οποια εκμεταλευτηκε καποιος και ανεφερε οτι αυξησε πωλησεις σε ποπ κορν και κοκα κολα, με τον τροπο αυτο. Ομως ουτε μπορεσε κανείς να αναπαραγει το πειραμα, ουτε (ακομα και σημερα) υπαρχουν επιστημονικά στοιχεια οτι εχει μεγαλη επιδραση. Αν ειχε, θα ηταν πιο δραματικά τα αποτελεσματά της.
So wrong.
Not hoax at all.
Ο Τζέιμς Βίκερι πιο νωρίς, το 1957 (κι όχι δεκαετία του '60) κατάφερε να αυξήσει σε πολύ μεγάλο ποσοστό τις πωλήσεις ποπ κόρν και κόκα-κόλα με την προβολή σε ένα σούπερ-μάρκετ των μηνυμάτων Φάτε Ποπκόρν και Πιείτε Κόκα Κόλα, σε οθόνες που έδειχναν τηλεοπτικά προγράμματα, έτσι που τα μηνύματα αυτά να μη γίνοται συνειδητά. Έδειχνε ένα καρέ με το μήνυμα ανά 5sec, μόνο για ένα 25ο του δευτερολέπτου.
Για να αντιληφθούμε ότι βλέπουμε κάτι, πρέπει να το κοιτάξουμε για πολύ μεγαλύτερο χρονικό διάστημα.
Όταν το πείραμα έγινε τελικά γνωστό, προκάλεσε σάλο η αποκάλυψη πως πολλές διαφημιστικές εταιρίες και τηλεοπτικοί σταθμοί χρησιμοποιούσαν την τεχνική του για να προβάλλουν διάφορες υποσυνείδητες προτροπές. Στην Αμερική ψηφίστικαν νόμοι που απαγόρεψαν την τεχνική αυτήν.
Αυτό δεν σημαίνει πως δεν χρησιμοποιείται σήμερα. Αντίθετα έχουν ανακαλυφθεί πολλοί "λεπτότεροι" τρόποι υποσυνείδητης υποβολής μέσω της τεχνολογίας, που στηρίζονται σε γνώσεις ψυχολογίας, οπτικής και εκμεταλλεύονται ακόμα και το ένστικτο της αναπαραγωγής.
Σήμερα-περισσότερο από ποτέ-οι μάγοι της αντίληψης παίζουν με το μυαλό μας καθημερινά.
Σε καταλαβαίνω. Είναι πολύ δυσάρεστη η σκέψη πως μπορεί να διάλεξες ένα βιβλίο επειδή απλώς σε τράβηξε το εξώφυλλο, ενώ δίπλα του μπορεί να στεκόταν ένα βιβλίο που θα σου άλλαζε πραγματικά τη ζωή, αλλά δεν έχει ανάλογο εξώφυλλο.

Βέβαια, υπάρχει και μια υψηλότερη μαγεία της υποβολής, αυτή που δεν απευθύνεται στα ένστικτα αλλά στην ίδια μας τη λογική.
Π.χ αν έπεφτε στα χέρια μας ένα βιβλίο με διαφορετική κωδικοποίηση του σύμπαντος, θα παρατρούσαμε ότι παραδοξως "δουλεύει" κι αυτή.

Η μοντέρνα θεωρία της πληροφορίας- η οποία είναι ακαδημαϊκή και επιστημονικότατη, αγαπημένε μου που μου θες επίσημα διαπιστευτήρια- ορίζει την κωδικοποίηση σαν το μοναδικό τρόπο με τον οποίο μπορούμε να μεταφέρουμε ένα μήνυμα απαλλαγμένο από το "θόρυβο"οποιουδήποτε καναλιού επικοινωνίας.

Τι σημαίνει αυτό; Πως είναι απαραίτητο να έχουμε στα χέρια μας τον κώδικα, αν θέλουμε να αντιληφθούμε το περιεχόμενο οποιουδήποτε μηνύματος. Η γλώσσα είναι κώδικας, η γραφή είναι κώδικας, οι εκφράσεις είναι κώδικας. Ο κώδικας μπορεί να είναι και μηχανικός: τηλεόραση, ραδιόφωνο, ψηφιακά σήματα, fucks (). Σ'αυτές τις περιπτώσεις πρέπει να κατέχεις και τις "μαγικές κλείδες", τις μηχανές αποκωδικοποίησης για να δεχτείς τα μηνύματα.

Πρακτικά εδώ στηρίζεται η δύναμη των ΜΜΕ. Όταν θέλεις να μάθεις λεπτομέρειες ενός γεγονότος (ακόμη και αν η τάδε φυλή πιστεύει στον Θεό και με ποιον τρόπο), δεν μπορείς να βασιστείς στο κανάλι της προφορικής διάδοσης, γιατί μέσω αυτού οι λεπτομέρειες που σε ενδιαφέρουν δεν θα φτάσουν ποτέ πιθανότατα σε σένα.Αν τελικά φτάσουν, θα είναι επηρεασμένες από τη φαντασία όλων αυτών που θα μεταφέρουν κατά καιρούς το μήνυμα. Αν ζητάς να έχεις στα χέρια σου το μήνυμα με όσο το δυνατό λιγότερο "θόρυβο" πρέπει να επιλέξεις μια μέθοδο με λιγότερα "πηδήματα" (hops στη γλώσσα των δικτύων).

Παραδείγματος χάριν η τηλεόραση σε απελευθερώνει από την ανάγκη να έρθεις σε επαφή με άλλους ανθρώπους για να αντλήσεις τη πληροφορία που ζητάς. Αλλά είσαι υποχρεωμένος να χρησιμοποιήσεις μια συσκευή που θα είναι "συμβατή" με το τηλεοπτικό σύστημα και τις άλλες τηλεοράσεις. Τη συμβατότητα αυτήν ορίζει ένα τηλεπικοινωνιακό συμβούλιο, με μέλη τους μεγαλο-κατασκευαστές τηλεοράσεων (πολυεθνικές) και τους "διευθυντές" των τηλεοπτικών δικτύων.
Αν εσύ αποφασίσεις πως δεν σ'ενδιαφέρει η ενημέρωση που θα σου δώσουν αυτοί αλλά θέλεις να παρακολουθήσεις άλλο κανάλι, θα διαπιστώσεις πως δεν υπάρχουν ελεύθερα κανάλια ή αν υπάρχουν είναι γεμάτα "θόρυβο". Θόρυβο που μπορεί να έχει να κάνει με την εκπομπή από τα μικρής δυνατότητας ερασιτεχνικά συστήματα, τα κακοφτιαγμένα ερασιτεχνικά ρεπορτάζ (βλέπε star με ρίμες) που έχουν γίνει με λίγα χρήματα, τις παρεμβολές από άλλα κανάλια που προσπαθούν να καταλάβουν τη δεδομένη συχνότητα.
Για αυτόν το λόγο παρακολουθείς τελικά μόνο τα μεγάλα, πλούσια αλλά και ελεγχόμενα από συμφέροντα κανάλια. Τι κάνει ένα κανάλι όμως για να είναι εμπορικά ενδιαφέρον και να τραβά τους επενδυτές-ελεγκτές; Η απάντηση είναι απλούστατη: απευθύνεται στο ενδιαφέρον σου, που έχει συγκεκριμένη "συχνότητα" και επιδίωξη και ακολουθεί το συγκεκριμένο κανάλι με το συγκεκριμένο περιεχόμενο που προδίδει τελικά τόν τρόπο σκέψης σου.

Σε ξεκλειδώνουν όταν βλέπεις αμέριμνος "ορούς αλήθειας", Μητσικώστα, Λιάγκες, κλπ.
Κι όταν γίνεται παρά τη θέλησή σου (ή μάλλον στρέφοντας τη θέλησή σου προς το συμφέρον τους) αυτό εγώ το αποκαλώ "σύγχρονη μαγεία".
Λυγίζουν την πραγματικότητα τόσο ακριβώς όσο χρειάζεται για να μην παρατηρήσεις ότι την λύγισαν. Ουσιαστικά εσένα λυγίζουν γιατί εσύ είσαι η πραγματικότητα. Απλώς λυγισμένη, πια.


Αρχική Δημοσίευση από Lorien
1. Παραδειγμα ....που μας δειχνει ΤΙ ακριβως ;(σχετικό με "Πνευματισμό")
Το ερώτημα είναι με τι επικοινώνησαν αν δεν ήταν τα σήματα Μορς..


Αρχική Δημοσίευση από Lorien
2. Τι σημασια εχει οτι περασαν 4 χρονια "ακριβως" ; Και πως ξερεις οτι ήταν "ακριβως" 4 χρονια ; Ουτε μερα , ουτε ωρα παραπανω/λιγοτερο ;
Προσπαθούσα να το συλλογιστώ σε σχέση με Ολυμπιάδες.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
3. Οτι κι αν σημαινει για τα 4 χρονια....ειναι λαθος, γιατι ο κωδικας μορς εφευρεθηκε το 1836, αρα 12 χρονια πριν....
http://www.76thescouts.org/GreekVer/Mors.html (σχετικόν)

Περιληπτικά:

Το 1832 συνέλλαβε την ιδέα του ηλεκτρικού τηλέγραφου.
Το 1835 κατάφερε και κατασκεύασε το πρώτο μοντέλο της εφεύρεσής του,
και το 1837 υπέβαλλε την αίτηση του για να την πατεντάρει, μαζί με τον κώδικα που χρησιμοποιούμε μέχρι σήμερα. Το 1844 το πρώτο μήνυμα μέσω τηλέγραφου αποστέλνεται από την Ουάσινγκτον στη Βαλτιμόρη. Ο Μορς διάλεξε για μήνυμα το απόσπασμα από τη Βίβλο "What Hath God Wrought!"

Άρα έχει μια λογική βάση 4 χρόνια μετά να αποκτά πλέον οικιακή χρήση.

Έχεις δίκιο. Δεν εφευρέθηκε το '44. Αλλά το '35. Μα το πρώτο μνμ στάλθηκε το '44. Άρα στα ίδια μένουμε αναδιατυπωμένα (θυμίζω το σκηνικό έγινε το 48 για να μη χαθείς στις παραθέσεις. Σ'αγαπάω). 4 χρόνια after the first use! (super lol με προσμίξεις rofl και μια πρέζα lmao)


.---.-...-.-.-.--. Μου τα'κανες ντολμάδες (σε Morse language)


Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Οταν οι μεθοδολογιες στηριζονται/αποτελουνται απο γνωσεις, τοτε μιλαμε για επιστημη/τεχνολογια. Οταν οι μεθοδολογιες βασιζονται σε θεωριες φαντασιας που αδυνατουμε καν να ξερουμε αν ισχυουν ή που ξερουμε πως δεν ισχυουν, και οι φορείς της επιμενουν οτι ισχυουν, χωρις να δινουν ομως επαναληψιμα αποτελεσματα, το λεμε τσαρλατανισμο,μαγεια κλπ. Το "αυτοαναιρουμενο" που ανεφερα, ηταν μοιραιο, βαση του ορισμου που εμεις οι ανθρωποι εχουμε δωσει στην λεξη "μαγεια". Ισως να μην ειναι ευστοχη περιγραφη, αλλά αυτο εχουμε συμφωνησει να λεμε οτι ειναι η μαγεια.
Δεν έχουμε συμφωνήσει να αποκαλούμε τη μαγεία αυτοαναιρούμενη πρακτική. Παρακαλώ όπως μου αποστείλλατε τα πρακτικά του συμφώνου.
Δεν υπάρχει μοιραίος ορισμός που να σχετίζεται με ένα τόσο ευρύ φάσμα γνώσης.
Δεκτά τα περι τσαρλατανισμού.

Αλλά να σε ρωτήσω κάτι:
Όταν κάνεις ένα πείραμα και βγάζεις κάποια αποτελέσματα και κάποιος κάνει ένα ανάλογο πείραμα με την ίδια μεθοδολογία που το έκανες κι εσύ, επειδή τα αποτελέσματα έχουν μια σαφή διαφοροποίηση και υπερμέγιστη παραλλακτικότητα, αποποιείται η επιστημονικότητα και η ορθότητα τους;
Κανένα πείραμα δεν είναι ίδιο με κάποιο άλλο.
Κι έτσι υπεισέρχεται ο όρος "μαγεία των πειραμάτων".
Αν έκανες πείραμα στη ζωή σου με ζωντανό οργανισμό όπως εγώ και μελέτησες σε βάσεις δεδομένων και βιβλιογραφίες ανα τον κόσμο ανάλογα πειράματα (για μια σύγκριση δεδομένων και τεχνικών), πρέπει να συμπέρανες ότι η μαγεία των πειραμάτων συνίσταται στο ότι πετυχημένο θεωρείται εκείνο το πείραμα που αποδεικνύει την ορθότητα των προσδοκιών μας πριν καν το στήσουμε! (ενώ από την άλλη ξέρουμε ότι τίποτα δεν είναι σίγουρο γιατί τότε δε θα προβαίναμε σε πειραματισμό αλλά μόνο θα γράφαμε)


Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Αν κατι δε το βλεπεις, δε το αντιλαμβανεσαι με καμία απο τις αισθησεις σου, δε μπορεις να το αναπαραγεις, και δεν μπορεις να παρατηρησεις ουτε τις επιπτωσεις του εμμεσα, τοτε 2 τινα ισχυουν : α) δεν υπαρχει, β) ειναι εκτός των δυνατοτητων μας τοσο για αντιληψη οσο και για χρηση (επομενως , στην πραξη, για μας, σημερα, ...παλι "δεν υπαρχει" ). Ξεκινησα την προταση με το "αν", υποψιν.
Βγάζεις ψεύτη τον Γιούνγκ, ψυχολόγε μου. Το συλλογικό ασυνείδητο βρίσκεται στον πάτο των σκουπιδιών σου με κάτι φλούδες τομάτας πάνω του.
Ο Γιουνγκ, παρεπιπτόντως, έγραωε και το ακόλουθο:

"όταν η εικόνα της πρωτότυπης αρχικής μεταφυσικής εμπειρίας εκλογικευθεί και "διορθωθεί" αρκετά, θα έχουμε δεθεί αναπόσπαστα με την ανθρώπινη λογική και θα είμαστε καταδικασμένοι να πιστεύουμε αποκλειστικά και μόνο ό,τι είναι λογικό. Αυτό είναι αρετή και πλεονέκτημα απο τη μία, από την άλλη όμως είναι περιορισμός και φτώχεια γιατί μας φέρνει πιο κοντά στο ζοφερό σκοτάδι του δογματισμού και της "διαφώτισης".
Αυτή η Deese Raison, η Θεά της Λογικής, εκπέμπει ένα απατηλό φως, που φωτίζει μόνο όσα γνωρίζουμε, απλώνοντας ένα βαθύ σκοτάδι πάνω σε όλα όσα χρειάζεται να γνωρίσουμε και να συνειδητοποιήσουμε. Όσο πιο ανεξάρτητη προσποιείται πως είναι η "λογική", τόσο περισσότερο μετατρέπεται σ'ένα σκέτο διανοουμενισμό που τοποθετεί το δόγμα στη θέση της πραγματικότητας και μας δείχνει τον άνθρωπο, όχι όπως είναι, αλά όπως τον θέλει το δόγμα".

Πρόσεχε μήπως από την υπερβολική σου πίστη στις αισθήσεις, καταλήξεις να γίνεις δογματικός στις σκέψεις σου. Αυτό και τίποτα περισσότερο.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Ασκηση ελεγχου πανω σε καποιον μεσω τηλεπαθειας/ψυχικων δυναμεων = τηλεπαθεια. Αν ειναι σε αντικειμενο = ψυχοκινηση. Εχουμε λεξεις, δε χρειαζομαστε λεξεις μυστηριες που μπερδευουν και φοβιζουν κοσμο, οπως η "μαγεια".
Η μαγεία είναι ένα πεδίο αναζήτησης εξηγήσεων τέτοιων φαινομένων αφού πρώτοι οι αλχημιστές/μάγοι διετύπωσαν τέτοιους προβληματισμούς και αγωνίες.
Δηλ αν εσύ μιλήσεις πρώτος για πορτοκάλια δεν θα ήταν άδικο να πουν ότι για τα πορτοκάλια μίλησαν οι πορτοκαλοπαραγωγοί και όχι οι Λοριενικοί ταγοί των πορτοκαλιών;
Δεν καταλαβαίνω γιατί δείχνεις ενοχλημένος που τα μυστήρια που δεν εξηγούνται τα βάζουμε όλα κάτω από τη κοινή σκέπη της μαγείας;
Λες και πρέπει η μαγεία να είναι υπόλογη που ασχολήθηκε πρώτη των πρώτων με αυτά.
Δες το, έστω, σαν φορο τιμής για τον Παράκελσο.

Αν ο κόσμος φοβάται στο άκουσμα "μαγεία", τότε με τον όρο "ψυχοκίνηση" (ψυχοτρονικά πειράματα) θα'πρεπε να κάνει τα τσισάκια του.


Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Μα οπως ειπα και πριν, η αλχημεια ηταν χημεια κατα βαση. Εξερευνηση της χημειας, που απλα καποιοι το παρακαναν λιγο και γιαυτο εχει την φημη που εχει. (θες λινκς για το οτι δεν υπαρχει Philosopher's stone ? )
Θες links ότι η φιλοσοφική λίθος είναι μεστο ντουλάπι σου;


Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Το οτι ο Κοπερνικος εγραψε υπερ της αστρολογιας, την καθιστα εγκυρη ; Ετσι γνωριζεις οτι φτανουμε στη γνωση ; Επειδη το πε ενας διασημος επιστημονας ; Εδω κατα καιρους διχαζεται η επιστημονικη κοινοτητα για κατι, και υπαρχουν οχι ενας, αλλα πολλοι επιστημονες διασημοι που υποστηριζουν κατι, και μετα αποδεικνυονται λαθος. Ετσι ειναι η επιστημη και ετσι προχωραμε. Δεν κανουμε αγωνα ποιος θα πει τα πιο πολλα σωστα. Και το επιστημονικο λαθος, εμπρος μας παει.
Το ότι ο Κοπέρνικος έγραψε υπερ της αστρολογίας είναι απόδειξη ότι κάποιος αστρονόμος αχολήθηκε με την αστρολογία και η ενασχόλησή του δεν αίρει το βάθος της επιστημοσύνης του.Ότι αν και αστρονόμος διέβλεπε στην αστρολογία ένα πεδίο των εμπνεύσεων, μια πνοή πέρα από γεωμετρίες και περιοδικότητες.
Ότι τελικά, αυτοί οι μάγοι που την συνέταξαν, κάτι θα έχουν να πουν.

Τα επιστημονικά λάθη μπορεί να μη βρίσκονται μόνο στα λάθη των αριθμών αλλά και στην διαγραφή του μη επιστημονικού επειδή δεν συνοδεύεται από εξισώσεις και συντεταγμένους ορισμούς.

Άσε που με είχες ρωτήσει να σου πώ παραδείγματα επιστημόνων που να επηρεάστηκαν από την μαγεία κι η αστρολογία ήταν μια ενασχόληση των μάγων.
Όλα τα παραπάνω περι διχασμών της επιστ. κοινότητας σχετικά με θεωρίες και παραθεωρίες, είναι περιττά. Μην μου τα λες εμένα. Από της επιστήμης τα σπάργανα προέρχομαι.
Α, και δεν διαβάζω ζώδια.
Αμφιβάλλω πολύ όμως από εκεί που πας τη κουβέντα, αν καταλαβαίνεις αυτό που σου λέω.
Μόλις σου απαντώ σε κάτι που με ρωτάς, αμύνεσαι πετάγοντας σαν το κουνέλι σ'άλλη τρύπα γιατί έχασες πια το ενδιαφέρον σου στη προηγούμενη.

Σ'έχω παρατηρήσει να το κάνεις και μια και δυο και τρεις...γύρω στις 1013.
Μας πάει μπροστά το λάθος, αλλά το λάθος έχει υποκειμενική χροιά. Δες εσένα. Σου παρέθεσα τον Κέπλερ που ακόμα διδάσκεται και που εκτενώς ασχολήθηκε με θέματα που άπτονται της μαγικής σχολής κι εσύ αναφέρεσαι στο ότι η αστρολογία δεν είναι έγκυρη επειδή το είπε ο Κέπλερ.

Δεν μίλησα για αστρολογία επειδή η αστρολογία ήταν το point. Αλλά γιατί ήταν ένα παράδειγμα πως ο ορθολογισμός δεν αποκλείει και άλλα κανάλια γνώσης ή εξερεύνησης πέρα του επιστημονικού. Άσε που υπάρχει και αμφισβήτηση για το τι ορίζεται επιστημονικό; Αυτό που διδάσκεται στα σχολέια και τα Uni ;

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Δεν ξερω πως περιμενεις να βρω ετσι απλα, ενα τευχος ξενου τυπου του 1975, αλλά θα σου απαντησω ποια ειναι η γνωμη μου : το πιο πιθανο ειναι (αν ειναι οπως ακριβως τα περιεγραψες), να μην ειχαν τι να συζητησουν σε ενα debate με ενα αστρολογο. Ο αστρολογος θα λεει κατι, και ο αστρονομος/φυσικος θα προσπαθει να του απο την αρχη ολη τη φυσικη για να του αποδειξει οτι αυτο που ισχυριζεται ο αστρολογος ειναι μπαρουφα ! Ε συγνωμη αλλα σιγα μη κατσει ο Νομπελιστας να κανει τετοια "συζητηση". Το μανιφεστο δεν προκαλεσε βλαβη στην αστρολογια, γιατι οταν φτανουμε να μιλαμε για τοσο ειδικες γνωσεις, πρεπει να πληροφορηθεις καμποσα, και να αποκτησεις καμποσες γνωσεις, για να δεις απο μονος σου κατα ποσο στεκει η αστρολογια ή οχι. Ποιος καθεται να το κανει αυτο σημερα ; Δεν εχει χρονο, γιατι.....βλεπει τηλεοραση και ψωνιζει στα πολυκαταστηματα.
Όταν δεν μπαίνεις σε επιστημονικό διάλογο με κάποιον, τότε απλώς εκ προοιμίου δεν συμμετέχεις σε ένα debate.
Απλούστερα τα πράγματα απ΄ό,τι τα παρουσιάζεις.
Και οι αστρολόγοι που δεν ανακάλυψαν τον διπλό έλικα DNA δεν σημαίνει ότι δε θα μπορούσαν να είναι καταρτισμένοι σε θέματα της επιστήμης.
Οκ δεν θα σου έκαναν μιτοχονδριακή ανάλυση ούτε θα σου κάλυπταν το κεφάλαιο "t-RNA" ούτε θα έκαναν συσχέτιση της πρώτης γαλαξιακής ύλης με την ιστοκυτταρολογία των πρωτόζωων.
Μονοδιάστατη η προσέγγιση σου.


Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Το αν η αστρονομια οφειλει την υπαρξη της στην αστρολογια, δε βλεπω πως το απεδειξες, οπότε μην αρχισουμε να κοπαναμε τα καπουλια μας ακομα, κριμα ειναι.
Μα αν η πρώτη έπεται της δεύτερης; Αν από το γάλα δημιουργήθηκαν οι γλυκοκουταλιές Φαγε, χρειάζεσαι τη γραπτή συναίνεση της Φάγε ότι χρησιμοποιεί γάλα στα γλυκίσματα; (υπόψιν: και η σκόνη, γάλα είναι)

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
......καμποσα χρονια αργοτερα....

Εκολαπτομενος αστρονομος : ρε μην αγχωνεστε, βρηκαμε οτι η Γη γυριζει γυρς απο τον ηλιο και μερικες φορες παρεμβαλεται η σεληνη αναμεσα.
Ανθρωπος Α (οκ απογονος) : Ααα...ωστε ετσι λοιπον ! Για κοιτα τι εχει η φυση ! ...
Αστρολογος/μαγος : Ναι, αλλά αυτο σημαινει οτι αν γεννηθεις τοτε, και η σελήνη βρισκεται στον αστερισμο του Αρη, θα βγεις η μετενσαρκωση του Γκαλη. Παραλληλα, οι...(αποχαυνωση...υπνωση...(μαγεια ; ) ...)
Στον εκκολαπτόμενο αστρονόμο παρέλλειψες ωστόσο να αναφέρεις ότι τις στάχτες του Γαλλιλαίου τις κατούρησαν χοίροι και αιγοπρόβατα και τις σκόρπισαν άνθρωποι που τότε κατείχαν τα σκήπτρα της επιστήμης.
Ήταν μάγος ο Γαλλιλαίος.
Εν πολλοίς, για να είναι ο εκκολαπτόμενος αστρονόμος, την σήμερον, ΕΚΚΟΛΑΠΤΟΜΕΝΟΣ, χρειάστηκε ο μάγος Γαλλιλαίος που στην πραγματικότητα ήταν επιστήμονας μαγικής κοπής να γίνει στάχτη και μπούρμπερη.

Γέλασα με τον Γκάλη κι ας μην κατάλαβα, πάντως. Αυτό επιστημονικά έχει την εξηγηση ότι εκτιμώ το χιούμορ σου.


Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Τωρα για την "μαγεια" με την εννοια του δεους θα μιλησουμε ; Πες δεος τοτε. Πες δεος+αγνοια. Αφηστε τη λεξη να πεθανει εν ειρηνη...ας χρησημοποιηθει μονο στις τεχνες για εμφαση...
Οκ. Το λέω. Το δέος είναι άγνοια. Τον μονόλογό μου τον διακόπτει ένα ηχηρό χάχανο.
Κι ο θαυμασμός, η κατάπληξη; Ο φόβος του αγνώστου;
Ή θα μου πεις και σε τι θα πρέπει να συνίσταται ο προσωπικός μου θαυμασμός, η ιδιωτική μου κατάπληξη, οι ατομικοί μου φόβοι;

Κάνε τα κόλυβα και της μαγείας, εσύ. Μήπως ενδυναμώσεις την λογική σου. Για όνομα των Ελωχίμ!

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Το ερωτημα ειναι, γιατι ΕΣΥ δε το λες λαμπα....αφου με οσο και ψευτομυστυκιστικο ορο που εντυπωσιαζει το πεις,...παλι μια λαμπα περιγραφεις....
Εγώ το λέω λάμπα. Εσύ το λές λάμπα. Εκείνοι το έλεγαν λυχνία με το επίθετο "αλχημική" για τους λόγους που προανέφερα στο προηγούμενο ποστ.
Ψευτομυστικιστικός όρος δεν είναι από τη στιγμή που μια ανακάλυψη γίνεται αντικείμενο της λογικής των προεκτάσεων αυτής.

Εσύ σήμερα θεωρείς δεδομένους τους λαμπτήρες λιθίου και το bluetooth. Σου'χει γίνει βίωμα.
Σε αυτούς δεν ήταν βίωμα ούτε καν πως φωτίζεται ένα σπίτι απ'άκρη σ'άκρη...

Το φως ήταν αυτό που τους έδινε ζωή και τις νύχτες...Διαλογίσου λίγο με αυτή τη σκέψη.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Μπα. Θα σου πω τι ειναι "απλοικα αφελες". Να χαρακτηριζεις ενα ερωτημα αφελες, ....και ταυτοχρονα να ρωτας τι εννοει !
Μα αν είναι κάτι για να ρωτάς, είναι είτε γιατί δε το καταλαβαίνεις είτε γιατί δεν βρίσκεις ωφέλεια στο να ερωτάται...

Μολονότι, αφέλεια είναι η απόπειρα μου να το απαντήσω προχωρώ:

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Επιστημονικο ενδιαφερον και φαντασια υπαρχει παντα. Και σημερα που οι τσαρλατανοι και μαγοι εχουν ελαχιστοποιηθει, δε βλεπω καμια επιβραδυνση της επιστημης.
Ο κόσμος δεν είναι γραμμικός. Ανακαλύψεις δεν γίνονται με χρονικά αστρονομική ακρίβεια.
Όσο για την επιστήμη, υπάρχει σαφώς μια επιβράδυνση που παρατηρείται τα τελευταία 30 χρόνια στο επίπεδο των κλασσικών επιστημών.

Όχι βέβαια επειδή οι τσαρλατανομάγοι έχουν εκλείψει ή υπερδραστηριοποιούνται αλλά ίσως επειδή η επιστήμη μοιάζει να έχει φτάσει στα όριά της.
Μπορεί και όχι.
Θα ρωτήσω το πνεύμα του Χουντίνι για αυτό.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Βρες μου στοιχεια που να αποδεικνυουν (οχι να ειναι απλα μια πεποιθηση σου), οτι ενας τσαρλατανος οπως θα τον χαρακτηιζαμε σημερα εμεις (οχι ατομα της εποχης του), βοηθησε να αναπτυχθει μια τεχνολογια/επιστημη, που αν ελειπε, αυτη ειτε δε θα ειχε εξελιχτει στον τομεα αυτον, ή θα ηταν σιγουρο οτι θα ειχε μεινει πολυ πισω.
Εγώ δεν έψαχνα εξ'αρχής για τσαρλατάνους. Εσύ τους έφερες σηκωτούς στη συζήτηση.
Όσο για το αν υπήρξε κάποιος τσαρλατάνος που να έδωσε extra ωθήσεις στην ανάπτυξη της επιστήμης ή της τεχνολογίας, μα τότε ρε συ δε θα τον έλεγες τσαρλατάνο. Έτσι δεν είναι;
Αφού η επίδραση του στην ακμή μιας επιστήμης/τεχνολογίας θα ήταν τόσο καθοριστική ώστε να επηρεάσει κοτζάμ ανάπτυξη (και άρα εξέλιξη) και τότε δικαιωματικά θα του ανήκει μια συμβολική καρέκλα από μπαμπού.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Υστερα, τα λεμε ευχαριστως
Αnytime.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Δεσμώτης : 02-12-08 στις 08:23.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 00:44, 03-12-08:

#18
Μία προγιαγιά μου, που πέθανε από ανία στα 114 της, μου έλεγε: " Όταν ανακατώνεις, επιστήμη, θρησκεία και μαγεία, με πολλά λόγια, γίνεσαι φτωχός και στα τρία..."

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 03:16, 03-12-08:

#19
Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς
Μία προγιαγιά μου, που πέθανε από ανία στα 114 της, μου έλεγε: " Όταν ανακατώνεις, επιστήμη, θρησκεία και μαγεία, με πολλά λόγια, γίνεσαι φτωχός και στα τρία..."
Ακριβώς! Μια που ως γνωστόν ο άνθρωπος μετά από κάποια ηλικία ξεμωραίνεται φαίνεται η γιαγιά σου επικοινώνησε ξανά με το παιδί μέσα της, και θυμήθηκε αυτό που εξ' αρχής γνώριζε...
...τα μυστικά της μαγείας, τα μυστικά που ονειρεύονται όλα τα παιδιά κάθε βράδυ πριν κοιμηθούν, χωρίς να γνωρίζουν πως μόνο αυτά τα κατέχουν...
..εμείς από την άλλη μια που βρισκόμαστε σε ένα χώρο όπου οι αντιπαραθέσεις μπορούν και πρέπει να είναι γόνιμες, προτιμούμε το διάλογο και τα ...πολλά λόγια... Σκλάβοι της πληροφορίας, τι να πεις; ...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών . Έχει γράψει 3,564 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 05:07, 03-12-08:

#20
Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς
Μία προγιαγιά μου, που πέθανε από ανία στα 114 της, μου έλεγε: " Όταν ανακατώνεις, επιστήμη, θρησκεία και μαγεία, με πολλά λόγια, γίνεσαι φτωχός και στα τρία..."
Η μαγεία εμφανίστηκε σαν θρησκεία, τέχνη και επιστήμη ταυτόχρονα, οι δε ιερείς-μάγοι είχαν βαθιά γνώση των φυσικών νόμων καθώς και αντίστοιχων εφαρμογών.
Αυτό συνεχίστηκε να ισχύει στους κύκλους των αρχαιοελλήνων ιεροφαντών. Ίσως μάγοι τελικά είναι οι φυσικοί επιστήμονες, που πολύ πριν από τους άλλους, κατανοούν άγνωστα μυστικά των συμπαντικών νόμων και προχωρούν σε εφαρμογή μεθόδων και τεχνικών, που στους αμύητους μοιάζουν με μαγεία.

Σ'όλους μας είναι γνωστά τα Αναστενάρια των χωριών της Μακεδονίας και της Θράκης. Πολλοί επιστήμονες έχουν δει το φαινόμενο, ικανοποιητική εξήγηση όμως δεν έχουμε πάρει από κανέναν. Πώς μπορείς να εξηγήσεις ένα φαινόμενο, που χιλιάδες χρόνια πριν ήταν μυστικό δρώμενο μιας θρησκείας, που οι απαρχές της έφταναν την αυγή της ανθρωπότητας;

Μέσα από την ποίηση του Ευριπίδη θα δούμε να ξετυλίγονται μπροστά μας φαινόμενα ακαϊας και παράξενων δυνάμεων των πεδίων που κυριαρχούσαν στον εκστατικό χορό των Μαινάδων. Γράφει ο ποιητής:

(Οι Μαινάδες) σαν πουλιά ξεχύνονταν και γρηγοροπερπατούσαν στου Κιθαιρώνα τις κορφές, όπου χωριά είναι κτισμένα, ρίχτηκαν σαν εχθρικές ορδές που έκαναν έφοδο. Μπακίρια και σιδερικά χωρίς να τα'χουν δέσει, κολλούσαν επάνω τους και δεν έπεφταν στο μαύρο χώμα. Φωτιά είχαν απάνω στα μαλλιά τους, χωρίς όμως να τις καίει.

Αν δεν είχαμε ζωντανά τα Αναστενάρια σήμερα για να μας υποδεικνύουν την αλήθεια των λόγων του Ευριπίδη, θα είχαν φροντίσει κάποιοι να μας πείσουν ότι αυτά είναι απλώς φανταστικά λόγια ενός ποιητή.
Συνεπώς είναι πιο τίμιο να σηκώσει τα χέρια η επιστήμη και να πει ότι αυτό είναι ένα φυσικό φαινόμενο, που προς το παρόν εμφανίζεται σαν μεταφυσικό και αδυνατούμε να το εξηγήσουμε.

Θα επανέλθω στο ζήτημα μαγείας στην αρχαία Ελλάδα. Είναι δαιδαλώδεις οι εκτάσεις του.

Αφιερώνω στην γιαγιά σου, φίλε Νωέα ένα απόσπασμα του πολυγραφότατου μελετητή Κόλιν Γουίλσον από το φημισμένο, κλασικό βιβλίο του, The Occult (Ο Αποκρυφισμός):

Ο άνθρωπος έχει μια ανώτερη φύση που είναι κοινωνικά απαγορευμένη, γιατί η κοινωνία μας θέλει μέτριους, άρα προβλέψιμους, άρα ελέγξιμους. Η μαγεία, δεν είναι παρά μια φανταστική τοπογραφία του Θαυμαστού, είναι η πειραματική τέχνη της αναζήτησης νοήματος μέσα στο μυστήριο του κόσμου, ενός ανέλπιστου νοήματος που θα μπορέσει να αναβαθμίσει την ίδια την κατανόηση του ανθρώπου για τον εαυτό του.
Η θρησκεία, η φιλοσοφία ο Μυστικισμός και η μαγεία ξεπηδούν από το ίδιο βασικό "αίσθημα" για το σύμπαν: ένα ξαφνικό αίσθημα νοήματος, που οι άνθρωποι το "πιάνουν" μερικές φορές τυχαία, όπως το ραδιόφωνό σας θα μπορούσε να πιάσει έναν άγνωστο σταθμό.
Αν θέλετε στ'αλήθεια να μάθετε τι είναι η μαγεία, ρωτήστε έναν ποιητή. Αν θέλετε να μάθετε τι είναι η ποίηση, ρωτήστε ένα μάγο. Αν θέλετε να επιβεβαιώσετε ότι οι απαντήσεις τους είναι σοβαρές, ρωτήστε έναν αφοσιωμένο μαθηματικό, ακούστε τον προσεκτικά αλλά τελικά κρατείστε μόνον αυτά που θα αποφύγει να σας πει...

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Ακριβώς! Μια που ως γνωστόν ο άνθρωπος μετά από κάποια ηλικία ξεμωραίνεται φαίνεται η γιαγιά σου επικοινώνησε ξανά με το παιδί μέσα της, και θυμήθηκε αυτό που εξ' αρχής γνώριζε...
Είσαι λωλ.


"Δύο διαφορετικές αντιλήψεις της έννοιας του ιερού λόγου έρχονται αντιμέτωπες. Η θρησκεία, που έχει να κάνει με τη συλλογική πίστη και η μαγεία, που συνδέεται περισσότερο με τις προλήψεις. Η θρησκεία διακηρύσσει την παντοδυναμία των θεών. Ο μάγος δεν την αρνείται, αλλά καταφεύγει στη μεσολάβηση δαιμόνων για να πετύχει τους σκοπούς του.
Ο κόσμος της μαγείας είναι η κοινωνία αντεστραμμένη. Και απόδειξη είναι ότι στον κόσμο αυτόν κυβερνούν οι γυναίκες, αυτές ακριβώς που δεν διαθέτουν πολιτικά δικαιώματα στην κοινωνία της πόλης. Στη θρησκεία, το ιερό βρίσκεται με το μέρος της εξουσίας. Η μαγεία από την πλευρά της τοποθετείται στο χώρο της παρόρμησης, της ατομικής θέλησης, που αψηφά την εξουσία. Με τη μαγεία εκφράζεται η αυθόρμητη φύση.
Η μαγική θεώρηση των πραγμάτων τείνει στην καλλιέργεια περισσότερο μίας τεχνικής γνώσης κι όχι της σοφίας ή της ηθικής, όπως συμβαίνει με τη θρησκεία. Γι'αυτό και η μαγεία προτιμάει συνήθως να αναφέρεται σε επιστήμες, σαν την αστρονομία, τη φαρμακευτική, τη γεωλογία κλπ., παρά σε φιλοσοφικές ή ηθικές αρχές.
Για να κατανοήσουμε καλύτερα τον ελληνικό πολιτισμό, θα έπρεπε ίσως να συντάξουμε ένα εγκώμιο της μαγείας. Επειδή η αρχαία Ελλάδα τιμήθηκε τόσο ως χώρα της ελευθερίας, μητέρα της διαλογικής σκέψης και λίκνο του δυτικού πολιτισμού, δυσκολεύεται κανείς να φανταστεί πως χωρίς τη μαγεία, τόσοι και τόσοι άνθρωποι θα ήταν καταδικασμένοι να κλεισθούν στον εαυτό τους, στο βρασμό των καταπιεσμένων ενστίκτων τους, στην πιο μαύρη απελπισία".


Αυτά μας λέει ο Μπερνάρ βοηθώντας τη σκέψη μας να δει τα πράγματα από μια άλλη πλευρά. Ίσως να μην είναι καθόλου συμπτωματικό ότι ο Μουσαίος -ένας από τους σημαντικότερους θεουργούς, χρησμολόγους και μουσικούς της αρχαιότητας και ένας από τους πιθανότερους ιδρυτές των Ελευσινίων Μυστηρίων μαζί με τον Εύμολπο και τον Ορφέα- είναι αυτός που ανακάλυψε τους αριθμούς και την αριθμομαγεία, μεταφέροντας την πανάρχαια μαγικοθρησκευτική παράδοση στα Μυστήρια.

Κάτι παρόμοιο θα μπορούσαμε να πούμε και για τον Κλεισθένη, που καταγόταν από το σεβαστό γένος των ιεροφαντών της Ελευσίνας, Ευμολπιδών. Ο Κλεισθένης είναι ο θεμελιωτής της δημοκρατίας στην Αθήνα, που με όλες τις αδυναμίες της είναι πολύ κοντά σε ό,τι καλύτερο μπορούσαν να δημιουργήσουν από πολίτευμα οι Έλληνες την εποχή εκείνη. Και ίσως και ο πιο συγγενικός στην αναρχία τρόπος διακυβέρνησης, που βρίσκεται σε άμεση εσωτερική σχέση με τη μητρογραμμική μαγικοθρησκευτική ελεύθερη κοινωνία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Δεσμώτης : 03-12-08 στις 05:14.
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 17:27, 03-12-08:

#21
Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
-->Πως να καταλάβεις κάτι που είτε δεν γνωρίζεις είτε δεν πιστεύεις είτε και τα δύο;
Δεν γνωριζω απο μαγεια, αλλά από ελληνικά κατι ψιλα ξέρω. Εσυ σε ελληνικά δε μιλουσες ;Τυφλη πίστη και wishfull thinking οχι δεν εχω και μακαρι να μην αποκτησω. Διψα για γνωση και ανοιχτο μυαλο εχω. Αρκουν ; Ή η μαγεια απαιτει τυφλη πιστη για να “δουλεψει” ; (κατι το οποιο δεν ειναι καθολου μαγικο στην ουσια...).

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Η δύναμη της υποβολής (Μεσμερισμός) είναι ένα είδος ενεργειακής μαγείας που προφανώς εσύ δεν το δέχεσαι επειδή δεν το έχεις γνωρίσει έτσι είτε εμπειρικά είτε μελετώντας το επισταμένως.
Δεν ηταν ακριβως μεθοδος υποβολής η τεχνικη του Μεσμερ. Αλλα δε σου ειπα οτι δε την δεχομαι, καθως δε την εχω δει απο κοντα, βιωσει, μελετησει. Εσυ εχεις δει απο κοντα καποιο πειραμα υποελεγχομενες συνθηκες ; Και τα λεγομενα του Μεσμερ δεν ηταν καν κατι νεο. Το chi περιγραφει αν θυμαμαι καλα, και chakras κλπ. To θεωρεις απιθανο να τ'άκουσε από κανα κινεζο ;

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Μην περιμένεις λοιπόν να σου εξηγήσω, όπως και να μπορώ, κάτι στο οποίο είσαι αρνητικά προσκείμενος.
Αρνητικά προσκειμενος ειμαι στην μυστηριολαγνεια και στην εμμονη να χρησημοποιουμε λεξεις που εχουν πεθανει, για να περιγραψουμε απλά ενα νεο ενδιαφερον κομματι της φυσης. Πραγματικα, δεν υπαρχει λογος να τα λεμε ολα τοσο μαγικα και μυστηριωδη.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
-->Μην το πεις μαγεία. Πες το "φιγούρα του αγνώστου". Και δεν το παίζω ο "τελευταίος των μάγων" αλλά ως ορθολογιστής στο μεγαλύτερο κομμάτι μου δεν μπορώ να πιστέψω ότι η ζωή μου ρυθμίζεται από τον αμείλικτο νόμο των αριθμών π.χ., ένας απόηχος των ιδεών του Βρόνσκι.
Μηπως εχεις αριθμοφοβια ; Τα νουμερα ειναι φιλοι μας ! Εργαλεια ειναι μωρε, τι σ'επιασε ; Σαμπως ειπε κανείς οτι η ζωη ρυθμιζεται απο ενα νομο αριθμων ; Από αυτο μεχρι το να αποκαλουμε καθετι αγνωστο που δε το χει δεχθει ακομα η επιστημη “μαγεια” ετσι για σπασιμο και αντιδραση, ειναι μεγαλο το κενο.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Είσαι απλώς ορθολογιστής ως το μεδούλι (και τρυπάς και την κάτω πλευρά του κοκκάλου) ή απλώς η μαγεία επενεργεί στο μυαλό σου τοξικά;
Το 2ο ! κυριως. Αλλά να στην κανω κι εγω : εισαι ορθολογιστης ή η μαγεια επενεργει στο μυαλο σου εθιστικα ; Εγω δεν απεκλεισα κατι απο αυτα που περιγραφεις. Και μεσες ακρες τα γνωριζω. Τη μαγεια δε βλεπω. Εκτος αν την λες με την εννοια του δεους ανακαλυψης νεων γνωσεων, οποτε ετσι αντε το αντεχω.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Αλλά άνθρωποι όπως εσύ που σκάβουν τούνελ με τη σκέψη και σκανάρουν αναλυτικότατα τα πάντα, είναι δύσκολο να μπουν σε διαδικασία αναζητήσεων αν δεν ιντριγκαριστούν έστω με φθηνά τρικ.
Εεε.....εννοεις πως σε ενα σκεπτομενο ατομο που δεν ειναι θετικα προκατειλλημενο εξαρχης, και κρινει με τη λογικη....δεν “πιανει” ;

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
So wrong.
Not hoax at all.
Ο Τζέιμς Βίκερι πιο νωρίς, το 1957 (κι όχι δεκαετία του '60) κατάφερε να αυξήσει σε πολύ μεγάλο ποσοστό τις πωλήσεις ποπ κόρν και κόκα-κόλα με την προβολή σε ένα σούπερ-μάρκετ των μηνυμάτων Φάτε Ποπκόρν και Πιείτε Κόκα Κόλα, σε οθόνες που έδειχναν τηλεοπτικά προγράμματα, έτσι που τα μηνύματα αυτά να μη γίνοται συνειδητά. Έδειχνε ένα καρέ με το μήνυμα ανά 5sec, μόνο για ένα 25ο του δευτερολέπτου.Για να αντιληφθούμε ότι βλέπουμε κάτι, πρέπει να το κοιτάξουμε για πολύ μεγαλύτερο χρονικό διάστημα.Όταν το πείραμα έγινε τελικά γνωστό, προκάλεσε σάλο η αποκάλυψη πως πολλές διαφημιστικές εταιρίες και τηλεοπτικοί σταθμοί χρησιμοποιούσαν την τεχνική του για να προβάλλουν διάφορες υποσυνείδητες προτροπές. Στην Αμερική ψηφίστικαν νόμοι που απαγόρεψαν την τεχνική αυτήν.
"What few know is that the "Jim Vicary Hoax" might as well be dubbed the No. 1 Myth in Marketing. It is by far the most well known phenomenon related to marketing that people in general knows about. And that they think is true. Nonetheless, the concept of "Subliminal advertising" is unsubstantiated. (See references below).
Jim Vicary whose advertising agency, at the time, was not doing very well came up with the "experiment" and claimed that he had succeeded in advertising Coke and popcorn in an ingenious way. However, later when he was challenged and could not replicate or even produce the results, Vicary admitted that the results of the initial study had been fabricated (Weir, 1984). Furthermore, later studies have never produced any scientific evidence of the phenomenon, on the contrary (Moore, 1982, Rogers & Seiler, 1994, Percy & Elliot, 2005).
"
http://yard.stics.se/#post2

"The most famous story about subliminal manipulation is that of the infamous experiment held in 1957 at a movie theatre in Fort Lee, New Jersey. Here it was believed that ultra-fast editing of images of popcorn and Coke throughout the movie would lead to a significant increase in refreshment sales during the intermission. This experiment caused such a stir, that subliminal messages were outlawed and deemed unethical. However, it soon appeared to be a hoax and the experimenter James Vicary admitted that he had
been tampering with the results. "
http://www.chokingonpopcorn.com/popcorn/?p=391

"The belief in the power of subliminal messaging to manipulate behavior seems to have originated in 1957 with James Vicary, an advertising promoter who claimed to increase popcorn sales by some 58% and Coke sales by some 18% in a New Jersey movie theater simply by flashing very briefly the messages "Drink Coca-Cola" and "Hungry - Eat Popcorn." Even though the claim has been shown to be a hoax, and even though no one has been able to duplicate the event, belief in the legend lingers."

http://skepdic.com/subliminal.html

και εδω τα ιδια...
http://www.ibiblio.org/pub/electroni...vertising.html
και εδω (ισως το πιο διασημο και εγκυρο webiste για φαρσες-μυθους)
http://www.snopes.com/business/hidden/popcorn.asp

Ισως ειναι wishfull thinking οπότε σε καταλαβαινω
Υπαρχουν τεχνικες για να επηρεασουν τους καταναλωτες-δεκτες, αλλά οχι αυτες και οχι ετσι απότι φαινεται. Και μπορει να μην εχω τις γνωσεις που φαινεται να εχεις εσυ, αλλά οταν μιλαω, εχω ψαξει σωστα.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Σε καταλαβαίνω. Είναι πολύ δυσάρεστη η σκέψη πως μπορεί να διάλεξες ένα βιβλίο επειδή απλώς σε τράβηξε το εξώφυλλο, ενώ δίπλα του μπορεί να στεκόταν ένα βιβλίο που θα σου άλλαζε πραγματικά τη ζωή, αλλά δεν έχει ανάλογο εξώφυλλο.
Εγω βρει ενα κολπο. Εχω συνηδητοποιησει οτι δεν ειναι μαγεια, αλλά επιστημονικο τρυκ, και απλά προσπαθω να επικεντρωνομαι στην περιληψη που εχει στο οπισθοφυλλο ή να διαλεξω βιβλιο λογω καλων κριτικων.

Τα περι κωδικων, διαφημισεων και τηλεορασης, επισης γνωστα. Guess what. Δε βλεπω καθολου τηλεοραση Καιρο τωρα.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Περιληπτικά:
Το 1832 συνέλλαβε την ιδέα του ηλεκτρικού τηλέγραφου.
Το 1835 κατάφερε και κατασκεύασε το πρώτο μοντέλο της εφεύρεσής του,
και το 1837 υπέβαλλε την αίτηση του για να την πατεντάρει, μαζί με τον κώδικα που χρησιμοποιούμε μέχρι σήμερα. Το 1844 το πρώτο μήνυμα μέσω τηλέγραφου αποστέλνεται από την Ουάσινγκτον στη Βαλτιμόρη. Ο Μορς διάλεξε για μήνυμα το απόσπασμα από τη Βίβλο "What Hath God Wrought!"
Άρα έχει μια λογική βάση 4 χρόνια μετά να αποκτά πλέον οικιακή χρήση.
Έχεις δίκιο. Δεν εφευρέθηκε το '44. Αλλά το '35. Μα το πρώτο μνμ στάλθηκε το '44. Άρα στα ίδια μένουμε αναδιατυπωμένα (θυμίζω το σκηνικό έγινε το 48 για να μη χαθείς στις παραθέσεις. Σ'αγαπάω). 4 χρόνια after the first use! (super lol με προσμίξεις rofl και μια πρέζα lmao)
Για 2η φορα, θα καταλαβεις οτι δε μιλαω ποτε αν δεν γνωριζω. Το 1844 εγινε η πρωτη μεταδοση σε εγκατεστημενη γραμμη. Ουτε ηταν το 1ο μυνημα που δοκιμαστηκε ποτέ, ουτε τοτε ανακαλυφθηκε ο κωδικας. Θυμησου τι ειχες πει : “Τα πνεύματα περίμεναν να περάσουν ακριβώς τέσσερα χρόνια από την εφεύρεση του κώδικα Μορς για να τον χρησιμοποιήσουν!”

Και για να μην ξαναψαξεις επιπολαια :

“While a professor of arts and design at New York University in 1835, Samuel Morse proved that signals could be transmitted by wire. He used pulses of current to deflect an electromagnet, which moved a marker to produce written codes on a strip of paper - the invention of Morse Code. The following year, the device was modified to emboss the paper with dots and dashes. He gave a public demonstration in 1838, but it was not until five years later that Congress (reflecting public apathy) funded $30,000 to construct an experimental telegraph line from Washington to Baltimore, a distance of 40 miles. “ http://inventors.about.com/od/tstart.../telegraph.htm


Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Δεν έχουμε συμφωνήσει να αποκαλούμε τη μαγεία αυτοαναιρούμενη πρακτική. Παρακαλώ όπως μου αποστείλλατε τα πρακτικά του συμφώνου.
Λοιπον, κοιτα. Θα κανω ενα μυστηριακο μαγικο τρυκ κι εγω τωρα, και με 3 λινκς, θα σου στειλω τα “πρακτικα του συμφωνου”.

1. Abra....
2. ...catabra....
3. ...amalaxei na'oume....

Τα λεμε “λεξικα” και τα φτιαχνουμε για να συμφωνουμε ολοι στο τι σημαινει τι, για να μπορουμε να συννενοηθουμε. (μαγικα παντα)

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Αλλά να σε ρωτήσω κάτι:
Όταν κάνεις ένα πείραμα και βγάζεις κάποια αποτελέσματα και κάποιος κάνει ένα ανάλογο πείραμα με την ίδια μεθοδολογία που το έκανες κι εσύ, επειδή τα αποτελέσματα έχουν μια σαφή διαφοροποίηση και υπερμέγιστη παραλλακτικότητα, αποποιείται η επιστημονικότητα και η ορθότητα τους;
Oχι. Τι θες να πεις με αυτο ; Ξερεις ποσα πειραματα φαινονταν να δειχνουν οτι ανακαλυφθηκε κατι σημαντικο..και οταν εγιναν σωστα, αποδειχθηκε οτι δεν ηταν ετσι ; Εγω δεν αποκλειω να ανακαλυψουμε οτιδηποτε, μαρεσουν τα κουφα και η φαντασια και γουσταρω. Να ειναι αληθινα ομως...


Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Αν έκανες πείραμα στη ζωή σου με ζωντανό οργανισμό όπως εγώ και μελέτησες σε βάσεις δεδομένων και βιβλιογραφίες ανα τον κόσμο ανάλογα πειράματα (για μια σύγκριση δεδομένων και τεχνικών), πρέπει να συμπέρανες ότι η μαγεία των πειραμάτων συνίσταται στο ότι πετυχημένο θεωρείται εκείνο το πείραμα που αποδεικνύει την ορθότητα των προσδοκιών μας πριν καν το στήσουμε! (ενώ από την άλλη ξέρουμε ότι τίποτα δεν είναι σίγουρο γιατί τότε δε θα προβαίναμε σε πειραματισμό αλλά μόνο θα γράφαμε)
2 ερωτησεις : 1. Ποιο πειραμα εκανες και ποιες ειναι οι ειδικες γνωσεις σου (σπουδες πχ). 2. Με ποιο τροπο σου απεδειξε την ορθοτητα των προσδοκιων σου, πριν το κανεις.


Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Βγάζεις ψεύτη τον Γιούνγκ, ψυχολόγε μου. Το συλλογικό ασυνείδητο βρίσκεται στον πάτο των σκουπιδιών σου με κάτι φλούδες τομάτας πάνω του.
Και λοιπον ; Επικληση σε αυθεντια ; Τς...τς..τς...οχι τετοια λαθη ρε συ...Κι επειδη διαφωνω με τον Γιουνγκ (που ναι, δεν πολυσυμφωνησα μεχρι σημερα στα περισσοτερα απο οσα εχει πει), παει να πει οτι κανω εγω λαθος και οχι ολοι οσοι διαφωνουν μαζι του ;


Και διαβαζοντας το αποσπασμα αυτο, και παλι διαφωνω με αυτο που λεει. Ταυτιζει την λογικη με το δογματισμο και την αδιαλλαξια. Ποτε μου δεν συναντησα να συναδει η λογικη με αυτα.....πως θα μπορουσε αφου.....ειναι παραλογο να ειμαστε δογματικοι !


ο.ε.δ.


Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Δηλ αν εσύ μιλήσεις πρώτος για πορτοκάλια δεν θα ήταν άδικο να πουν ότι για τα πορτοκάλια μίλησαν οι πορτοκαλοπαραγωγοί και όχι οι Λοριενικοί ταγοί των πορτοκαλιών;
Δεν ειπα αυτο. Βεβαια, σε λιγο θα μου πεις οτι οι περισσοτεροι εφευρετες και επιστημονες που ανακαλυψαν κατι, κακως περασαν στην ιστορια και επρεπε να περασει καποιος πριν απο αυτους που περιτρυγυριζε το θεμα χωρις να ξερει ακριβως τι διαολο συμβαινει.


Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Αν ο κόσμος φοβάται στο άκουσμα "μαγεία", τότε με τον όρο "ψυχοκίνηση" (ψυχοτρονικά πειράματα) θα'πρεπε να κάνει τα τσισάκια του.
Μπα. Οτι ειναι πιο σαφες και κατανοητο, το φοβομαστε λιγοτερο.


Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Θες links ότι η φιλοσοφική λίθος είναι μεστο ντουλάπι σου;
Αμε ! Να μορφωθουμε κιολας ! (παντως Καμπαλιστικο μου ακουστηκε αυτο..)


Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Το ότι ο Κοπέρνικος έγραψε υπερ της αστρολογίας είναι απόδειξη ότι κάποιος αστρονόμος αχολήθηκε με την αστρολογία και η ενασχόλησή του δεν αίρει το βάθος της επιστημοσύνης του.Ότι αν και αστρονόμος διέβλεπε στην αστρολογία ένα πεδίο των εμπνεύσεων, μια πνοή πέρα από γεωμετρίες και περιοδικότητες.Ότι τελικά, αυτοί οι μάγοι που την συνέταξαν, κάτι θα έχουν να πουν.
Α μπραβο. Αρα δε την καθιστα εγκυρη. Την καθιστα ενδιαφερουσα προς εξερευνηση ισως. Βεβαια, απο τοτε μεχρι σημερα, το ενδιαφερον μειωθηκε επειδη η κατανοηση μας του συμπαντος μας απομακρυνει απο τους ισχυρισμους της....Αναρωτησου και ο Κεπρνικος τι θα ελεγε αν ζουσε σημερα...


Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Μόλις σου απαντώ σε κάτι που με ρωτάς, αμύνεσαι πετάγοντας σαν το κουνέλι σ'άλλη τρύπα γιατί έχασες πια το ενδιαφέρον σου στη προηγούμενη.
Δειξε μου ΜΙΑ τετοια περιπτωση στην κουβεντα μας εδω....


Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Αλλά γιατί ήταν ένα παράδειγμα πως ο ορθολογισμός δεν αποκλείει και άλλα κανάλια γνώσης ή εξερεύνησης πέρα του επιστημονικού.
Συμφωνω. Αρα ο Γιουνγκ λεει μπουρδες οντως ( λολ, ...καλα το κανω ; )


Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Και οι αστρολόγοι που δεν ανακάλυψαν τον διπλό έλικα DNA δεν σημαίνει ότι δε θα μπορούσαν να είναι καταρτισμένοι σε θέματα της επιστήμης.
Οκ δεν θα σου έκαναν μιτοχονδριακή ανάλυση ούτε θα σου κάλυπταν το κεφάλαιο "t-RNA" ούτε θα έκαναν συσχέτιση της πρώτης γαλαξιακής ύλης με την ιστοκυτταρολογία των πρωτόζωων.
Μονοδιάστατη η προσέγγιση σου.
Εισαι σιγουρος.; Εχεις ακουσει κανεναν αστρολογο να προσπαθησει να εξηγησει τα οσα ισχυριζεται ; Οταν θα του πεις οτι το που ηταν στον ουρανο ενα αστρικο σωμα, δεν μπορει να επηρεασει το χαρακτηρα σου, τι θα σου πει ; Πως θα επικοινωνησετε ; Και θες και debate? Για reality show κατι γινεται


2 μικρα βιντεο για να μην γραφω πολλα.


http://www.youtube.com/watch?v=Iunr4...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=oQPFoDkGFrU




Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Μα αν η πρώτη έπεται της δεύτερης;
Μα δεν ισχυει αυτο οπως το λες ! Δεν υπηρχε μονο αστρολογια, και μετα μονο απο αυτην προηλθε η αστρονομια. Αμα το παμε ετσι, τοτε και πριν την αστρολογια υπήρχε η διψα του ανθρωπου για γνωση ! Δλδ ερχεσαι στα λογια μου ! Και μαλιστα δινεις υπερβολικα μεγαλη αξια σε κατι που δεν ηταν επιστημη, ηταν ασαφες, αντικατασταθηκε απο επιστημη (η οποια δε συμφωνει μαζι της) και συνεχιζει να υπαρχει και σημερα !


Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Στον εκκολαπτόμενο αστρονόμο παρέλλειψες ωστόσο να αναφέρεις ότι τις στάχτες του Γαλλιλαίου τις κατούρησαν χοίροι και αιγοπρόβατα και τις σκόρπισαν άνθρωποι που τότε κατείχαν τα σκήπτρα της επιστήμης.
Ήταν μάγος ο Γαλλιλαίος.
πό οσο γνωριζω παντως, δεν εχω διαβασει να ασχοληθηκε και πολυ με αστρολογια. Ισα ισα,Πατερα της αστρονομιας τον ειπαν. (και της φυσικης και άλλα). Και ασχοληθηκε πολυ με την παρατηρηση και τα μαθηματικα. Αν γνωριζεις να υποστηριζε ταυτορονα και την αστρολογια, θα με ενδιεφερε να διαβασω.


Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Οκ. Το λέω. Το δέος είναι άγνοια. Τον μονόλογό μου τον διακόπτει ένα ηχηρό χάχανο. Κι ο θαυμασμός, η κατάπληξη; Ο φόβος του αγνώστου;
Μια χαρα λεξουλες χρησημοποιησες, δε σαρεσουνε ; Καταλαβαινουμε ολοι τι εννοεις και ειμαστε ολοι καλα.


Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Κάνε τα κόλυβα και της μαγείας, εσύ. Μήπως ενδυναμώσεις την λογική σου. Για όνομα των Ελωχίμ!
Παει και αναποδα αυτο : ξεθαβε τη μαγεια εσυ, μηπως και ενδυναμωσεις το wishfull thinking και την αισθηση “πιασαμε λαυρακι”, ενω δε ξερουμε να ψαρευουμε ακομα...


Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Εσύ σήμερα θεωρείς δεδομένους τους λαμπτήρες λιθίου και το bluetooth. Σου'χει γίνει βίωμα. Σε αυτούς δεν ήταν βίωμα ούτε καν πως φωτίζεται ένα σπίτι απ'άκρη σ'άκρη...Το φως ήταν αυτό που τους έδινε ζωή και τις νύχτες...Διαλογίσου λίγο με αυτή τη σκέψη.
Και σενα δε σου γινει βιωμα η μαγεια, αλλά η επιστημη. Δε βλεπω να χρησημοποιεις συγχρονους ορους για πραγματα για τα οποια τοτε δεν ειχαν.


Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Ο κόσμος δεν είναι γραμμικός. Ανακαλύψεις δεν γίνονται με χρονικά αστρονομική ακρίβεια.Όσο για την επιστήμη, υπάρχει σαφώς μια επιβράδυνση που παρατηρείται τα τελευταία 30 χρόνια στο επίπεδο των κλασσικών επιστημών.
Οπως ειπες και συ η επιστημονικη εξελιξη δεν ειναι γραμμικη. Ιν φακτ, γινεται με αλματα. (breakthroughs). 30 χρονια ειναι λιγα για να μιλησουμε για μετρησιμη επιβραδυνση σε κατι τοσο ρευστο.


Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Όσο για το αν υπήρξε κάποιος τσαρλατάνος που να έδωσε extra ωθήσεις στην ανάπτυξη της επιστήμης ή της τεχνολογίας, μα τότε ρε συ δε θα τον έλεγες τσαρλατάνο. Έτσι δεν είναι; Αφού η επίδραση του στην ακμή μιας επιστήμης/τεχνολογίας θα ήταν τόσο καθοριστική ώστε να επηρεάσει κοτζάμ ανάπτυξη (και άρα εξέλιξη) και τότε δικαιωματικά θα του ανήκει μια συμβολική καρέκλα από μπαμπού.
Μπινκγο. !


Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Ίσως μάγοι τελικά είναι οι φυσικοί επιστήμονες, που πολύ πριν από τους άλλους, κατανοούν άγνωστα μυστικά των συμπαντικών νόμων και προχωρούν σε εφαρμογή μεθόδων και τεχνικών, που στους αμύητους μοιάζουν με μαγεία.
Μπινγκο ! (δις). Δεν καταννουν ομως. Παιζει και διαισθηση και περιεργεια. Αν κατανοουσαν θα επειθαν εστω σε θεωρητικο επιπεδο (αν δεν υπηρχε η τεχνολογια για τα πειραματα).


Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Εγώ δεν έψαχνα εξ'αρχής για τσαρλατάνους. Εσύ τους έφερες σηκωτούς στη συζήτηση.
Αληθεια; Μπορει, γιατι δεν εχω και πολυ καλη μνημη γενικοτερα...για να δουμε....

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Πιστεύετε πως θα γεννιούνταν και θα μεγάλωναν οι επιστήμες, αν δεν υπήρχαν πρωτύτερα οι μάγοι, οι αλχημιστές, οι αστρολόγοι και οι μάγισσες που δημιούργησαν με τις υποσχέσεις και τις απάτες τους μια δίψα, μια πείνα, ένα γούστο για κρυφές και απαγορευμένες δυνάμεις;
hmmm...nope! ...i'm pretty sure it was you

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 00:57, 04-12-08:

#22
Μπα, τι γίνεται εδώ; Σεντονοπόλεμο παίζουμε;

Ωραία, παίζω κι εγώ!!!

Από το βιβλίο του Άρθουρ Καίσλερ "Οι ρίζες της σύμπτωσης":

Η συνδιάσκεψη της πυρηνικής φυσικής που έγινε το 1932 στην Κοπεγχάγη έκλεισε, όπως είναι το έθιμο σ' αυτές τις περιπτώσεις, με μια θεατρική παράσταση. Τα μέλη της συνδιάσκεψης ανέβασαν μια σάτιρα γεμάτη με το γνωστό πλέον κβαντικό χιούμορ που συνηθίζουν οι φυσικοί. Εκείνη ειδικά τη χρονιά έπαιξαν μια παρωδία του Φάουστ του Γκαίτε, στην οποία ο Wolfgang Pauli έπαιζε το ρόλο του Μεφιστοφελή. Μαργαρίτα του ήταν το νετρίνο, την ύπαρξη του οποίου είχε ο ίδιος προβλέψει αλλά δεν είχε ακόμη ανακαλυφθεί.

Ο Pauli όμως ήταν πραγματικά ένα είδος Μεφίστο μέσα στους μάγους της Κοπαγχάγης (Σημείο του Χάουλα: δεν μας κάνει βέβαια καμμία εντύπωση ότι ο συγγραφέας αναφέρεται στους φυσικούς επιστήμονες με τούτον τον όρο). Πριν από λίγα χρόνια τ' αστραφτερό του μυαλό είχε γεννήσει μια από τις έννοιες κλειδιά της μοντέρνας φυσικής, την Απαγορευτική Αρχή του Pauli, η οποία μας λέει ότι μέσα σ' ένα ουδέτερο άτομο δυο ηλεκτρόνια δεν μπορούν να έχουν το ίδιο σύνολο κβαντικών αριθμών. Η Απαγορευτική Αρχή ήταν ένα καθαρά μαθηματικό κατασκεύασμα και δεν μπορούσε να επικαλεσθεί καμμία δικαίωση από τη φυσική αιτιότητα, πέρα απ' το γεγονός ότι χωρίς αυτήν, η κβαντική θεωρία δεν θα έβγαζε κανένα νόημα. Ο καθηγητής της Φυσικής του Yale, Henry Margenau παρατήρησε ότι:

"Σ' αυτήν την Αρχή (του Pauli) οφείλονται όλες οι ρυθμιστικές πράξεις που απαντώνται στη φύση. Η Αρχή του Pauli είναι απλούστατα μια αρχή συμμετρίας, είναι τα καθαρά μαθηματικά χαρακτηριστικά των εξισώσεων που ρυθμίζουν τελικά τα φυσικά φαινόμενα. Δραστηριοποιεί, σχεδόν θαυματουργά, αυτό που ονομάζουμε δυνάμεις ανταλλαγής, τις δυνάμεις που δένουν τ' άτομα σε μόρια και τα μόρια σε κρυστάλλους. Το αδιαχώρητο της ύλης, το γεγονός δηλαδή ότι αυτή δεν μπορεί να συμπιεστεί αυθαίρετα σε μικρότερο όγκο, όπως και καθαυτή η σταθερότητά της, μπορούν ν' αποδοθούν απ' ευθείας στην Απαγορευτική Αρχή.
Αυτή η Αρχή ωστόσο, δεν έχει καμμία απολύτως δυναμική πλευρά. Δρα σαν μια δύναμη, ενώ δεν είναι δύναμη. Δεν μπορούμε να μιλήσουμε γι' αυτήν σα να κάνει οτιδήποτε με μια μηχανική δράση. Όχι! Είναι ένα πάρα πολύ γενικό και πάρα πολύ άπιαστο πράγμα· μια μαθηματική συμμετρία που επιβάλλεται πάνω στις βασικές εξισώσεις της φύσης".

O Pauli συμμεριζόταν την πίστη του Jung ότι στη φύση λειτουργούν μη αιτιοκρατικοί παράγοντες. Ακόμη και η Απαγορευτική Αρχή "δρα σαν δύναμη, ενώ δεν είναι δύναμη". Δεν αποκλείεται να είχε μια πολύ πιο βαθειά αντίληψη των ορίων της επιστήμης από τους συναδέλφους του μάγους (Σ.τ. Χάουλα: πάλι τα ίδια ε; ). Πενήντα χρονών έγραψε μια οξυδερκέστατη μελέτη με θέμα την ανάδυση της επιστήμης από το μυστικισμό, όπως την παρουσίαζαν οι ιδέες του Johannes Kepler, που ήταν ταυτόχρονα μυστικιστής και ιδρυτής της σημερινής αστρονομίας. Το δοκίμιο έχει τον τίτλο "Η Επίδραση των Αρχετύπων Ιδεών πάνω στις Επιστημονικές Θεωρείες του Kepler". Προς το τέλος της μελέτης του λέει: "Σήμερα έχουμε τις φυσικές επιστήμες, δεν έχουμε όμως πια μια φιλοσοφία της επιστήμης. Από την ανακάλυψη του στοιχειώδεους quantum, η φυσική αναγκάστηκε να παραιτηθεί από την περήφανη αξίωσή της να καταλαβαίνει το σύμπαν. Δεν αποκλείεται όμως αυτή η ατυχία να περικλείει το σπόρο για πλατύτερες εξελίξεις, που θα διορθώσουν τους προηγούμενους μονόπλευρους προσανατολισμούς και θα κινηθούν προς μια μονιστική κοσμοθεωρία στην οποία η επιστήμη δεν θ' αντιπροσωπεύει παρά ένα μονάχα μέρος του συνόλου.
Έτσι λοιπόν, σε αντίθεση με όσα διατείνονται οι ημιμαθείς ή όσοι επιστήμονες δεν έχουν ως σκοπό τους τη γνώση αλλά την εξουσιαστική αυθεντία, η επιστήμη δεν είναι πάντα σε θέση να κατανοεί αυτά τα οποία ανακαλύπτει. Ακόμη και στο επίπεδο της κβαντικής φυσικής, οι ερευνητές συνεχίζουν να χαρακτηρίζονται ως "Μάγοι" ή "Αλχημιστές", αφού προσεγγίζουν μέσω των πειραματισμών ή των μαθηματικών τους εξισώσεων πράγματα που είναι πέρα και πάνω, όχι μόνο από την κοινή λογική των απλών και αδαών ανθρώπων, αλλά και από αυτήν την ίδια τη δική τους αντίληψη. Δεν θα είχαν ποτέ ανακαλύψει τίποτε πέραν των όσων περιορισμένων μπορούν ν' αντιληφθούν οι αισθήσεις μας και η κοινή μας λογική, αν δεν προϋπήρχε ένα υπόγειο ρεύμα που διαπερνά την ιστορία των ανακαλύψεων, η "Μαγική Σκέψη", αυτήν που ο Pauli αναφέρει ως "φιλοσοφία της επιστήμης", η οποία κατά τη γνώμη του λείπει από την σύγχρονη εποχή.

Μιλώντας για την ίδια την Απαγορευτική Αρχή, η οποία έχει "σχεδόν θαυματουργό" τρόπο δράσης (βλέπουμε πως ακόμη και οι καθηγητές του Yale πάσχουν από τον ίδιο εθισμό στη μαγεία), είπαμε πως πρόκειται για μία "μαθηματική συμμετρία", η οποία όμως επιβάλεται σε όλα τα κοσμικά φαινόμενα. Έχω και άλλοτε στο παρελθόν γράψει για τη συμπαντική Αρμονία, η οποία απεικονίζεται από την κάρτα της Προσαρμογής στις Ταρώ και σύμφωνα με τους αρχαίους Αιγυπτίους πρόκειται για συμπαντική δύναμη (που όμως είναι περισσότερο διάνοια παρά δύναμη) στην οποία υπόκεινται ακόμη και οι Θεοί. Από αυτά εύλογα συνάγεται το συμπέρασμα ότι οι "Μάγοι" της σύγχρονης υπερβατικής επιστήμης, καταλήγουν στα ίδια συμπεράσματα με τους αρχαίους Ερμητικούς μύστες, από τις έρευνες των οποίων εκπηγάζει η Καββάλα αλλά και η Αλχημεία.

Ένα συνηθισμένο φαινόμενο κατά την εξελικτική πορεία της επιστήμης, είναι κάθε νέα ανακάλυψη να συναντά αντιδράσεις από τη συντήρηση των "θώκων" του επιστημονικού χώρου, χαρακτηριζόμενη με όρους που κυμαίνονται από τον τσαρλατανισμό, μέχρι το μυστικισμό και τη μαγεία. Έτσι, η βαρύτητα για παράδειγμα δεν αποτέλεσε εξαίρεση στον καιρό της: Όταν ο Κέπλερ πρότεινε ότι οι παλίρροιες θα πρέπει να οφείλωνται στις δυνάμεις έλξης της Σελήνης, ο Γαλιλαίος σήκωσε τα χέρια ψηλά κι απέρριψε την ιδέα σαν μια "μυστικιστική φαντασιοπληξία", γιατί προϋπέθετε ενέργεια εξ αποστάσεως και αντέκρουε συνεπώς τους "νόμους της φύσεως". Πέρα από την ειρωνεία του πράγματος, όπου ο Γαλιλαίος, ο οποίος χαρακτηρίστηκε ως αιρετικός, μάγος και τσαρλατάνος, μεταχειρίστηκε ο ίδιος παρόμοια φρασεολογία για να κατακεραυνώσει τον Κέπλερ, παρατηρούμε ότι η εξ αποστάσεως επενέργεια επάνω σ' ένα υλικό αντικείμενο, δηλαδή η ίδια η έννοια του πεδίου, ήταν κάτι το οποίο πρώτοι οι Μάγοι συνέλαβαν και εισήγαγαν και που για πολύ καιρό αποδιδόταν σε αυτούς με αποστροφή και απαξίωση, από τους "επίσημους" επιστήμονες.

Ωστόσο, αυτό δεν εμπόδισε το Νεύτωνα να διατυπώσει τη θεωρία της παγκόσμιας έλξης. Η "Hypotheses non fingo" ήταν η απάντησή του προς όσους τον προκάλεσαν δημόσια να δώσει μια εξήγηση για τις αιτίες που προκαλούν τη βαρύτητα, αντί για μαθηματικές αρχές, αιτίες όμως που ακόμη μέχρι και σήμερα ταλαιπωρούν νοητικά τους φυσικούς. Σκεφτείτε τι θα έλεγαν στον Pauli, για την Απαγορευτική του Αρχή. Η λατινική αυτή φράση, σε ελεύθερη μετάφραση, σημαίνει ότι "δεν προχωρώ σε υποθέσεις". Το απόσπασμα που περιέχει τη φράση αυτή, είναι το εξής:

I have not as yet been able to discover the reason for these properties of gravity from phenomena, and I do not feign hypotheses. For whatever is not deduced from the phenomena must be called a hypothesis; and hypotheses, whether metaphysical or physical, or based on occult qualities, or mechanical, have no place in experimental philosophy. In this philosophy particular propositions are inferred from the phenomena, and afterwards rendered general by induction. Αυτή πάντως, θεωρείται ως η θρασύτερη φράση υποκρισίας που ξεστόμισε ποτέ ένας μεγάλος επιστήμονας.
Είναι παγκοίνως γνωστό, ότι ο Νεύτων ήταν, εκτός από θεμελιωτής της σύγχρονης φυσικής, αλχημιστής και μυστικιστής. Πρόσφατα μάλιστα πωλήθηκε η αλχημιστική του βιβλιοθήκη. Η μαγεία λοιπόν δεν αποκλείει την επιστήμη, μάλιστα οι δύο τρόποι σκέψης μπορούν να συνυπάρχουν στον ίδιο άνθρωπο. Άλλωστε ο διαχωρισμός του Μάγου από τον Επιστήμονα είναι πολύ πρόσφατος ιστορικά για να τον θεωρήσουμε ως εκ προοιμίου υποχρεωτικό. Στην αρχαιότητα ο φιλόσοφος, ο επιστήμονας και ο μύστης ήταν πλευρές της αυτής προσωπικότητας (όπως για παράδειγμα ο Πλάτωνας ή ο Πυθαγόρας).

Η σχέση όμως της φιλοσοφίας, της θρησκείας και της επιστήμης, καταδεικνύεται και από ένα ακόμη παράδειγμα: Ο M. Gell-Mann ανέπτυξε μια θεωρία σχετική με τα στοιχειώδη σωμάτια, την οποία από εκτίμηση προς το Βούδδα, αλλά και προφανώς επηρρεασμένος από τις προσωπικές του φιλοσοφικές αναζητήσεις, βάπτισε "Οκτάδιπλο και Ευγενή Δρόμο"!!!
Κάτι τέτοιο μπορεί να σοκάρει το φίλο μας το Λόρυ, ο οποίος θεωρεί ότι ο επιστήμονας έχει καλύψει όλες του τις εσωτερικές αναζητήσεις με την επιστημονική του σκέψη και πως δεν θα πρέπει καν να πιστεύει σε οποιοδήποτε τύπου θρησκευτική αποκάλυψη και διδασκαλία, αφού τα διδάγματά της δεν αποδεικνύονται πειραματικά, όμως τον Gell-Mann πιθανώς τον διευκόλυνε να προβλέψει την ύπαρξη ενός άγνωστου ακόμη τότε σωματιδίου, του ωμέγα μείον και να κερδίσει το 1969 το βραβείο Νόμπελ γι' αυτό.

Βλέπουμε λοιπόν, πως η σχέση Μαγείας, Θρησκείας (ή φιλοσοφίας) και Επιστήμης είναι στενή και άρρηκτη καθ' όλη τη διάρκεια της εξέλιξης του ανθρώπινου πολιτισμού. Ουσιαστικά αποτελούν διαφορετικές πλευρές του ίδιου πράγματος, αναπόσπαστα δεμένες η μία με την άλλη. Πολύ σωστά λοιπόν ο Pauli (με την ιδιότητά του ως Μεφιστοφελή ίσως; ) προτείνει να εγκαταλειφθεί η μέχρι τώρα μονόπλευρη θεώρηση και να αναπτυχθεί μια μονιστική κοσμοθεωρία, όπου η επιστήμη δεν θα είναι το παν, προς μεγάλη θλίψη του φίλου Λόρυ, αλλά θ' αποτελεί ένα μόνο μέρος του ευρύτερου συνόλου της ανθρώπινης νόησης.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Αφηστε τη λεξη να πεθανει εν ειρηνη...ας χρησημοποιηθει μονο στις τεχνες για εμφαση...
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Αρνητικά προσκειμενος ειμαι στην μυστηριολαγνεια και στην εμμονη να χρησημοποιουμε λεξεις που εχουν πεθανει, για να περιγραψουμε απλά ενα νεο ενδιαφερον κομματι της φυσης. Πραγματικα, δεν υπαρχει λογος να τα λεμε ολα τοσο μαγικα και μυστηριωδη.
Τρομερή ειρωνεία!! Ένας θνητός ζητά το θάνατο ενός αθανάτου!! Μετά δε απ' αυτό, δηλώνει περήφανα το θάνατο στο ληξιαρχείο. Να το πεις και στα λεξικά που μας παρέθεσες να το σβήσουν ως λήμμα ή τουλάχιστον να βάλουν μια νεκρολογία από δίπλα.
Ο τελευταίος που δοκίμασε κάτι παρόμοιο ήταν ο Νίτσε, λέγοντας ότι "Ο Θεός πέθανε", ωστόσο ο Θεός απάντησε πως πέθανε ο Νίτσε, πράγμα που μάλλον αποδεικνύεται, ενώ η παραδοχή του φιλοσόφου όχι.
Είναι δείγμα (ή δήγμα; ) έπαρσης, να τα βάζει κανείς μ' έναν κάτοικο του χώρου των ιδεών, ή μήπως δονκιχωτισμός; Η Μαγεία φίλε Λόρυ θα υπάρχει και ως λέξη και ως έννοια πολύ μετά από τη λήξη της σύντομης βόλτας μας από το μάταιο τούτο κόσμο, όπως υπάρχει εδώ και χιλιάδες χρόνια, όσο κι αν κάποιοι προσπάθησαν να τη σκοτώσουν.
Ίσως αν κράδαινες το Μαύρο Σπαθί, να μπορούσες κάτι να κάνεις, όμως το Stormbringer διαλέγει προσεκτικά τους κατόχους του...

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Το ερωτημα ειναι, γιατι ΕΣΥ δε το λες λαμπα....αφου με οσο και ψευτομυστυκιστικο ορο που εντυπωσιαζει το πεις,...παλι μια λαμπα περιγραφεις....
Πώς ξέρεις τι είναι ψευτο-μυστικιστικό και τι αληθινά μυστικιστικό, αφού δεν έχεις ιδέα από μυστικισμό, όπως έχεις δηλώσει αλλά και είναι φανερό από τις απόψεις σου;

@Δεσμώτης: Μας έγραψες τόσα πολλά για τη μαγεία και τόσο ένθερμα. Αλήθεια, έχεις κάνει ή έχεις βιώσει ποτέ σου κάτι αληθινά μαγικό, ή μήπως τα πολλά λόγια είναι φτώχια; Φοβάμαι πως ο Νωέας έχει αρκετό δίκιο, δια στόματος της προγιαγιάς του (Μη δώτε τ' άγια τοις κυσίν...).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 04-12-08 στις 01:36.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DrStrangelove
Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε στις 14:43, 04-12-08:

#23
Παρακολούθησα όσο μπόρεσα τις συζητήσεις σας. Κάπου νομίζω συγχέουν όλοι οι προλαλήσαντες την υποβολή με την μαγεία, πολέμιοι και υποστηρικτές. Αυτό πιστεύω είναι το μεγαλύτερο λάθος. Η υποβολή είναι ψυχολογικό φαινόμενο. Το να σου υποβάλλω ιδέες και βεβαιότητες συνειδητά, δεν το θεωρώ καθόλου μαγικό. Αυτή την δουλειά μπορεί να την κάνει κι ένας Ψυχολόγος. Τα παιχνίδια του μυαλού δεν είναι μαγεία. Μαγεία θεωρώ περισσότερο την πρόκληση γεγονότων με επίκληση και επικοινωνία με πεδία και κόσμους αόρατους και κυρίως με μέσα την χρήση της λέξης και του ήχου. Αυτά τα δυο άλλωστε είναι τα δυο βασικά όπλα των αληθινών μάγων που θεωρητικά προκαλούν πραγματική επέμβαση σε μια οντότητα και κάνουν καλύτερες τις ζωές μας (ή χειρότερες ανάλογα). Η λέξη και ο ήχος.
Η μαγεία πιστεύω αν είναι αληθινή έχει αποτελέσματα ανεξάρτητα από την δεκτικότητα ή μη του δέκτη, αλλιώς δεν είναι μαγεία. Δεν έχω πεισθεί εν πολλοίς αν ισχύει τελικά δηλαδή αυτή η ρήση του Χριστού "η πίστη σου σε έσωσε" και πώς αυτή η ρήση μπορεί να ερμηνευθεί. Νομίζω επιφανειακά έχει ερμηνευθεί κι αυτό και έγινε κλισέ όπως χιλιάδες άλλα πράγματα της θρησκείας αυτής. Για μένα προσωπικά, αν η μαγεία είναι υποβολή ή αυθοποβολή, δεν έχει κανένα απολύτως ενδιαφέρον η έρευνα. Καθαρά μαγική θα αναγνώριζα μια πράξη μόνο αν προκαλείτο εν αγνοία μου και μου ανακοινώνοταν εκ των υστέρων ο "ευεργέτης" 'η ο "κακεργέτης'' μου και το έργο του. 'Η αν εγώ ο ίδιος ήμουν ο ευεργέτης ή ο κακεργέτης. Λυπάμαι που είμαι υπερβολικά αυστηρός αλλά μετά από τόσα χρόνια θεωρητικολογίας, ενδιαφέρομαι για ριζοσπαστισμό στον πολιτισμό του 21ου αιώνα (και την μαγεία υπό μια έννοια πολιτισμό την θεωρώ όπως και τον Αποκρυφισμό) χωρίς ψυχικές δικαιολογίες και ατέλειωτο θεωρητικό υπόβαθρο. Αν συνεχίσουμε να εξετάζουμε την Μαγεία, τον Αποκρυφισμό, ακόμα και την Αστρολογία με όρους της εποχής του Μέσμερ δεν κάνουμε τίποτα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DrStrangelove
Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε στις 15:12, 04-12-08:

#24
Kάτι άσχετο ακόμα. Δεν σκοπεύω να γελιοποιήσω το θέμα γιατί είμαι από τους πρώτους που πιστεύουν στην μαγεία. Μόνο να σας δείξω κάτι νόστιμο που μου στείλανε χθες. Θα το'βαζα σε άλλο topic αλλά δεν ξέρω που. Αυτό λέγεται ταχυδακτυλουργεία χωρίς δάκτυλα ή οφθαλμαπάτη; Το μουσικό χαλί το Nothing else matters των Metallica δεν είναι ; (δεν αλλάζει κανένα χαρτί ?)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη DrStrangelove : 04-12-08 στις 15:37.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 16:15, 04-12-08:

#25
Χε,ΠΟΛΥ παλιό αυτό το τρικ...


Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 16:47, 04-12-08:

#26
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
"Σ' αυτήν την Αρχή (του Pauli) οφείλονται όλες οι ρυθμιστικές πράξεις που απαντώνται στη φύση. Η Αρχή του Pauli είναι απλούστατα μια αρχή συμμετρίας, είναι τα καθαρά μαθηματικά χαρακτηριστικά των εξισώσεων που ρυθμίζουν τελικά τα φυσικά φαινόμενα.
Kαι η υπολοιπη φραση αξιζε να ειναι τονισμενη.....

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Δραστηριοποιεί, σχεδόν θαυματουργά, αυτό που ονομάζουμε δυνάμεις ανταλλαγής, τις δυνάμεις που δένουν τ' άτομα σε μόρια και τα μόρια σε κρυστάλλους.
Γιατι τονισμενο το "σχεδον θαυματουργα" ; Το τονιζεις μα δε το επεξηγεις. Ετσι απλα εντυπωνεται στον αναγνωστη και τον επηρεαζει ισως να συμφωνησει μαζι σου. Αν πχ τονιζες μονο το "σχεδον", θα αλλαζε τελειως αυτο που προσπαθεις να πεις. Το οποίο "σχεδον" κανει τη διαφορά, γιατι αναδεικνυει οτι δεν υπαρχει (μεχρι στιγμης) το θαυματουργο, αλλά το "αντιλαμβανομαι/καταλαβαινω καλύτερα".

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
O Pauli συμμεριζόταν την πίστη του Jung ότι στη φύση λειτουργούν μη αιτιοκρατικοί παράγοντες.
Και λοιπον ; Aλλοι οχι. Το θεμα μελεταται ακομα και θα μελεταται για πολυ καιρο. Δεν μπορεις να επικαλεισαι απλα καποιον ονομαστο για να πεις οτι ετσι ειναι τα πραγματα και οχι αλλιως. Ειδικα για ενα τοσο αγνωστο θεμα...

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Έτσι λοιπόν, σε αντίθεση με όσα διατείνονται οι ημιμαθείς ή όσοι επιστήμονες δεν έχουν ως σκοπό τους τη γνώση αλλά την εξουσιαστική αυθεντία, η επιστήμη δεν είναι πάντα σε θέση να κατανοεί αυτά τα οποία ανακαλύπτει
Αυτονοητο ειναι αυτο, αλλά για να το αναφερεις μαλλον θεωρεις οτι καποιος απο τους συνομιλητες σου ειναι ειτε ημιμαθης, ειτε εχει σκοπο την εξουσιαστικη αυθεντια. Εννοειται οτι η επιστημη δεν κατανοει παντα οσα ανακαλυπτει, πρωτη πρωτη το λεει ! Αντιθετως, οι μαγοι και οι τσαρλατανοι ειναι εκεινοι που νομιζουν οτι ξερουν.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ακόμη και στο επίπεδο της κβαντικής φυσικής, οι ερευνητές συνεχίζουν να χαρακτηρίζονται ως "Μάγοι" ή "Αλχημιστές", αφού προσεγγίζουν μέσω των πειραματισμών ή των μαθηματικών τους εξισώσεων πράγματα που είναι πέρα και πάνω, όχι μόνο από την κοινή λογική των απλών και αδαών ανθρώπων, αλλά και από αυτήν την ίδια τη δική τους αντίληψη
Εγω "θεωρητικους φυσικους" ακουω να τους λενε παντως. Που τους ακουσες εσυ ως μαγους ή αλχημιστες ;

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Δεν θα είχαν ποτέ ανακαλύψει τίποτε πέραν των όσων περιορισμένων μπορούν ν' αντιληφθούν οι αισθήσεις μας και η κοινή μας λογική, αν δεν προϋπήρχε ένα υπόγειο ρεύμα που διαπερνά την ιστορία των ανακαλύψεων, η "Μαγική Σκέψη", αυτήν που ο Pauli αναφέρει ως "φιλοσοφία της επιστήμης", η οποία κατά τη γνώμη του λείπει από την σύγχρονη εποχή.
Καταρχην δεν ειπε κανενας οτι υπαρχει μονο η λογικη και οι αισθησεις μας. Η φαντασια και η αντιληψη ειναι βασικα στοιχεια και αυτα περιγραφεις απλά ...με σαλτσες. Ειναι απλα τα πραγματα.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ένα συνηθισμένο φαινόμενο κατά την εξελικτική πορεία της επιστήμης, είναι κάθε νέα ανακάλυψη να συναντά αντιδράσεις από τη συντήρηση των "θώκων" του επιστημονικού χώρου, χαρακτηριζόμενη με όρους που κυμαίνονται από τον τσαρλατανισμό, μέχρι το μυστικισμό και τη μαγεία.
Ναι, μα απο τοτε που γινοταν αυτο, μεχρι σημερα εχουν βελτιωθει τα πραγματα. Οι σοβαροι επιστημονες δεν λενε ευκολα τσαρλατανο καποιον. Το παραδειγμα με τη βαρυτητα, περιγραφει το προφανες : ΤΟΤΕ καποια πραγματα που δεν τα καταλαβαιναν (ακομα και γνωστοι επιστημονες) δεν ειχαν την ωριμοτητα και το ανοιχτο μυαλο και τη φαντασια, να μη τα αποκλεισουν και να μη τα αποκαλεσουν τσαρλατανισμους. Στην δηλωση : "μπορω με το νου μου να κανω καποιον οπουδηποτε, να ακουσει τι λεω και τι σκεφτομαι", παλια θα σε εκαιγαν πριν ολοκληρωσεις την προταση. Σημερα σου λενε "οκ...αποδειξε το μας". Επόμενον ειναι, οσο εξελισομαστε να εχουμε καλυτερη κατανοηση , αντιληψη και ανοιχτο μυαλο. Κι ας γινεται σε αργους ρυθμους και μη ομοιογενως.

Δε καταλαβαιβω τι ηθελες να πεις με το κειμενο του Νευτωνα ή γιατι το θεωρεις μεγιστη υποκρισια. Το αν δε το τηρουσε παντα και εκανε και ο ιδιος υποθεσεις αβασιμες, δε σημαινει οτι ειναι υποκριτικο. Πρεπει να ξερουμε σ εποιο σημειο της ζωης του το ειπε, καθως και αν παραδεχοταν οτι και ο ιδιος το παραβιασε καποιες φορες.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Κάτι τέτοιο μπορεί να σοκάρει το φίλο μας το Λόρυ, ο οποίος θεωρεί ότι ο επιστήμονας έχει καλύψει όλες του τις εσωτερικές αναζητήσεις με την επιστημονική του σκέψη και πως δεν θα πρέπει καν να πιστεύει σε οποιοδήποτε τύπου θρησκευτική αποκάλυψη και διδασκαλία, αφού τα διδάγματά της δεν αποδεικνύονται πειραματικά, όμως τον Gell-Mann πιθανώς τον διευκόλυνε να προβλέψει την ύπαρξη ενός άγνωστου ακόμη τότε σωματιδίου, του ωμέγα μείον και να κερδίσει το 1969 το βραβείο Νόμπελ γι' αυτό.
1ον. Οχι δε με σοκαρει, γιατι απλα η περιγραφη που κανεις για μενα δεν ισχυει. 2ον ουτε ειπα ποτε κατι τετοιο, ουτε το υποννοησα καν. Εκτος αν αυτο θελεις να πιστευεις, οπότε πάσο. Και για το αν βοηθησε ο Βουδισμος τον Gell-Mann στην ανακαλυψη του, ας μας το πει ο ιδιος, μην εικαζουμε μονοι μας.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Βλέπουμε λοιπόν, πως η σχέση Μαγείας, Θρησκείας (ή φιλοσοφίας) και Επιστήμης είναι στενή και άρρηκτη καθ' όλη τη διάρκεια της εξέλιξης του ανθρώπινου πολιτισμού. Ουσιαστικά αποτελούν διαφορετικές πλευρές του ίδιου πράγματος, αναπόσπαστα δεμένες η μία με την άλλη.
Οχι δε το βλεπουμε. Το βλεπεις. Και πολλοι δε το βλεπουν ετσι. Αν αντικαταστησεις το

“μαγεια”, με “ανοιχτο μυαλο και φαντασια” και το
“Θρησκεια”, με “φιλοσοφια”, κατι γίνεται.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Πολύ σωστά λοιπόν ο Pauli (με την ιδιότητά του ως Μεφιστοφελή ίσως; ) προτείνει να εγκαταλειφθεί η μέχρι τώρα μονόπλευρη θεώρηση και να αναπτυχθεί μια μονιστική κοσμοθεωρία, όπου η επιστήμη δεν θα είναι το παν, προς μεγάλη θλίψη του φίλου Λόρυ, αλλά θ' αποτελεί ένα μόνο μέρος του ευρύτερου συνόλου της ανθρώπινης νόησης.
Δεν χρειαζονται ειρωνιες. Εκτος κακης διαθεσης για κουβεντα, δειχνει και εμπαθεια καθως και ευχαριστηση. Μαλλον εχουμε διαφορετικη αντιληψη για το τι ειναι επιστημη, δεν εξηγειται αλλιως. Εσυ μπορει να την αντιλαμβανεσαι ως ενα υπολογιστη συνδεδεμενο με ενα μικροσκοπιο, και γιαυτο δε σου καθεται καλα. Ουτε εμενα θα μου καθοταν. Και υπαρχει κοσμος που ετσι βλεπει την επιστημη. Κανουν λαθος ομως. Επιστημη ειναι φαντασια, περιεργεια, διψα για γνωση και καλυτερη κατανοηση του συμπαντος. Και μπορει να περιλαμβανει τα παντα. Δεν εχει αναγκη απο ξεχωριστο κομματι με περιεργες λεξεις οπως “μαγεια” ή "μυστικισμος" γιατι τα περιεχει. Και η φιλοσοφια και η φιλοσοφικη σκεψη, επιστημη και λογικη ειναι.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Τρομερή ειρωνεία!! Ένας θνητός ζητά το θάνατο ενός αθανάτου!! Μετά δε απ' αυτό, δηλώνει περήφανα το θάνατο στο ληξιαρχείο. Να το πεις και στα λεξικά που μας παρέθεσες να το σβήσουν ως λήμμα ή τουλάχιστον να βάλουν μια νεκρολογία από δίπλα.
Εχεις ταλεντο να παρουσιαζεις κατι και να ακουγεται τελειως διαφορετικο. Δεν ειναι ενας θνητος που ζητησε το θανατο ενος αθανατου. Ειναι ενας ανθρωπος που επισημαινει οτι μια λεξη που εμεις κατασκευασαμε, εχει χασει την χρησημοτητα της σε αυτον τον τομεα. Και αυτο οφειλεται στο χρονο και στις συνθηκες κατω απο τις οποιες δημιουργηθηκε (και στο πως αλλαξαν μεχρι σημερα). Κι αλλες λεξεις εχουν “πεθανει” δεν υπαρχει τιποτα το τρομερο . Η γλωσσα ειναι δυναμικη και ειναι ενα εργαλειο. Εμεις αποφασιζουμε.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ο τελευταίος που δοκίμασε κάτι παρόμοιο ήταν ο Νίτσε, λέγοντας ότι "Ο Θεός πέθανε", ωστόσο ο Θεός απάντησε πως πέθανε ο Νίτσε, πράγμα που μάλλον αποδεικνύεται, ενώ η παραδοχή του φιλοσόφου όχι.
Κατι τοσο παρομοιο που στην ουσια του, δεν εχει καμια σχεση βεβαια αλλα τεσπα ...ευκαιρια να πουμε για τον Νιτσε. Να πω μονο οτι ο Νιτσε επιχειρησε κατι που εξ αρχης ηξερε οτι δεν αποδεικνυεται...οπότε πρεπει να τον πουμε τουλαχιστον μαγκα, αφου ηταν δεδομενο οτι θα πεθανει ο ιδιος, οντας θνητος. Επισης, ο θεος δεν απαντησε τιποτα.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Είναι δείγμα (ή δήγμα; ) έπαρσης, να τα βάζει κανείς μ' έναν κάτοικο του χώρου των ιδεών, ή μήπως δονκιχωτισμός;
Καμια επαρση και μην παρεκτρεπεσαι. Οι ιδεες ειναι δικες μας, δεν μας τις εδωσαν πακετο σε lunchbox για το “δρομο” απο το big bang. Και δε μιλαμε καν για την ιδεα, μιλαμε για την λεξη. Που εμεις ορισαμε τι αντιπροσωπευει. Γνωμη μου ειναι, οτι δε χρειαζεται να αλλαζουμε το τι αντιπροσωπευει μια λεξη, μονο και μονο για να την χρησημοποιουμε ακομα (για λογους που δεν ειναι αρκετά καλοι).

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Η Μαγεία φίλε Λόρυ θα υπάρχει και ως λέξη και ως έννοια πολύ μετά από τη λήξη της σύντομης βόλτας μας από το μάταιο τούτο κόσμο, όπως υπάρχει εδώ και χιλιάδες χρόνια, όσο κι αν κάποιοι προσπάθησαν να τη σκοτώσουν.
Για εντυπωσισμο, καλα τα λες. Αλλα σαν ουσια, τελειως αστοχο σχολιο. Δεν ειπα να διαγραψουμε την λεξη απο τα λεξικα, να σβησουμε την ιδεα απο τα μυαλα μας, να κανουμε και κανα νομο που να απαγορευει την αναφορα τους. Παιρνεις φόρα και αστοχεις. Ψυχραιμια θελει. Λεω πολυ απλα πραγματα. Ουτε η λεξη θα χαθει, ουτε η εννοια. Η λεξη ομως δημιουργηθηκε για να εκφρασει κατι. Αυτο το κατι, δεν ειναι το ιδιο με αυτο που εκφραζει οπως χρησημοποιηθηκε στην συζητηση αυτη εν ετει 2008. Για μενα λοιπον, ειναι προτιμοτερο να μιλαμε με πιο ακριβεις και συγχρονες και σαφεις λεξεις. Προκαλει σοκ και ακουγεται στ'αληθεια τοσο τρομερο αυτο ;

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Πώς ξέρεις τι είναι ψευτο-μυστικιστικό και τι αληθινά μυστικιστικό, αφού δεν έχεις ιδέα από μυστικισμό, όπως έχεις δηλώσει αλλά και είναι φανερό από τις απόψεις σου;
Εκει κολλησες ; Γιατι δε το λες λαμπα πες μου , που ειναι και πιο απλο και επι της ουσιας ερωτημα. Δεν χρησημοποιησα πολυ καλα τον ορο μαλλον, αλλά δεν εχει σημασια, αφου για μενα ο “μυστικισμος” η "μαγεια" και η “αλχημεια” οταν δεν αντιπροσωπευουν τις αρχικες τους εννοιες, παυουν να εχουν νοημα και μπορουν να περιγραφουν διαφορετικα.

Καποια απο αυτα που σχολιαζεις Great Chaos, εχουν απαντηθει-σχολιαστει σε προηγουμενα ποστ παντως.

Και φυσικα συμφωνω με τον Dr.Strangelove. Ή θα μιλαμε Ελληνικα, ή θα αρχισω τα βουντου εδω μεσα ! Αντε !

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 16:51, 04-12-08:

#27
Ειδα κι εγω το τρυκ . Οντως το ειχα ξαναδει. Κι ομως, καποιος θα μπορουσε να μιλησει για μαγικη σκεψη στη συλληψη του τρυκ.....ενω και μονο απο τα λογια της περιγραφης του τρυκ μπορουμε με τη λογικη να καταλαβουμε πως γινεται. Χωρις καν να τσεκαρουμε τα φυλλα (που θα το καναμε ετσι κι αλλιως για επαληθευση).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 17:14, 04-12-08:

#28
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Ειδα κι εγω το τρυκ . Οντως το ειχα ξαναδει. Κι ομως, καποιος θα μπορουσε να μιλησει για μαγικη σκεψη στη συλληψη του τρυκ.....ενω και μονο απο τα λογια της περιγραφης του τρυκ μπορουμε με τη λογικη να καταλαβουμε πως γινεται. Χωρις καν να τσεκαρουμε τα φυλλα (που θα το καναμε ετσι κι αλλιως για επαληθευση).
Ήταν μαγικό μέχρι τη στιγμή που το εξήγησες με την λογική...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 00:01, 05-12-08:

#29
Αρα μαγεια = προσωρινος εντυπωσιασμος του αγνωστου.

Αρα με μεταφορικη εννοια.
Ελπιζω να γινεται κατανοητο (και να μη χρειαζονται κι αλλα σεντονια), πως καποιοι χρησημοποιουν την λεξη με την κυριολεκτικη εννοια, ενω ειναι προτιμοτερο να τη χρησημοποιουμε με την μεταφορική. Οπως ειπα δλδ , για τις τεχνες και για εμφαση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DrStrangelove
Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε στις 00:51, 05-12-08:

#30
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Αρα μαγεια = προσωρινος εντυπωσιασμος του αγνωστου.
Δεν συμφωνώ πολύ με τον ορισμό. O εντυπωσιασμός είναι ταχυδακτυλουργεία. Η πραγματική μαγεία είναι ανταρσία και απόδραση από τις κοσμικές φυλακές μας πιστεύω, και τις φυλακές του νου. 'Αμα απελευθερώνεσαι από τον τρόπο που βλέπουν και νοιώθουν οι περισσότεροι τα πρόσωπα και τα πράγματα γύρω σου, ενδέχεται να κάνεις και άλματα και καλές "επεμβάσεις" μας δίδαξε η παράδοση του Αποκρυφισμού. Το μεγάλο εμπόδιο για την όποια μαγεία είναι η υπερβολική νοητικότητα. Ο βαθμός νοητικότητας, όχι ο βαθμός δεκτικότητας ή αυθυποβολής είναι η ουσία. Αυτό εννοώ. Μυρίζομαι αμέσως την υπερβολική νοητικότητα γύρω μου γιατί είμαι πολύ ψυχικός. Η νοητικότητα εξασθενεί την ψυχική ενέργεια και ό,τι είναι βαθύτερο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 00:58, 05-12-08:

#31
Dr δεν ειναι δικος μου. Τον συνεπαγω απο την απαντηση του fantasmenou.

Οπως το λες θα μπορουσε να περιεχει και την εμπνευση ή την φωτιση, με το οποιο συμφωνω (απλα δε βρισκω λογο να το λεω μαγεια).

Για την νοητικοτητα σε εχασα λιγο, αν θελεις εξηγησε το μου λιγο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DrStrangelove
Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε στις 01:20, 05-12-08:

#32
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Dr δεν ειναι δικος μου. Τον συνεπαγω απο την απαντηση του fantasmenou.

Οπως το λες θα μπορουσε να περιεχει και την εμπνευση ή την φωτιση, με το οποιο συμφωνω (απλα δε βρισκω λογο να το λεω μαγεια).

Για την νοητικοτητα σε εχασα λιγο, αν θελεις εξηγησε το μου λιγο
Εγώ μιλάω για μαγεία, όχι για φώτιση, αλλά δεν βλέπω και το λόγο να μην συνδέω μαγεία και φώτιση. Για τη νοητικότητα τώρα τι εννοώ. Οι προλαλήσαντες και εσύ έχω την εντύπωση ότι σκέφτονται υπερβολικά. Στηρίζουν άριστα το θεωρητικό κομμάτι και εσύ στηρίζεις άριστα την δική σου πλευρά από την άλλη. 'Ομως μόνο τα βιώματα του καθένα μας αποφασίζουν για τέτοια πράγματα. Τη μέθεξη δεν την αποκτάμε με την υπερβολική νοητικότητα. Υπερβολική νοητικότητα. Ξεχειλίζει σε πολλά θέματα σαν κι αυτό. Η μαγεία είναι κυρίως κάτι της ψυχής και της καρδιάς, αυτό τουλάχιστον πιστεύω. 'Οσο περισσότερη ανεπτυγμένη νοητικότητα έχει ο άνθρωπος, τόσο πιο αδύναμες οι ψυχικές του δυνάμεις. 'Ενα εσωτερικό άδειασμα και καθαρμός μάλλον είναι επιβεβλημένος. 'Η μια ψυχική φόρτιση. Πάντως όχι νοητικό ξεχείλισμα και υπερδραστηριότητα. Ενστικτωδώς το λέω αυτό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 02:19, 05-12-08:

#33
Ισως να εχεις δικιο. Δε ξερω. Θεωρεις οτι παρα-σκεφτηκαμε ; Μηπως επηρεαζει το μεγεθος των ποστς μας ; ( θα προτεινω σε Δεσμωτη , Chaos να ανοιξουμε βιοτεχνια να πουλαμε σεντονια )

Οταν λες "κατι της ψυχης και της καρδιας" τι εννοεις ; Πως το αντιλαμβανεσαι. Γιατι μου ακουγεται σαν το δεος και την αισθηση βαθειας κατανοησης (και ικανοποιησης λογω της κατανοησης) που μπορει να νιωσουμε για κατι. Αλλα αυτο μπορει καλλιστα να προκυψει και μετα απο πολυ ψαξιμο και σκεψη (νοητικοτητα), ετσι δεν ειναι ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DrStrangelove
Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε στις 13:15, 05-12-08:

#34
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Οταν λες "κατι της ψυχης και της καρδιας" τι εννοεις ; Πως το αντιλαμβανεσαι. Γιατι μου ακουγεται σαν το δεος και την αισθηση βαθειας κατανοησης (και ικανοποιησης λογω της κατανοησης) που μπορει να νιωσουμε για κατι. Αλλα αυτο μπορει καλλιστα να προκυψει και μετα απο πολυ ψαξιμο και σκεψη (νοητικοτητα), ετσι δεν ειναι ;
'Οχι απαραίτητα. Μερικοί έχουν απ'τα γεννοφάσκια τους το δαιμόνιο με την έννοια που απέδιδαν οι αρχαίοι 'Ελληνες στην λέξη αυτή θετικά. Πώς αλλιώς εξηγείς ότι πολλά μικρά παιδιά χωρίς εκπαίδευση ή επαρκείς πληροφορίες, δείχνουν από πολύ μικρή ηλικία έντονες τάσεις για το Υπερβατικό ή δίνουν καταπληκτικές πληροφορίες ή θέτουν δύσκολα ερωτήματα ; Το ερώτημα είναι αν όλα αυτά είναι παραμύθια, από πού αντλούμε σε τόσο μικρή ηλικία πληροφορίες, διατυπώνουμε ερωτήματα και κουράζουμε τους "λογικούς" γονείς μας ; Μήπως πρέπει να γίνουμε ξανά μικρά παιδιά ; Από αυτό το δέος άλωστε που αναφέρεις δεν ξεκινάει κάθε αναζήτηση σε γνωστικά πεδία ; Ακόμα και οι θετικές επιστήμες, αυτό το δέος έχουν ως αφετηρία.

Από το "'Ισις Αποκαλυμένη" :

ΜΑΓΟΣ (Μagian)- Από το Magu ή Μάχα. Αυτή είναι η ρίζα της λέξης μάγος. Στην Ινδία, ο Μάχα-άτμα (Μεγάλη Ψυχή ή Πνεύμα) είχε ιερείς από την προβεντική περίοδο. Οι Μάγοι ήταν ιερείς του θεού της φωτιάς. Τους βρίσκουμε μεταξύ των Ασσυρίων και Βαβυλωνίων, καθώς και όσων Περσών λάτρευαν τη φωτιά. Οι τρεις μάγοι, επονομαζόμενοι και ιερείς, λέγεται πως έφεραν στο νήπιο Χριστό δώρα από χρυσάφι, λιβάνι και μύρο. 'Οπως και οι άλλοι, ήταν λάτρεις της φωτιάς και αστρολόγοι, καθώς είδαν το άστρο του. Ο αρχιερέας των Παρσίς στο Σουράτ αποκαλείται Μομπέντ και άλλοι ετοιμολογούν τη λέξη από το Μεγκ. Μεχ-αμπ σημαίνει κάτι μεγαλειώδες και ευγενές.

ΜΑΓΟΣ (Μagician) - Αυτός ο όρος, τίτλος αναγνώρισης και διάκρισης στο παρελθόν, έχει υποστεί πλήρη διαστροφή της αληθινής του έννοιας. Το άλλοτε συνώνυμο όλων όσων ήταν τιμημένοι και σεβαστοί, κάτοχοι γνώσης και σοφίας, υποβαθμίστηκε σε επίθετο που χαρακτηρίζει ταχυδακτυλουργούς και τσαρλατάνους. Με λίγα λόγια χαρακτηρίζει κάποιον που "πούλησε την ψυχή του στο διάβολο", που κακομεταχειρίζεται τη γνώση και τη χρησιμοποιεί για επικίνδυνους σκοπούς, σύμφωνα με όσα διδάσκει ο κλήρος και αρκετοί ηλίθιοι οι οποίοι θεωρούν το μάγο γόητα και εξορκιστή. Αλλά οι Χριστιανοί μάλλον ξεχνούν ότι ο Μωυσής ήταν επίσης μάγος και ο Δανιήλ "'Αρχων επαοίων, μάγων, Χαλδαίων, γαζαρηνών" (Δανιήλ Ε.11)

Προτείνω αυτό το βιβλίο πάντα σε όποιους ερευνούν για τη σχέση επιστήμης, θρησκείας και μαγείας. Από τις εκδόσεις Ιάμβλιχος. Αν και όλα τα έργα της Blavatsky είναι διαποτισμένα από θυμό, ειδικά με το Χριστιανισμό, δίνουν πολύτιμα στοιχεία για την ιστορία του Αποκρυφισμού και τη σχέση θρησκείας και επιστήμης.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DrStrangelove
Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε στις 13:54, 05-12-08:

#35
Η προσευχή είναι κι αυτή μια μαγική πράξη. Ζητάς από κάτι που βρίσκεται έξω από εσένα να μετριάσει, να αποτρέψει ή να προκαλέσει κάποια ανατροπή στην τάξη των πραγμάτων. Γιατί η προσευχή δεν είναι αλλαζονική ; Γιατί η προσευχή δεν είναι αμαρτία ; Θα ήταν λιγότερο ή περισσότερο χριστιανικό να αποδέχεσαι τη μοίρα σου στωικά ; Αυτά είναι ερωτήματα που με απασχολούν. Αυτό αναρωτιέμαι τα τελευταία χρόνια. Αναρωτιέμαι ακόμα αν πράγματι έχει σημασία η ορολογία προσευχή ή επίκληση. Οι ιερείς είναι όλοι μάγοι, είτε είναι χριστιανοί, είτε μουσουλμάνοι, είτε παγανιστές. 'Αλλοι κάνουν τις τελετές τους μέσα στις ορθόδοξες εκκλησίες, άλλοι κάνουν τελετουργίες στην ύπαιθρο, άλλοι στα τζαμιά. 'Αλλοι φοράνε μαύρα ράσα, άλλοι λευκά, άλλοι είναι τελείως γυμνοί, άλλοι ασκούν τελετουργίες ομαδικά, άλλοι μόνοι τους, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο. Ολόκληρος ο πλανήτης είναι γεμάτος από μάγους. Οι Χριστιανοί χρησιμοποιούν τους Ψαλμούς του Δαβίδ, άλλοι χρησιμοποιούν άλλα ιερά κείμενα. Τίθεται ζήτημα νομιμότητας του ενός ή του άλλου τελετουργικού ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 18:13, 06-12-08:

#36
Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove
'Οχι απαραίτητα. Μερικοί έχουν απ'τα γεννοφάσκια τους το δαιμόνιο με την έννοια που απέδιδαν οι αρχαίοι 'Ελληνες στην λέξη αυτή θετικά. Πώς αλλιώς εξηγείς ότι πολλά μικρά παιδιά χωρίς εκπαίδευση ή επαρκείς πληροφορίες, δείχνουν από πολύ μικρή ηλικία έντονες τάσεις για το Υπερβατικό ή δίνουν καταπληκτικές πληροφορίες ή θέτουν δύσκολα ερωτήματα ; Το ερώτημα είναι αν όλα αυτά είναι παραμύθια, από πού αντλούμε σε τόσο μικρή ηλικία πληροφορίες, διατυπώνουμε ερωτήματα και κουράζουμε τους "λογικούς" γονείς μας ; Μήπως πρέπει να γίνουμε ξανά μικρά παιδιά ; Από αυτό το δέος άλωστε που αναφέρεις δεν ξεκινάει κάθε αναζήτηση σε γνωστικά πεδία ; Ακόμα και οι θετικές επιστήμες, αυτό το δέος έχουν ως αφετηρία.
Βρε δρ. διαφωνεις χωρις να διαφωνεις. Προσεξε τα bold. Ειχα πει "Αλλα αυτο μπορει καλλιστα να προκυψει και μετα απο πολυ ψαξιμο και σκεψη". Για να πω οτι δεν ειναι απαραιτητο πως το ψαξιμο αφαιρει τη μαγεια και το τι θα βιωσουμε. Εκτος αν με το μαγεια εννουμε εξ'ορισμου "κατι που θα σε εντυπωσιασει και δε θα το εχεις ψαξει"


Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove
Η προσευχή είναι κι αυτή μια μαγική πράξη. Ζητάς από κάτι που βρίσκεται έξω από εσένα να μετριάσει, να αποτρέψει ή να προκαλέσει κάποια ανατροπή στην τάξη των πραγμάτων. Γιατί η προσευχή δεν είναι αλλαζονική ; Γιατί η προσευχή δεν είναι αμαρτία ;
Φυσικα και μπορουμε να την χαρακτηρισουμε αλαζονικη ! Οπως και κουτη. Οπως και αναποτελεσματικη (περα απο τυχον ψυχικη ηρεμια). Που ακριβως ειναι η "μαγεια" της προσευχης ; Στο γεγονος οτι εμεις τη χαρακτηριζουμε ετσι επειδη υπαρχει περιπτωση να εισακουγεται (ασχετα αν ικανοποιειται) απο καποιον ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

swamps

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη swamps
H swamps αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 534 μηνύματα.

H swamps έγραψε στις 20:14, 24-12-08:

#37
Υπερκύβος του Dali. Αποτύπωση έννοιας της τέταρτης διάστασης. Γενικά είναι θαυμαστός ο τρόπος και η προσπάθεια του Salvador Dali να ενοποιήσει θρησκεία και επιστήμη, χωρίς να αναιρεί το ένα το άλλο!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

wolfe4ever

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη wolfe4ever
H wolfe4ever αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,756 μηνύματα.

H wolfe4ever έγραψε στις 14:15, 24-02-10:

#38
ξερετε καποιο σαιτ που να λεει πως γινονται οι τελετες που αφορουν τη μαγεια?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 15:46, 24-02-10:

#39
Αρχική Δημοσίευση από wolfe4ever
ξερετε καποιο σαιτ που να λεει πως γινονται οι τελετες που αφορουν τη μαγεια?
Όχι!! Εδώ δεν ασχολούμαστε με την πρακτική της μαγείας, παρά μόνο με τη φιλοσοφική πτυχή του ζητήματος. Θα παρακαλούσα θερμά, οποιαδήποτε σχετική πληροφορία να δοθεί με ΡΜ, καθώς δεν επιθυμούμε τη δημοσίευση τέτοιου είδους link.

Προσοχή πάντως: Αυτού του είδους τα site διακατέχονται από ιδιαιτέρως νοσηρή ατμόσφαιρα και προσωπικά δεν θα συνιστούσα την ανάμιξη σε κανένα απ' αυτά...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

  • Παρόμοια Θέματα
    • Μαγεία - Από Jimmy13
      Το θέμα έχει λάβει 262 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία Νεανικά θέματα.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 05-07-15 στις 21:36.
    • Θρησκεία VS Επιστήμη(?) - Από Sommerfeld
      Το θέμα έχει λάβει 6 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία Θεολογικά κι εκκλησιαστικά θέματα.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 28-06-15 στις 21:39.
    • Η μαγεία των μαθηματικών! - Από baki
      Το θέμα έχει λάβει 165 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία Η Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 30-06-09 στις 11:16.
    • Μαγεία - Από kleftra
      Το θέμα έχει λάβει 65 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία Φιλοσοφία και Ιστορία.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 29-11-08 στις 23:58.
  • Προηγούμενο Θέμα Επόμενο Θέμα

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους