Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,074 εγγεγραμμένα μέλη και 2,387,655 μηνύματα σε 74,624 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Υποταγή στην εξουσία

Obscura

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Obscura
H Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 814 μηνύματα.

H Obscura ,προσπαθώντας να πείσει τον εαυτό της, έγραψε στις 00:40, 23-12-08:

#1
[Το Φαινόμενο]

Ο καθηγητής Stanley Milgram, ένας Αμερικανός επιστήμονας στο χώρο της κοινωνικής ψυχολογίας, πραγματοποίησε ένα σημαντικό πείραμα το 1961 το οποίο, από τότε έχει επαναληφθεί και επιβεβαιωθεί σε πολλές χώρες.Τα ευρήματα του πειράματος καταδεικνύουν ότι η παρόρμηση του ανθρώπου που έχει κάποιες δικαιοδοσίες «να ενεργήσει σωστά» καθώς και η αδυναμία του να ασκήσει δημιουργική κριτική στον φορέα ισχύος που υπηρετεί (κράτος, επιστήμη, τράπεζα, επανάσταση, κλπ) δεν είναι επιθετικότητα αλλά βιολογικός συμβιβασμός και ολοκληρωτική υποταγή στο απρόσωπο και γενικό σύνολο-έννοια που αποτελεί ο φορέας. Το φαινόμενο αυτό έχει πάρει διαστάσεις υπέρμετρης παθολογικής κατάστασης σε σημείο που η απρόσωπη βούληση κάποιου φορέα ισχύος να καταλήγει στη νομιμοποίηση οποιασδήποτε πράξης, ακόμα και παράνομης και βάρβαρης, πάντα στο όνομα του συλλογικού και απρόσωπου φορέα που μπορεί να εκφράζεται από ένα όνομα, ένα σύνολο ή μία συλλογική εικόνα ή έννοια.

[Πειραματικό σχέδιο]

Ο Milgram και οι συνεργάτες του ερευνητές ζητούσαν από διάφορα άτομα 25-50 ετών που τυχαία περνούσαν από κάποιο δρόμο να διαθέσουν λίγες ώρες για να συμμετάσχουν σε ένα επιστημονικό πείραμα του Πανεπιστημίου Yale. Φθάνοντας ο καθένας από αυτούς χωριστά για το πείραμα, εύρισκε εκεί άλλον έναν εθελοντή για το ίδιο πείραμα ο οποίος, όμως, ήταν συνεργάτης του Milgram. Ο διευθυντής του πειράματος, με λευκή ιατρική μπλούζα -σύμβολο αυθεντίας-, έριχνε νόμισμα κορώνα-γράμματα για το ποιος θα έχει το ρόλο του «εξεταστή» και ποιος του «μαθητή» με αποτέλεσμα, σκόπιμα, ο πραγματικός εθελοντής να ορίζεται πάντα σαν εξεταστής. Παρουσία του τελευταίου, ο μαθητής δενόταν σε μία παραλλαγή ηλεκτρικής καρέκλας με ελεύθερο ένα μόνο χέρι για να πατάει κουμπιά για τις απαντήσεις. Με εμφανή δυσφορία και διαμαρτυρίες, ο μαθητής μάθαινε ότι για κάθε λαθεμένη απάντηση θα του γίνεται μία ηλεκτρική εκκένωση. Σε επιβεβαίωση ότι το σύστημα λειτουργεί, γινόταν μία δοκιμή όπου ο εξεταστής γινόταν δέκτης μιας πραγματικής και αρκετά ενοχλητικής εκκένωσης 45 volt για να δεί πως είναι. Στη συνέχεια, ο διευθυντής και ο εξεταστής περνούσαν στη διπλανή αίθουσα που είχε οπτική και ηχητική επικοινωνία με τον μαθητή.

Ο εξεταστής έδινε τότε στο μαθητή ένα κατάλογο λέξεων που έπρεπε να αποστηθίσει και να τις επαναλαμβάνει με το πάτημα κουμπιών. Ο εξεταστής καθόταν μπροστά σε μία κονσόλα με τριάντα διαφορετικούς μοχλούς, ένα για κάθε μία διαφορετική ένταση ρεύματος από 15 έως 450 volt με αντίστοιχες επιγραφές με διαβαθμισμένες ενδείξεις, από ελαφρύ σόκ έως κίνδυνος, σφοδρό σόκ. Οι οδηγίες προς τον εξεταστή ήταν ότι οι εκκενώσεις ρεύματος θα πρέπει να κλιμακώνονται με κάθε λαθεμένη απάντηση.

Βέβαια, στη πραγματικότητα δεν υπήρχε κανένα ηλεκτρικό ρεύμα-τιμωρία προς τον μαθητή. Ο ίδιος έδινε απαντήσεις και έκανε σκόπιμα λάθη, σύμφωνα με το πρόγραμμα, ενώ δυσφορούσε για τις τιμωρίες. Από τα 75 volt και πάνω, φώναζε αρκετά δυνατά ενώ, μετά το 180 volt ούρλιαζε «σταματήστε!». Μετά έβαζε τα κλάματα και παρακαλούσε για έλεος και μετά γρύλιζε σαν ζώο. Από τα 300 volt και πάνω σταματούσε να απαντά στις ερωτήσεις, δεν αντιδρούσε καθόλου και έδινε την εντύπωση ότι έχει χάσει επαφή με το περιβάλλον. Επειδή όμως, σύμφωνα με τον κανονισμό του πειράματος, έλλειψη απάντησης μετρούσε σαν λαθεμένη απάντηση, ο εξεταστής συνέχιζε να κάνει ερωτήσεις, κλιμακώνοντας συνέχεια τις ηλεκτρικές εκκενώσεις.

Το πείραμα ήταν οργανωμένο κατά τέτοιο τρόπο ώστε να μην αφήνει στον εθελοντή-εξεταστή καμία υπόνοια για τη γνησιότητά του. Αυτό ήταν κάτι που, μετά το πείραμα, αναγνώριζαν όλοι οι εθελοντές. Η πραγματική ερώτηση που έθετε το πείραμα, βέβαια, ήταν: «μέχρι ποιό σημείο θα μπορούσε να φθάσει ένας άνθρωπος στον οποίο μία ανώνυμη αρχή ή εξουσία θα του ζητούσε να βασανίσει ή ακόμη να σκοτώσει ένα συνάνθρωπό του».

[Τα αποτελέσματα]

Τα αποτελέσματα των πειραμάτων ήταν τρομακτικά. Στις ΗΠΑ, 65% των εθελοντών συνέχισαν το ρόλο τους μέχρι το μέγιστο όριο των 450 volt παρά τις κραυγές του θύματος και την μετέπειτα σιωπή του. Οταν το πείραμα επαναλήφθηκε στο Maxwell Planck Institute στο Μόναχο, το ίδιο αποτέλεσμα ήταν 85%! Από τότε, το πείραμα αυτό έχει γίνει πάρα πολλές φορές, ακόμη και με παραλλαγές που έκαναν διάφοροι άλλοι επιστήμονες που είχαν αντιρρήσεις και επιφυλάξεις σε κάποιες διαδικαστικές πλευρές, και τα στατιστικά αποτελέσματα πάντα επιβεβαιώθηκαν.
Με άλλα λόγια, κατά μέσο όρο τρεις στους τέσσερις εθελοντές είναι έτοιμοι να βασανίσουν και να σκοτώσουν συνάνθρωπό τους χωρίς να αμφισβητήσουν την αιτία. Η στατιστική αυτή διαπίστωση συνηγορεί στο ότι δεν θα πρέπει απαραίτητα κανένας από όλους εμάς να πιστεύει ότι ανήκει στη μικρή εξαίρεση. Σχεδόν όλοι οι εθελοντές στα διάφορα πειράματα έδειξαν μία κάποια απροθυμία να συνεχίσουν όταν τα θύματα άρχισαν να παραπονούνται για πόνο. Ο διευθυντής του πειράματος που στεκόταν συνέχεια δίπλα τους με σταυρωμένα τα χέρια και αυστηρό ύφος δεν άφηνε περιθώρια για συζήτηση ενώ, αντίθετα, έδειχνε προβληματισμένος για το ενδεχόμενο διακοπής του πειράματος κάνοντας συνέχεια τις στερεότυπες παροτρύνσεις «Συνεχίζουμε, είναι αναγκαίο για την επιτυχία του πειράματος, δεν μπορώ να σου εξηγήσω τώρα, συνέχισε, δεν έχεις άλλη επιλογή». Οι περισσότεροι εθελοντές δυσφορούσαν ή γελούσαν νευρικά, γκρίνιαζαν και έλεγαν περισσότερο από μία φορά ότι δεν ήθελαν να συνεχίσουν. Αλλά εκείνοι που ακούστηκαν να λένε κάτι για την απάνθρωπη διαδικασία του πειράματος ήταν τελικά και αυτοί που το έφταναν μέχρι τέλος.

Από συζητήσεις μετά τα πειράματα, αποκαλύφθηκε ότι όλοι οι εθελοντές είχαν νομίσει ότι το θύμα ήταν ή αναίσθητο ή ίσως ακόμη και νεκρό. Οι περισσότεροι από αυτούς ήταν βαθύτατα ενοχλημένοι από την ίδια τους τη συμπεριφορά και δεν μπορούσαν να τη καταλάβουν. Προσπαθώντας να βρουν κάποια εξήγηση, έλεγαν πράγματα όπως «δεν ήθελα να κάνω κάποιο λάθος που θα χαλούσε το πείραμα». Επειθαν τους εαυτούς τους ότι «οι επιστήμονες ήξεραν τι κάνουν». Η παρόρμηση να είναι εντάξει με τις απαιτήσεις του πειράματος και η αδυναμία τους να επικρίνουν την ανώνυμη εξουσία δεν αποτελούν επιθετικότητα αλλά είναι το βιολογικά απαραίτητο συμπλήρωμά της, η πίστη και η υποταγή στο σύνολο.

http://www.phorum.gr/viewtopic.php?p=179732

///

[Η επανάληψη του πειράματος μισό αιώνα μετά]

Ουάσινγκτον: Η κοινή γνώμη σοκαρίστηκε, όταν το 1961 ο καθηγητής Ψυχολογίας του Πανεπιστημίου Γιέιλ των ΗΠΑ Στάνλεϊ Μίλγκραμ πραγματοποίησε το διάσημο πλέον -και ανατριχιαστικό- «Πείραμά» του, που έγινε και ομώνυμη ταινία, καταδεικνύοντας ότι οι άνθρωποι είναι πρόθυμοι να βασανίσουν εάν ενθαρρυνθούν από άτομα που έχουν εξουσία.

Και μερικά πράγματα δεν αλλάζουν ποτέ.

Ο καθηγητής Τζέρι Μπέργκερ του Πανεπιστημίου Σάντα Κλάρα της Καλιφόρνια επανέλαβε το πείραμα του 1961, διαπιστώνοντας ότι τίποτα δεν έχει αλλάξει σχεδόν μισό αιώνα μετά. Οι άνθρωποι είναι πάντα διατεθειμένοι και υπάκουοι να λειτουργήσουν σαν βασανιστές των άλλων, κάνοντάς τους επώδυνα ηλεκτροσόκ, αρκεί κάποια προσωπικότητα, περιβεβλημένη με κύρος και εξουσία, να τους ενθαρρύνει για κάτι τέτοιο.

Ίδια ευρήματα

Η νέα έρευνα έδειξε ότι σχεδόν τρεις στους τέσσερις εθελοντές (το 70%) συνέχισαν να κάνουν ηλεκτροσόκ στους εθελοντές-θύματα ή τουλάχιστον πίστευαν ότι κάνουν, αφού, χωρίς να το γνωρίζουν, οι εθελοντές-θύματα ήταν ηθοποιοί που προσποιούνταν ότι υποφέρουν από την εκκένωση του ηλεκτρικού ρεύματος.

«Επιβεβαιώσαμε αυτό που είχε ανακαλυφθεί στο προηγούμενο πείραμα: εάν οι άνθρωποι βρεθούν σε ορισμένες συνθήκες, θα αντιδράσουν με αναπάντεχους και συχνά ενοχλητικούς τρόπους. Η προηγούμενη έρευνα διατηρεί ακόμα την ισχύ της» δήλωσε ο Τζέρι Μπέργκερ.

Στο προηγούμενο πείραμα του Μίλγκραμ οι ηθοποιοί-θύματα προσποιούνταν ότι υπέφεραν όταν η ισχύς του ηλεκτροσόκ ήταν 150 βολτ, αλλά οι βασανιστές-εθελοντές δεν δίστασαν να αυξήσουν την ισχύ του ρεύματος μέχρι και στο μέγιστο (τα 450 βολτ).

Ο Μπέργκερ τροποποίησε κάπως το επαναληπτικό του πείραμα, σταματώντας την ισχύ του ηλεκτροσόκ στα 150 βολτ. Όμως το 70% των «βασανιστών» (ηλικίας 20-81 ετών και «μέσοι» Αμερικανοί πολίτες) ήθελε να αυξήσει την ισχύ του ρεύματος πάνω από αυτό το επίπεδο, όταν ο Μπέργκερ τους διέταζε να σταματήσουν στα 150 βολτ.

Σύμφωνα με τον Μπέργκερ, το νέο πείραμα, που δημοσιεύτηκε στο επιστημονικό περιοδικό American Psychologist, μπορεί να εξηγήσει εν μέρει τις καταχρηστικές συμπεριφορές των δεσμοφυλάκων προς τους κρατούμενους στη φυλακή Αμπού Γκράιμπ στο Ιράκ ή των ναζί στο Β' Παγκόσμιο Πόλεμο.

Ο Αμερικανός ψυχολόγος επεσήμανε ότι πρέπει να είναι κανείς επιφυλακτικός όταν κάνει το «άλμα» από τις εργαστηριακές μελέτες στις πολύπλοκές συμπεριφορές στην πραγματική κοινωνία, σχετικά με ζητήματα όπως η γενοκτονία.

Όμως, προσέθεσε ότι είναι σημαντικό να κατανοηθούν καλύτερα εκείνοι οι ψυχολογικοί παράγοντες που συμβάλλουν, ώστε οι άνθρωποι να δρουν με τόσο απρόσμενο και ανεπιθύμητο τρόπο, κυρίως επειδή είναι επιρρεπείς στο να υπακούουν τους ανθρώπους-σύμβολα της εξουσίας.

Αντί να σταματούν αυξάνουν την ένταση...

Στο πείραμα του 1961 ο Στάνλεϊ Μίλγκραμ είχε διαπιστώσει ότι ακούγοντας έναν ηθοποιό-θύμα να φωνάζει από τον πόνο, όταν του παροχέτευαν 150 βολτ, το 82,5% των εθελοντών συνέχισαν να τον υποβάλλουν σε ηλεκτροσόκ, οι περισσότεροι αυξάνοντας την ένταση στα 450 βολτ.

Το πείραμα εξέπληξε τους ψυχολόγους και κανένας δεν επιχείρησε να το επαναλάβει στα χρόνια που ακολουθήσαν, εξαιτίας του άγχους που βίωναν πολλοί εθελοντές, οι οποίοι πίστευαν ότι πραγματικά έκαναν ηλεκτροσόκ σε κάποιον άλλον άνθρωπο.

«Όταν ακούς κάποιον να φωνάζει από τον πόνο και να λέει 'βγάλτε με έξω, δεν αντέχω', αυτό είναι το σημείο που επέρχεται το πραγματικό στρες για το οποίο ο κόσμος επέκρινε τον Μίλγκραμ» δήλωσε ο Μπέργκερ. «Ήταν μια πολύ, πολύ, πολύ στρεσογόνος εμπειρία για πολλούς από τους εθελοντές. Αυτός είναι ο λόγος που κανένας δεν επαναλαμβάνει, από ηθικής πλευράς, το πείραμα σήμερα».

Ο Μπέργκερ δεν βρήκε διαφορές μεταξύ των εθελοντών του, ηλικίας 20 με 81 ετών, τους οποίους είχε προσεκτικά επιλέξει ως μέσους εκπρόσωπους του αμερικανικού κοινού.

http://tech.pathfinder.gr/tech/681447.html

///

Έχουμε λοιπόν ένα ευφυέστατο και, καθώς φαίνεται, διαχρονικό πείραμα κοινωνικής ψυχολογίας. Σας απασχόλησε ποτέ το γεγονός ότι τα μεγαλύτερα εγκλήματα πολέμου στην πράξη γίνονται από τα κατώτερα στρώματα, τους απλούς στρατιώτες; Ανταποκρίνεται στη νόησή σας η εξήγηση που δίνεται για τις ακρότητες στις οποίες προβαίνουν οι άνθρωποι ως εντολοδόχοι; Πώς πιστεύετε ότι θα αντιδρούσατε εσείς προσωπικά σε παρόμοια κατάσταση (δηλαδή απέναντι σε μία φιγούρα εξουσίας της οποίας οι εντολές αντιτίθενται στη δική σας συνείδηση) ; Συνδέετε τέτοιου είδους υποταγή στην εξουσία με την έννοια της αλλοτροίωσης; Τι μπορούμε να κάνουμε για να είμαστε σίγουροι ότι δε θα αφήσουμε τίποτα και κανέναν να μας φέρει σε τέτοιο σημείο;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

16 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Γίδι

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Γίδι
H Γίδι αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 11,605 μηνύματα.

H Γίδι υπό τις διαταγές της Μπριάμ έγραψε στις 01:16, 23-12-08:

#2
Αρχική Δημοσίευση από Obscura
Έχουμε λοιπόν ένα ευφυέστατο και, καθώς φαίνεται, διαχρονικό πείραμα κοινωνικής ψυχολογίας. Σας απασχόλησε ποτέ το γεγονός ότι τα μεγαλύτερα εγκλήματα πολέμου στην πράξη γίνονται από τα κατώτερα στρώματα, τους απλούς στρατιώτες; Ανταποκρίνεται στη νόησή σας η εξήγηση που δίνεται για τις ακρότητες στις οποίες προβαίνουν οι άνθρωποι ως εντολοδόχοι; Πώς πιστεύετε ότι θα αντιδρούσατε εσείς προσωπικά σε παρόμοια κατάσταση (δηλαδή απέναντι σε μία φιγούρα εξουσίας της οποίας οι εντολές αντιτίθενται στη δική σας συνείδηση) ; Συνδέετε τέτοιου είδους υποταγή στην εξουσία με την έννοια της αλλοτροίωσης; Τι μπορούμε να κάνουμε για να είμαστε σίγουροι ότι δε θα αφήσουμε τίποτα και κανέναν να μας φέρει σε τέτοιο σημείο;
Η εξουσία είναι τελικά βαρύ φορτίο... Δεν ξέρω τι να πω, οι αυταρχικές, εξουσιαστικές τάσεις του ανθρώπου έχουν αποδειχτεί και με άλλα πειράματα. Εύχομαι να είναι μόνο στα πειράματα, που θα βλέπουμε αυτήν την εκδήλωση...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Palladin

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Palladin
H Palladin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,368 μηνύματα.

H Palladin έχω ένα μυστικό που όλα τα ομορφαίνει, έγραψε στις 01:44, 23-12-08:

#3
εμένα πάντως μου φαίνεται για urban legend η ιστοριούλα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-7 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Idril

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη Idril
H Idril αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 35 ετών . Έχει γράψει 530 μηνύματα.

H Idril (in a world of magnets but no miracles) έγραψε στις 10:15, 23-12-08:

#4
Oχι, αληθεια ειναι. Tο πρωτο πειραμα εγινε στο Yale τη δεκαετια του 60 αν δεν κανω λαθος και γραφτηκε και βιβλιο για αυτο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 16,004 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 12:15, 23-12-08:

#5
Απορώ γιατί (πρέπει(;)) να μας εκπλήσσουν τα αποτελέσματα. Τόσο λίγο γνωρίζουμε τον εαυτό μας ή μήπως όταν μας δώσουν κάποιο ρόλο εξουσίας τον διαχειριζόμαστε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο; Ακόμη και στο sex, όταν υπάρχουν τέτοιες πινελιές, θεωρώ ότι το 80% έχει τέτοια συμπεριφορά που στην θεωρία θα ήταν αρνητικός.

Ωστόσο αυτή η συμπεριφορά εξαρτάτε από διάφορους παράγοντες, τουλάχιστον σχετικά με το τι έχω παρατηρήσει και διαβάσει
  1. Με το αν η θέση εξουσίας αποκτήθηκε απότομα/ξαφνική.
  2. Πόσο κουράστικε για να αποκτήσει αυτή την θέση εξουσίας.
  3. Αν η θέση εξουσίας προήλθε επειδή δημιουργήσε κάτι, π.χ. ένας γιατρός κάποιο νοσοκομίο.
  4. Και μόρφωση, πνευματική καλλιέργεια κτλ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 17:40, 23-12-08:

#6
Με μια πρώτη ανάγνωση μου φάνηκε εξωφρενικό. Με μια δεύτερη σκέψη όμως, συνειδητοποιώ πόσο εύκολα οι άνθρωποι υποτασσόμαστε στην αυθεντία και την εξουσιαστική ισχύ της κατεστημένης άποψης, βασανίζοντας, πολλές φορές, τον ίδιο μας τον εαυτό με δεδομένες πρακτικές, μόνο και μόνο επειδή "έτσι μάθαμε" ή μάλλον καλύτερα επειδή "έτσι μας έμαθαν".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 23-12-08 στις 19:35. Αιτία: ξέχασα μια λέξη
6 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Obscura

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Obscura
H Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 814 μηνύματα.

H Obscura ,προσπαθώντας να πείσει τον εαυτό της, έγραψε στις 20:35, 23-12-08:

#7
Αρχική Δημοσίευση από Idril
Oχι, αληθεια ειναι. Tο πρωτο πειραμα εγινε στο Yale τη δεκαετια του 60 αν δεν κανω λαθος και γραφτηκε και βιβλιο για αυτο.
Ακριβώς. Θεωρείται μάλιστα από τα πιο κλασικά πειράματα στο χώρο της κοινωνικής ψυχολογίας. Βλέπω πως υπάρχουν και βίντεο στο youtube. Ιδού το πρώτο από τα πέντε:



Αρχική Δημοσίευση από Γίδι
Η εξουσία είναι τελικά βαρύ φορτίο... Δεν ξέρω τι να πω, οι αυταρχικές, εξουσιαστικές τάσεις του ανθρώπου έχουν αποδειχτεί και με άλλα πειράματα. Εύχομαι να είναι μόνο στα πειράματα, που θα βλέπουμε αυτήν την εκδήλωση...
Το συγκεκριμένο πείραμα έχει να κάνει με την υποταγή στην εξουσία. Ένα εξίσου εντυπωσιακό και κλασικό πείραμα που υπογραμμίζει περισσότερο τις αυταρχικές τάσεις που αναπτύσσονται στις φιγούρες εξουσίας είναι αυτό του Zimbardo.

Το 1971 λοιπόν στο Stanford, επιλέγονται 24 προπτυχιακοί φοιτητές χωρίς ιστορικό βίας ή ψυχολογικών προβλημάτων, ούτως ώστε να πάρουν μέρος σε ένα παιχνίδι ρόλων ουσιαστικά, όπου οι μισοί αναλάμβαναν να ενσαρκώσουν τους φύλακες και οι υπόλοιποι τους φυλακισμένους. Οι συμμετέχοντες τοποθετήθηκαν στο υπόγειο του κτηρίου ψυχολογίας του πανεπιστημίου το οποίο είχε διαμορφωθεί έτσι ώστε να μοιάζει με φυλακή. Το πείραμα διακόπηκε πολύ πριν τον προγραμματισμένο χρόνο (τρεις εβδομάδες), επειδή μέσα σε έξι ημέρες μονάχα, οι "φύλακες" παρουσίασαν σαδιστικές τάσεις σε βαθμό μεγαλύτερο από τον αναμενόμενο με αποτέλεσμα τον ψυχικό τραυματισμό των "φυλακισμένων". Ο ίδιος ο Zimbardo μάλιστα, που ανέλαβε το ρόλο του διευθυντή των φυλακών, παρασύρθηκε τόσο που επέτρεψε πράξεις που υπονόμευαν τον κώδικα δεοντολογίας ενός πειράματος.

Δυστυχώς Γίδι, τα πειράματα μάλλον μας δίνουν μία ήπια όψη του φαινομένου αν κρίνουμε από τις αυθαιρεσίες των ένστολων φορέων εξουσίας και όχι μόνο.

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Απορώ γιατί (πρέπει(;)) να μας εκπλήσσουν τα αποτελέσματα. Τόσο λίγο γνωρίζουμε τον εαυτό μας ή μήπως όταν μας δώσουν κάποιο ρόλο εξουσίας τον διαχειριζόμαστε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο; Ακόμη και στο sex, όταν υπάρχουν τέτοιες πινελιές, θεωρώ ότι το 80% έχει τέτοια συμπεριφορά που στην θεωρία θα ήταν αρνητικός.
Δεν κατάλαβα τι ακριβώς θέλεις να πεις, μπορείς να το διατυπώσεις κάπως διαφορετικά;

Ωστόσο αυτή η συμπεριφορά εξαρτάτε από διάφορους παράγοντες, τουλάχιστον σχετικά με το τι έχω παρατηρήσει και διαβάσει
  1. Με το αν η θέση εξουσίας αποκτήθηκε απότομα/ξαφνική.
  2. Πόσο κουράστικε για να αποκτήσει αυτή την θέση εξουσίας.
  3. Αν η θέση εξουσίας προήλθε επειδή δημιουργήσε κάτι, π.χ. ένας γιατρός κάποιο νοσοκομίο.
  4. Και μόρφωση, πνευματική καλλιέργεια κτλ
Ναι, έχεις δίκαιο. Σε παραλλαγές του πειράματος παρατηρήθηκε περισσότερη συμμόρφωση:

-Όταν το κτήριο που γινόταν το πείραμα ήταν πανεπιστημιακό ή κυβερνητικό παρά όταν ήταν κάποιο τυχαίο.
-Όταν ο πειραματιστής έμοιαζε σημαντικός, φορούσε ας πούμε άσπρη ρόμπα.
-Όταν προσθέθηκε ένας ακόμα επιστημονικός συνεργάτης, προσποιούμενος το "βοηθό" του υποκειμένου, που επίτηδες έδειχνε συμμόρφωση. Όταν ο "βοηθός" αρνείτο να συμμορφωθεί, το υποκείμενο έπαιρνε θάρρος και αρνείτο και αυτό.

Μία ακόμα πολύ ενδιαφέρουσα παράμετρος είναι η απόσταση του υποκειμένου από το "θύμα". Η συμμόρφωση ήταν πολύ μεγαλύτερη όταν τα υποκείμενα δεν είχαν καμία απολύτως επαφή με το "θύμα", μικρότερη όταν μπορούσαν να το ακούσουν και ακόμα μικρότερη όταν μπορούσαν να το δουν. Αυτή η παρατήρηση μπορεί να εφαρμοσθεί στην πραγματικότητα και να υποθέσει κανείς ότι όταν ένας στρατιώτης διαταχτεί από τον ανώτερό του να βομβαρδίσει μία περιοχή, το πράττει με λιγότερους ενδοιασμούς καθότι δεν έχει καμία επαφή με τα θύματά του. Οι ενδοιασμοί ενδεχομένως θα είναι περισσότεροι όταν διαταχθεί να τα σκοτώσει εν ψυχρώ.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Με μια πρώτη ανάγνωση μου φάνηκε εξωφρενικό. Με μια δεύτερη σκέψη όμως, συνειδητοποιώ πόσο εύκολα οι άνθρωποι υποτασσόμαστε στην αυθεντία και την εξουσιαστική ισχύ της κατεστημένης άποψης, βασανίζοντας, πολλές φορές, τον ίδιο μας τον εαυτό με δεδομένες πρακτικές, μόνο και μόνο επειδή "έτσι μάθαμε" ή μάλλον καλύτερα επειδή "έτσι μας έμαθαν".
Κι όχι μόνο! Ακόμα πιο εξωφρενικό μου φάνηκε ένα άλλο πείραμα όπου σε ένα άδειο λεωφορείο, πήγαινε ένας νεαρός και ζητούσε ευγενικά κάποιον τυχαίο επιβάτη να του δώσει τη θέση του. Οι περισσότεροι σηκώθηκαν χωρίς καν να μπουν στον κόπο να ρωτήσουν! Όταν δε, ο νεαρός συνοδευόταν από κάποιον ένστολο το ποσοστό των ανθρώπων που σηκώθηκαν χωρίς δεύτερη κουβέντα εκτινάχτηκε στα ύψη. Κάτι παρόμοιο έχω δει και στην πράξη, μία φορά στο τρένο όταν γινόταν η αποβίβαση, κάτι φαντάροι θέλησαν να περάσουν πρώτοι και οι περισσότεροι τους άφηναν να περάσουν.

///

Και εγώ η ίδια φοβάμαι πως είμαι επιρρεπής και συλλογίζομαι συχνά των εαυτό μου σε ακραίες καταστάσεις. Έβλεπα ας πούμε οπτικό υλικό από το 1973 και αναρωτιόμουν εγώ στη θέση τους τι θα έκανα; Θα είχα το σθένος να αντισταθώ; Θα ήθελα να έχω το σθένος να αντισταθώ, θα ήθελα να είμαι απολύτως βέβαιη ότι ποτέ δε αλλοτροιωθώ. Το μόνο που μπορώ να κάνω προς το παρόν είναι η αναλυτική σκέψη, η εξονυχιστική, σε σημείο εμμονής πολλές φορές, επεξεργασία των πάντων και ειδικά των αυτόματων εκείνων σκέψεων και των αβίαστων συμπερασμάτων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

6 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Neraida (Bitch...)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Neraida
H Bitch... αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 5,916 μηνύματα.

H Neraida Twisted Mind... έγραψε στις 20:51, 23-12-08:

#8
Τα αποτελεσματα της ερευνας δε μου προκαλεσαν καμμια εντυπωση...
Η κατοχη της εξουσιας δυστυχως σε κανει να αισθανεσαι ενας "ημιθεος", αρκει κανεις να κοιταξει γυρω του πχ στις εργασιακες σχεσεις, αναμεσα σε εργοδοτες-υπαλληλους, προισταμενους - υφισταμενους.
Δυστυχως τα εξουσιαστικα μας ενστικτα προηγουνται της οποιας εκδηλωσης ανθρωπιας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

6 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Obscura

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Obscura
H Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 814 μηνύματα.

H Obscura ,προσπαθώντας να πείσει τον εαυτό της, έγραψε στις 20:58, 23-12-08:

#9
Αρχική Δημοσίευση από Neraida
Τα αποτελεσματα της ερευνας δε μου προκαλεσαν καμμια εντυπωση...
Η κατοχη της εξουσιας δυστυχως σε κανει να αισθανεσαι ενας "ημιθεος", αρκει κανεις να κοιταξει γυρω του πχ στις εργασιακες σχεσεις, αναμεσα σε εργοδοτες-υπαλληλους, προισταμενους - υφισταμενους.
Δυστυχως τα εξουσιαστικα μας ενστικτα προηγουνται της οποιας εκδηλωσης ανθρωπιας.
Έτσι, έκανες πολύ καλά που ανέφερες τις εργασιακές σχέσεις, ένα ακόμα μεγάλο κεφάλαιο στις σχέσεις εξουσίας. Και μιλώντας για ένστικτα, αναρωτιέμαι αν το Χάος έχει κάτι να μας πει σχετικά με κάποιο αρχέτυπο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 00:27, 24-12-08:

#10
Διαβάζοντας για άλλη μια φορά το πείραμα, αφού μου είναι γνωστό εδώ και λίγα χρόνια, μου δημιουργήθηκε και πάλι κάποιος σκεπτικισμός σε σχέση με τα συμπεράσματα στα οποία κατέληξε η μελέτη αυτή. Θα ήθελα λοιπόν να το διερευνήσουμε λίγο αναλυτικότερα, με σκοπό να εξηγήσω σε ποιο σημείο ακριβώς βρίσκεται η ένστασή μου.

Είναι γεγονός, ότι σε όσα θηλαστικά έχουν προσαρμοστεί, μέσω της φυσικής επιλογής, ώστε να συγκροτούν ομάδες ή αγέλες, με σκοπό την ευκολότερη επιβίωση των ατόμων, των ομάδων, αλλά και του είδους συνολικότερα, έχει εγκατασταθεί εξελικτικά το λεγόμενο "αγελαίο" ένστικτο, το ένστικτο δηλαδή της υποταγής του ατόμου στις επιταγές της ομάδας και η υπακοή στο κυρίαρχο άτομο που αναγνωρίζεται από τα υπόλοιπα ως ο «αρχηγός» της ομάδας. Από άλλες έρευνες που έχουν διεξαχθεί σε ανθρώπους, αλλά και σε ζώα, φαίνεται πως τα χαρακτηριστικά τα οποία στοιχειοθετούν το ηγετικό άτομο και το καθιστούν σεβαστό από τα άλλα μέλη της ομάδας, είναι σε μεγάλο βαθμό γενετικά καθορισμένα και ως εκ τούτου κληρονομήσιμα, αυτός είναι άλλωστε κι ο λόγος που έχει δημιουργηθεί στον άνθρωπο η συνήθεια (ή ο θεσμός) της κληρονομικής διαδοχής των αρχόντων, από την πρωτόγονη ακόμη περίοδο της κοινωνικής του εξέλιξης.


Έτσι, ενώ για παράδειγμα στις γάτες δεν παρατηρείται τέτοιο ένστικτο υποταγής, αφού το συγκεκριμένο είδος ζώου δεν έχει προσαρμοστεί ως αγελαίο, στους σκύλους ή τους λύκους έχει αναγνωριστεί και είναι ιδιαίτερα ισχυρό. Αυτός είναι και ο λόγος που ο σκύλος θεωρείται πιστός «φίλος» του ανθρώπου, αφού τον αναγνωρίζει ως αρχηγό του και του δείχνει την προσήκουσα υποταγή, ενώ η γάτα χαρακτηρίζεται από την αυτονομία και την «περηφάνια» που όλοι οι ζωόφιλοι έχουμε διαπιστώσει. Η συσχέτιση αυτού του ενστίκτου υποταγής στην ομάδα, άρα και στην εξουσία του κυρίαρχου, με τις παρατηρήσεις του πειράματος, είναι όχι μόνο εύκολη αλλά και προφανής. Η συσχέτιση αυτή έχει αναπαρασταθεί αλληγορικά στην τριλογία του Πούλμαν «Το αστέρι του βορρά», όπου όλοι οι αστυνομικοί και οι στρατιώτες εμφανίζονται να έχουν ως «δαιμόνιό τους» (ή ζώο τοτέμ κατά την ινδιάνικη παράδοση) έναν σκύλο ή ένα λύκο. Ο συγγραφέας δηλαδή, εύλογα συσχετίζει τη θέρμη με την οποία οι συγκεκριμένοι άνθρωποι υπηρετούν την εξουσία, με το αγελαίο ένστικτο των κυνοειδών. Δεν αποκλείεται να είχε υπόψη του και το εν λόγω πείραμα, όταν έγραφε την τριλογία του.

Μέχρις εδώ λοιπόν, όλα φαίνονται καλά και το πείραμα δείχνει να επιβεβαιώνει και πειραματικά το θεωρητικώς αναμενόμενο. Ωστόσο, τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Είναι σε όλους μας γνωστό και παραδεκτό από τους σύγχρονους ψυχολόγους πως (αντιγράφω από ποστ της Isiliel ):

«Ενώ τα ένστικτα παίζουν πιο σημαντικό ρόλο στην παιδική ηλικία, ατονεί η λειτουργία τους αργότερα, εξαιτίας της ανάπτυξης της κρίσης και της διαδικασίας μάθησης. Ο W.McDugall, όπως και ο Μαλινόφσκι, επισημαίνουν ότι η ενστικτώδης συμπεριφορά του ανθρώπου είναι πιο ελαστική και λιγότερο άκαμπτη, ακριβώς λόγω του ότι υφίσταται την έντονη επίδραση της μάθησης

Είναι επίσης γνωστό ότι μέσα στον άνθρωπο, αλλά και σε άλλους οργανισμούς, κάθε ένστικτο ενυπάρχει μαζί με το ακριβές του αντίθετο, σε μια εκδήλωση του φυσικού νόμου της δράσης και της αντίδρασης, ή της κεντρόφυγου και κεντρομόλου δύναμης.


Από το βιβλίο του Άρθουρ Καίσλερ «Οι ρίζες της σύμπτωσης»:

Κάθε όργανο ενός οργανισμού έχει ταυτόχρονα το διττό χαρακτήρα ενός υποτελούς μέρους κι ενός αυτόνομου συνόλου. Το ίδιο το άτομο είναι ένα οργανικό σύνολο, αλλά ταυτόχρονα και μέλος της οικογένειάς του ή της φυλής του. Κάθε κοινωνική ομάδα πάλι, έχει κι αυτή τα χαρακτηριστικά ενός συνεπούς συνόλου ταυτόχρονα με τα χαρακτηριστικά εξαρτώμενου μέρους της κοινότητας ή του έθνους. Μέρη και σύνολα με την κυριολεξία των όρων, δεν υπάρχουν πουθενά. Τόσο ο ζωικός, όσο και ο κοινωνικός οργανισμός δεν αποτελούνται από στοιχειώδη κομματάκια· είναι ιεραρχικά οργανωμένα συστήματα υπό-συνόλων με πολλές στάθμες και περιέχουν, σαν τα κινέζικα κουτιά, υποσύνολα μια κατώτερης ιεραρχικής τάξης. Αυτά τα υπό-σύνολα -ή όπως προτείνω να τα ονομάσουμε, αυτά τα «ολόνια»- είναι, σαν τον Ιανό, οντότητες με δύο πρόσωπα. Επιδεικνύουν τις ανεξάρτητες ιδιότητες των συνόλων ταυτόχρονα με τις εξαρτώμενες ιδιότητες των μερών. Κάθε ολόνιο (ΣτΧ: στην περίπτωση που συζητάμε εμείς πρόκειται για τον κάθε άνθρωπο ως άτομο) οφείλει να προστατέψει και να επιβεβαιώσει την αυτονομία του γιατί αλλιώς ο οργανισμός θα χάσει τη διαμόρφωσή του και θα διαλυθεί σε μια άμορφη μάζα. Ταυτόχρονα οφείλει και να συμμορφώνεται με τις απαιτήσεις του συνόλου. Με αυτή την έννοια, «αυτονομία» σημαίνει ότι τα ολόνια έχουν την τάση να επιμένουν και να επιβάλλουν τους χαρακτηριστικούς τους τύπους δραστηριότητας. Αυτή η «Τάση Αυτοεπιβεβαίωσης» είναι ένα θεμελιώδες και παγκόσμιο χαρακτηριστικό των ολονίων και εκδηλώνεται σε κάθε στάθμη, στα κύτταρα, στα άτομα και στις κοινωνικές ομάδες. [...] Η αυτοεπιβεβαιωτική τάση έχει το αντιστάθμισμά της στην «Τάση της Ολοκλήρωσης» στην τάση δηλαδή που έχει το ολόνιο να δρα σαν μέρος ενός ευρύτερου συνόλου (ΣτΧ: Σκεφτείτε ποια καθεστώτα ονομάζονται «ολοκληρωτικά»).
Η πολικότητα των δύο αυτών τάσεων ή δυναμικών, είναι ένα φαινόμενο που απαντάται σʼ όλους τους τομείς της ζωής. Στο πλήθος των κοινωνικών ιεραρχιών, η Αυτοεπιβεβαιωτική τάση εκδηλώνεται σε διαφορετικές στάθμες σαν εγωισμός, ενδιαφέρον για τα προβλήματα της φυλής, εθνικισμός κλπ και οι τάσεις Ολοκλήρωσης σαν αλτρουισμός, πνεύμα συνεργασίας, διεθνισμός και γενικά μια υποτέλεια στα συμφέροντα μιας υψηλότερης οργανωτικής στάθμης. Η σταθερότητα των κοινωνιών και των οργανισμών εξαρτάται από τη σωστή εξισορρόπηση των αντίθετων τάσεων των ολονίων τους.

Θα ήταν κοινοτοπία το να επιχειρηματολογήσει κανείς περί του ότι το εγωιστικό ένστικτο έχει τεράστια δύναμη επάνω στον άνθρωπο. Η απόδειξη της ύπαρξης του αυτονόητου «αγελαίου» ενστίκτου ούτε αποτελεί κάτι το συναρπαστικό, ούτε θα έπρεπε να μας εκπλήσσει. Αυτό που θα έπρεπε να μας τραβήξει όμως την προσοχή, είναι η συντριπτική κυριαρχία του αγελαίου ενστίκτου επάνω στο αντίρροπό του, το οποίο έχει εγκαθιδρυθεί, όπως μας λέει και το παραπάνω κείμενο του Άρθουρ Καίσλερ, προκειμένου να βοηθήσει στην εξισορρόπηση, την εναρμόνιση και τελικά την σταθερότητα των κοινωνικών μας ομάδων, σε όποιο διαδοχικό επίπεδο κι αν τις εξετάσουμε.


Ένα ακόμη αξιοπρόσεκτο σημείο στην έρευνα αυτή, είναι η απόκλιση των ποσοστών απόκρισης στα κελεύσματα της εξουσίας, μεταξύ διαφορετικών λαών, για παράδειγμα η διαφορά μεταξύ του 65% των Αμερικανών και του 85% των Γερμανών. Δεν θα μπορούσε κανείς να υποθέσει ότι η στατιστικώς σημαντική αυτή διαφορά οφείλεται σε γενετικές διακυμάνσεις ανάμεσα στους πληθυσμούς, αφού είναι γνωστό πως με οποιονδήποτε άλλον άνθρωπο στον πλανήτη μοιραζόμαστε κατά 99.9% κοινό γενετικό υλικό. Αντίθετα, οι πολιτισμικές διαφορές που παρουσιάζονται μεταξύ των δύο λαών, ίσως είναι ευκολότερο να εξηγήσουν τις διαφορές στην ανταπόκρισή τους στο εν λόγω πείραμα. Δεν θα πρέπει να παραγνωρίζουμε το γεγονός ότι οι Γερμανοί κατά παράδοση διαθέτουν ανεπτυγμένη την κουλτούρα της υποταγής στο σύνολο, ή της λειτουργίας ως ομάδα πράγμα που οδήγησε και στην άνοδο και άνθιση του ναζισμού, αλλά και στην έναρξη δύο παγκοσμίων πολέμων από τη χώρα αυτή. Η γερμανική ταινία “Die Welle” («Το Κύμα») που παίζεται αυτήν την εποχή στους κινηματογράφους και περιγράφει τα αποτελέσματα ενός παρόμοιου πειράματος στη Γερμανία, υπογραμμίζουν ετούτη την παράμετρο του ζητήματος.

Η έρευνα για την οποία συζητάμε, δεν διαθέτει κανένα στοιχείο που νʼ αποδεικνύει πως τα τεράστια ποσοστά αυθόρμητης υποταγής στην εξουσιαστική αυθεντία οφείλονται απλά και μόνο σε φυσικά αίτια. Αντιθέτως, με βάση τα παραπάνω επιχειρήματα, είναι πολύ εύλογο να υποθέσει κανείς πως στην πραγματικότητα έχουμε την απόδειξη της καλλιέργειας συγκεκριμένων συμπεριφορών από την άρχουσα κοινωνική ομάδα, μιας εξουσιαστικά-ιεραρχικά δομημένης κοινωνίας, πατώντας πάνω στο πρόσφορο έδαφος ενός υπαρκτού ενστίκτου, το οποίο διαθέτει εξελικτική βάση.

Ο άνθρωπος από τη στιγμή που γεννιέται, διδάσκεται (ή πειθαναγκάζεται) την υποταγή στην εξουσία, την πίστη στην κυρίαρχη ιδεολογία, τη μη αμφισβήτηση των μαζικών «πιστεύω», την ευπείθεια προς τις αρχές. Η οικογένεια, το σχολείο, η θρησκεία, ο αθλητικός όμιλος, ο στρατός, όλα διδάσκουν και εν ανάγκη επιβάλλουν διά της βίας, σωματικής ή ψυχολογικής, την υπακοή και την αδυναμία λήψης κριτικής στάσης απέναντι στις εξουσιαστικές δομές. Η εξουσία έχει φροντίσει να εφοδιάσει τον εαυτό της και τους εκπροσώπους της με σύμβολα δύναμης, στέμματα, σκήπτρα, στολές, σιρίτια, έγγραφα, σφραγίδες, λάβαρα, ύμνους, ή όπως στην περίπτωσή μας λευκές ιατρικές μπλούζες και να τα επενδύσει με τον απαραίτητο μύθο, ώστε να τα ισχυροποιήσει στο έπακρο.

«Μια αλήθεια είναι 10000 επαναλήψεις ενός συνθήματος “υπνοπαιδείας”», έλεγε ο Άλντους Χάξλεϋ στο «Θαυμαστό καινούριο κόσμο». Αν συνυπολογίσει δε κανείς ότι αυτό συμβαίνει στο μεγαλύτερο τμήμα του πλανήτη μας, επί μερικές χιλιάδες χρόνια, εύκολα μπορεί κανείς να κατανοήσει το για ποιον ακριβώς λόγο η υποταγή έχει περάσει πια στους υποσυνείδητους αυτοματισμούς μας κι εκδηλώνεται με μόνο έναυσμα την επίδειξη ενός εξουσιαστικού πανίσχυρου συμβόλου αυθεντίας, όπως ακριβώς ο ήχος του κουδουνιού οδηγούσε στην αυτόματη έκλυση γαστρικών υγρών και σάλιου στα σκυλάκια του Παυλώφ. Στην περίπτωσή μας, η ενστικτώδης συμπεριφορά του ανθρώπου, όχι μόνο δεν έγινε ελαστικότερη και λιγότερο άκαμπτη, λόγω της μάθησης, όπως μας λένε παραπάνω οι McDugall και Μαλινόφσκι, αλλά αντιθέτως καλλιεργήθηκε εντατικά και μάλιστα με τη μορφή μονοκαλλιέργειας μπανάνας σε υποτελή «δημοκρατία» της Νότιας Αμερικής, από τον ίδιο το μαθησιακό μηχανισμό, με τον οποίον η εξουσία «εκπαιδεύει» τους υπηκόους της. Η κριτική ικανότητα μάλιστα, είναι το μόνο που έχει προσεκτικά εξοβελιστεί, σε αυτήν την περίπτωση.

Εάν αγαπητοί μου συνομιλητές σας σόκαραν τα αποτελέσματα του πειράματος, σκεφτείτε πως αυτό δεν είναι παρά μία απλή επίδειξη της αποκτήνωσης που προκαλεί η εξουσιαστική-ιεραρχική κοινωνική οργάνωση στους υπηκόους και όχι πολίτες της…

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

9 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 11:02, 24-12-08:

#11
κατ αναλογια ειναι το πειραμα του stanford (ειχε γινει και ταινια με τον τιτλο das experiment) και οι μιμιτικες συμπεριφορες, i.e. αν καποιος ειναι σε ενα πληθος με 1000 ατομα γινει η ερωτηση 1+1 ποσο κανει και οι 999 απαντησουν 3 θα απαντησει και ο τελευταιος 3 παροτι ξερει οτι ειναι λαθος.

και ειναι λογικο οι ανθρωποι ειναι αγελαια ζωα, ως εκ τουτου πρεπει να ακολουθουν τις εντολες του alpha και της αγελης γιατι αυτο θα τους εξασφαλησει την επιβιοση

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 20:38, 24-12-08:

#12
Πολύ κατατοπιστικό και άξιο προβληματισμού το ποστ σου Otto.

Αρχική Δημοσίευση από Obscura
Σας απασχόλησε ποτέ το γεγονός ότι τα μεγαλύτερα εγκλήματα πολέμου στην πράξη γίνονται από τα κατώτερα στρώματα, τους απλούς στρατιώτες;
Πιστεύω πως πρόκειται για μετάθεση ευθυνών. Ο εντολοδόχος καλύπτεται πίσω από την εντολή που δίδεται από τον εντολοδότη, για να δικαιολογήσει στον εαυτό του ενέργειες, οι οποίες προσβάλουν ακόμη και τις ηθικές του αξίες και που δεν θα εκτελούσε σε καμία περίπτωση, αν πήγαζαν από αυτόν τον ίδιο.

Έχουμε έτσι μία βολική -σε κάποιες περιπτώσεις- εκδοχή, όπου ο εντολοδόχος, παίζει το ρόλο του χειραγωγούμενου, άβουλου ατόμου, με την πίστη ότι το ηθικό ανάθεμα και η ευθύνη, δεν αφορά τον ίδιο, αλλά τον ηθικό αυτουργό, αυτόν που κατέχει την εξουσιαστική ισχύ. Αποποιείται την ευθύνη και απαλλάσσεται έτσι, από κάθε πιθανή ενοχή. Το αντίθετο, θα απαιτούσε κριτικό πνεύμα και εναντίωση στο φορέα εξουσίας, ...κυρίως όμως θα απαιτούσε την ανάληψη ευθυνών!

Παράλληλα, τίθεται και το δίλημμα της υπακοής στην ομάδα. Κοινωνικές, στρατιωτικές και άλλες ομάδες, είναι αδύνατον να λειτουργήσουν χωρίς αρχηγό, χωρίς εντολοδότη και σαφώς δεν μπορούν να αποδώσουν τα μέγιστα, όταν δεν υπάρχει υπακοή. Το αγελαίο ένστικτο είναι ανάγκη να εκφράζεται στις κοινωνικές ομάδες, ώστε να εξασφαλιστεί η επιβίωση ή να εκπληρωθεί ένας κοινός στόχος, το ίδιο σημαντική είναι όμως και η κριτική ικανότητα του ατόμου, που θα αποτελεί το πρωτογενές υλικό της ομάδας.

Πότε λοιπόν καλείται ο εντολοδόχος να παραμερίσει το καθήκον του προς την αυθεντία, για να υπηρετήσει το καθήκον του προς την ηθική και τα πιστεύω του; Ποιος θέτει τα όρια και ποιος τα κρίνει;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

7 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 22:47, 24-12-08:

#13
Πότε λοιπόν καλείται ο εντολοδόχος να παραμερίσει το καθήκον του προς την αυθεντία, για να υπηρετήσει το καθήκον του προς την ηθική και τα πιστεύω του; Ποιος θέτει τα όρια και ποιος τα κρίνει;
Εκει μπλεκει η συμπνοια των στοχων. Ητοι αν ενας "μεσος" ανθρωπος διαταχθει απο καποιον ιεραρχικα ανωτερο να βασανισει για λογους που ΔΕΝ συμεριζεται θα το σκεφτει δυο φορες πριν το κανει. Αν ομως ο ανωτερος εχει φροντισει να εχει καποια βασικη αποδοχη τοτε...

Κλασικο παραδειγμα οι γερμανοι ναζι, ειναι στατιστικα αδιανοητο και κοινωνιολογικα τρελο να πιστευει καποιος οτι το συνολο της γερμανικης νεολεας ηταν εγγενος δολοφονοι, αλλα δωσε σε ενα απλο μιαλο σκοπο και θυμο αφαιρεσε του την ενοχη και εχεις θηριοδιες.

Point is οι ανθρωποι ειναι ενα ζωο οπως ολα, με ΕΛΑΦΡΩΣ μεγαλυτερο μυαλο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 13:31, 25-12-08:

#14
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Έχουμε έτσι μία βολική -σε κάποιες περιπτώσεις- εκδοχή, όπου ο εντολοδόχος, παίζει το ρόλο του χειραγωγούμενου, άβουλου ατόμου, με την πίστη ότι το ηθικό ανάθεμα και η ευθύνη, δεν αφορά τον ίδιο, αλλά τον ηθικό αυτουργό, αυτόν που κατέχει την εξουσιαστική ισχύ. Αποποιείται την ευθύνη και απαλλάσσεται έτσι, από κάθε πιθανή ενοχή. Το αντίθετο, θα απαιτούσε κριτικό πνεύμα και εναντίωση στο φορέα εξουσίας, ...κυρίως όμως θα απαιτούσε την ανάληψη ευθυνών!
Εδώ λοιπόν καλή μου Ίσι, θέτεις ένα ζήτημα το οποίο έχει ανατριχιαστικές προεκτάσεις. Το γεγονός δηλαδή, ότι ο μέσος άνθρωπος έχει κάθε καλή διάθεση να βασανίσει και να σκοτώσει, σχεδόν το ονειρεύεται και ο μόνος λόγος που δεν πραγματοποιεί τις προθέσεις του είναι επειδή φοβάται το Νόμο. Όταν ο Νόμος τον απαλλάσσει από την προσωπική ευθύνη, βρίσκει την ευκαιρία να βγάλει στην επιφάνεια τα σαδιστικά του ένστικτα. Δεν είναι τυχαίος ο όρος "σαδιστικά" που χρησιμοποίησα, αφού αυτό περιγράφει και ο Μαρκήσιος στα έργα του...

Κάτι πολύ σημαντικό που θα ήθελα επίσης να υπογραμμίσω, είναι το εξής: Σε όλα τα επίπεδα, όλων των εξουσιαστικών-ιεραρχικών συστημάτων η μαγική λέξη κλειδί είναι "Ευθύνη". Η ερώτηση "Ποιος αναλαμβάνει την ευθύνη;" είναι ικανή να μπλοκάρει και να βραχυκυκλώσει τη λειτουργία ολόκληρων μηχανισμών του συστήματος. Έχετέ το υπόψη σας, όταν συναλλάσεστε με το κράτος. Μπορεί το "μαγικό" που μόλις αποκάλυψα να σας φανεί ιδιαίτερα χρήσιμο...

Αρχική Δημοσίευση από epote
Point is οι ανθρωποι ειναι ενα ζωο οπως ολα, με ΕΛΑΦΡΩΣ μεγαλυτερο μυαλο.
Υποτίθεται πως ο ανθρώπινος πολιτισμός έχει ως στόχο του να απομακρύνει τον άνθρωπο από την κτηνώδη του πλευρά και να καλλιεργήσει μέσα του έννοιες όπως η αγάπη, ο αλτρουισμός, ο ανθρωπισμός, κλπ. Φυσικά, αποδεικνύεται άμεσα πως κάτι τέτοιο δεν το έχει επιτύχει, παρά μόνο ως επίχρισμα, μια λεπτή κρούστα πολιτισμού, στην επιφάνεια μιας θάλασσας κτηνωδίας.
Δυστυχώς φίλε μου, ο άνθρωπος έχει ΠΟΛΥ μεγαλύτερο μυαλό από τα άλλα ζώα. Έτσι, επιδεικνύει μια αστείρευτη επινοητικότητα όταν πρόκειται να καταστρέψει, να βασανίσει, να προκαλέσει πόνο από κάθε άποψη, κάτι που τα άλλα "κτήνη" του πλανήτη δεν θα ήταν ικανά σε καμμία περίπτωση να πράξουν. Αυτός είναι και ο λόγος που το λεγόμενο "Ανθρώπινο Κτήνος" θεωρείται το πιο άγριο και φρικιαστικό που περπάτησε ποτέ στον πλανήτη. Ακόμη και ο Τυρανόσαυρος σκότωνε μόνο για να τραφεί...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Obscura

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Obscura
H Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 814 μηνύματα.

H Obscura ,προσπαθώντας να πείσει τον εαυτό της, έγραψε στις 21:41, 25-12-08:

#15
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos

Θα ήταν κοινοτοπία το να επιχειρηματολογήσει κανείς περί του ότι το εγωιστικό ένστικτο έχει τεράστια δύναμη επάνω στον άνθρωπο. Η απόδειξη της ύπαρξης του αυτονόητου «αγελαίου» ενστίκτου ούτε αποτελεί κάτι το συναρπαστικό, ούτε θα έπρεπε να μας εκπλήσσει. Αυτό που θα έπρεπε να μας τραβήξει όμως την προσοχή, είναι η συντριπτική κυριαρχία του αγελαίου ενστίκτου επάνω στο αντίρροπό του, το οποίο έχει εγκαθιδρυθεί, όπως μας λέει και το παραπάνω κείμενο του Άρθουρ Καίσλερ, προκειμένου να βοηθήσει στην εξισορρόπηση, την εναρμόνιση και τελικά την σταθερότητα των κοινωνικών μας ομάδων, σε όποιο διαδοχικό επίπεδο κι αν τις εξετάσουμε.
Ποιο είναι το αντίρροπο του αγελαίου ενστίκτου;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Obscura

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Obscura
H Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 814 μηνύματα.

H Obscura ,προσπαθώντας να πείσει τον εαυτό της, έγραψε στις 03:49, 27-12-08:

#16
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos

«Ενώ τα ένστικτα παίζουν πιο σημαντικό ρόλο στην παιδική ηλικία, ατονεί η λειτουργία τους αργότερα, εξαιτίας της ανάπτυξης της κρίσης και της διαδικασίας μάθησης. Ο W.McDugall, όπως και ο Μαλινόφσκι, επισημαίνουν ότι η ενστικτώδης συμπεριφορά του ανθρώπου είναι πιο ελαστική και λιγότερο άκαμπτη, ακριβώς λόγω του ότι υφίσταται την έντονη επίδραση της μάθησης
Έχω μία ένσταση εδώ αλλά δεν μπορώ να την υποστηρίξω με απόλυτη βεβαιότητα καθότι δεν μπόρεσα να απομονώσω αυτούσια δήλωση των κυρίων για το εν λόγω θέμα. Από τη γενική εντύπωση πάντως που έχω σχηματίσει, όταν μιλούμε για ελαστικότητα και ευκαμψία της ενστικτώδους συμπεριφοράς δεν εννοούμε ότι η λειτουργία τους ατονεί. Εννοούμε ότι οι ενστικτώδεις τάσεις είναι αρκετά ευέλικτες ώστε μέσω τις μάθησης να προσαρμόζονται στο εκάστοτε κοινωνικό πλαίσιο και να διοχετεύονται σε αποδεχτές πλέον συμπεριφορές. Έτσι για παράδειγμα, το σεξουαλικό ένστικτο, δεν ατονεί μέσω της μάθησης αλλά με τους μηχανισμούς της μάθησης το άτομο διδάσκεται να ικανοποιεί το ένστικτο με κοινωνικά αποδεκτούς τρόπους: το αρσενικό δε θα κυνηγήσει εν ψυχρώ το θηλυκό για να το γονιμοποιήσει αλλά θα επιδιώξει να συνάψει σχέση μαζί του. Αναλόγως, κάποιος (συνήθως) δε θα βιαιοπραγήσει ασυστόλως για να εκτονώσει το ένστικτο της βίας, αλλάς θα επιλέξει αποδεκτούς τρόπους εκτόνωσης όπως ας πούμε τα βιντεοπαιχνίδια ή το ποδόσφαιρο. Συνεπώς δε θα ήταν το αναμενόμενο η διαδικασία της μάθησης να ατονίσει το ένστικτο της υποταγής αλλά να το ενδυναμώσει και να το ενσωματώσει σε μία ιεραρχικά δομημένη κουλτούρα, όπως συμβαίνει άλλωστε. Νομίζω δηλαδή ότι αν ερμηνεύσουμε με αυτό τον τρόπο της έννοια της πλαστικότητας του ενστίκτου δεν οδηγούμαστε στο οξύμωρο που περιέγραψες:

Στην περίπτωσή μας, η ενστικτώδης συμπεριφορά του ανθρώπου, όχι μόνο δεν έγινε ελαστικότερη και λιγότερο άκαμπτη, λόγω της μάθησης, όπως μας λένε παραπάνω οι McDugall και Μαλινόφσκι, αλλά αντιθέτως καλλιεργήθηκε εντατικά και μάλιστα με τη μορφή μονοκαλλιέργειας μπανάνας σε υποτελή «δημοκρατία» της Νότιας Αμερικής, από τον ίδιο το μαθησιακό μηχανισμό, με τον οποίον η εξουσία «εκπαιδεύει» τους υπηκόους της.


Με την ευκαιρία, ιδού το κλασικό πείραμα του Asch:

In the basic Asch paradigm, the participants — the real subject and the confederates — were all seated in a classroom. They were asked a variety of question about the lines (which line was longer than the other, which lines were the same length, etc.) The group was told to announce their answers to each question out loud and the confederates always provided their answers before the study participant. The confederates always gave the same answer. They answered a few questions correctly but eventually began providing incorrect responses.


It is important to note that the questions asked in this study were very easy. In a control group, with no pressure to conform to an erroneous view, only 1 subject out of 35 ever gave an incorrect answer. However, when surrounded by individuals all voicing an incorrect answer, participants provided incorrect responses on a high proportion of the questions (37%). 75% of the participants gave an incorrect answer to at least one question.
Το πείραμα αυτό παρερμηνεύτηκε από την πρώτη στιγμή. Τον Asch δεν τον ενδιέφεραν τόσο τα υποκείμενα που συμμορφώθηκαν (το αναμενόμενο δηλαδή) όσο εκείνη η μειοψηφία που αντιστάθηκε σθεναρά στην πίεση της ομάδας. Παρόλα αυτά (και για λόγους που εύκολα μπορείτε να υποπτευτείτε), στην ιστορία έμεινε το πείραμα για τη μελέτη της συμμόρφωσης.


Και λέω τώρα λοιπόν αγαπητό Χάος, μήπως και στην προκειμένη περίπτωση πρέπει να εστιάσουμε στη μειοψηφία εκείνη που ΔΕΝ υποτάσσεται στην εξουσία (ένα 30 με 35% έστω και στα πειράματα δεν είναι αμελητέο); Μήπως τελικά αυτό είναι που πρέπει να μας εντυπωσιάσει και να μας κάνει να είμαστε ελαφρώς πιο αισιόδοξοι για την ανθρώπινη ευφυΐα που τελικά κατορθώνει να ορθώσει το ανάστημά της έστω και αν "Η κριτική ικανότητα μάλιστα, είναι το μόνο που έχει προσεκτικά εξοβελιστεί";

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Oralee (Κωνσταντίνα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Oralee
H Κωνσταντίνα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 38 ετών και μας γράφει απο Γλυφάδα (Αττική). Έχει γράψει 5,264 μηνύματα.

H Oralee living, laughing and loving, έγραψε στις 04:25, 27-12-08:

#17
Παντως αν διαβάσετε ιστορία δικαίου θα δείτε πως οι πρώτοι νόμοι θεσπίστηκαν μέσα από την ανάγκη που δημιουργήθηκε κάποια στιγμή οι άνθρωποι να φοβούνται κάτι προκειμένου να έχουν όρια στο τι κάνουν. Κι αν ρωτήσετε πολλούς αν θα διέπρατταν κάποιο έγκλημα όπως πχ κλοπή αν ήξεραν πως δεν θα τους πιάσουν με τίποτα, θα εκπλαγείτε από τις απαντήσεις..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

7 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 08:42, 27-12-08:

#18
Και λέω τώρα λοιπόν αγαπητό Χάος, μήπως και στην προκειμένη περίπτωση πρέπει να εστιάσουμε στη μειοψηφία εκείνη που ΔΕΝ υποτάσσεται στην εξουσία (ένα 30 με 35% έστω και στα πειράματα δεν είναι αμελητέο); Μήπως τελικά αυτό είναι που πρέπει να μας εντυπωσιάσει και να μας κάνει να είμαστε ελαφρώς πιο αισιόδοξοι για την ανθρώπινη ευφυΐα που τελικά κατορθώνει να ορθώσει το ανάστημά της έστω και αν "Η κριτική ικανότητα μάλιστα, είναι το μόνο που έχει προσεκτικά εξοβελιστεί";
ε ναι, αυτο λεω τοσο καιρο και δεν με ακουει κανενας, το 90% των ανθρωπων ειναι φυρα:p

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Κακή Επιρροή (Αναστασία)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Κακή Επιρροή
H Αναστασία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 6,729 μηνύματα.

H Κακή Επιρροή εχμ... είπε γεια ...κι έγραψε στις 09:28, 27-12-08:

#19
Ενώ είχα δει την ταινία "το πείραμα" και τότε είχα σοκαριστεί απίστευτα πολύ, δεν είχα συνδυάσει και πολύ κάποια πράγματα μέσα στο μυαλό μου
Διαβάζοντας κι αυτό το θέμα, χωρίς να το θέλω, η πρώτη μου σκέψη ήταν να απενοχοποιήσω στη συνείδηση μου, όλους όσους τόσα χρόνια συντηρούν το ίδιο σύστημα εξουσίας που έχουμε, παρόλο που οφθαλμοφανώς έχει αποτύχει
Εχει λοιπόν λογική και βάση....

Ενστικτωδώς θα πω ότι, νομίζω, ότι τέτοιες τάσεις πιθανά έχουν πιο πολύ οι άνθρωποι που είναι ως επί το πλείστον "λογικοί" κι όχι συναισθηματικοί.
Φαντάζομαι αυτό το πείραμα, και δεν μπορώ να διανοηθώ έναν συναισθηματικό άνθρωπο να λειτουργεί κατ αυτόν τον σαδιστικό τρόπο σε έναν συνάνθρωπο του για να επιτύχει ένα πείραμα.
Αντίθετα μου κάνει πιο λογικό - όση λογική μπορεί να έχει- ένας άνθρωπος ταγμένος στην ορθολογιστική, να συνεχίσει να πονάει τον συνάνθρωπο του για τα πιθανά οφέλη που τον έπεισαν ότι υπάρχουν

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 10:48, 27-12-08:

#20
κακη επιροη:

Κατ αρχας η ταινια ελαχιστη σχεση εχει με την πραγματικοτητα. Το πειραμα διακοπηκε γρηγορα και φυσικα δεν υπηρξαν πραγματικα βασανηστιρια.

Οσο για τα υπολοιπα, οχι κανεις λαθος, αν κατι ειναι το αναποδο, ανθρωποι που δεν μπορουν να επιβληθουν με τη λογικη τους στο συναισθημα (οργη, θυμος, απογνωση). Επι της ουσιας ελαχιστοι μπορουν να το κανουν αυτο, τα συναισθηματα ειναι φτιαγμενα για αυτο το λογο να παρακαμπτουν τη λογικη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Obscura

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Obscura
H Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 814 μηνύματα.

H Obscura ,προσπαθώντας να πείσει τον εαυτό της, έγραψε στις 18:19, 27-12-08:

#21
Αρχική Δημοσίευση από epote
ε ναι, αυτο λεω τοσο καιρο και δεν με ακουει κανενας, το 90% των ανθρωπων ειναι φυρα:p
Τι είναι "φυρα";

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Κακή Επιρροή (Αναστασία)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Κακή Επιρροή
H Αναστασία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 6,729 μηνύματα.

H Κακή Επιρροή εχμ... είπε γεια ...κι έγραψε στις 18:27, 27-12-08:

#22
στην προκειμένη η λέξη χρησιμοποιείται μεταφορικά και εννοεί "σκαρταδούρα"

σημαίνει όταν κάτι μικραίνει σε όγκο λόγω οποιουδήποτε λόγου
αυτό που μένει, είναι η φύρα
κάποιες φορές χρησιμοποιούμε μέρος της πρώτης ύλης για να κάνουμε κάτι, αυτό που περισσεύει είναι η φύρα και είναι άχρηστο γιατί δεν επαρκεί για να το κάνουμε κάτι

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 00:02, 29-12-08:

#23
Αρχική Δημοσίευση από Obscura
Ποιο είναι το αντίρροπο του αγελαίου ενστίκτου;
Το εγωιστικό ένστικτο, το οποίο αναφέρεται στην αρχή της παραγράφου που παρέθεσες.

Αρχική Δημοσίευση από Obscura
Έχω μία ένσταση εδώ αλλά δεν μπορώ να την υποστηρίξω με απόλυτη βεβαιότητα καθότι δεν μπόρεσα να απομονώσω αυτούσια δήλωση των κυρίων για το εν λόγω θέμα. Από τη γενική εντύπωση πάντως που έχω σχηματίσει, όταν μιλούμε για ελαστικότητα και ευκαμψία της ενστικτώδους συμπεριφοράς δεν εννοούμε ότι η λειτουργία τους ατονεί. Εννοούμε ότι οι ενστικτώδεις τάσεις είναι αρκετά ευέλικτες ώστε μέσω τις μάθησης να προσαρμόζονται στο εκάστοτε κοινωνικό πλαίσιο και να διοχετεύονται σε αποδεχτές πλέον συμπεριφορές. Έτσι για παράδειγμα, το σεξουαλικό ένστικτο, δεν ατονεί μέσω της μάθησης αλλά με τους μηχανισμούς της μάθησης το άτομο διδάσκεται να ικανοποιεί το ένστικτο με κοινωνικά αποδεκτούς τρόπους: το αρσενικό δε θα κυνηγήσει εν ψυχρώ το θηλυκό για να το γονιμοποιήσει αλλά θα επιδιώξει να συνάψει σχέση μαζί του. Αναλόγως, κάποιος (συνήθως) δε θα βιαιοπραγήσει ασυστόλως για να εκτονώσει το ένστικτο της βίας, αλλάς θα επιλέξει αποδεκτούς τρόπους εκτόνωσης όπως ας πούμε τα βιντεοπαιχνίδια ή το ποδόσφαιρο.
Ομολογώ πως η δική σου εκδοχή μου αρέσει καλύτερα από αυτήν που παρέθεσα. Βρίσκω πως απαντά με αποδοτικότερο τρόπο σε κάποια μου ερωτηματικά κι εξηγεί ορθότερα κάποιες προσωπικές μου παρατηρήσεις, οπότε τη δέχομαι.
Συνεπώς, το κλειδί εδώ, σε σχέση με το αν ένα ένστικτο φαίνεται να αμβλύνεται ή να ισχυροποιείται, να απωθείται ή να έλκεται στην επιφάνεια, είναι το ποιες είναι οι "Κοινωνικώς αποδεκτές συμπεριφορές" και το πώς αυτές καθορίζονται. Για περισσότερες λεπτομέρειες επί του θέματος, παραπέμπω σε σημερινό μου ποστ στο θέμα "Γενιά των 700 ευρώ". Εκεί υπάρχει και λινκ για ένα πολύ ενδιαφέρον ντοκιμαντέρ, που δίνει πολλές περισσότερες απαντήσεις.


Συνεπώς δε θα ήταν το αναμενόμενο η διαδικασία της μάθησης να ατονίσει το ένστικτο της υποταγής αλλά να το ενδυναμώσει και να το ενσωματώσει σε μία ιεραρχικά δομημένη κουλτούρα, όπως συμβαίνει άλλωστε. Νομίζω δηλαδή ότι αν ερμηνεύσουμε με αυτό τον τρόπο της έννοια της πλαστικότητας του ενστίκτου δεν οδηγούμαστε στο οξύμωρο που περιέγραψες:
Με αυτό το σκεπτικό, πράγματι δεν προκύπτει το παράδοξο στο οποίο αναφέρθηκα. Από την άλλη πλευρά, το επιχείρημά σου ενδυναμώνει την άποψή μου πως ο τρόπος με τον οποίο εκδηλώνεται το ένστικτο της υποταγής στις κοινωνίες μας, πράγμα που αποτελεί και το κύριο θέμα συζήτησής μας, είναι προϊόν μιας διαρκούς διαδικασίας μάθησης.

Ευθύνεται λοιπόν η μάθηση και για τα υψηλά ποσοστά εκδήλωσης αυτού του ενστίκτου, έναντι του εγωιστικού, ή μήπως αυτά τα ποσοστά είναι γενετικώς καθορισμένα στους ανθρώπινους πληθυσμούς; Είναι η κυριαρχία της αγελαίας συμπεριφοράς μια εξελικτική προσαρμογή του ανθρώπου, ώστε να εξασφαλίσει την επιβίωση και ευημερία του είδους, ενάντια στην ευημερία του ατόμου; Η άποψη αυτή είναι ιδιαίτερα διαδεδομένη και ονομάζεται στην εξέλιξη "επιλογή ομάδων", με την έννοια ότι η φυσική επιλογή ασκείται στο επίπεδο των ομάδων κι όχι των ατόμων. Στην πραγματικότητα όμως, αυτή η άποψη "βρίσκει μικρή υποστήριξη μεταξύ των επαγγελματιών βιολόγων, που κατανοούν την εξέλιξη, εντούτοις διαισθητικά ασκεί τεράστια γοητεία", όπως μας λέει ο Richard Dawkins στο βιβλίο του "Το εγωιστικό γονίδιο", για να συμπληρώσει: "Αλλεπάλληλες γενιές σπουδαστών της ζωολογίας ξαφνιάζονται όταν, ερχόμενοι από το σχολείο, διαπιστώνουν ότι αυτή δεν είναι η ορθόδοξη δαρβινική άποψη". Η παρακάτω φράση, έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον, αφού στην ουσία υπογραμμίζει τη συμβολή των ηθικών μας προτύπων επάνω στον τρόπο και τη συχνότητα εκδήλωσης του αγελαίου ενστίκτου: "Ένας πιθανός λόγος για τον οποίο η θεωρία της επιλογής ομάδων ασκεί μεγάλη γοητεία, είναι ότι έρχεται σε πλήρη αρμονία με τις ηθικές και πολιτικές αξίες τις οποίες μοιραζόμαστε οι περισσότεροι από εμάς".

Η "ορθόδοξη άποψη", λέγεται "επιλογή ατόμων" και με λίγα λόγια θεωρεί ότι η μονάδα επάνω στην οποία ασκείται η φυσική επιλογή είναι το άτομο κι όχι η ομάδα. Με βάση αυτήν την άποψη, δεν θα ήταν σε καμμία περίπτωση αναμενόμενο να έχει επικρατήσει το αγελαίο ένστικτο σε τέτοιο μεγάλο βαθμό, αφού τα άτομα κι όχι οι πληθυσμοί που μπορούν να επιβιώνουν και να αναπαράγονται περισσότερο, είναι αυτά που επιλέγονται και οι απόγονοι αυτών αποτελούν τον πληθυσμό κατά την επόμενη γενιά. Φυσικά μιλώ περισσότερο για το 85% των Γερμανών, αφού το 65% των Αμερικανών, μιας κοινωνίας που πιστεύει στην ατομική ανέλιξη και στο ατομικό "Αμερικανικό Όνειρο", είναι πράγματι πιο συζητήσιμο ποσοστό. Όπως μάλιστα προανέφερα, αυτή η στατιστικώς σημαντική διαφορά από λαό σε λαό, έστω και της δυτικής κουλτούρας, υπογραμμίζει τον ισχυρισμό πως η εμφάνιση του αγελαίου ενστίκτου σε τέτοιο βαθμό και με τέτοιο τρόπο εκδήλωσης, είναι αποτέλεσμα καλλιέργειας από το "κοινωνικά αποδεδεκτό".


Και λέω τώρα λοιπόν αγαπητό Χάος, μήπως και στην προκειμένη περίπτωση πρέπει να εστιάσουμε στη μειοψηφία εκείνη που ΔΕΝ υποτάσσεται στην εξουσία (ένα 30 με 35% έστω και στα πειράματα δεν είναι αμελητέο); Μήπως τελικά αυτό είναι που πρέπει να μας εντυπωσιάσει και να μας κάνει να είμαστε ελαφρώς πιο αισιόδοξοι για την ανθρώπινη ευφυΐα που τελικά κατορθώνει να ορθώσει το ανάστημά της έστω και αν "Η κριτική ικανότητα μάλιστα, είναι το μόνο που έχει προσεκτικά εξοβελιστεί";
Το 35% είναι αρκετά καλό νούμερο, όπως ανέφερα και παραπάνω. Ίσως να αποτελεί παρήγορο μήνυμα. Ας μην ξεχνάμε όμως πως ο καταναλωτισμός προϋποθέτει την καλλιέργεια του εγωισμού, έως και του εγωκεντρισμού για να λειτουργήσει αποδοτικά. Η κατανάλωση ικανοποιεί τους ατομικούς πόθους του κάθε ανθρώπου. Σκέφτομαι λοιπόν πως αυτό το 35% ίσως να είναι ο απαραίτητος συμβιβασμός σε μια κοινωνία βαθύτατα καταναλωτική. Αυτό στ' αλήθεια δεν μου φαίνεται και τόσο ελπιδοφόρο, αφού τα καταναλωτικά πρότυπα, είναι κατά βάθος πρότυπα μαζικής υπακοής.

Αρχική Δημοσίευση από kajira
Παντως αν διαβάσετε ιστορία δικαίου θα δείτε πως οι πρώτοι νόμοι θεσπίστηκαν μέσα από την ανάγκη που δημιουργήθηκε κάποια στιγμή οι άνθρωποι να φοβούνται κάτι προκειμένου να έχουν όρια στο τι κάνουν. Κι αν ρωτήσετε πολλούς αν θα διέπρατταν κάποιο έγκλημα όπως πχ κλοπή αν ήξεραν πως δεν θα τους πιάσουν με τίποτα, θα εκπλαγείτε από τις απαντήσεις..

Αυτή η τοποθέτηση υποστηρίζει ακόμη περισσότερο την θέση μου πως η κυριαρχία του αγελαίου ενστίκτου οφείλεται σε μάθηση και καλλιέργεια της υποταγής στην εξουσία. Εάν ήταν έμφυτη η "αλτρουιστική" συμπεριφορά (της θυσίας δηλαδή του ατόμου για τα συμφέροντα της ομάδας) σε τέτοιο μεγάλο βαθμό που να δικαιολογεί τ' αποτελέσματα του παρόντος πειράματος, δεν θα χρειαζόταν ο φόβος για να υπάρχουν όρια. Η κλοπή επίσης, την οποία πολύ επιτυχημένα μας έφερε για παράδειγμα η Καγίρα, είναι παράδειγμα εγωιστικής συμπεριφοράς. Πράγματι έχω ακούσει κι από αλλού ότι τα ποσοστά είναι πολύ υψηλά, όμως δεν έτυχε ν' ακούσω πόσο ακριβώς. Έχεις αγαπητή Καγίρα κάποιο αριθμητικό στοιχείο να μας δώσεις;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 29-12-08 στις 00:09.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

@nt¤wnis|~|¤e (Αντώνης)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη @nt¤wnis|~|¤e
Ο Αντώνης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 427 μηνύματα.

O @nt¤wnis|~|¤e έγραψε στις 11:24, 31-12-08:

#24
Αρχική Δημοσίευση από Obscura
Σας απασχόλησε ποτέ το γεγονός ότι τα μεγαλύτερα εγκλήματα πολέμου στην πράξη γίνονται από τα κατώτερα στρώματα, τους απλούς στρατιώτες; Ανταποκρίνεται στη νόησή σας η εξήγηση που δίνεται για τις ακρότητες στις οποίες προβαίνουν οι άνθρωποι ως εντολοδόχοι;

Πιστεύω ότι η υπακοή των στρατιωτών δεν εξαρτάται αμιγώς από τη δύναμη της επιρροής κάποιου αξιωματικού, κάποιου εντολοδότη, αλλά προπαντός απʼ την ενίσχυση του αγελαίου ενστίκτου. Στους στρατιώτες επιβάλλεται το ίδιο κούρεμα, να φοράνε ακριβώς την ίδια στολή, να τρώνε το ίδιο φαγητό, να κοιμούνται στον ίδιο θάλαμο σε πανομοιότυπα κρεβάτια, να τα στρώνουν με πανομοιότυπο τρόπο, να παρελαύνουν, να χαιρετάνε τους ανώτερούς τους και γενικότερα αναγκάζονται να υπακούουν σε ένα πλήθος κανόνων, οι οποίοι, παράλληλα με την υποταγή σε μια ιεραρχική δομή, ενισχύουν και την υποταγή σε μια μαζική συμπεριφορά. Γιʼ αυτό και επιστρατεύεται οτιδήποτε μπορεί να ενισχύσει (εννοώ υπερβολικά) το πατριωτικό - μαζικό αίσθημα (στάση προσοχής όλων κατά την ανέγερση της σημαίας, πατριωτικά εμβατήρια κ.α…). Ο στρατός είναι το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα ολοκληρωτικής θυσίας του ατομικού (άρα απείθαρχου) για χάρη του συλλογικού και του απόλυτα συντονισμένου. Πώς αλλιώς θα βάλει, σε μια δεδομένη στιγμή, χιλιάδες, εκατομμύρια ανθρώπους να σκοτωθούν ή να σκοτώσουν, κι αυτοί να το κάνουν;;!!

Ο στρατιώτης εκπαιδεύεται στο να υπακούει εντολές και στο πώς να τις εκτελεί. Δεν εκπαιδεύεται για να κρίνει τον απώτερο σκοπό μιας εντολής και να εμβαθύνει στα περί ηθικής του πολέμου και τα παρόμοια. Φαντάζομαι ότι εάν το παρακάνει με κάτι τέτοιες σκέψεις σε έναν πόλεμο …("γιατί γίνονται όλα αυτά; Αξίζει να σκοτωθώ;; Αν δεν αξίζει, γιατί συμμετέχω;… Κι αν σκοτωθώ;") μπορεί κάποια στιγμή, που θα φτάσει στα άκρα του, να αυτοτραυματιστεί στο πόδι για να γλυτώσει, αλλά πιθανότερα θα αποφεύγει κι ο ίδιος να κάνει τέτοιες σκέψεις για να μην τρελαθεί τελείως! Όπως και ναʼ χει, ο στρατός δεν θέλει ο στρατιώτης να κάνει τέτοιες σκέψεις…. αλλά να είναι γιʼ αυτόν αδιανόητο να μην πολεμήσει με όλους τους άλλους. Γιʼ αυτό, μέσα στο όλο κλίμα πίεσης και αποδυνάμωσης της ατομικής – κριτικής σκέψης, περιλαμβάνεται και η έμφαση στις κατάλληλες αξίες. Το εγχείρημα αποκτά μεγαλύτερη επιτυχία όταν ο κάθε ένας αντιμετωπίζει τις αξίες αυτές και ως δικές του αξίες! Είναι, λοιπόν, μέγιστη ντροπή να δειλιάσει σε μια μάχη! Είναι τιμή του να σκοτώσει αυτούς που σκότωσαν τους φίλους του…. Είναι τιμή του να πεθάνει για την πατρίδα του! Το γιατί σκοτώθηκαν όσοι σκοτώθηκαν, το γιατί οι "εχθροί" του είναι "εχθροί" του…..αυτό δεν είναι τιμή του να το μάθει.

Βέβαια, ανατρέχοντας στην ιστορία θα δούμε και λαούς που αναγκάστηκαν να πολεμήσουν, γιατί δε γινόταν αλλιώς. Άλλο πράγμα όμως αυτό, κι άλλο να πεθαίνεις "ηρωικά μαχόμενος" για τις αποφάσεις ενός Χίτλερ! Και για τους απλούς στρατιώτες, που συμμετείχαν σε εγκλήματα όπως αυτά του Άουσβιτς, νομίζω πως δεν αρκούσε μονάχα να μεταθέσουν τις ευθύνες τους για αυτά σε κάποιον εντολοδότη, αλλά να πειστούν και οι ίδιοι πως αυτά που έκαναν….δεν ήταν εγκλήματα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη @nt¤wnis|~|¤e : 31-12-08 στις 13:23. Αιτία: λέξη
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών . Έχει γράψει 3,564 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 11:08, 05-01-09:

#25
Αρχική Δημοσίευση από Obscura
Σας απασχόλησε ποτέ το γεγονός ότι τα μεγαλύτερα εγκλήματα πολέμου στην πράξη γίνονται από τα κατώτερα στρώματα, τους απλούς στρατιώτες;
...ως συνέπεια της λογικής "εξουσία και υποταγή"..

Ο άνθρωπος είναι εκείνο το θηρίο που μπόρεσε και οργάνωσε το κακούργημά του (μια μαζική εξόντωση αποτρόπαιου πόνου και μαρτυρίου κι απανθρωπίας στο Άουσβιτς κι όχι μόνο) εν ψυχρώ στην εντέλεια.

Στη φυλακή, όπου τον κρέμασαν μέσα στο στρατόπεδο που κυβερνούσε ο von Hoss, ο δήμιος του Άουσβιτς έγραψε τα απομνημονεύματά του.

Ιδού δύο ολιγόστιχα (αυτολεξεί) από τις σελίδες τους:

1. "Μόνο προς το τέλος του καλοκαιριού του 1942 αρχίσαμε να αποτεφρώνουμε τα πτώματα. Στην αρχή μια μεγάλη πυροστιά μας χρησίμευε για να καίμε 2.000 πτώματα. Έπειτα περάσαμε στην αποτέφρωση μέσα σε κοινούς λάκκους μαζί με προγενέστερα πτώματα.
Πρώτα ραντίζαμε τα πτώματα με μεθυλική αλκοόλη. Μέσα στους λάκους οι αποτεφρώσεις συνεχίζονταν χωρίς διακοπή, μέρα και νύχτα.
Προς το τέλος του Νοεμβρίου του 1942 οι κοινοί λάκκοι καθαρίστηκαν. Ο αριθμός των θυμάτων που είχαν ταφεί εκεί έφτανε τις 107.000".


Σχ: Σε τρείς μόνο μήνες πάνω από εκατό χιλιάδες θύματα...

..και τώρα η τραγωδία των Τσιγγάνων. Ο πολεμος πλησίαζε στο τέλος του...δεκατισμένα και καταπονημένα τα γερμανικά στρατεύματα άρχισαν να αποσύρονται από τις προχωρημένες θέσεις τους, προς τη Δύση, πάλι. Το στρατόπεδο του Άουσβιτς έβαινε προς τη διάλυσή του και ήρθε η σειρά των Τσιγγάνων (όσων έμειναν ακόμη στη ζωή) να εξοντωθούν:

2. "Τον Αύγουστο του 1944 (αφηγείται ο von Hoss) υπολείπονταν ακόμη στο Άουσβιτς 4.000 Τσιγγάνοι που προορίζονταν για το θάλαμο των αερίων.
Έως τότε δεν ήξεραν τίποτα για την τύχη που τους περίμενε. Το κατάλαβαν μόνο την ώρα που κατά μεγάλες ομάδες τους οδήγησαν προς το κρεματόριο υπ'αριθμό 5. Δεν ήταν εύκολο πράγμα να τους καταφέρουμε να μπουν μέσα στους θαλάμους των αερίων. Ασφαλώς θα δυσκολεύτηκαν πολύ να σπρώξουν προς το θάνατο τόσο μεγάλο πλήθος οι δεσμοφύλακες (αυτοί οι απλοί στρατιώτες που έγραψε η obscura) του στρατοπέδου. Ήσαν τέσσερεις χιλιάδες ψυχές...
"

Οκ σταματώ την πρόχειρη αποδελτίωση.

  • Πώς γίνεται άνθρωποι νοήμονες και με ευαισθησία (ο von Hoss περνούσε τις ελεύθερες ώρες του ακούγοντας κλασσική Μουσική, και θυμίζω και "στις ζωές των άλλων" το μέγα ερώτημα " πώς μπορείς να ακούς αυτή τη μουσική και να σκοτώνεις"?) να καταντούν αδίστακτα εκτελεστικά όργανα μαζικών εγκλημάτων;
  • Πώς δεν εξεγέρθηκε η συνείδησή τους οταν διατάχθηκαν να αποτεφρώσουν εκατομμύρια συνανθρώπων τους, ακόμα και αξιολύπητων γερόντων ή αθώων παιδιών;
  • Πώς μπόρεσαν κι έμειναν ασυγκίνητοι από τις οιμωγές και τις ικεσίες τους και τους εξολόθρεψαν κατά μάζες με τέτοια αναλγησία;
  • Είναι δυνατόν μια ιδεοληψία, ο πολιτικός φανατισμός (το ναζιστικό credo) να γεννήσει ένα τόσο τυφλό πάθος και με την παρόρμησή του να αποθηριώσει όχι ένα και δύο, αλλά φάλαγγες ολόκληρες ανθρώπων που ο "πολιτισμός" τους είχε εξημερώσει;
Βάσει του πειράματος του Milgram, ναι είναι δυνατόν.

Τώρα κάποιο φως έρχεται να διασχίσει το έρεβος της ψυχής του δήμιου του Άουσβιτς.
Αυτός όπως και οι όμοιοι του είχε εκπαιδευτεί να υπακούει στους φορείς της εξουσίας.
Μιας εξουσίας μάλιστα που είχε υπνωτικά μαγνητίσει έναν ολόκληρο λαό με την ιδέα ότι ο εκπρόσωπος της ενσαρκώνει τη βούληση της ιστορίας (holly god and the bible, δηλ.)

Και έτσι, με στομωμένη τη φυσική ευαισθησία, βουβή την ηθική συνείδηση εκτελούσε τυφλά τις ανόσιες εντολές της.

"Παρά τις αμφιβολίες που με βασάνιζαν" δήλωσε στο Στρατοδικείο που τον δίκασε "μοναδικό και αποφασιστικό επιχείρημα για μένα ήταν η κατηγορηματική διαταγή και τα ελατήρια που μου παρουσίασε ο αρχηγός των Ες-Ες του Ράιχ Himmler.

Και άλλη μια φορά είπε στην ανάκριση:

"Αφού κατατάχθηκα στα Ες-Ες και ανατράφηκα μέσα στην πειθαρχία αυτής της οργάνωσης, πίστευα σταθερά ότι όλες οι διαταγές του αρχηγού μου και του Hitler ήταν σωστές και θα ήταν απόδειξη ατιμίας και ανανδρίας να επιχειρήσω να απειθήσω στις διαταγές και στις οδηγίες τους".

Αρχική Δημοσίευση από Obscura
Ανταποκρίνεται στη νόησή σας η εξήγηση που δίνεται για τις ακρότητες στις οποίες προβαίνουν οι άνθρωποι ως εντολοδόχοι;
Το μόνο σίγουρο είναι πως ανεξήγητη δεν φαίνεται πια αυτή η θηριωδία όπως και άλλες.
Αφότου οργανώθηκε σε πολιτικές κοινωνίες, ο άνθρωπος ίδρυσε την εξουσία και έμαθε να υπακούσει σε αυτήν, γιατί έτσι μόνο εξασφάλιζε τη συμβίωση με τους ομοίους του.

Ορθά είπαν πώς όσο εύκολα κανείς αποκτηνώνεται, τόσο δύσκολα μπορεί να γίνει άνθρωπος.

Αρχική Δημοσίευση από Obscura
Πώς πιστεύετε ότι θα αντιδρούσατε εσείς προσωπικά σε παρόμοια κατάσταση (δηλαδή απέναντι σε μία φιγούρα εξουσίας της οποίας οι εντολές αντιτίθενται στη δική σας συνείδηση) ;
Τα όρια της υπακοής εξαντλούνται μπροστά στα ένστικτα της αυτεπιβίωσης;

Δεν βρίσκω να γράψω μια στανταρισμένη απάντηση.
Θα έκανα ότι είναι δυνατόν να επιβιώσω. Δεν θα πω με τις λιγότερες δυνατές απώλειες καθότιν η λογική της προσωπικής επιβίωσης σε συνθήκες πολέμου είναι ταυτόχρονα επίκληση δια πράξεων του θανάτου κάποιων άλλων.

Αρχική Δημοσίευση από Obscura
Συνδέετε τέτοιου είδους υποταγή στην εξουσία με την έννοια της αλλοτροίωσης;
...better, με την έννοια της ανθρώπινης αδυναμίας για όρθωση παραστήματος και με αδυναμία κατοχής ενός αξιόλογου πνευματικού επιπέδου.

Αρχική Δημοσίευση από Obscura
Τι μπορούμε να κάνουμε για να είμαστε σίγουροι ότι δε θα αφήσουμε τίποτα και κανέναν να μας φέρει σε τέτοιο σημείο;
Οφείλουμε να ρωτάμε. Και αν δεν λαμβάνουμε απαντήσεις να απέχουμε.

Είναι ανυπολόγιστης αξίας μια συνεχής ενημέρωση και κυρίως μια καταιγιστική απορητική για πράγματα που είμαστε στο χείλος να τα κάνουμε χωρίς να ξέρουμε τι ακριβώς και για ποιον λόγο...

Τι εννοώ:

Οι βασανιστές για να εξηγήσουν το φαινόμενο της υποταγής τους στην υλική δύναμη και στο ηθικό κύρος της εξουσίας δικαιολογούνταν κατα τον εξής τρόπο:

"Εκτελούσαμε διαταγές των αρχηγών μας , υπακούαμε για να μείνουμε πιστοί στον όρκο μας (μην ορκίζεστε! Βασικό..), ο στρατιώτης δεν έχει το δικαίωμα να θέτει υπό έλεγχο τη διαταγή που παίρνει, οφείλει να την εκτελεί κτλ κτλ."

Αυτό ήταν το leit motiv των Ναζιστών κατηγορουμένων όταν απολογούνταν στο δικ. της Νυρεμβέργης, μαζί με τον ισχυρισμό ότι είχαν πλήρη άγνοια των μεθόδων της κακουργίας που χρησιμοποιούσαν τα κατώτερα κλιμάκια του συστήματος.
Αυτή είναι σχεδόν κατα κανόνα και η δικαιολογία όλων εκείνων που υπηρετούν ολοκληρωτικά καθεστώτα χωρίς έλεος απέναντι σε όσους τολμούν ν'αντισταθούν στις πιέσεις και να υπερασπίσουν την ανθρώπινη αξιοπρέπεια.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Πιστεύω πως πρόκειται για μετάθεση ευθυνών. Ο εντολοδόχος καλύπτεται πίσω από την εντολή που δίδεται από τον εντολοδότη, για να δικαιολογήσει στον εαυτό του ενέργειες, οι οποίες προσβάλουν ακόμη και τις ηθικές του αξίες και που δεν θα εκτελούσε σε καμία περίπτωση, αν πήγαζαν από αυτόν τον ίδιο.
Damn right girl!

Θα τους ακούσεις να λένε

"Μπορείτε να μας καταδικάσετε επειδή υπήρξαμε πιστοί στο καθήκον μας; (σωπάτε κι έκλα(ψ)α)
Τιμωρήστε την κορυφή ή τις κορυφές της Εξουσίας. Εκείνοι είναι υπεύθυνοι, όχι εμείς..."

Πρώτα απ'όλα το συμπέρασμα που βγαίνει από το ψυχολογικό πείραμα του καθηγητή Milgram είναι ότι ΟΧΙ ΟΛΟΙ, αλλά μεγάλο ποσοστό ανθρώπων από διάφορα κοινωνικά στρώματα έχουν την τάση να υπακούσουν στις εντολές που παίρνουν από πρόσωπα αναγνωρισμένου κύρους και με την ορθή ή εσφαλμένη πεποίθηση ότι προσφέρουν την υπηρεσία τους για την πραγματοποίηση ορισμένου υψηλού κατά την καλή η κακή εκτίμησή τους σκοπού, δεν διστάζουν να κάνουν με τις πράξεις τους ένα συνάνθρωπο να υποφέρει.

Τα στοιχεία που εγώ πρόσεξα:
α. Ότι όχι όλοι αλλά μερικοί μόνο άνθρωποι (το κοινο μέτρο, με ελάχιστες εξαιρέσεις, δεν υπερβαίνει το 40%) παρουσιάζουν το σύμπτωμα αυτό. Οι περισσότεροι αντιδρούν αρνητικά σε εντολές που τις αποστρέφονται ή τις καταδικάζουν.
β. Ότι το θετικό αποτέλεσμα έρχεται όταν η διαταγή δίνεται από πρόσωπα, στα οποία έχουμε αναγνωρίσει το ηθικό δικαίωμα να κατευθύνουν τις πράξεις μας. Φορείς δηλ. εξουσίας που τους εμπιστευόμαστε και επιδοκιμάζουμε τις προθέσεις τους (άμεσα ή έμμεσα) επειδή κατά την παραδοχή μας αποβλέπουν σε ένα σκοπό τον οποίο διαβλέπουμε στις διαταγές τους και τον οποίο εγκρίνουμε. Διαφορετικά θα μπορούσαμε να επιχειρήσουμε μια απατηλή μεθόδευση υπακοής, οπότε το αποτέλεσμα θα είναι κατώτερο από το προσδοκώμενο ή και εντελώς αρνητικό.

Επίσης να μην ξεχνάμε ότι εδώ δε προσπαθούμε να κάνουμε ηθική αξιολόγηση πειράματος γιατί άλλο πράγμα είναι το "εξηγώ ψυχολογικά" και άλλο το "ζυγίζω με μέτρα ηθικά" για προσδιορισμό του ηθικού βάρους.
Άσχετες βέβαια δεν είναι οι δύο εργασίες αλλά καλό είναι να τις διακρίνουμε και να ξέρουμε τι κάνουμε κάθε φορά: ερμηνεύουμε ή δικαιολογούμε;

Ούτε σκέφθηκα ούτε αποπειράθηκα να "δικαιολογήσω" κατά κάποιο τρόπο τα πολεμικά εγκληματα και τις θηριωδίες των δικτατορικών καθεστώτων με την αναζήτηση τυχόν ελαφρυντικών στοιχείων.
Να "εξηγήσω" ψυχολογικά δοκίμασα τη δυνατότητα παρόμοιων εκτροπών που εξεγείρουν το κοινό αίσθημα και δείχνουν εως ποιο σημείο μπορεί να ξεπέσει και αυτός ακόμα ο (λεγόμενος) πολιτισμένος άνθρωπος.

Η ανάλυσή μου δείχνει, νομίζω καθαρά, ότι το κύκλωμα "εξουσία-υποταγή" δεν είναι τόσο απλό όσο φαίνεται στο πρώτο του αντίκρυσμα : "διατάσσομαι-υπακούω"...

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Έχουμε έτσι μία βολική -σε κάποιες περιπτώσεις- εκδοχή, όπου ο εντολοδόχος, παίζει το ρόλο του χειραγωγούμενου, άβουλου ατόμου, με την πίστη ότι το ηθικό ανάθεμα και η ευθύνη, δεν αφορά τον ίδιο, αλλά τον ηθικό αυτουργό, αυτόν που κατέχει την εξουσιαστική ισχύ. Αποποιείται την ευθύνη και απαλλάσσεται έτσι, από κάθε πιθανή ενοχή. Το αντίθετο, θα απαιτούσε κριτικό πνεύμα και εναντίωση στο φορέα εξουσίας, ...κυρίως όμως θα απαιτούσε την ανάληψη ευθυνών!
Σαφέστερα ακόμη μπορούμε να διατυπώσουμε αυτή την πρόταση στη γλώσσα της καθαρής λογικής. Ως εξής:

Η διαταγη εκείνου που ασκεί εξουσία, είναι αναγκαλια όχι όμως και επαρκής όρος της υποταγής του προσώπου που θα υπακούσει. Χωρίς τη διαταγή δεν εννοείται φυσικά η υποταγή.

Αλλά δεν είναι και αρκετή η διαταγή για να φέρει το αποτέλεσμα. Πρέπει να συνυπάρξουν μαζί της και τα άλλα στοιχεία (αδυναμία του συναισθήματος και της βούλησης όταν το προσταζόμενο προκαλεί την αποστροφή ή καταδικάζεται από τη συνείδηση, παραδοχή και έγκριση του σκοπού στον οποίο αποβλέπει και για τον οποίο απαιτεί την υπακοή αυτός που προστάζει "ως εξουσία έχων", εμπιστοσύνη στις προθέσεις και τις εκτιμήσεις του, παραχώρηση στη συνήθεια, υποδούλωση στους μηχανισμούς της έξης κι άρα κύκλωμα "εξουσία-υποταγή" no function).

Απαράλλαχτα όπως η πτώ ση της θερμοκρασίας στην αμόσφαιρα δεν φέρνει πάντοτε το χιόνι, και η δολοφονία ενός διαδόχου θρόνου δεν γίνεται πάντα αιτία πολέμου -παρά μόνο όταν συνυπάρξουν και ενεργήσουν κι άλλες "συνθήκες".

Δεν είναι λοιπόν δυνατόν να απαλλαγεί από τον καταλογισμό των πράξεων του ο εγκληματίας πολέμου και ο βασανιστης συνανθρώπων του με τον ισχυρισμό ότι αυτός απλώς εξετέλεσε το καθηκον του υπακούοντας (σύμφωνα με τον όρκο του) σε ρητές διαταγές των φορέων της εξουσίας.
Γιατί, εφόσον ο ίδιος αναγνώρισε το δικαίωμα στους ταγούς του να προστάζουν οτιδήποτε θεωρούν χρήσιμο για την πραγματοποίηση ενός σκοπού που τον ξέρει ή τον εικάζει κι εφόσον ακόμη έδειξε ανεπιφύλαχτη εμπιστοσύνη στις επιδιώξεις και στις θελήσεις τους και όχι μόνο ανέχθηκε την ταπείνωση αυτής της δουλείας αλλά βρήκε και ανέσεις αποδεχόμενος παντοειδείς εύνοιες, χάρηκε πλούτη και τιμές, ΕΧΕΙ ΣΥΝΑΠΟΦΑΣΙΣΕΙ τα εγκλήματα που διαπράχτηκαν και επομένως είναι συνυπεύθυνος με εκείνους που τα πρόσταξαν.

Έτσι τοποθετούμενο το ζήτημα μας μεταφέρει από την ψυχολογική στην ηθική θεώρησή του, από την εξήγηση στην αξιολόγηση.

Και μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι οι θηριωδίες, για τις οποίες μίλησα, ερμηνεύονται ίσως αλλά δε δικαιολογούνται ποτέ μα ποτέ μα ποτέ μα ποτέ.
Η ίδια η ψυχολογική ανάλυση θεμελιώνει την καταδίκη τους.

Το Δίκαιο (ας βοηθήσει σε αυτό η kajira κι η prime) των προχωρημένων στον πολιτισμό χωρών, με τις παραχωρήσεις του προς τις ανθρώπινες ατέλειες και με την πρόνοιά του να μη προκαλεί βαθύτερους κοινωνικούς κλονισμούς, αναγνωρίζει ελαφρυντικά ή δεν επιβάλλει καν ποινές στους ενόχους αυτού του είδους όταν αποδειχτεί ότι από μικρόνοια ή καταναγκασμό δεν ήταν εντελώς κύριοι της βούλησής τους.
Η ηθική όμως παραμένει ανένδοτη. Ο κώδικάς της δεν έχει ελαστικότητα.

Σύμφωνα με τις απαρασάλευτες αρχές της, ο άνθρωπος δεν αποβάλλει ποτέ την ελευθερία του. Είναι καταδικασμένος να είναι ελεύθερος, άρα και υπέυθυνος.
Ακόμη κι όταν κινείται τυφλά, το ανθρώπινο χέρι δεν είναι ποτέ μηχανή. Ξέρει τι κάνει. Και όταν πράττει "κατ'επιταγήν", αφήνεται να πράξει, επομένως θέλει να πράξει.

Βέβαια η έξη αποδυναμώνει τη συνείδηση, ανεξαρτητοποιεί τις σκέψεις, τις επιθυμίες και με τον αυτοματισμό ακρωτηριάζει, κάνει ανάπηρη τη βούληση.
Αλλά ας μη γελιόμαστε. Σε τελευταία ανάλυση η υπαιτιότητα για αυτή την έκπτωση από το ανθρώπινο καθεστώς είναι πάλι δική μας.

Και για τις έξεις μας εμείς είμαστε οι υπεύθυνοι.

Κάθε έξη (από την έξη του καπνίσματος έως την έξη της θηριωδίας που χαρακτηρίζει τα αδίστακτα όργανα της βίας) αρχίζει από μια παραίτηση, από μια εκούσια υποχώρηση στην ευκολία.
Άλλοτε από οκνηρία ή δειλία.
Η αντίσταση στην οποιαδήποτε ροπή απαιτεί γενναιότητα κι επιμέλεια.
Αυτό που ξεχνάμε συνήθως (για να ησυχάζουμε τη ταραγμένη συνείδησή μας και να μας ρίχνουμε αιωνίως στα μαλακά) είναι ότι παραδινόμαστε στις έξεις, δε μας επιβάλλονται...

Αρχική Δημοσίευση από epote
Ητοι αν ενας "μεσος" ανθρωπος διαταχθει απο καποιον ιεραρχικα ανωτερο να βασανισει για λογους που ΔΕΝ συμεριζεται θα το σκεφτει δυο φορες πριν το κανει. Αν ομως ο ανωτερος εχει φροντισει να εχει καποια βασικη αποδοχη τοτε...
Ακόμη και τότε υπάρχουν παραδείγματα που η ηθική επιπλέει στην επιφάνεια και μάλιστα με συμπτωματολογία.

Πρόκειται για ψυχική διαστροφή, παθολογική ισχυρογνωμοσύνη (obduracy) κατά την οποία όταν ένα πρόσωπο εκτελεί μια πράξη που πιστεύει ότι είναι κακή, πρέπει να υποθέσουμε ότι ταυτόχρονα πιστεύει πως αυτή η πράξη για κάποιον άλλο λόγο είναι εκείνη που οφείλει να εκτελέσει.

Το ανώμαλο στοιχείο που χαρακτηρίζει το φαινόμενο αυτό, γίνεται φανερό στην περίπτωση που ο άνθρωπος (ο "διεστραμμένος", ο παθολογικά "ισχυρογνώμων") πνίγει μέσα του επίμονες φυσικές τάσεις, ισχυρά συναισθήματα, ακόμα και οργανικές ανάγκες (πχ. κατούρημα) για να μη παραβεί ορισμένες αρχές, στις οποίες πιστεύει ακράδαντα.

Μία ιστορική περίπτωση του είδους:

Για τον διαβόητο δήμιο του Χίτλερ, τον Himmler, λέγεται ότι κάθε φορά που πρόσταζε την εξόντωση μυριάδων Εβραίων, πάθαινε νευρική κρίση από την αποστροφή που ένιωθε για το έγκλημά του, γεγονός που δείχνει ότι ηθικά αποδοκίμαζε τις πράξεις του.
Εξακολουθούσε εντούτοις να κακουργεί, επειδή πίστευε στην υπεροχή της άριας φυλής και στον κίνδυνο του εκφυλισμού της από τη σημιτική διάβρωση...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Δεσμώτης : 05-01-09 στις 11:58.
6 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών . Έχει γράψει 3,564 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 14:00, 11-01-09:

#26
Μια τελευταία παρατήρηση.

Απόδειξη ότι υπάρχει χώρος για την προσωπική πρωτοβουλία και στις περιπτώσεις της "κατ'επιταγήν" κακουργίας είναι το γεγονός ότι η ενοχή εδώ επιδέχεται διαβαθμίσεις.

Μπορεί να είναι άλλοτε μεγαλύτερη και άλλοτε μικρότερη ανάλογα με τον τρόπο που το υπάκουο όργανο εκτελεί την εντολή της εξουσίας.
Υπάρχουν πάντοτε περιθώρια στην άσκηση της βίας, και τα περιθώρια αυτά αφήνονται - αναγκαστικά - στη φαντασία και την ευαισθησία, στη συνείδηση των εκτελεστών.

Υπακούεις στη διαταγή που παίρνεις και σιδεροδένεις ή σπρώχνεις στο θάλαμο αερίων τους κατάδικους. Οκ.

Και το ένα όμως και το άλλο γίνεται με πολλούς τρόπους που ποικίλλουν κατά μία κλίμακα, όπου στο ένα άκρο γίνεται φανερή μια ισχνή έστω φιλανθρωπία, και στο άλλο έχουμε φτάσει έως την αποτρόπαιη μισανθρωπία.

Δεν αφήνεις λ.χ. το παιδί να δει την αποτέφρωση της μητέρας του ή επιτρέπεις στον τιμωρημένο να δροσίσει με νερό τα χείλη του, αντί να καίς πρώτα το παιδί για να σπαράξει η μητέρα ή να τυρρανείς τον αιχμάλωτό σου με τη δίψα (όταν σε λίγο θα'ναι πια νεκρός! )

Υπάρχουν και δήμιοι σπλαχνικοί που γλυκαίνουν ή συντομεύουν το μαρτύριο του μελλοθάνατου.
Καθώς υπάρχουν και βασανιστές που από φανατισμό ή συμφέρον (αφού θα πεθάνει γιατί να χαραμίσω το νερό!! ) δείχνουν υπερβάλλοντα ζήλο στη κακουργία.

Έχει και η βιαιοπραγία τις κλιμακώσεις της όπως και η αμαρτία.
Ποτέ δεν λείπουν οι ευκαιρίες να δείξει ο άνθρωπος την ηθική του ποιότητα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 21:03, 06-06-11:

#27
Πέτυχα σήμερα κατά τύχη, ένα βίντεο, σε δύο μέρη των οκτώμισι περίπου λεπτών το καθένα, όπου απεικονίζεται μια επανάληψη του πειράματος του Milgram, με ελληνικούς υπότιτλους. Πραγματικά πολύ ενδιαφέρον. Σας παραθέτω τα δύο βίντεο:


και το δεύτερο μέρος:


Ανατριχιαστικό πραγματικά, το πόσο έχει εμφυτευτεί στον καθένα από εμάς η ιδεολογία της υποταγής σε κάθε μορφής εξουσία...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 21:12, 06-06-11:

#28
Επίσης, μιας και το πείραμα του Asch έχει αναφερθεί μέσα στο παρόν θέμα, σας παραθέτω ένα σύντομο βίντεο με ελληνικούς επίσης υπότιτλους, όπου παρουσιάζεται το εν λόγω πείραμα:


Όπως είπε και ο Άλιστερ Κρόουλυ, το σύμπαν είναι παρανοϊκό κι ονομάζεται "οι πολλοί".

Λεγεών τ' όνομά μου, ότι πολλοί έσμεν...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

parafernalia (Νίκος)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη parafernalia
Ο Νίκος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Προγραμματιστής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,394 μηνύματα.

O parafernalia έγραψε στις 21:26, 06-06-11:

#29
Κατά σύμπτωση έβλεπα αυτά τα βιντεάκια χθες. Μάλιστα έγραψα και απάντηση στον DrStrangeLove για το πείραμα του Asch στη συζήτηση των Αγανακτισμένων θέλοντας να του πω ότι η αλλαγή νοοτροπίας δεν λύνεται μόνο με πολιτικά μέσα αφού ο άνθρωπος ερμηνεύει την πραγματικότητα με όρους προσαρμοστικότητας και όχι αλήθειας.

Δεν είναι τόσο "Υποταγή στην Εξουσία" όσο "Προσαρμογή στην Αυθεντία". Ο υποταγμένος έχει συναίσθηση της δουλικότητάς του. Ο "προσαρμοσμένος" γίνεται οικειοθελώς πιόνι της εξουσίας και μάλιστα ηδονίζεται μ' αυτό!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DrStrangelove
Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε στις 21:31, 06-06-11:

#30
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Όπως είπε και ο Άλιστερ Κρόουλυ, το σύμπαν είναι παρανοϊκό κι ονομάζεται "οι πολλοί".
εδώ βέβαια θα κόλλαγε το "κοίτα ποιός μιλάει" για τον Κρόουλυ εννοώ και την ερωτική του σχέση με την εξουσία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DrStrangelove
Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε στις 21:43, 06-06-11:

#31
Αρχική Δημοσίευση από parafernalia
Δεν είναι τόσο "Υποταγή στην Εξουσία" όσο "Προσαρμογή στην Αυθεντία". Ο υποταγμένος έχει συναίσθηση της δουλικότητάς του. Ο "προσαρμοσμένος" γίνεται οικειοθελώς πιόνι της εξουσίας και μάλιστα ηδονίζεται μ' αυτό!
Συμπέρασμα. Να γίνουμε απροσάρμοστοι. Θα σου απαντήσω με μια υπογραφή της Ιsi. 'Οποιος σε θυμώνει, σε κατακτά. 'Αρα είστε ήδη κατακτημένοι. Ο ιδεολόγος μπορεί να είναι στωικός και ο στωικός και ευπροσάρμοστος πολίτης δεν είναι ούτε πιόνι, ούτε κυνικός, ούτε πουλημένος, ούτε φοβισμένος. Είναι απλά λογικός. Σε καιρό Δημοκρατίας, έχουμε διέξοδο τις εκλογές, μην επαναλαμβάνουμε τα ίδια και τα ίδια. Η αλήθεια είναι απλή. Απαντάω μόνο και μόνο επειδή ανάφερες τον DrStrangelove.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

MaryVeg

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη MaryVeg
H MaryVeg αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 27 ετών , επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 125 μηνύματα.

H MaryVeg έγραψε στις 23:39, 06-06-11:

#32
Αρχική Δημοσίευση από Obscura
[Το Φαινόμενο]
Έχουμε λοιπόν ένα ευφυέστατο και, καθώς φαίνεται, διαχρονικό πείραμα κοινωνικής ψυχολογίας. Σας απασχόλησε ποτέ το γεγονός ότι τα μεγαλύτερα εγκλήματα πολέμου στην πράξη γίνονται από τα κατώτερα στρώματα, τους απλούς στρατιώτες; Ανταποκρίνεται στη νόησή σας η εξήγηση που δίνεται για τις ακρότητες στις οποίες προβαίνουν οι άνθρωποι ως εντολοδόχοι; Πώς πιστεύετε ότι θα αντιδρούσατε εσείς προσωπικά σε παρόμοια κατάσταση (δηλαδή απέναντι σε μία φιγούρα εξουσίας της οποίας οι εντολές αντιτίθενται στη δική σας συνείδηση) ; Συνδέετε τέτοιου είδους υποταγή στην εξουσία με την έννοια της αλλοτροίωσης; Τι μπορούμε να κάνουμε για να είμαστε σίγουροι ότι δε θα αφήσουμε τίποτα και κανέναν να μας φέρει σε τέτοιο σημείο;
Τα μεγαλύτερα εγγλήματα γίνονται κατά την γνώμη μου από τους ανωτέρους... απλά δεν τα διαπράτουν οι ίδιοι... χρησιμοποιούν ανθρώπους ως εκτελεστηκά όργανα των βλέψεων τους. συνήθως - πάντα - απλούς στρατιώτες, τα κατώτερα κοινωνικά στρώματα διότι τα άτομα αυτά μπαίνουν σε μια διαδικασία συμώρφωσης ελπίζοντας ότι θα αποσπάσουν κάποια οφέλει , ή επιδοκιμασία, ή πως θα αποφύγουν κυρώσεις, ποινές ή αποδοκιμασία. Ας μην ξεχνάμε το παράδειγμα του Eichman, ενός συνηθισμένου οικογενειάρχη, πολιτή κάποιας αμερικάνικης εταιρίας, που αποδείχτηκε πως ευθυνόταν για την εξόντωση 6.000.000 εβραίων κατά την διάρκεια του Β Π.Πολέμου. Ο ίδιος υποστήριξε στην δίκη του πως δεν είχε τίποτα με τους Εβρίους, αντίθετα ήθελε απλά να εκτελέσει όσο καλήτερα μπορεί τις εντολές που λάμβανε. Αυτό σημαίνει πως κάτω υπό ορισμένες συνθήκες ένας άνθρωπος μπορεί να βρεθεί εγκλοβισμένος από κάτι που δεν μπορεί - ή καλύτερα, δεν θέλει να ξεφύγει.
Μήν πάμε πολύ μακριά... Σήμερα γίνεται μια διαδήλωση και από το πουθενά δίνεται εντολή τα ΜΑΤ να βομβαρδίσουν στα χημικά (και αναφέρομαι σε απρόκλητες επιθέσεις όπως αυτή στις 11.5 για παρδειγμα). Τι ειν αυτό που τους οδηγεί στο να πράξουν καθ αυτόν τον τρόπο? Προφανώς οι εντολές. Αλλά δεν μπορούν να τις αμφισβητίσουν? Εν μέρη όχι, γιατί τα όργανα της εξουσίας σε όλα τα χρονικά υπακούουν σε διαταγές, βλέποντας τον εαυτό τους ως ενδιάμεσο μιας εξωτερικής εξουσίας. Βλέπουν τον εαυτό τους ως εκτελεστηκό όργανο των εντολών κάποιου άλλου και θεωρούν αυτόν τον άλλο ως υπεύθυνο για τις εντολές που δείνει.

από την άλλη έρχεται η θεωρία του ASCH να συμπληρώσει τον Μilgram... o Αsch αναφέρει πως το άτομο που δεν έχει την ικανότητα και την εμπειρία για την λήψη κάπιιας απόφασης, ειδικά σε κρίσιμες καταστάσεις αφήνει την λήψη προτοβουλίας στην ομάδα ή τους ανωτέρους του.Ετσι η ομάδα γίνετα πρώτηπο αναφοράς για την δική του συμπεριφορά. Αυτό αποδεικνύει πάρα πολλά...!

Εγώ προσωπικά, δεν θα μπορούσα να συμβιβαστώ και να συμορφοθώ σε κάτι πέραν την ηθικής και των αξιών μου. Όπως άλλωστε και δεν θα το έκανα. Και αυτό, όχι για να παραστήσω κάποια στο φόρουμ, αλλά γιατί δεν μπορώ να νοηθώ άνθρωπο να σκοτώνει, να χτυπά, να πονά.... άλλο άνθρωπο, ζώο κλπ. Οπότε θα προτημούσα βνα πάθω παρά να πράξω κάτι άσχημο. ειν απλά ενάντιας στις αρχές μου και την ιδεολογία μου.

Σαφώς και πρόκειται για αλλωτρίωση, αναπόφευκτη, καθώς οι μάζες χειραγωγούνται εύκολα από "σωτήρες" και εξουσιαστές... Χάνουν τα δικά του ςιδιαίτερα χαρακτηριστικά γνωρίσματα και πολλές φορές υπακούουν άκριτα εντολές ανωτέρων...

Σχετικά με το τι θα μπορούσαμε να κάουμε... Να μάθουμε να είμαστε ανθρωπιστές, να μάθουμε να αγαπάμε τους γύρω μας... να αποκτήσουμε παιδία. όχι την παιδία των σχολείων... αλλά την παιδία εκείνη που εξισόνεται με τον σεβασμό προς το διαφορετικό, προς τον άνθρωπο...

Σε γενικές γραμμές αιτία της συμόρφωσης αποτελούν η ισχύς του εμπειρογνώμονα και οι ομοιότητες της ομάδας με το άτομο. Η συμμόρφωση βάση αυτών πολλές φορές γίνεται άκριτα. έτσι το άτομο θα πρέπει να κρίνει και να προτάσει τις δικές του αξίες, να διαθέτει υψηλό επίπεδο αυτοεκτ΄.ιμησης, να μην νιώθει τυχάρπαστο και ξεκρέμαστο μ'έσα σε μια γενιλή αβεβαιότητΑ.

γενικά όπως αποδείχτηκε πολύ εύστοχα και από ένα άλλο πείραμα, του Philip Zimbardo, η ψυχολογία αυτο΄του αιώνα μας διδάσκει πως πολ΄συχνά το πως θα συμπερηφερθεί ένα άτομο δεν αποτελεί πάντα αποτέλεσμα του τι είδους άνθρωπος είναι, αλλά από το είδος της κατάστασης στην οποία βρίσκεται. Και κατά βάση κάπως έτσι γίνεται πάντα... Διαμορφώνουμε χαρσκτήρα μέσα από τις καταστάσεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 06-06-11 στις 23:54. Αιτία: Συγχώνευση διαδοχικών δημοσιεύσεων.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Heptamer (von Sentonof!)

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη Heptamer
Ο von Sentonof! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 529 μηνύματα.

O Heptamer von Sentonof έγραψε στις 00:17, 07-06-11:

#33
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ανατριχιαστικό πραγματικά, το πόσο έχει εμφυτευτεί στον καθένα από εμάς η ιδεολογία της υποταγής σε κάθε μορφής εξουσία...
Εγω προσωπικα,επειδη σιχαινομαι καθε μορφης εξουσια - πλην ομως αποδεχομαι την αναγκαιοτητα της,αφου αποτελει δομικο συστατικο των ανθρωπινων κοινωνιων -,προσπαθω να συμμορφωνομαι οσο μπορω λιγοτερο.

Προφανως,η εξουσια και αρα ο καταναγκασμος ειναι απαραιτητο χαλιναρι προκειμενου να λειτουργησουν (μεχρι σημερα) συνεκτικα οι ανθρωπινες "αγελες".

Κατα καιρους με εχουν απασχολησει τα ρητορικα ερωτηματα:

α) Εχει οπωσδηποτε αναγκη ο ανθρωπος τις εξουσιαστικες/ιεραρχικες δομες,προκειμενου να λειτουργησει ως συνολο?

βου) Ειναι οι εξουσιαστικες δομες μονοδρομος/πανακεια για το μοντελο κοινωνικοποιησης των ευφυων οντων?
Συνανταται αραγε ισως και σε αλλους - ή σε ολους - εξωγηινους πολιτισμους που υπαρχουν ή που θα γνωρισουμε ισως μελλοντικα?

γου) Υπαρχει καλυτερο - ηπιοτερο,πιο εξανθρωπισμενο,ουμανιστικο ισως - μοντελο συνεκτικοτητας των ανθρωπινων κοινωνιων,εκτος απο τη θεσμοθετημενη επικυριαρχια καποιων σε καποιους? Ενα μοντελο που δε θα καταπιεζει με πειθαναγκασμο τα βιαια ατομικα ενστικτα προς χαριν της ευρυθμης λειτουργιας του συνολου,μα που θα λειτουργει με προσωπικη ηθελημενη αυτορυθμιση - και αρα δε θα χρειαζονται μηχανισμοι εξουσιας/επιβολης?

δου) Ή μηπως αυτα αφορουν μια ουτοπιστικη (τελεια) κοινωνια που ποτε δε θα φτιαξουμε - οσο το ενα μερος της "ισορροπιας του τρομου" (υποταγη στο συνολο VS αυτοπροωθηση/αυτοβελτιωση),η εγωπαθης ατομικοτητα, αποτελει τον κινητηριο μοχλο τοσο προσωπικης,οσο και συνολικης αναπτυξης?



Εχουμε τελικα το καλυτερο μοντελο διαχειρισης κοινωνιων ή απλα ενα προχειρο,μεχρις οτου η ηθικη μας προοδευσει τοσο,ωστε (επιτελους ισως) να το αντικαταστησουμε?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

MaryVeg

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη MaryVeg
H MaryVeg αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 27 ετών , επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 125 μηνύματα.

H MaryVeg έγραψε στις 00:30, 07-06-11:

#34
Σε μια ιδεατή κοινωνία η εξουσία δεν υφίσταται. Για να είναι υπαρκτή και αναγκαία σημαίνει ότι κάποιοι θεσμοί, η κοινωνία ολόκληρη υπολειτουργεί. Οι έχοντες εξουσία οφελούνται, ενώ οι εξουσιαζόμενοι υποχρεούνται να υπακούουν. Το μοναδικό που χρησιμεύει η εξουσία είναι η διατύριση των ταξικών ανησοτήτων...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

gaspar

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη gaspar
Ο gaspar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 27 ετών . Έχει γράψει 2,288 μηνύματα.

O gaspar ΕΠΙΚΡΑΤΕΕΙΝ Η ΑΠΟΛΛΥΣΘΑΙ έγραψε στις 00:42, 07-06-11:

#35
εξουσία δέν θα υπάρχει μόνο αν οι άνθρωποι ήταν άγγελοι, αγαπούσαν τους πάντες και ήταν πέρα για πέρα ηθικοί.
η εξουσία ενώνει και συντελεί στην καλλίτερη οργάνωση. ποτέ δέν υπήρξε κοινωνία χωρίς κάποια μορφή εξουσίας, ποτέ. απο την εποχή των σπηλαίων μέχρι σήμερα..

όλοι δεχόμαστε, και ασκούμε εξουσία. γιατί είναι στην φύση μας.
πχ σε μια ομάδα 5 ατόμων αυτόματα κάποιος θα πάρει ασυνήδητα την εξουσία και οι άλλοι θα τον ακολουθούν. αλλιώς θα έρθει διάσπαση.
και σε μια μεγάλη κοινωνία ή ένα κράτος το ίδιο ισχύει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Heptamer (von Sentonof!)

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη Heptamer
Ο von Sentonof! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 529 μηνύματα.

O Heptamer von Sentonof έγραψε στις 00:48, 07-06-11:

#36
Αρχική Δημοσίευση από MaryVeg

1. Μήν πάμε πολύ μακριά... Σήμερα γίνεται μια διαδήλωση και από το πουθενά δίνεται εντολή τα ΜΑΤ να βομβαρδίσουν στα χημικά (και αναφέρομαι σε απρόκλητες επιθέσεις όπως αυτή στις 11.5 για παρδειγμα). Τι ειν αυτό που τους οδηγεί στο να πράξουν καθ αυτόν τον τρόπο? Προφανώς οι εντολές. Αλλά δεν μπορούν να τις αμφισβητίσουν? Εν μέρη όχι, γιατί τα όργανα της εξουσίας σε όλα τα χρονικά υπακούουν σε διαταγές, βλέποντας τον εαυτό τους ως ενδιάμεσο μιας εξωτερικής εξουσίας. Βλέπουν τον εαυτό τους ως εκτελεστηκό όργανο των εντολών κάποιου άλλου και θεωρούν αυτόν τον άλλο ως υπεύθυνο για τις εντολές που δείνει.

2. o Αsch αναφέρει πως το άτομο που δεν έχει την ικανότητα και την εμπειρία για την λήψη κάπιιας απόφασης, ειδικά σε κρίσιμες καταστάσεις αφήνει την λήψη προτοβουλίας στην ομάδα ή τους ανωτέρους του.

3. Εγώ προσωπικά, δεν θα μπορούσα να συμβιβαστώ και να συμορφοθώ σε κάτι πέραν την ηθικής και των αξιών μου. Όπως άλλωστε και δεν θα το έκανα. Και αυτό, όχι για να παραστήσω κάποια στο φόρουμ, αλλά γιατί δεν μπορώ να νοηθώ άνθρωπο να σκοτώνει, να χτυπά, να πονά.... άλλο άνθρωπο, ζώο κλπ. Οπότε θα προτημούσα βνα πάθω παρά να πράξω κάτι άσχημο. ειν απλά ενάντιας στις αρχές μου και την ιδεολογία μου.
1. Τα οργανα καταστολης εκπροσωπουν τη θεσμοθετημενη βια - το δικαιωμα δηλ που (προκειμενου να λειτουργησουμε ως "αγελη") απεμπολησαμε ως μοναδες συνειδητα και εκχωρησαμε στο κρατος: το να συμμορφωνει δια της βιας. Η ασκηση βιας,απο καποιο σημειο και περα πρεπει να γινει στοχευμενη πραξη και αυτο προϋποθετει πειθαρχια,πειθηνια υπακοη και συνθλιψη προσωπικης ηθικης ή της οποιας αμφισβητησης,ειδαλλως δεν παραγεται αποτελεσμα.
Ομοια λειτουργει και ο στρατος.

Αν τα ΜΑΤ ή ο στρατος ή το οποιοδηποτε σωμα φερει οπλα, διαταχθει ακομη και να πυροβολησει αοπλο πληθος,θα το κανει.

2. Απολυτα φυσιολογικο.
Το ατομο εχει ενταχθει σε ομαδα,προκειμενου να εξασφαλισει την επιβιωση του - οι ανθρωπινες κοινωνιες ειναι ουσιαστικα συνασπισμοι ισχυος -,και με το να μετακυλιει αυτη του την αποφαση στην ομαδα,κανει ουσιαστικα απαιτητο το δικαιωμα του για προστασια απο τη συλλογικοτητα στην οποια ανηκει.

3. Η προσωπικη ηθικη και οι αξιες ειναι ουσιαστικα μια κοινωνικη doctrine,ενα κοινωνικο εμφυτευμα.
Εαν ηταν ηθικο - αρα και ενδοεχομενως και κατα και τη Βουλγαρακεια συνεπαγωγη και νομιμο - το να σκοτωνεις,να χτυπας ή να πονας ενα ζωο ή εναν συνανθρωπο,τοτε απλα θα λειτουργουσες εντος της ηθικης και των αξιων σου.

Το τι θεωρουμε λοιπον αξια ή ηθικη ειναι ρευστο,αφου αναθεωρειται συνεχως και "εμφυτευεται" καθε φορα ως αποδεκτη/συννομη συμπεριφορα στα κοινωνικα υποκειμενα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

gaspar

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη gaspar
Ο gaspar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 27 ετών . Έχει γράψει 2,288 μηνύματα.

O gaspar ΕΠΙΚΡΑΤΕΕΙΝ Η ΑΠΟΛΛΥΣΘΑΙ έγραψε στις 00:59, 07-06-11:

#37
επείσης απο την πλευρά των ματ δέν υπάρχει ηθικό θέμα στο να χτυπήσεις κάποιον που σε βρίζει (ή θέλει να σε βλάψει), το πλήθος είναι ο εχθρός, και η εντολή για άσκηση βίας είναι κάτι που πολές φορές χαροποιεί την δημοιρία που περιμένει να ανταπωδώσει το συσωρευμένο μίσος με μίσος.

ούτε ο φαντάρος που πάει στον πόλεμο σκέφτεται πολύ την ζωή του εχθρού.
και στις 2 περιπτώσεις κυριαρχεί τελικά το μίσος και το άισθημα επιβίωσης.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

MaryVeg

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη MaryVeg
H MaryVeg αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 27 ετών , επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 125 μηνύματα.

H MaryVeg έγραψε στις 01:27, 07-06-11:

#38
Αρχική Δημοσίευση από gaspar
επείσης απο την πλευρά των ματ δέν υπάρχει ηθικό θέμα στο να χτυπήσεις κάποιον που σε βρίζει (ή θέλει να σε βλάψει), το πλήθος είναι ο εχθρός, και η εντολή για άσκηση βίας είναι κάτι που πολές φορές χαροποιεί την δημοιρία που περιμένει να ανταπωδώσει το συσωρευμένο μίσος με μίσος.

ούτε ο φαντάρος που πάει στον πόλεμο σκέφτεται πολύ την ζωή του εχθρού.
και στις 2 περιπτώσεις κυριαρχεί τελικά το μίσος και το άισθημα επιβίωσης.
Γενικά πέρα από το κατά πόσο υπασκούουν στις εντολές που τους δίνονται, κατ εμέ υπάρχει γενικό πρόβλημα... δεν έχει να κάνει μόνο με αν τους χαροποιεί να βλάψουν όσους τους βρίζουν, ή θέλουν να τους βλάψουν. έχει να κάνει και με μια σειρά άλλα θέματα... και εκεί η υπακοή στην εξουσία λειτουργεί πολύ αρνητικά, καθώς οι ίδιοι ασκούν βία - αδιάκριτα - εκτονόνονται, και καλύπτονται πίσω από τις πλάτες των διοικιτών τους... Οπότε εκεί το θέμα ξεφεύγει λιγάκι από το "απλά υπάκουσα".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Salokin Somisa (Παντελής)

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη Salokin Somisa
Ο Παντελής αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Στιχογράφος . Έχει γράψει 14 μηνύματα.

O Salokin Somisa έγραψε στις 14:32, 02-11-11:

#39
Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτά τα θέματα πρέπει να γίνουν δαπανηρά πειράμματα. Δείτε τους μπάτσους και θα δείτε και τον εθισμό στην εξουσία.
Δεν υπάρχει η παραμικρή περίπτωση που οποιαδήποτε μορφή εξουσίας λειτουργεί πιο καλά από την αναρχία. Απλά η εξουσία δεν πονάει, η αναρχία απαιτεί ευθύνες από όλους. Ακόμη και από τον τελευταίο μαλάκα του χωριού.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

blackgirl (Take care of the one you love)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη blackgirl
H Take care of the one you love αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Μαθητής/τρια και μας γράφει απο Μυτιλήνη (Λέσβος). Έχει γράψει 198 μηνύματα.

H blackgirl έγραψε στις 17:47, 27-02-12:

#40

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Panos__ (Πάνος)

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Panos__
Ο Πάνος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Ψυχολόγος και μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,048 μηνύματα.

O Panos__ is an avid observer of the human psyche έγραψε στις 15:26, 23-03-12:

#41
Έχει χαρακτηριστεί ως ένα από τα πιο αμφιλεγόμενα πειράματα στην Ιστορία της Ψυχολογίας με εξαιρετικές επιπτώσεις στο πως οι Ψυχολόγοι κοιτούν σήμερα το ηθικό πλαίσιο μέσα στο οποίο πειραματίζοντε διεθνώς. Μας έδωσε πάμπολες πληροφορίες για την ανθρώπινη συμπεριφορά σε συνθήκες κράτησης και για τα όρια στα οποία μπορούμε να φτάσουμε όταν μας δωθεί εξουσία ή νιώσουμε εξουσιαζόμενοι.

Μιλάω φυσικά για το Stanford Prison Experiment που σημειώθηκε το 1971 ύπο την εποπτεία του Ψυχολόγου Dr.Philip Zimbardo και την ομάδα Ψυχολόγων του Πανεπιστημίου Stanford και παραλίγο να εξελιγθεί σε αληθινό αιματοκύλισμα αν δεν ήταν η δυναμική παρέμβαση μιας ειδικευόμενης Ψυχολόγου που κατάφερε και σταμάτησε το πείραμα όταν αντιλήφθηκε τις διαστάσεις του.

Ένας μεγάλος χώρος του τμήματος Ψυχολογίας του Πανεπιστημίου Stanford διαμορφώθηκε κατάλληλα ώστε να προσομοιάζει φυλακές.Κελιά καθώς και χώρος απομόνωσης δημιουργήθηκαν όπως και ειδικοί χώροι για τους φύλακες με όλους τους συμμετέχοντες στο πείραμα να έχουν καλωδιωθεί ώστε οι επιστήμονες να μελετούν τη συμπεριφορά τους συνεχώς. Μια ομάδα αντρών με πάνω από 60 φοιτητές και άτομα από το γενικό πληθυσμό ανταποκρίθηκαν στο κάλεσμα του Πανεπιστημίου για αμοιβόμενη συμμετοχή στο πείραμα.Οι επιστήμονες απέκλεισαν τα άτομα που έπασχαν από ψυχολογικά προβλήματα και αποφάσισαν να επιτρέψουν συμμετοχή σε άτομα με καλή φυσική υγεία,χωρίς παθολογία και με καθαρό ποινικό μητρώο.

Οι συμμετέχοντες χωρίστηκαν τυχαία σε ''φυλακισμένους'' και ''φύλακες''.Το πείραμα κράτησε συνολικά 6 μέρες ενώ η προγραμματισμένη διάρκεια του ήταν 2 εβδομάδες.Οι φύλακες δεν είχαν πάρει ξεκάθαρες εντολές από τον ''διευθυντή'' της φυλακής τον υπεύθυνο δηλαδή Ψυχολόγο παρα μόνο τους ζητήθηκε ''να τηρούν το νόμο''.Οι φύλακες εφοδιάστηκαν με αληθινά γκλόμπ,σφυρίχτρες,ανάλογο εξοπλισμό και τους ζητήθηκε να φορούν μαύρα γυαλιά ώστε οι φυλακισμένοι να μη μπορούν να δουν τις εκφράσεις των ματιών τους.

Σύντομα η κατάσταση είχε αρχίσει να ξεφεύγει από τον έλεγχο καθώς από την δεύτερη κιόλας ημέρα οι φύλακες σε μια επίδειξη ισχύως άρχισαν να εξευτελίζουν και να κακοποιούν τους φυλακισμένους.Οι φυλακισμένοι αντέδρασαν στην αρχή σπασμωδικά ενώ ήδη από την 3η μέρα οχυρώθηκαν στα κελία τους χρησιμοποιόντας τα κρεβάτια τους και ότι έβρισκαν.Ο εξευτελισμός που υπέστησαν οι φυλακισμένοι από τους φύλακες ήταν τραγικός.Τους αλυσοδεσαν στα πόδια και πέρασαν καλσόν στα μαλλιά τους και σύντομα έφτιαξαν τους δικούς τους ''νόμους'' με βίαιες νυχτερινές αφυπνίσεις,διαρκή λεκτική κακοποίηση και προσβολές που τις τελευταίες ήμερες έφτασε στα όρια των σεξουαλικών εξευτελισμών.Δυο φυλακισμένοι κατέρευσαν και αποχώρησαν από το πείραμα με εμφανή σημάδια ψυχολογικού τραύματος.

Ακόμα και ο ίδιος ο υπεύθυνος Ψυχολόγος είχε απορροφιθεί τόσο από το πείραμα που έφτασε το σημείο να ζητάει από την αστυνομία να μπουν οι φυλακισμένοι σε χώρο απομόνωσης γιατί φοβόταν για τη σωματική τους ακεραιότητα.Το πρωί της 6ης ημέρας μια ειδικευόμενη Ψυχολόγος βλέπωντας ότι η κατάσταση πλέον είχε ξεφύγει από τα όρια κατάφερε και σταμάτησε το πείραμα επεμβαίνοντας δυναμικά.

Το πείραμα δέχτηκε έντονη κριτική τις επόμενες μέρες και προκάλεσε την οργισμένη αντίδραση του Αμερικανικού Ψυχολογικού Συλλόγου με αποτέλεσμα να αλλάξει ριζικά ο τρόπος του ''Ethical Approval and Clearance'' για τη διαδικασία με την οποία εκτελείται σήμερα παγκοσμίως η Ψυχολογική έρευνα και τα Ψυχολογικά πειράματα.Το πείραμα εκτός των άλλων δέχτηκε σφοδρή ακαδημαική κριτική και πήρε τραγικές διαστάσεις στον Τύπο.

Σήμερα ένα τέτοιο πείραμα θα ήταν αδύνατο να πραγματοποιηθεί σε κάποιο τμήμα Ψυχολογίας παγκοσμίως και οι Ψυχολόγοι διεθνώς τελούν υπό αυστηρότατο πλαίσιο δεοντολογικών περιορισμών που αφορούν τη Ψυχολογική έρευνα.

Εδώ η ιστοσελίδα του Dr.Philip Zimbardo με αναλυτικότατες πληροφορίες και πλούσιο υλικό για το πείραμα καθώς και για τις επιπτώσεις αλλά και πρακτικές εφαρμογές που αυτό έχει σήμερα στην επιστήμη της Ψυχολογίας.Σήμερα το πείραμα και οι επιπτώσεις του διδάσκεται σε όλα τα τμήματα Ψυχολογίας του κόσμου εκτενώς καθώς και σε διάφορες άλλες επιστήμες.

Παρακάτω μπορείτε να παρακολουθήσετε το ντοκιμαντέρ που συνιστά ο Αμερικανικός Ψυχολογικός Σύλλογος και που σήμερα χρησιμοποιείται εκτενώς από διάφορες υπηρεσιές στην Αμερική,Καναδά,Βρετανία και Αυστραλία καθώς και για την εκπαίδευση του στρατιωτικού προσωπικού των Η.Π.Α με σκοπό την επιμόρφωση τους για τον κίνδυνο που η κατάχρηση εξουσίας μπορεί να κρύβει.

Τα σχόλια δικά σας...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Panos__ (Πάνος)

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Panos__
Ο Πάνος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Ψυχολόγος και μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,048 μηνύματα.

O Panos__ is an avid observer of the human psyche έγραψε στις 17:11, 23-03-12:

#42
Παρακάτω παραθέτω το ωραίο σήμειο από τον Αμερικανικό Ψυχολογικό Σύλλογο (από το λινκ που έδωσα πιο πάνω) για τις πρακτικές εφαρμογές του πειράματος αλλά κυρίως για τη σημασία και αν θέλετε επιπτώσεις αυτού στο πως η Ψυχολογία βλέπει το πείραμα σήμερα.



Significance
The Stanford Prison Experiment has become one of psychology's most dramatic illustrations of how good people can be transformed into perpetrators of evil, and healthy people can begin to experience pathological reactions - traceable to situational forces. Its messages have been carried in many textbooks in the social sciences, in classroom lectures across many nations, and in popular media renditions. Its web site has gotten over 15 million unique page views in the past four years, and more than a million a week in the weeks following the expose of the abuse of Iraqi prisoners by American Military Police army reservists in Abu Ghraib Prison.



Practical Application
The lessons of the Stanford Prison Experiment have gone well beyond the classroom (Haney & Zimbardo, 199. Zimbardo was invited to give testimony to a Congressional Committee investigating the causes of prison riots (Zimbardo, 1971), and to a Senate Judiciary Committee on crime and prisons focused on detention of juveniles (Zimbardo, 1974). Its chair, Senator Birch Bayh, prepared a new law for federal prisons requiring juveniles in pre-trial detention to be housed separately from adult inmates (to prevent their being abused), based on the abuse reported in the Stanford Prison Experiment of its juveniles in the pre-trial detention facility of the Stanford jail.
A video documentary of the study, "Quiet Rage: the Stanford Prison Experiment," has been used extensively by many agencies within the civilian and military criminal justice system, as well as in shelters for abused women. It is also used to educate role-playing military interrogators in the Navy SEAR program (SURVIVAL, EVASION, and RESISTANCE) on the potential dangers of abusing their power against others who role-playing pretend spies and terrorists (Zimbardo, Personal communication, fall, 2003, Annapolis Naval College psychology staff).
The eerily direct parallels between the sadistic acts perpetrator by the Stanford Prison Experiment guard and the Abu Ghraib Prison guards, as well as the conclusions about situational forces dominating dispositional aspects of the guards' abusive behavior have propelled this research into the national dialogue. It is seen as a relevant contribution to understanding the multiple situational causes of such aberrant behavior. The situational analysis of the Stanford Prison Experiment redirects the search for blame from an exclusive focus on the character of an alleged "few bad apples" to systemic abuses that were inherent in the "bad barrel" of that corrupting prison environment.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 19:49, 12-04-12:

#43
Το πείραμα του Μίλγκραμ και τα διλήμματα της πολιτικής «αυθεντίας»

Πατήστε στην εικόνα για να τη δείτε σε μεγένθυνση

Όνομα:  Screen%20Shot%202012-04-11%20at%2012.02.39%20PM.png
Εμφανίσεις:  122
Μέγεθος:  94,1 KB

Οι άνθρωποι μπορούν να κάνουν φρικτά πράγματα, αν πειστούν πως υπηρετούν έναν σκοπό. Μπορούν ν’ αποδεχτούν δολοφόνους ως αυθεντίες, ανήθικους ως εκπροσώπους του θεού και απατεώνες ως πολιτικούς. Να στρατολογηθούν σε τάγματα θανάτου, να προσκυνήσουν ανόητες σέχτες, να ζήσουν με το ψέμα ως υπέρτατη αλήθεια, ανατρέποντας το ίδιο το ηθικό τους σύστημα. Θύτες και θύματα, πολύ συχνά συνδέονται με τον γόρδιο δεσμό της υπακοής. Έχετε δει κάποιες από εκείνες τις διαφημίσεις για οδοντόκρεμες και καλλυντικά, όπου ένας ηθοποιός, ντυμένος ερευνητής εργαστηρίου, διαβεβαιώνει πως το προϊόν στο οποίο αναφέρεται είναι ένα θαύμα της επιστήμης. Η σύλληψη είναι πραγματικά γελοία. Γιατί να πιστέψεις πως ένας ηθοποιός μασκαρεμένος σε γιατρό λέει αλήθεια; Υπάρχει κάποιος ο οποίος δεν ξέρει πως πρόκειται για ένα στημένο διαφημιστικό παραμύθι, στο οποίο ένας ηθοποιός φόρεσε μια άσπρη ρόμπα και παριστάνει τον γιατρό για μερικές δεκάδες ευρώ; Πίστεψε ποτέ κανένας πως ο μακαρίτης ο Κούρκουλος ήταν ένας επιστήμονας που διαβεβαίωνε πως η οδοντόβουρτσα «φτάνει ως τα πίσω δόντια;». Προφανώς και όχι. Οι διαφημιστικές, όμως, συνεχίζουν να επιμένουν σε τέτοιες διαφημίσεις. Ο λόγος είναι πως η εικόνα της «επιστημονικής αυθεντίας», ακόμη και αν είναι ψεύτικη, είναι ικανή να κινητοποιήσει την «υπακοή».
Η υπακοή, λένε οι επιστήμονες, είναι η ψυχολογική μας σχέση με την εξουσία. Μέσω της συνειδητής ή ασυνείδητης υπακοής δεν πούλησε μόνο ο Κούρκουλος οδοντόβουρτσες, αλλά ο Χίτλερ ισχύ, ο υπαρκτός σοσιαλισμός κοινωνική δικαιοσύνη, οι θρησκείες σωτηρία μέσω εγκλημάτων, ακόμη και ο έρωτας αυταπάτες.
Για την εξουσία το θέμα είναι απλώς να εμφανίσει την εικόνα της αυθεντίας, την ασφάλειας που εξαφανίζει την απειλή, τη διαδικασία που προάγει έναν σκοπό. Μετά τον Β’ Παγκόσμιο πόλεμο οι εγκληματίες πολέμου που οδηγήθηκαν σε δίκες δήλωναν πως ήταν απλοί στρατιώτες ενός σκοπού τον οποίο έπρεπε να υπηρετήσουν. Προφανώς και ήταν μια προσπάθεια αυτοαθώωσης και το πιο ασφαλές νομικό επιχείρημα, αλλά είχε δόση αλήθειας.

Πατήστε στην εικόνα για να τη δείτε σε μεγένθυνση

Όνομα:  shock_generator.jpg
Εμφανίσεις:  101
Μέγεθος:  36,1 KB

Ο Στάνλεϊ Μίλγκραμ έκανε ένα πείραμα για να εξακριβώσει πώς διαμορφώνεται και κυριαρχεί η υπακοή μέσω του συστήματος της εξουσίας. Πήρε λοιπόν 40 εθελοντές οι οποίοι, υπό την επίβλεψη κάποιου που εμφανιζόταν ως επιστήμονας κύρους, φορώντας απλώς μια ιατρική φόρμα, θα εφάρμοζαν στις εντολές τους. Το πείραμα προέβλεπε πως οι εθελοντές θα υπέβαλλαν ερωτήσεις σε κάποιους που δεν έβλεπαν και οι οποίοι ήταν συνδεδεμένοι με μια συσκευή ηλεκτροσόκ. Αν απαντούσαν σωστά, συνέχιζαν στην επόμενη ερώτηση, ενώ αν απαντούσαν λάθος ή δεν απαντούσαν τους, διοχέτευαν ποσότητα ρεύματος για «τιμωρία». Η ποσότητα αυτή αυξανόταν σε κάθε λανθασμένη απάντηση. Αυτός που έπρεπε να υποστεί το ηλεκτροσόκ ήταν στην πραγματικότητα ένας ηθοποιός που ούρλιαζε, όποτε υποτίθεται πως του διοχέτευαν ρεύμα. Οι 26 από τους εθελοντές συμμετείχαν έως το τέλος στο πείραμα κάτω από τις εντολές του γιατρού, αυξάνοντας την ένταση του ρεύματος κάθε φορά που τους έδινε εντολή, ακόμη και όταν άκουγαν το «θύμα» να ουρλιάζει. Παρότι γνώριζαν πως η μεγάλη ένταση ρεύματος θα του προκαλούσε καρδιακή προσβολή (τους είχε γνωστοποιηθεί πως έχει καρδιακά προβλήματα), ταυτίστηκαν με την «αυθεντία» του γιατρού, ξεπερνώντας κάθε ηθικό ενδοιασμό. Μόνο 14 θεώρησαν αυτό που γινόταν βίαιο και ανήθικο και αποχώρησαν. Για τους υπόλοιπους η αυθεντία και ο σκοπός γεννούσαν απλώς την αναγκαιότητα και την υπακοή.

Πατήστε στην εικόνα για να τη δείτε σε μεγένθυνση

Όνομα:  milgram.jpg
Εμφανίσεις:  97
Μέγεθος:  92,3 KB

Το πείραμα του Μίλγκραμ ίσως εξηγεί τη συμπεριφορά της χώρας τα τελευταία τρία χρόνια. Στον τεράστιο πειραματικό χώρο που λέγεται Ελλάδα οι αυθεντίες της οικονομίας, οι επιστήμονες των τραπεζών, οι πολιτικοί των τεχνοκρατικών συνταγών, προτείνουν τη λύση που πρέπει να εφαρμοστεί. Δεν έχει καμία σημασία αν δεν είναι τίποτα άλλο από ηθοποιοί σε ρόλους συμφερόντων, οι Κούρκουλοι μιας ψεύτικης καμπάνιας που θα οδηγήσει στην αγορά του προϊόντος. Σημασία έχει πώς θα ενεργοποιηθεί η διαδικασία της υποταγής. Ο νέος πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, άσχετος περί τα οικονομικά, κατάφερε μέσα από τη θητεία του ως υπουργός Οικονομικών ν’ αποκτήσει την αναγκαία εικόνα της οικονομικής αυθεντίας και του συνομιλητή της ευρωπαϊκής ελίτ, για να δημιουργήσει την απαιτούμενη υπακοή στον πολιτικό του χώρο. Αυτές τις μέρες ο συνταγματολόγος Βενιζέλος έκανε μια δήλωση προσβλητική για τη Δημοκρατία και τη συνταγματική λειτουργία της χώρας. Είπε πως αν οι πολιτικοί συσχετισμοί είναι αυτοί που δείχνουν τα γκάλοπ, τότε τα πράγματα είναι πολύ επικίνδυνα για τη χώρα. Αν δηλαδή η Δημοκρατία δεν επιβεβαιώνει το πολιτικό του μοντέλο, τότε δεν είναι καλή Δημοκρατία. Είναι ακόμη και επικίνδυνη.
Χρησιμοποιώντας τον ρόλο της «αυθεντίας» της πολιτικής του εξουσίας, προσπαθεί να δημιουργήσει υπακοή. Παράγει και, όπως το υπόλοιπο πολιτικό σύστημα, θα αναπαράγει όλα τα εκφοβιστικά διλήμματα που συνδέουν παραδοσιακά την εξουσία με την υπακοή. Όσο πιο πολλά διλήμματα δημιουργηθούν από αυτούς που λόγω θέσης μπορούν να τα θέτουν, τόσο πιο αποτελεσματική θα είναι η χειραγώγηση: «Ευρώ ή δραχμή», «ασφάλεια ή ακυβερνησία», «ισχυρά κόμματα ή αστάθεια». Και όπως ακριβώς στο πείραμα του Μίλγκραμ, οι «εθελοντές» θα ξεπεράσουν ενδεχομένως και την αγανάκτηση και το ηθικό τους σύστημα, προκειμένου να υπηρετήσουν τον «σκοπό» διά της υποταγής.

Σε αυτές τις εκλογές θα μοιάζουμε με τους θεατές της διαφήμισης του Κούρκουλου. Θα ξέρουμε πως όσα ακούγονται είναι ψέματα, ένα απλό διαφημιστικό σποτ, αλλά αντανακλαστικά θα λειτουργεί η εικόνα της αυθεντίας που θα οδηγεί στην υποταγή. Και δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία πως, όπως ακριβώς στη διαφήμιση, θέλουν να φτάσει «ως τα πίσω δόντια».

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 12-04-12 στις 20:11. Αιτία: Μεταφορά εικόνων
4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 16,004 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 20:29, 12-04-12:

#44
Και ιδού η απορία, όταν κάποιος δεν έχεις τις ικανότητες, ή έστω και την διάθεση, να αποφασίσει την βέλτιστη επιλογή τι πρέπει να κάνει; Προφανώς φωτογραφίζω τις εκλογές, πόσοι από εμάς έχουμε το κατάλληλο υπόβαθρο, γνώσεις και κρίση να αποφασίσουμε ποίο κόμμα είναι κατάλληλο να είναι στην βουλή & εξουσία; Αλλά δεν στέκομαι εκεί, καθημερινά ερχόμαστε αντιμέτωπει με αποφασίσεις που είναι εκτός το πεδίου γνώσης και ενδιαφέροντος μας. Ακόμη και από πιο supermarket επιλέγουμε να γεμίσουμε το ψυγείο εν τέλη έχει ένα ολόκληρο φιλοσοφικό και κοινωνικό υπόβαθρο. Για παράδειγμα, μπορεί το φθηνό supermarket να μοιράζει μισθούς πείνας ενώ αυτό που έχει λίγο τσιμπημένες τιμές μπορεί να σέβεται ακόμη και την καθαρίστρια.

Η καθημερινότητα μας είναι τόσο σύνθετη, που ίσως ακόμη και η πιο απλή απόφαση να έχει τρομερές αποφάσεις. Είναι λογικό να ψάχνουμε να δανειστούμε σκέψεις από ειδικούς, που πολλές φορές δεν μπορούμε ούτε καν τους αξιολογήσουμε.

Το θέμα για εμένα είναι πως "ξεμπλέκουμε" από τους ανήθικους ειδικούς

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 20:38, 12-04-12:

#45
Αρχική Δημοσίευση από iJohnnyCash
Η καθημερινότητα μας είναι τόσο σύνθετη, που ίσως ακόμη και η πιο απλή απόφαση να έχει τρομερές αποφάσεις. Είναι λογικό να ψάχνουμε να δανειστούμε σκέψεις από ειδικούς, που πολλές φορές δεν μπορούμε ούτε καν τους αξιολογήσουμε.
Το εκπαιδευτικό μας σύστημα, πρώτο και καλύτερο, φροντίζει να αποδυναμώσει όσο περισσότερο μπορεί την κριτική μας ικανότητα. Δεν βλέπεις πόσοι άνθρωποι έχουν ανάγκη από τυφλοσούρτες και ...βίβλους;
Η λύση είναι να οξύνουμε την κρίση μας και να μην θεωρούμε τίποτα ως δεδομένο επειδή το είπε κάποια αυθεντία.

Το πρόβλημα πηγάζει από εμάς, έχουμε εθιστεί στους ειδικούς. Έχουμε εθιστεί στη βεβαιότητα τους, στην καθησύχαση, στην προσδιοριστικότητά τους, και κατά τη διαδικασία, έχουμε παραχωρήσει την ευθύνη μας, αντικαθιστώντας τη διανόηση και τη νοημοσύνη μας με τις υποτιθέμενες σοφές τους λέξεις. Έχουμε παραδώσει τη δύναμη μας, ανταλλάσσοντας τη δυσφορία μας με αβεβαιότητα για τη ψευδαίσθηση της βεβαιότητας που παρέχουν. Δεν είναι υπερβολή. Σε ένα πρόσφατο πείραμα, απεικονίστηκαν οι εγκέφαλοι μιας ομάδας ενηλίκων με μαγνητικές τομογραφίες καθώς άκουγαν τους ειδικούς ενώ μιλούσαν. Τα αποτελέσματα ήταν απίστευτα. Καθώς άκουγαν τις φωνές των ειδικών, οι περιοχές των εγκεφάλων που παίρνουν ανεξάρτητες αποφάσεις είχαν σβήσει. Είχαν κυριολεκτικά νεκρωθεί. Άκουγαν οτιδήποτε τους έλεγαν οι ειδικοί και ακολουθούσαν τις συμβουλές τους, είτε ήταν σωστές είτε λάθος.
Από το θέμα της Νορίνα Χέρτζ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 21:06, 12-04-12:

#46
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
...
Η λύση είναι να οξύνουμε την κρίση μας και να μην θεωρούμε τίποτα ως δεδομένο επειδή το είπε κάποια αυθεντία.


Από το θέμα της Νορίνα Χέρτζ
: Πάντως, το όριο μίας οξυμένης κριτικά διάνοιας βρίσκεται ακριβώς εκεί, όπου ξεκινάει η περιπέτεια κάθε "αυθεντικής διάνοιας"!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 22:23, 12-04-12:

#47
Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς
: Πάντως, το όριο μίας οξυμένης κριτικά διάνοιας βρίσκεται ακριβώς εκεί, όπου ξεκινάει η περιπέτεια κάθε "αυθεντικής διάνοιας"!
Επειδή ξέρω πως ο Νωέας δεν πρόκειται να το κάνει, όποιος κατάλαβε τι είπε -ειδικός ή μη - ας βοηθήσει κι εμένα που δεν κατάλαβα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 18:40, 19-04-12:

#48
Να υποθέσω ότι κανείς δεν κατάλαβε, ή ότι κανείς δεν θέλει να με βοηθήσει;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

gregory, nub

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη gregory, nub
Ο gregory, nub αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Εργάτης/τρια . Έχει γράψει 2,424 μηνύματα.

O gregory, nub έγραψε στις 10:58, 20-04-12:

#49
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Να υποθέσω ότι κανείς δεν κατάλαβε, ή ότι κανείς δεν θέλει να με βοηθήσει;
Είναι δυσνόητος ο άτιμος, αλλά έτσι όπως μου φαίνεται σαν να εννοεί πως το να είσαι αυθεντία και να έχεις κριτική σκέψη δεν πάνε μαζί

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

diotima

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη diotima
Ο diotima αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 1,868 μηνύματα.

O diotima έγραψε στις 12:19, 20-04-12:

#50
Ας προσπαθήσω να δώσω μια εξήγηση όπως το εξέλαβα (μάλλον οι δύο κύριοι που τους άρεσε το συγκεκριμένο ποστ και κατάλαβαν "τι θέλει να πει ο ποιητής" δε θέλουν να κάνουν τον κόπο).

: Ίσως ήθελε να τονίσει ότι σε αντίθεση με μια "αυθεντική διάνοια", η "οξυμένη κριτικά διάνοια" πάντα θα υποπέφτει στην επίκληση της αυθεντίας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους