Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,083 εγγεγραμμένα μέλη και 2,387,853 μηνύματα σε 74,636 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

When geniuses failed

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 11:26, 24-12-08:

#1
Δανειζομαι το τιτλο απο ενα βιβλιο που αφορουσε την πτωση και το επακολουθο συστεμικο ρισκο ενος μεγαλου hedge fund που λεγοταν "Long term capital management".

Εχετε παρακολουθησει τα της οικονομικης κρισης στις λεπτομεριες τους? Γνωριζεται τα nuts and bolts του πως ηρθαμε σε αυτη την υφεση? Αν ναι εχω να θεσω το εξις θεμα προς συζητηση:

Ποιος φταιει και γιατι?

Φταιει το συστημα, φταιει ο κρατικος παρεμβατισμος, φταιει η ΕΛΗΨΗ κρατικου παρεμβατισμου, φταινε τα παραγωγα, φταινε οι χρηματιστες και οι επενδυτικες τραπεζες, φταιει ο κοσμακης, φταινε τα CDS και τα CDO's?

Η ΜΗΠΟΣ απλα φταιει η ανθρωπινη φυση που ειναι αιτια του καπιταλιστικου συστηματος? Η μηπος φταιει ο ανθρωπινος αλτρουισμος που δεν θελει την σκλαβια (και την αντικαθιστα με χρεος).

Μηπος απλα η διαδικασια φουσκας->επανακονονικοποιησης της αγορας ειναι κατι εγγενες και αναποφευκτο?

Τελικα πρεπει να αποδοθουν ευθυνες στον προεδρο της Lehman brothers η οχι...?

p.s. Ο περισοτερος κοσμος δεν εχει απολυτος καμια ιδεα για το πως εγινε η ολη υποθεση, ακομα και οι περισοτεροι οικονομολογοι με τους οποιους εχω μιλησει πλην ελαχιστων που εργαζονταν σε funds η σε τραπεζες ως risk evaluators δεν εχουν καταλαβει τι εγινε, αν σας ενδιαφερει μια απλοποιημενη εκδοση του subprime mortgage crisis και του credit crunch που ακολουθησε πειτε μου να ξεκινησω να γραφω, και θα δειτε ΠΟΣΕΣ μπαρουφες οι πολιτικοι και οι δημοσιογραφοι μας ταισαν και ΠΟΣΟ μεγαλο μερος του προβληματος ειναι αυτοι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 16,004 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 12:59, 24-12-08:

#2
Με την τελευταία παράγραφο συμφωνώ απόλυτα.

Το ποίος φταίει, είναι σχετικό και ούτε μπορεί να απαντήσει κάποιος με σιγουριά. Κατά την γνώμη μου φταίνε κάποιοι επενδυτές που δεν κατάφεραν να ξεχωρίσουν τις και καλά εταιρίες διαχείρισης κεφαλαίου τραπεζών που στην ουσία δημιουργήθηκαν να καλύψουν της υπερβολές των Golden Boys. Πως μια τέτοια κίνηση είναι εφικτό να μην σκάσει;

Τέλος χρεώνω ευθύνες στον απλό κοσμάκι, ειδικά τους 25-40, που έπαιρναν δάνειο μόνο και μόνο για να αγοράσουν ένα σπίτι ασχέτως την οικονομική τους ικανότητα. Επίσης και τα ΔΣ των τραπεζών που άφησαν τόσο ανεξέλικτα τα χρυσά τους αγόρια.

Εσύ τι πιστεύεις;

Πάντως θα ήθελα να προσθέσω δυο πραγματάκια:
  1. Η κρίση δεν είναι τόσο σοβαρή όσοι την παρουσιάζουν τα Ελληνικά ΜΜΕ. Βασικά αυτοί παρουσιάζουν κάτι εντελώς διαφορετικό από αυτό που συμβαίνει.
  2. Το ότι απολυθήκαν τόσοι εργαζόμενοι, δεν σημαίνει ότι μια επίπτωση της κρίσης. Απλά ίσως, η κρίση, ήταν το κερασάκι της τούρτας.
  3. Είμαι σίγουρος ότι μακροπρόθεσμα η κρίση θα βγει σε καλό. Θα μας διδάξει τι πρέπει να αποφεύγουμε. Π.χ. είμαι σίγουρος ότι χωρίς την φούσκα των .com δεν θα είχαμε φτάσει στο σημερινό επίπεδο ποιότητας του διαδικτύου.
(Επίτηδες έγινα τόσο απλοϊκός παρόλο που έπεσα σε αρκετά σφάλματα και παραβλέψεις)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 13:30, 24-12-08:

#3
Βασικα ποια ειναι η τελευταια παραγραφος? το υστερογραφο?

Προσωπικα θεωρω οτι αν "φταιει" κατι ειναι το γεγονος οτι το *ατομο* επιθυμει κερδος, καλοπεραση. Και αυτο θεμελιοδος ειναι κατι για το οποιο δεν μπορεις να επιρηψεις αμμεσα ευθυνες.

Ητοι οταν εχεις ενα συστημα οπως η αγορα χρηματος να λειτουργει με ΒΑΣΗ τον μοιρασμο του ρισκου ειναι επομενο να εχεις συμπτοματα moral hazard. Πρακτικα αυτο που εγινε (και δεν ειναι η πρωτη φορα) ειναι οτι ο κοσμος (και δεν εννοω μονο ο κοσμακης, εννοω το συνολο της οικονομιας) ζουσε με δανεικα. Αυτο εινια η ΒΑΣΗ του χρηματοοικονομικου μας συστηματος αλλα η ταχυτητα με την οποια "φουσκονει" και "ξεφουσκονει" κανει τη διαφορα.

Στην συγκεκριμενη περιπτοση φουσκοσε (και αρα ξεφουσκοσε) πολυ γρηγορα λογο τεχνικοτητων.

Ητοι, ειναι φυσιολογικο ο πληθορησμος και ο αποπληθορισμος (θεμελιοδος περι αυτου προκειται) να διαδεχονται ο ενας τον αλλο. Αν αυτο γινεται σε διαστηματα 20 ετων δεν υπαρχε προβλημα, αν γινεται σε 10 υπαρχει γιατι ολα ειναι πιο εμφανη και τελικα εχεις αστεγους. Στην συγκεκριμενη περιπτοση εγω αμφιβαλω ΚΑΝ αν οι χρηματιστες και τα λεγομενα "golden boys" εφταιγαν καν. Δρουσαν με γνωμονα το κερδος τους χωρις να πολυαντιλαμβανονται τη μηχανικη του ζητηματος, ειδικα οταν πολλες φορες ηταν ΑΔΥΝΑΤΟΝ να αντιλιφθης τη μηχανικη των δομημενων χρεογραφων...

Εγω ειμαι μαζι με τον waren buffet σε αυτη τη περιπτοση παντως, αν υπηρχε καλυτερος ελεγχος στα CDS η καταρευση της bear stearns δεν θα ειχε κλιμακωθει τοσο πολυ, μονο και μονο επειδη ολοι θα ηξεραν που στεκονται. Προσωπικα εκτιμω δηλαδη οτι αυτο που θα ΕΠΡΕΠΕ να ειχε γινει ηταν αυτο, εκει το προβλημα πηγε απο "εχουμε μια πιστοτικη κριση-την λυνουμε με διευκολυνσεις ρευστοτητας-αλαγη στα επιτοκια" στο "εχει γαμηθει το συμπαν και κανενας δεν δανειζει σε κανενα".

Θελω να πω, μετα το .com και το 9/11 οι κεντρικες τραπεζες εριξαν τα επιτοκια στα ταρταρα φυσικα και αποφευχθηκαν τα χειροτερα ΑΛΛΑ τοτε δεν ηταν το δυκτιο των παραγογων ακομα τοσο μεγαλο...

1) η κριση ΕΙΝΑΙ τοσο μεγαλη! Απλα ΟΝΤΩΣ δεν εχει σχεση με αυτα που λενε στην τηλεοραση, δηλαδη συγγνωμη οταν κινδηνευουν να κλεισουν οι τρεις απο τους 6 αυτοκινητοβιομηχανους...ε...και ενταξει λυθηκε το θεμα με χωρηγηση ρευστου απο τα 700δις. Δεν μου λες εχεις υποψη απο που προκυπτουν αυτα τα 700δις και που θα οδηγησουν?
2) ηταν το κερασακι σε μια τουρτα που ψηνοταν 15 χρονια, αλλα τι λεει αυτο?
3) σκατα θα μας μαθει

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 16,004 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 14:17, 24-12-08:

#4
Καταρχάς προσωπικά βλέπω το σκηνικό ως μια ριζική διόρθωση των άξιων που πιστεύαμε.

π.χ. η αξία της έννοιας δανείζομαι όντως χρίζει διόρθωση.

Ωστόσο πολλά από όσα συνέβησαν θεωρώ ότι ήταν εκτόνωση καταστάσεων που ενώ έχριζαν επειγόντως αντιμετώπιση για κάποιο λόγο προτίμησαν να τα αγνοήσουν, ίσως για την ψυχολογία των επενδυτών. Π.χ. δεν θα με εντυπωσίαζε αν κάποιος, π.χ. ορκωτός λογιστής, μελετούσε την κατάσταση της Chrysler ένα χρόνο πριν και δεν έμενε ευχαριστημένος.

1) η κριση ΕΙΝΑΙ τοσο μεγαλη! Απλα ΟΝΤΩΣ δεν εχει σχεση με αυτα που λενε στην τηλεοραση, δηλαδη συγγνωμη οταν κινδηνευουν να κλεισουν οι τρεις απο τους 6 αυτοκινητοβιομηχανους...ε...και ενταξει λυθηκε το θεμα με χωρηγηση ρευστου απο τα 700δις. Δεν μου λες εχεις υποψη απο που προκυπτουν αυτα τα 700δις και που θα οδηγησουν?
2) ηταν το κερασακι σε μια τουρτα που ψηνοταν 15 χρονια, αλλα τι λεει αυτο?
3) σκατα θα μας μαθει
1. Τι εννοείς από που προκύπτουν; Και που θα οδηγήσουν; Προφανώς και οδηγήσουν σε καλύτερη ρευστότητα των εταιριών.
2. Καλά οκ χαλάρωσε λίγο.
3. Οκ ας ξανά συζητήσουμε το θέμα το 2010

Χωρίς παρεξήγηση, βασικά δεν αναφέρετε σε εσένα αλλά είναι μια διαπίστωση. Έχω παρατηρήσει ότι ξαφνικά όλοι γίναμε οικονομολόγοι και μπορούν να εξηγήσουν το τι συνέβη ή όχι.

Η κρίση ξεκίνησε (όχι οφείλετε) από τις χρηματιστηριακές αγορές και θα τελειώσει εκεί. Αν κάποιος δεν έχει μπει στον πνεύμα των επενδυτών δύσκολα θα νιώσει την συνέβη (να νιώσει, όχι να καταλάβει).

Την Ελλάδα η κρίση την έχει επηρεάσει ελάχιστα και κυρίως τον τραπεζικό τομέα, ασχέτως με το τι λένε τα ΜΜΕ ή οι πολιτικοί. Οι τιμές θα ανέβαιναν έτσι και αλλιώς. Εγώ θα πρότεινα να απολαύσουμε τα 7άρια που δίνουν στους προθεσμιακούς ή τα 4άρια που δίνουν στους όψεως οι Τράπεζες στην προσπάθεια τους αποκτήσουν καλύτερη ρευστότητα και ας αφήσουμε τους στοχασμούς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 00:05, 25-12-08:

#5
Καταρχάς προσωπικά βλέπω το σκηνικό ως μια ριζική διόρθωση των άξιων που πιστεύαμε.

π.χ. η αξία της έννοιας δανείζομαι όντως χρίζει διόρθωση
γινε πιο συγκεκριμενος, ποιες ηταν οι αξιες που πιστευαμε και θελουν διορθωση? Ποια ειναι η εναλακτικη του δανεισμου?

Ποιες ηταν οι καταστασεις που εχριζαν διορθωσης επειγοντως? Οχι δεν νομιζω οτι πριν ενα χρονο τα βιβλια της crysler συγκεκριμενα ηταν σε κακη κατασταση ακριβως επειδη υπηρχε ευκολος και αμεσος δανεισμος.

1) Ναι αλλα απο ΠΟΥ ερχονται αυτα τα χρηματα? Τα χρηματα αντιπροσοπευουν κατι, που βρεθηκαν αυτα? Με τι συνθηκες δινονται στις τραπεζες? Αυτα ειναι χρηματα που κοπηκαν με χρεος (ομολογα->κεντρικη τραπεζα->τυπομα χρηματων). Αυξανουν τον πληθορισμο και τελικα απλα μειωνουν την αγοραστικη αξια του χαρτονομισματος που εχουμε στις τσεπες μας. Πολυ δε περισοτερο οταν δημιουργουν τη νοοτροπια "too big to fail" και θα οδηγησουν με μαθηματικη ακριβια στην ΕΠΟΜΕΝΗ φουσκα.

2) Γιατι? Το ολο προβλημα με τα subprime δανεια ξεκινησε το 92 οταν ψηφηστικε το σχετικο νομοσχεδιο που ψιλουποχρεωνε τις GSE να αγοραζουν δανεια απο τις εμπορικες τραπεζες. Το 97 δε πρωτη η bear stearns εκανε risk distribution με τα πρωτα collateralized dept obligations και καπου εκει η lehman brothers αρχισε να κανει hedging με τα πρωτα credit default swaps. Η ιστορια ψηνεται πολυ καιρο και πηρε τα πανω της οταν η fed εριξε τα επιτοκια διατραπεζικου δανεισμου στο 0.5% το 2001. Και συγνωμη οταν εχεις νιοστα CDO με το equity trance σε off balance SPE ειναι λογικο και επομενο να μην αναγνωριζεις το πραγματικο ρισκο πολυ απλα γιατι ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ.

3) τι μας εμαθε το .com bubble τι μας εμαθε το crash του 29? Τι μας εμαθε το property bubble στην ιαπωνια το '80? οι φουσκες ειναι κοινωνικα φαινομενα περισοτερο παρα οικονομολογικα...Μας εμαθε οτι καθε φορα που προκυπτει μια κριση κοβουμε ενα καρο καινουρια λεφτα, μεταθετουμε το προβλημα σε μεγαλυτερο εσωτερικο χρεος.

Εξου και λεω οτι οι φουσκες και το ξεφουσκομα τους ειναι εγγενες στο χρηματοοικονομικο συστημα της ανθρωποτητας.

Η κρίση ξεκίνησε (όχι οφείλετε) από τις χρηματιστηριακές αγορές και θα τελειώσει εκεί. Αν κάποιος δεν έχει μπει στον πνεύμα των επενδυτών δύσκολα θα νιώσει την συνέβη (να νιώσει, όχι να καταλάβει).

Την Ελλάδα η κρίση την έχει επηρεάσει ελάχιστα και κυρίως τον τραπεζικό τομέα, ασχέτως με το τι λένε τα ΜΜΕ ή οι πολιτικοί.
οχι...η κριση μεταφερεται και στην "πραγματικη οικονομια" τοσο ως αισθημα ανασφαλειας του αγοραστη και φυσικα στον εργοδοτη. Δεν ξερω κατα ποσο εργαζεσαι εσυ ο ιδιος μπορω να σε διαβεβαιωσω οτι η κινηση στην αγορα ΔΕΝ ειναι η ιδια και η δανειωδοτηση των τραπεζων πολυ πιο "σφιχτη"

το ξερεις οτι η αγορα αυτοκινητων στην ελλαδα περσυ ηταν στα 320.000 κοματια και φετος στα 280.000? Αν πεσει κατω απο 250.000 πολοι εισαγωγεις θα πρεπει να κλεισουν πολυ απλα γιατι καμια τραπεζα δεν θα δωσει ρευστοτητα σε αυτους για να τα βγαλουν περα μεχρι να ξανακινηθει η αγορα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 16,004 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 03:18, 25-12-08:

#6
Οχι δεν νομιζω οτι πριν ενα χρονο τα βιβλια της crysler συγκεκριμενα ηταν σε κακη κατασταση ακριβως επειδη υπηρχε ευκολος και αμεσος δανεισμος.
Βασική λογιστική αρχή. Σε μια υγιή εταιρία Ενεργητικό > Παθητικό

Epote, σχεδόν το ίδιο λέμε από ότι κατάλαβα απλά εγώ είμαι πιο αυστηρός στο πότε άρχισε. Τα παίρνω από την αρχή μπας και βγάλουμε κάποια άκρη

Για εμένα τα πράγματα ξεκίνησαν όταν άρχισαν να δίνουν bonus οι τράπεζες σε όποιον υπάλληλο έδινε τα περισσότερα δάνεια (νομίζω ότι αυτά τα bonus έφτασαν τα $30 δις). Αυτό μας οδήγησε στην αύξηση της ζήτησης των ακινήτων αφού κάποιος μπορούσε να πάρει πολύ εύκολα στεγαστικό δάνειο. Αφού αυξήθηκε η ζήτηση αυξήθηκε και αξία των ακινήτων. Και επειδή η ζήτηση αυξήθηκε επειδή αυξήθηκε πλασματικά η αγοραστική δύναμη των καταναλωτών είχαμε μια φούσκα.

Ε Κρίση ξεκίνησε με το σπάσιμο της Φούσκας Ακινήτων (καλοκαίρι 2006) που οδήγησε σε μεγάλο ρυθμό χρεοκοπιών στεγαστικών δανείων κυμαινόμενου επιτοκίου και μεταφέρθηκε στην αγορά των στεγαστικών δανείων μειωμένης εξασφάλισης «subprime mortgage debt».

Οι τράπεζες κάτι έπρεπε να κάνουν έτσι ώστε η αναλογία Υποχρεώσεις προς ίδια κεφαλαία να αλλάξει αφού είχαμε φτάσει στο σημείο 1.000.000 ακίνητα έχουν πουληθεί σε πλειστηριασμό. Δηλαδή ήταν σχεδόν βέβαιο ότι η αδυναμία αποπληρωμής των δανείων θα έσβηνε τα ίδια κεφαλαία αρά η χρεωκοπία ήταν πολύ κοντά. Η μοναδική λύση ήταν η τιτλοποίηση των δανείων.

Άρα η φούσκα μεταφέρετε στα πιστωτικά ιδρύματα τύπου Bear Sterns, επειδή αγόρασαν αυτά τα πακέτα τιτλοποιημένων δανείων. Κάπως έτσι και πολύ απλοποιημένα φτάσαμε στα MBS (τα εταιρικά ομόλογα). Δηλαδή τα τιτλοποιημένα δάνεα δάνεια έγιναν ομόλογα .
Αξίζει να σημειωθεί το εξής ότι μια εταιρία θα μπορούσε να έχει στο ενεργητικό της κάποιο τιτλοποιημένο δάνειο και στο παθητικό της κάποιο τέτοιο ομόλογο. Δηλαδή δυο βόμβες που κάνουν μπαμ με το ίδιο κουμπί. Και μάλιστα επειδή το ένα είναι στο ενεργητικό και το άλλο στο παθητικό έχουμε stereo καταστροφή. Επίσης ακόμη πιο εντυπωσιακό είναι ότι η αναλογία Υποχρεώσεις προς ίδια κεφαλαία έχει μεγαλώσει ακόμη πιο πολύ.

Το σημαντικότερο είναι ότι τα MBS τα αγόρασαν αρκετοί. Από Επενδυτικές τράπεζες (Lehman Βrothers) μέχρι Συνταξιοδοτικά ταμεία και αμοιβαία κεφαλαία. (Δλδ εγώ εσύ, ο γείτονας και κτλ κτλ). Δηλαδή με ένα κουμπάκι η βόμβα που έπεσε στο Ναγκασάκι θα μοιάζει με κωμωδία.
Για αυτό το λόγο οι τράπεζες δημιούργησαν τις μονάδες εκτός ισολογισμού (off-balance sheet) είτε αυτές ήταν SIV είτε ήταν SPE. Έτσι κάλυψαν τα τοξικά και η Κεντρική τράπεζα δεν πήρε τίποτα πρέφα. Όμως όταν φτάσουμε στο σημείο κάποιον να τον συμφέρει να εγκαταλείψει, στην τράπεζα, το ακίνητο που πήρε με το στεγαστικό δάνειο τα SIV/SPE είναι απλά μια πλαστική ασπίδα. Έτσι οδηγηθήκαμε στο σημείο τα MBS να μην έχουν τα αναμενόμενα έσοδα (π.χ. από τόκους) αρά υποτιμήθηκε η αξία τους.

Εδώ ακριβώς χάλασε η εμπιστοσύνη στην τραπεζική αγορά. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να μειωθεί η ρευστότητα στην αγορά. Μάλιστα τα Δανεικά προς ίδια κεφαλαία ανέβηκε στο 30:1 σε κάποιες περιπτώσεις αρά το FLR ήταν απλά υπερβολικό.

Τώρα μέσα στον πανικό άρχισαν οι καφρίλες. Π.χ. όπως είπες και εσύ το Moral Hazard.
Μέχρι εδώ συμφωνούμε νομίζω απόλυτα. Σωστά;

Απλά εγώ πιστεύω ότι όλα αυτά δώσουν πολλά θετικά στην οικονομία.
Π.χ.:
  1. Λογικά θα υπάρξει μεγαλύτερη αυστηρότητα στο short selling
  2. Μεγαλύτερη διαφάνεια στις χρηματοοικονομικές αγορές αφού οι κεντρικές τράπεζες από εδώ και πέρα θα τσεκουρώνουν
  3. Λογικά δεν θα τιτλοποιηείτε η κάθε @@
  4. Για να ξανά κερδίσουν την εμπιστοσύνη θεωρώ ότι ακόμη και οι θεσμικοί επενδυτές θα παραδίνουν καθαρούς ισολογισμούς
  5. Θα αλλάξει τρόπος που αντιλαμβανόμαστε τον κίνδυνο
Επίσης θεωρώ ότι επειδή:
  1. Δεν ήρθε το τέλος τα του κόσμου
  2. Η κρίση αυτή ξεκίνησε από χρηματιστηριακές αγορές
  3. Πολλοί δείκτες έπεσαν ακόμη και 70-80% (αρά είτε έχουμε αγγίξει τον πάτο είτε σχεδόν έχουμε αγγίξει τον πάτο)
Η κρίση σχετικά σύντομα θα τελειώσει με αποτέλεσμα η οικονομία, σαν χαρούμενο καγκουρό, να τρέξει προς το επόμενο λάθος

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 27-12-08 στις 11:52.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 11:22, 25-12-08:

#7
Στο περιπου but not quite.

Κατ αρχας να σου πω οτι δεν εχω ΙΔΕΑ απο ελληνικη ορολογια, οποτε βοηθησε με λιγακι. Ιδιο κεφαλαιο = equity, παθητικο = liabilities και ενεργητικο = assets σωστα?

Ειμαι πολυ σιγουρος οτι το προβλημα (ακομα και της Chrysler) δεν ηταν εξ αρχης προβλημα insolvency αλλα liquidity, ειχαν κανει μεγαλο leverage και δεν υπηρχε δυνατοτητα short term δανεισμου για να καλυψουν την ελειψη ρευστου.

Οσον αφορα το timeline που δινεις:

- Το '92 περασε το federal housing act blah blah που απαιτουσε απο τις Fannie May και Freddie Mac να δινουν ενα ποσοστο των κεφαλαιων που διεθεταν για δανεισμο στην αγορα "affordable" σπιτιων. Το εκαναν αυτο αυξανοντας την συσορευση και τιτλοποιηση τετοιων δανειων.
- Το '95 περναει ενα ακομα νομοσχεδιο το community reinvestment act το οποιο ομαδοποιουσε τους δανειοληπτες βαση εθνοτητα, περιοχης κατοικιας κτλ κτλ, αυτο οδηγησε στα εξις δυο πραγματα: 1) μπορουσαν διαφοροι μη αξιοχρεοι δανειοληπτες να προσβαλουν νομικα την τραπεζα βαση φυλετικων διακρισεων κτλ κτλ 2) οι τραπεζες για να αποφευγουν κοστοβορα και μακροσυρτα δικαστηρια απλα εδιναν τα δανεια και τα πουλουσαν στους Fannie May και Freddie Mac (moral risk στο πιο προφανες του by the way...)
- To '97 αρχιζει η πρωτη τιτλοποιηση των παραπανω (εν πολλοις sub prime) δανειων απο την Bear Stearns που μοιραζει τα mortgage backed securities στα δυο hedge fund της και κραταει το equity trance σε off-balance sheet.
- Καπου τον νοεμβρη του '98 η FED λειτουργει σαν last resort loaner για ενα ΜΗ ΕΜΠΟΡΙΚΟ οικονομικο οργανισμο το hedge fund "long term capital management" υπο την δικαιολογια οτι παραειναι μεγαλο για να καταρευσει.

Καπου εδω αρχιζει να ξεφευγει η κατασταση καθοτι:

Η FED μειωνει τα επιτοκια δανεισμου στο 1.75% για να αποφευχθει αποπληθορησμος το 2001 μετα το .com και το 9/11. Ως αποτελεσμα η Fannie May δινει ντιρεκτιβα για ακομα πιο ελευθερα δανεια. Λογο της πλασματικης ρευστοτητας οι τιμες των σπιτιων αυξανουν καπου 10% το χρονο (απο ενα σχετικα σταθερο 0.8-1.2% τα προηγουμενα 100 χρονια). Sovereign Funds (κινα, σαουδικη αραβια, νορβηγια, ισλανδια, ινδια...) επενδυουν στα MBS γιατι αγνοουν το πραγματικο ρισκο μιας και οι S&P's και MOODIE's δινουν πολυ ψηλα ratings (ΑΑΑ στα principal tranches...). Η κατασταση περιπλεκεται ακομα περισοτερο γιατι οι επενδυτικες τραπεζες εκδιδουν και ABS (asset backed securities) που εχουν ως assets ΑΛΛΑ MBS, τα rating agencies δινουν ΠΑΛΙ καλα ratings (παροτι πολλοι υπαληλοι ανταλασουν mail που δειχνουν οτι υπαρχη αντιλιψη της καταστασης και του ποσο ευπαθες ειναι ενα ABS που εχει στο principal και mezzanine trance το equity trance καποιου MBS). Δινουν καλα ratings γιατι οι επενδυτικες τραπεζες κανουν hedging στα securities αυτα εκδιδοντας Credit Default Swaps.

Οι ξενες χωρες που επενδυσαν στο american housing market εχουν τρελλους ρυθμους αναπτυξης (βλεπε κινα και ινδια). Το αποτελεσμα ειναι η τιμη του πετραιλεου και των τροφιμων να εκτοξευθει. Αυτο σε συνδιασμο με την αυξηση των επιτοκιων απο τη FED κανει ολους αυτους τους sub primers να μην μπορουν να αποπληρωσουν τις δοσεις τους. Με την ελπιδα οτι τα σπιτια τους εχουν γαμω τις τιμες αρχιζουν και πουλανε προκαλοντας πτωση στις τιμες των σπιτιων.

Ε και καπου εδω σκαει η φουσκα με μονο προβλημα το γεγονος οτι τα CDS ειχα ξεφυγει τελειως γιατι προσπαθουσαν να βγαλουν κερδος με speculation "τζογαροντας" στην πτωση αλλων οργανισμων κτλ, οταν η Lehman Brothers κυρηξε πτωχευση ο MOODIE's εκανε downgrade στην AIG γιατι ειχε κανει πολλα CDS προς την Lehman. To ενδιαφερων ειναι οτι ακριβως επειδη τα CDS ειναι over the counter και χωρις κανενα πρακτικα ελεγχο οι υπολοιποι επενδυτες/επενδυτικες τραπεζες κτλ δεν ηξεραν ποσο εχει εκτεθει ο καθε ενας σε "τοξικα ομολογα".

Αυτο ειναι κλασικο Nash Equlibrium...Ο καθε ενας κοιταξε το συμφερων του εικαζοντας τις αποφασεις των αλλων. Το προβλημα ειναι οτι δεδομενου οτι αυτα τα παιχνιδια ειναι τελικα co-operative και οσο η ελειψη πληροφοριων (που περι αυτου προκειτε) ΔΕΝ οδηγουσε σε εμφανες ρισκο ΔΕΝ ερχομασταν σε Nash Equlibrium οταν ομως the shit hits the fan ολοι μπηκαν στην θεση τους και παγωσε η αγορα.

Εγω εκει μεσα ΔΕΝ βλεπω που κολανε τα τεραστια μπονους των τραπεζιτων περα απο το γεγονος οτι τους εκαναν να "αγνοουν το ρισκο" και εδιναν ενα κινητρο για τη γιγαντοση μιας ηδη προβληματικης καταστασης, ηταν καταλυτης ναι αλλα οχι αιτια.

Παρενθεση τα MBS τα αγορασαν αρκετοι αλλα το προβλημα δεν ηταν αυτο, ηταν στο γεγονος οτι τα MBS εχασαν καθε mark to market αξιολογιση γιατι τα μαθηματικα μοντελα αξιολογισης ρισκου πηγαν απατα οταν διαταρχθηκε λιγακι η φυσικα ευθραυστη ισοροπια ΑΚΡΙΒΩΣ λογο του οτι κανενας δεν ηξερε ΠΟΙΟΣ και ΠΟΣΟ ειχε εκτεθει σε αυτα λογο α) της εγγενης πολυπλοκοτητας τους και β) του γεγονοντος οτι οι μισοι εκαναν hedging, οι αλλοι μισοι arbitrage και οι τελευταιοι speculation με τα CDS's

Μάλιστα τα Δανεικά προς ίδια κεφαλαία ανέβηκε στο 30:1
Επισις κλασικο σημαδι οτι παμε προς φουσκα το υπερβολικο leveraging, η Fannie May ειχε φτασει στο 70:1...

Για τα υπολοιπα: Δεν ξερω κατα ποσο οι κεντρικες τραπεζες θα τσεκουρωνουν (με τα επιτοκια στο 0.5% αυτη τη στιγμη δεν ξερω ποσο τσεκουρομα θεωρητε αυτο...και αν το γεγονος οτι τωρα ειμαστε τοσο χαμηλα ποσο θα οδηγησει σε υπερδανεισμο στο μελλον). Αλλα το θεμα δεν ειναι εκει, το θεμα ειναι οτι οι κεντρικες τραπεζες μεχρι τωρα ηταν preocupied με το να ρυθμιζουν την αγορα ΜΕΤΑ απο καποια φουσκα, οχι να ΑΠΟΤΡΕΠΟΥΝ την φουσκα εξ αρχης. Αντιλαμβανομαι οτι η προβλεψη των market bubbles ειναι δυσκολη εως αδυνατη, αλλα ο αντιδραστικος ρολος που εχουν μεχρι τωρα απλα μας πηγαινει απο κριση σε κριση.

Κατα βαση το ολο Fractional Banking ειναι προβληματικο αλλα ποια ειναι η εναλακτικη...?

Σιγουρα δεν ηρθε το τελος του κοσμου αν και πεστο αυτο στο κοσμο που εμεινε χωρις δουλεια και για τα επομενα 2 χρονια θα πρεπει να φυτοζωει. Αυτο δεν αλαζει το γεγονος ομως οτι πρακτικα κοινωνικοποιηθηκε η χασουρα του συστηματος.

Η κρίση σχετικά σύντομα θα τελειώσει με αποτέλεσμα η οικονομία, σαν χαρούμενο καγκουρό, να τρέξει προς το επόμενο λάθος
amen to that!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 27-12-08 στις 11:54. Αιτία: Διόρθωση quote
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 16,004 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 12:13, 27-12-08:

#8
Κατ αρχας να σου πω οτι δεν εχω ΙΔΕΑ απο ελληνικη ορολογια, οποτε βοηθησε με λιγακι. Ιδιο κεφαλαιο = equity, παθητικο = liabilities και ενεργητικο = assets σωστα?
Κατά την γνώμη δεν "υπάρχει" Ελληνική ορολογία μιας και είναι απλά πιστή μετάφραση της Αγγλικής.

Σχετικά με το timeline που δίνεις δεν θα ήθελα να σχολιάσω κάτι, επειδή ο χρόνος που ασχολούμαι με τα οικονομικά δεν μου επιτρέπει να έχω γνώμη/γνώση εις βάθος για τόσο παρελθοντικά θέματα. Για αυτό αν πρόσεξες απέφυγα πιο πάνω να κάνω μεγάλη βουτιά στο χρόνο.

Επίσης γιατί κατά κρίνεις πρακτικές όπως ABS που εμπεριέχουν MBS; Στο σημείο που είχε φτάσει η οικονομία δυο ήταν οι λύσεις είτε να σκάσει τότε η φούσκα είτε να την καθυστερήσουν. Μάλιστα αν όλα πήγαιναν ρολόι ίσως η φούσκα να μην επηρέαζε τους απλούς πολίτες. Αν και η αλήθεια είναι ότι τα ψεύτικα ratings ήταν αρκετά αθέμιτα και δεν βοήθησαν καθόλου.

Αντιλαμβανομαι οτι η προβλεψη των market bubbles ειναι δυσκολη εως αδυνατη, αλλα ο αντιδραστικος ρολος που εχουν μεχρι τωρα απλα μας πηγαινει απο κριση σε κριση.
Δεν είναι τόσο ότι είναι αδύνατη, θα μπορούσε να υπάρχει πρόβλεψη (αρά και άμεση αντιμετώπιση) αλλά κάτι τέτοιο θα απαιτούσε μια και όχι τόσο ελεύθερη αγορά. Ποίος επιθυμεί κάτι τέτοιο; Όποτε έχουμε συμβιβαστεί να πηγαίνουμε από διόρθωση σε διόρθωση. Εξάλλου είναι πιο δύσκολο κάποιος να πλουτίσει δημιουργώντας νέο χρήμα σε σχέση μέσω της μεταβολής των αξιών.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 13:46, 27-12-08:

#9
Επίσης γιατί κατά κρίνεις πρακτικές όπως ABS που εμπεριέχουν MBS; Στο σημείο που είχε φτάσει η οικονομία δυο ήταν οι λύσεις είτε να σκάσει τότε η φούσκα είτε να την καθυστερήσουν. Μάλιστα αν όλα πήγαιναν ρολόι ίσως η φούσκα να μην επηρέαζε τους απλούς πολίτες. Αν και η αλήθεια είναι ότι τα ψεύτικα ratings ήταν αρκετά αθέμιτα και δεν βοήθησαν καθόλου.
Δεν εχεις πολυ αδικο εδω, ΑΛΛΑ, υπαρχει το προβλημα της αποτιμησης των σχετικων securities. Γενικος εχεις ενα μαθηματικο/κοινωνιολογικο μοντελο που εκτιμα την πιθανοτητα να μην παει καλα το σχετικο security. Τα απανωτα παραγωγα παραγωγων κανουν την εκτιμηση αυτου του ρισκου απιστευτα πολυπλοκη και εν τελη αδυνατη, το συστημα γινεται χαωτικο, η εξαρτηση στις αρχικες συνθηκες ειναι ευαισθητη και περα απο αυτο το γεγονος οτι υπαρχει ΕΛΕΙΨΗ πληροφοριων για το ποιος εχει τι κανει ΚΑΙ την εκτιμηση τριτων αδυνατη και δημιουργει φυσικα την κριση εμπιστοσυνης.

Θελω να πω πως ενα πολυ μεγαλο τμημα του προβληματος δεν ηταν επ ακριβως η αδυναμια αποπληρομης των δανειοληπτων αλλα το γεγονος οτι αυτα τα πρωιοντα ειχαν εκτιμηθει με mark to market τροπο βαση καποιων υποθεσεων και ολα τα σχετικα balance sheet λειτουργουσαν με αυτη την υποθεση, αντε μετα να βγαλεις ακρη το δευτερης η τριτης ταξης ABS κοστολογητε διαφορετικα οχι μονο λογο της αμεσης ελειψης χρηματος αλλα και βαση της ΙΔΙΑΣ της διαδικασιας κοστολογησης. Και εκει εινια το προβλημα με τα χαοτικα μαθηματικα, μπορεις ευκολα να συναγεις αιτιακες δομες αλλα οχι να προβλεψεις ποσοτικες σχεσεις.

Και τελικα μαλλον περισοτεροι θα επιθυμουσαν μια πιο ελεγχομενη αγορα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους