Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,092 εγγεγραμμένα μέλη και 2,388,041 μηνύματα σε 74,647 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Είναι αντιεπιστημονική η πίστη στο Θεό;

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Άγγελος
Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,663 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε στις 23:29, 26-02-09:

#51
οι θρησκειες είναι σαν του ζωντανους οργανισμους....και σαν τους αψυχους..τα αστερια και γαλαξιες πχ..γεννιουνται ,εξελλισσονται και πεθαινουν...με παρα πολλες παραλλαγες που ποτε δεν θα τις μαθουμε όλες..
Ο Ιουδαισμος εκανε δευτερο πιο βελτιωμενο(κατα τη γνωμη μου) κλαδι ,τον Χριστιανισμο πχ που εγινε πιο ισχυρο απο το πρωτο .Ίσως στη Δευτερα παρουσια-λέεεεμε τωρα.. -δημιουργηθει ένα νεο κλαδι,και οι αρχιερεις καταδικασουν και σκοτωσουν τον φορεα των καινουριων ιδεων ?Μακαρι να ξεραμε ειλικρινα....μπορει όντως ο χριστιανισμος με τη μουχλα και το κατεστημενο που επιασε και την ορμη και ζωντανια που εχασε να πεθανει σαν τους ηλιους-σουπερνοβα.........είναι γερικος και απιστευτα σαπιος και θελει νεα ζωη...ή ΤΕΡΜΑΤΙΣΜΟ..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DrStrangelove
Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε στις 23:37, 26-02-09:

#52
Συμφωνώ με τον Great στο θέμα της Διάννοιας. Εμένα μου φαίνεται τελείως παράλογη οποιαδήποτε υλιστική κοσμοθεωρία. Συμφωνώ και στα του χριστιανισμού μαζί του. Διαφωνώ λίγο στις λέξεις που πιστεύω ότι λύνουν και το πρόβλημα αφού η ελληνική δεν είναι απλά μια γλώσσα συνενόησης όπως οι άλλες, αλλά μια γλώσσα συνείδησης που δίνει απαντήσεις επί της ουσίας. Ας πούμε στη θέση του "υπάρχει" ο θεός, θα έβαζα "Είναι", δηλαδή κάτι που δεν βρίσκεται κάτω από καμμία άλλη αρχή, αλλά βρίσκεται μέσα στο σύμπαν (στα πάντα δηλαδή - πάλι ελληνικά, στο 'Ολον), και προηγείται ακόμα της δημιουργίας του. Το ασύληπτο εκείνο Είναι. Εμείς υπάρχουμε κι αυτό όχι βέβαιο για όλους μας. Οι περισσότεροι "βρισκόμαστε" ή είμαστε τελείως ανύπαρκτοι και δεν το'χουμε πάρει πρέφα με το μικρό μας μυαλουδάκι που πιστεύει ότι είναι το κέντρο του σύμπαντος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 23:45, 26-02-09:

#53
Μήπως το να φέρει κανείς μια ολοκληρωμένη και πειστική εξήγηση για το πώς προέκυψε το σύμπαν και οι φυσικοί νόμοι, η οποία να αποδεικνύει πέραν αμφισβήτησης ότι αυτά μπορούν να προκύψουν χωρίς την ανάγκη παραδοχής μιας προϋπάρχουσας διάνοιας, θα ήταν μια καλή αρχή;

Άλλωστε κι εσύ έχεις πει:
lol νομιζα οτι ειναι εμφανες οτι αυτο το εγραφα επιτηδες, make no mistake ειμαι αθεος.

και υπαρχει ηδη πειστικη και ολοκληρομενη εξηγηση, ασχετο αν εσυ την θεωρεις μη πειστικη.

και εκει ειναι το θεμα τελικα, τιποτα ποτε δεν θα ειναι αρκετα πειστικο για εναν ανθρωπο που δεν ξερει και δεν θελει να μαθει τα μαθηματικα της φυσικης

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Άγγελος
Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,663 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε στις 23:47, 26-02-09:

#54
Ειλικρινά, χαίρομαι για αυτή σου τη βαριεμάρα!
και εγω (σε) χαιρομαι φιλε μου για την πιστη σου...εγω δεν την έχω τοσο μεγαλη οσο εσυ...
το τοσο πρακτικο-ορθολογιστικο μυαλο μου δεν μπορει να σκεφτει μια θεση γαληνης πλαι στο θεο στο μελλον...είμαι πολυ τεχνικος γιαυτο...
...
και υπαρχει ηδη πειστικη και ολοκληρομενη εξηγηση, ασχετο αν εσυ την θεωρεις μη πειστικη.
δεν μπορεις να πεισεις ,μονο να μας προσυλητισεις (με την καλη εννοια)στην πιστη σου........
make no mistake ειμαι αθεος.
και δε σου φαινοοόταν.....
απο τα συννεφα πεφτω..
φτού σου!δεν ντρεεεεεπεσαι,στην κόόοοοοοολαση θα πααααάς
(όταν φτασεις φυλαξε μου ενα πιατο ζεστη σουπα απο τα καζανια γιατι θα εχω το λαιμο μου...)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Άγγελος : 27-02-09 στις 00:07.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 00:02, 27-02-09:

#55
Αρχική Δημοσίευση από epote
..

Αν ερθει ο θεος σε εμενα και μετατρεψει το τραπεζι της κουζινας μου σε ιπποποταμο θα πειστω.

Τι πρεπει να γινει για να αλαξοπιστισει ενας που πιστευει στον θεο?
-" Μη πειράσεις Κύριο τον Θεό σου", ειδικά όταν Του ζητάς παράλογα πράγματα...και
- Να δεχθεί, ό,τι και όσα του προσφέρει ο...Σατανας!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

necropethamenos (Δημήτρης)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη necropethamenos
Ο Δημήτρης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών και επαγγέλεται IT . Έχει γράψει 181 μηνύματα.

O necropethamenos buuuuuuuuuuurp. έγραψε στις 09:58, 27-02-09:

#56
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Πιστεύεις αληθινά πώς έχεις δει περισσότερες επιστημονικές αποδείξεις απ' όσες έχω δει;

Ότι γνωρίζεις περισσότερα για τη φυσική επιλογή και τις μεταλλάξεις απ' όσα εγώ;

Γνωρίζεις για παράδειγμα ότι τα τυχαία γεγονότα που προϋποτίθενται για τη δημιουργία ενός και μόνο αρχέγονου κυττάρου είναι τόσο πολλά και τόσο σπάνια, ώστε πολλοί υποθέτουν ότι δεν φτάνει η ηλικία της Γης για να συμβούν; Αυτός είναι και ο λόγος που προτάθηκε η θεωρία της πανσπερμίας, η οποία προσπαθεί να λύσει τούτο το πρόβλημα υποθέτοντας ότι το σπάνιο αυτό γεγονός θα πρέπει να συνέβη μία και μόνη φορά σε ολόκληρο το σύμπαν κι έτσι από εκείνο το σημείο η ζωή (άγνωστο πώς) θα πρέπει να διασπάρθηκε σε όλο το υπόλοιπο σύμπαν;

Πιστεύεις ότι έχεις μελετήσει το τι συμβαίνει μέσα σ' ένα κύτταρο, περισσότερο απ' όσο το έχω μελετήσει εγώ;

Πιστεύεις πως οι αποδείξεις που λες ότι υπάρχουν ικανοποιούν την επιστημονική κοινότητα; Τότε για ποιο λόγο συνεχίζονται τα πειράματα στο CERN;

Γνωρίζεις τη συχνότητα των "τυχαίων" μεταλλάξεων σ' έναν πληθυσμό; Γνωρίζεις ποια είναι η πιθανότητα μία μετάλλαξη να αποβεί σε κάτι ευνοϊκότερο αντί να καταστρέψει τον οργανισμό;

Γνωρίζεις πόσες ακριβώς ευνοϊκές μεταλλάξεις χρειάζονται ώστε να ξεκινήσουμε από ένα αρχαιοβακτήριο και να καταλήξουμε σ' έναν άνθρωπο;

Γνωρίζεις τον κανόνα της συνδυαστικής, που λέει ότι η πιθανότητα να συμβούν δύο σπάνια γεγονότα ταυτόχρονα ή κατά σειρά, είναι το γινόμενο των πιθανοτήτων που έχει το καθένα να συμβεί από μόνο του;

Έχεις διανοηθεί ποτέ πόση ακριβώς βιοποικιλότητα περικλείει μόνο τούτος ο πλανήτης;

Γνωρίζεις πως η θεωρία της εξέλιξης στηρίζεται στη βεβαιότητα πως ΘΑ βρεθούν κάποτε οι ελλείποντες εξελικτικοί κρίκοι, οι οποίοι όμως δεν έχουν ποτέ βρεθεί;

Γνωρίζεις πως η εξέλιξη της ανθρώπινης νοημοσύνης και οι ευνοϊκές μεταλλάξεις που απαιτούνται για την ανάπτυξή της, συνέβησαν σε χρόνο που για τα εξελικτικά δεδομένα είναι σκανδαλωδώς ταχύς;

Πιστεύεις ότι η θεωρία του Big Bang αποκλείει την ύπαρξη Θεού;

Έχεις κάνει ποτέ έστω κι ένα πείραμα;

Έχεις να μου δώσεις πειστικότερες απαντήσεις από αυτές που έχω συναντήσει έως σήμερα; Στον εαυτό σου τις έχεις δώσει;
Φυσικά και δεν έχω τις λεπτομερείς γνώσεις που έχεις εσύ στον τομέα της βιολογίας γιατί δεν είμαι βιολόγος.

Απο την άλλη, εσυ δεν είσαι ο ΜΟΝΟΣ βιολόγος. Για την ακρίβεια, οι απόψεις σου -τις οποίες λες πως παραφράζω παρακάτω αλλά θα φτάσουμε και κει- υποθέτω πως δεν είναι αυτές της πλειονότητας των βιολόγων.

Και, ακριβώς επειδή έθεσες το ζήτημα ως "εγώ ξέρω πιο πολλά απο σένα για την βιολογία άρα η άποψη μου μετράει περισσότερο", μάλλον εμπιστεύομαι περισσότερο την άποψη του Watson ή του Dawkins ή του Crick ή ή ή (μεγάλος κατάλογος) γιατι και αυτοί "ξέρουν πιο πολλά απο σένα".(nobel prizes, awards, βιβλιογραφίες, συμφωνούμε πως έχω λόγους να πιστεύω αυτούς πιο πολύ απο σένα

Επίσης το οτι δεν είμαι βιολόγος δεν σημαίνει οτι
α) είμαι αδιάβαστος
β) είμαι αμόρφωτος
γ) δεν έχω κάνει ποτέ μου πείραμα. (πείραμα βιολογίας δεν έχω κάνει αλλά για'υτο μάλλον φταίει το οτι δεν σπούδασα βιολογία)

Επίσης:

Πότε μίλησα εγώ για "μαγικά"; Επειδή εσύ αυτήν την εντύπωση έχεις για το Θείον, πιστεύεις ότι αυτή είναι η μόνη δυνατή θεώρησή του;
Είναι κάτι που έχει εμφανή για μας υπόσταση; Που επιδέχεται εξέτασης; Που μπορείς να αποδείξεις ή έστω να δείξεις; Είναι κάτι που υπόκειται σε οποιονδήποτε φυσικό νόμο; Κάτι που χωράει έστω στην λογική μας; Είναι κάτι για το οποίο έχεις ή μπορείς να αποκτήσεις γνώση έστω και ενός γνωρίσματος του;

Οχι.

Απο την άλλη θεωρείς πως έχει "κατασκευάσει" (όπως και αν το εννοείς αυτό) την ζωή με κάποιον έξυπνο τρόπο. Χωρίς να θέτεις καν το ερώτημα σχετικά με την προέλευση του ίδιου του θεου (και δεν αλλάζει κάτι με το να μην τον προσωποποιείς, τις ίδιες ιδιότητες του προσάπτεις, αυτές που σου αναφέρω τώρα) ο οποίος είναι αναγκαστικά πιο περίπλοκος ή έστω πιο έξυπνος απο αυτά που δημιουργεί - αν ακολουθήσουμε την λογική σου πάντα.

Πες μου τώρα τι απο τα παραπάνω διαφέρει απο κάτι που θα αποκαλούσες "μαγικό".

Πώς είσαι τόσο σίγουρος ότι θα δεχόμουν ευκολότερα τις σκακιστικές αμοιβάδες από μια επιστημονική εξήγηση; Με γνωρίζεις από παλιότερα; Μιλάς σε μένα προσωπικά, ή μήπως παίζεις μια κασσέτα που έχεις προεγγεγραμμένη για τέτοιες περιστάσεις;
Ήδη δέχεσαι την μη αποδείξιμη ύπαρξη ενός μεταφυσικού ουσιαστικά όντος/πράγματος/δεν-έχει-και-τόση-σημασία-ποιά-μορφή-έχει ενώ είσαι ο ίδιος βιολόγος!!
Είσαι δηλαδή ένας επιστήμων που έχει διαλέξει να φορτώσει οτιδήποτε δεν εξηγείται ακόμη στο 100% του απο επιστημονική θεωρία στην προαναφερθείσα θεότητα.

Λες και η επιστήμη θεωρεί πως έχει εξηγήσει τα πάντα ή λες και δεν υπάρχει χώρος για άλλες θεωρίες και αποδείξεις, συμπληρωματικές ή και αντικρουόμενες. Αν η επιστήμη όμως τα φόρτωνε σε οποιουδήποτε είδους θεό, θα κοιμόταν ήσυχη πως γνωρίζει την αλήθεια και δεν θα μαθαίναμε ποτέ τίποτα καινούργιο.

Οπότε ναι, πιστεύω πως εσύ προσωπικά, και όχι ο εκάστοτε ακροατής της κασσέτας μου, θα προτιμούσες μια παράλογη εξήγηση (αμοιβάδες παίζουν σκάκι) όπως ακριβώς κάνεις και τώρα, αναθέτοντας πράγματα σε αφηρημένες υπάρξεις που όμως μπορούν και εμφυσούν νόηση σε όντα.

Από πού ακριβώς βγάζεις το συμπέρασμα ότι αναθέτω οτιδήποτε μου φαίνεται περίπλοκο στο θεό; Πότε μίλησα εγώ για οντότητα και μάλιστα της έδωσα και ιδιότητες όπως η παντοδυναμία;
Οντότητα ή όχι (διάλεξε μια οποιάδηποτε μορφή υπόστασης, δεν κάνει διαφορά), της έδωσες την ιδιότητα να παράγει ζωή ή/και να εμφυτεύει σε αυτήν νόηση. Η λέξη περιπλοκότητα είναι πράγματι λάθος, θα μπορούσε να αναφέρεσαι και σε κάποια "έξυπνη" "οικονομική" απλούστευση.

Αντικατέστησε λοιπόν την λέξη αυτή με "οτιδήποτε θεωρείς εντυπωσιακό και δεν μπορείς ακόμη να εξηγήσεις επιστημονικά".

Διαφωνείς με την άποψη ότι σε καθετί επιστητό ενυπάρχει ΝΟΗΣΗ η οποία βγάζει το μάτι ακόμη και τυφλού;
Διαφωνώ σχετικά με το πως βρέθηκε εκεί. Ίσως και με τον ορισμό σου για την λέξη νόηση αλλά δεν τον ξέρω ακόμη οπότε αν θες τον αναφέρεις.

Δεν θα σχολιάσω το άκομψο και περιπαικτικό ύφος με το οποίο μου απευθύνεσαι, περιμένω να μου δώσεις μόνο τις έτοιμες αποδείξεις οι οποίες σε έχουν πείσει εσένα προσωπικά.
Ομολογώ πως με τσιγκλάει το οτι ακούω τέτοιες απόψεις απο κάποιον που ασχολείται επαγγελματικά με το αντικείμενο. Επίσης είμαι ένας αγενής άξεστος, απολογούμαι για'υτο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 10:40, 27-02-09:

#57
Πιστεύεις αληθινά πώς έχεις δει περισσότερες επιστημονικές αποδείξεις απ' όσες έχω δει;

Ότι γνωρίζεις περισσότερα για τη φυσική επιλογή και τις μεταλλάξεις απ' όσα εγώ;

Γνωρίζεις για παράδειγμα ότι τα τυχαία γεγονότα που προϋποτίθενται για τη δημιουργία ενός και μόνο αρχέγονου κυττάρου είναι τόσο πολλά και τόσο σπάνια, ώστε πολλοί υποθέτουν ότι δεν φτάνει η ηλικία της Γης για να συμβούν; Αυτός είναι και ο λόγος που προτάθηκε η θεωρία της πανσπερμίας, η οποία προσπαθεί να λύσει τούτο το πρόβλημα υποθέτοντας ότι το σπάνιο αυτό γεγονός θα πρέπει να συνέβη μία και μόνη φορά σε ολόκληρο το σύμπαν κι έτσι από εκείνο το σημείο η ζωή (άγνωστο πώς) θα πρέπει να διασπάρθηκε σε όλο το υπόλοιπο σύμπαν;

Πιστεύεις ότι έχεις μελετήσει το τι συμβαίνει μέσα σ' ένα κύτταρο, περισσότερο απ' όσο το έχω μελετήσει εγώ;
α δεν το ειχα δει αυτο.

Εγω ναι πιστευω οτι εχω μελετησει την βιολογια, την φυσικη, την χημεια και την κβαντομηχανικη ενος κυταρου περισοτερο απο εσενα. Επισις τυγχανει να ξερω περισοτερα μαθηματικα και να αντιλαμβανομαι την εννοια της στατιστικης και των πιθανοτητων.

δεν μπορεις να πεισεις ,μονο να μας προσυλητισεις (με την καλη εννοια)στην πιστη σου........
ωραια, αν λοιπον ποτε σου φροντισεις να ανοιξεις ενα βιβλιο φιλοσοφιας και δεις τι εχει να πει ο ποπερς για τις μη διαψευσημες θεωρησεις ΤΟΤΕ ΙΣΩΣ ξαναμιλησουμε, στο ενδιαμεσω απλα δεν εχεις τις γνωσεις για να μπεις σε μια τετοια κουβεντα. Σορρυ, αλλα ετσι ειναι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 11:06, 27-02-09:

#58
Αρχική Δημοσίευση από epote
ωραια, αν λοιπον ποτε σου φροντισεις να ανοιξεις ενα βιβλιο φιλοσοφιας και δεις τι εχει να πει ο ποπερς για τις μη διαψευσημες θεωρησεις ΤΟΤΕ ΙΣΩΣ ξαναμιλησουμε, στο ενδιαμεσω απλα δεν εχεις τις γνωσεις για να μπεις σε μια τετοια κουβεντα. Σορρυ, αλλα ετσι ειναι.
Άλλο ένα θέμα που καπηλεύτηκε η αυθεντία, βλέπω! Φαντάζομαι σε λίγο δε θα μπορούμε να μιλάμε καν για τον καιρό, αφού δεν έχουμε σπουδάσει Μετεωρολογία...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

6 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DrStrangelove
Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε στις 11:33, 27-02-09:

#59
Αρχική Δημοσίευση από epote
ωραια, αν λοιπον ποτε σου φροντισεις να ανοιξεις ενα βιβλιο φιλοσοφιας και δεις τι εχει να πει ο ποπερς για τις μη διαψευσημες θεωρησεις ΤΟΤΕ ΙΣΩΣ ξαναμιλησουμε, στο ενδιαμεσω απλα δεν εχεις τις γνωσεις για να μπεις σε μια τετοια κουβεντα. Σορρυ, αλλα ετσι ειναι.
ποπερς ; ... Toν Πόπερ εννοείς ; Επίσης το "διαψεύσημες" με ι , όχι με η και στο ενδιαμέσο και όχι στον ενδιάμεσω. Συγνώμη δηλαδή, επειδή σπούδασα και Φιλοσοφία, τουλάχιστον ξέρω το όνομα Πόπερ, αντίθετα το δικό σου ύφος απέναντι στο συνομιλητή μάλλον εκτός από ασχετοσύνη, δείχνει και αγένεια.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη DrStrangelove : 27-02-09 στις 11:42.
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 12:13, 27-02-09:

#60
ποπερς ; ... Toν Πόπερ εννοείς ; Επίσης το "διαψεύσημες" με ι , όχι με η. Συγνώμη δηλαδή, επειδή σπούδασα και Φιλοσοφία.
ωραια και τι λεει μας ειπε ο ποπερ που σπουδασες φιλοσοφια λοιπον?

Φαντάζομαι σε λίγο δε θα μπορούμε να μιλάμε καν για τον καιρό, αφού δεν έχουμε σπουδάσει Μετεωρολογία...
Δεν χρειαζεται να εχεις χαρτι για να ξερεις κατι. Αν θελεις να μιλας για το καιρο ομως ναι πρεπει να ξερεις μετεωρολογια.

Οπως για να μιλας για τη μαγειρικη πρεπει να ξερεις τις βασικες αρχες, για να μιλας για οικονομικα κτλ κτλ...

Ειναι ευκολο βιβλιο + ματια = γνωσεις. Τραγικο το ξερω.

Και παρεπιπτωντος δεν κατεφυγα ΕΓΩ στην αυθεντια. ΕΛΠΙΖΩ πως ξερεις τα βασικα λογικα σφαλματα, δεν ειπα ποτε πρωτος "ξερω καλυτερα οποτε εχω δικιο" - αντιθετα με τον great chaos.

Αλλα συγνωμη δηλαδη αν οι μισοι ξερουν τον ποπερ και οι αλλοι μισοι οχι πολυ απλα δεν γινεται κουβεντα. Δεν μπορω να κατσω να αναπτυξω ολη την επιστιμιολογια εδω, οποιος θελει να μπει στην wikipedia να τη διαβασει, αλλα μεχρι τοτε να μην νομιζει οτι μπορει να κανει κουβεντα. Εγω δεν ξερω τη τυφλα μου απο ιστορια γιαυτο δεν ανοιγω το στοματακι μου.

Δεν καταλαβαινω που ειναι το παραλογο.

Βασικα ανοιγω θρεντ να το κουβεντιασουμε απο εκει

http://www.e-steki.gr/showthread.php...364#post582364

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Άγγελος
Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,663 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε στις 12:24, 27-02-09:

#61
εγω δεν ξερω ποπερ κλπ..αλλα ότι υπαρχουν φιλοσοφοι που ¨αποδεικνυουν" την υπαρξη θεου και άλλοι τη μη υπαρξη..αν είχε αποδειχθει επιστημονικα η υπαρξη η μη Θεου θα ειχε γινει σεισμος και σιγουρα θα το ηξερα ως το γεγονος ιστορικο..
δεν δεχομια φιλοσοφικες μπιπ του καθενος.....δεχομαι μονο επιστημονικες αποδειξεις..δειξε εναν επιστημονα που απεδειξε στα εργαστηρια την υπαρξη θεου!ή το αντιθετο....για καθε φιλοσοφο ενθεο υπαρχει και ενας αθεος...
φιλοσοφικες εξηγησεις δεν είναι επιστημονικες......

εδω δεν ξερουμε τι ειναι ζωη και θελουμε να βρουμε και το θεο...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Άγγελος : 27-02-09 στις 12:29.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη fandago
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,620 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε στις 12:32, 27-02-09:

#62
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Άλλο ένα θέμα που καπηλεύτηκε η αυθεντία, βλέπω! Φαντάζομαι σε λίγο δε θα μπορούμε να μιλάμε καν για τον καιρό, αφού δεν έχουμε σπουδάσει Μετεωρολογία...
Η επιλεκτικές σου παρατηρήσεις δεν σε τιμούν αγαπητή Isiliel. Δεν είδα να κάνεις καμία παρατήρηση για τα παρακάτω:
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Πιστεύεις αληθινά πώς έχεις δει περισσότερες επιστημονικές αποδείξεις απ' όσες έχω δει;

Ότι γνωρίζεις περισσότερα για τη φυσική επιλογή και τις μεταλλάξεις απ' όσα εγώ;

Πιστεύεις ότι έχεις μελετήσει το τι συμβαίνει μέσα σ' ένα κύτταρο, περισσότερο απ' όσο το έχω μελετήσει εγώ;
Άλλος επικαλέστηκε την αυθεντία (του) εξού και η απάντηση από τον epote.
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Δεν θα σχολιάσω το άκομψο και περιπαικτικό ύφος με το οποίο μου απευθύνεσαι, περιμένω να μου δώσεις μόνο τις έτοιμες αποδείξεις οι οποίες σε έχουν πείσει εσένα προσωπικά.
[...]
Μέχρι τότε, μάθε να δείχνεις σεβασμό σε αυτούς τουλάχιστον που σε σέβονται και το έχουν δείξει εμπράκτως.
Δεν θα το σχολιάσεις, αλλά απάντησες με χειρότερο υπεροπτικό ύφος, που μόνο σεβασμό δεν δείχνει.

Άντε, πάμε όλοι μαζί off topic.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 12:41, 27-02-09:

#63
εγω δεν ξερω ποπερ κλπ..αλλα ότι υπαρχουν φιλοσοφοι που ¨αποδεικνυουν" την υπαρξη θεου και άλλοι τη μη υπαρξη..αν είχε αποδειχθει επιστημονικα η υπαρξη η μη Θεου θα ειχε γινει σεισμος και σιγουρα θα το ηξερα ως το γεγονος ιστορικο..
δεν δεχομια φιλοσοφικες μπιπ του καθενος.....δεχομαι μονο επιστημονικες φυσικες εξηγησεις..δειξε εναν επιστημονα που απεδειξε στα εργαστηρια την υπαρξη θεου!ή το αντιθετο....για καθε φιλοσοφο ενθεο υπαρχει και ενας αθεος...
φιλοσοφικες εξηγησεις δεν είναι επιστημονικες......
for the love of god...

Δεν δεχεσαι τις φιλοσοφικες μπιπ? Τα κοκαλα του σωκρατη, του πλατωνα και του αριστοτελη τις αρχες των οποιων χρησημοποιεις για να κανεις κουβεντα (ξες αυτες τις φιλοσοφικες μαλακιες του στυλ επαγωγικη και παραγωγικη λογικη κτλ...) στριφογυριζουν με 10.000rpm

ΕΠΙΣΙΣ δεδομενου οτι δεν ξερεις φιλοσοφια και λογικη τοτε ασε με να σου πω οτι ενα αρνητικο δεν επιδεχεται αποδειξης. Ητοι, αν εγω ισχυριστω οτι ειμαι ο θεος, το βαρος της αποδειξης ειναι σε ΕΜΕΝΑ οχι σε αυτους που δεν με πιστευουν.

Σε καθε περιπτοση ο ποπερ λοιπων εθεσε την αρχη της μη διαψευσημοτητας η οποια λεει οτι μια θεωρια για να ειναι πληρης και να εχει ελπιδες ορθοτητας πρεπει να μπορει να ειναι διαψευσημη. ΔΗΛΑΔΗ κατω απο συγκεκριμενες συνθηκες να μπορει να αποδηχθει λανθασμενη.

Ετσι ο νομος της βαρυτητας ειναι θεωρια γιατι αν μια μερα το μηλο δεν πεσει τοτε ειναι λαθος. Ειναι διαψευσημη.

Υπο αυτο το πρησμα το να εισαι ΑΘΕΟΣ ειναι κατι διαψευσημο αρα μπορει να ειναι ειτε σωστο (οντως δεν υπαρχει θεος) ειτε λαθος (υπαρχει θεος, μου ριχνει ενα κευραυνο στο κεφαλι και μετα με ανασταινει και μου λεει "φατηνα εκανες λαθος").

Ο ΘΕΙΣΜΟΣ απο την αλλη δεν ειναι ΚΑΝ θεωρια, δεν ειναι ΤΙΠΟΤΑ γιατι δεν μπορει σε ΚΑΜΙΑ περιπτοση να αποδειχθει λανθασμενος. Αν ΤΩΡΑ αποδειχθει οτι η θεωρια των χορδων ειναι σωστη και οτι το συμπαν ειναι μια d-brane που δημιουργηθικε μαζι με χιλλιαδες αλλες ως μια κβαντικη διακυμανση, ενα αποκυημα τυχης και "εξελιξης" τοτε και ΠΑΛΙ καποιος θειστης θα πει "ε ωραια ο θεος τις δημιουργησε τις χορδες".

Καταλαβαινεις τι εννοω?

ΑΥΤΟΣ ειναι ο λογος που η *πιστη* ειναι αντιεπιστιμονικη.

ΕΠΡΕΠΕ να το κανω νιανια, αντ αυτου θα μπορουσες απλα να κοιταξεις το γουικιπιντια.

δεχομαι μονο επιστημονικες φυσικες εξηγησεις
και σου εξηγω οτι ΥΠΑΡΧΟΥΝ! ΥΠΑΡΧΟΥΝ φυσικες εξηγησεις. Δεν ειναι ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ γιατι οπως σου ειπα ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ να αποδηχθει κατι αρνητικο αλλα ΥΠΑΡΧΟΥΝ. Αν θες να τις μαθεις διαβασε το βιβλια του susskind (ενας θεωρητικος φυσικος). Η τουλαχιστων ρωτα εμενα η καποιον αλλο που να ξερει τουλαχιστον τα βασικα να σου εξηγησουν. Το εκνευριστικο ειναι οτι χωρις να ξερεις καταληγεις σε μια αφοριστικη αποψη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DrStrangelove
Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε στις 12:52, 27-02-09:

#64
Αρχική Δημοσίευση από epote
ωραια και τι λεει μας ειπε ο ποπερ που σπουδασες φιλοσοφια λοιπόν
'Oχι φίλε μου, εγώ δεν δέχομαι να μου βάζει τεστάκια κάποιος που συζητάει με αυτούς τους όρους και ύφος πλέον. Αυτά ανήκουν στο παρελθόν. Τώρα προσπερνάω γιατί τις ίδιες καταστάσεις τις έχω ζήσει κι αλλού κι είναι χάσιμο χρόνου. Ούτε θα κάνω μάθημα Φιλοσοφίας από εδώ, ο Πόπερ είναι μία άποψη, μια Σχολή μόνο της Φιλοσοφίας, δεν είναι το σύμπαν. Σου προτείνω το "Γνώση για ελεύθερους ανθρώπους" του Φαγιεράμπεντ,ένα παράδειγμα μόνο να δεις πώς ασκεί κριτική στον Πόπερ, και μάλιστα αναφέρεται σε "δυο Πόπερ", διαχωρίζοντας τη σκέψη του Πόπερ στην μία φάση της ζωής του και στην άλλη. Ο πρώτος δεν θα συμφωνούσε καθόλου μαζί σου ότι οφείλουμε να είμαστε ειδικοί για να εκφέρουμε άποψη. Ο Πόπερ έχει καταντήσει η καραμέλα των νεοφιλελεύθερων του "ορθού λόγου" - "τα ξέρω όλα". Αυτό λέει πολλά...Πιο παράλογο δόγμα απ'αυτό της ανυπαρξίας που πρεσβεύετε έμεσα όλοι εσείς που δεν πιστεύετε σε καμμιά Αρχή (θεό πες το, θεά, ανδρόγυνο , αρχιτέκτονα, Δημιουργό) δεν υπάρχει. Από που ξεφύτρωσε όλο αυτό το δημιούργημα ; Νυχτερινό ουρανό όταν κοιτάς δεν νοιώθεις τίποτα παρά μόνο κοτρώνες σκορπισμένες από δω κι από κει ; Οι ισορροπημένοι νόμοι της φύσης κι αυτοί τυχαίοι είναι ; Η μουσική, οι αριθμοί, όλα αυτά τυχαία ; Πόπερ έχω μεταφράσει ! σου κάνει ; Βαρετό τον βρίσκω. Με Wikipedia δεν ασχολούμαι, θεωρώ ελλιπή τα στοιχεία της.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

7 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 13:28, 27-02-09:

#65
H κριτικη του φαγιερμπαν μου φαινεται ακομα λιγοτερο επιστιμονικη, δεν ειναι τελειως εκτος πραγματικοτητας τουλαχιστον στον κωσμο της φυσικης που με απασχολει και γνωριζω αλλα δεν ειναι καν μοντελοποιησημη, οποτε δεν εχει (ακομα) ουσιαστικο νοημα. Be that as it may, οι επιστιμες ξεκινανε καλως η κακως με τη υποθεση οτι πρεπει να ειναι διαψευσημες, και εμπειρικα αυτο εχει φανει μεχρι τωρα.

οπως ειπε ο faynman οι μη διαψευσιμες θεωριες δεν κανουν προβλεψεις, βρισκουν δικαιολογιες.

H κριτικη του hempel ειχε κατι πιο απτο αλλα ελειπες γιατι δεν εφτανε σε πληρες βαθος στα αντιπαραδειγματα της.

Νυχτερινό ουρανό όταν κοιτάς δεν νοιώθεις τίποτα παρά μόνο κοτρώνες σκορπισμένες από δω κι από κει ; Οι ισορροπημένοι νόμοι της φύσης κι αυτοί τυχαίοι είναι ; Η μουσική, οι αριθμοί, όλα αυτά τυχαία ;
Επισις θα σε φερω στα λογια του feynman, το να ξερεις την βιολογια του λουλουδιου δεν το κανει λιγοτερο ομορφο. Το κανει ΠΕΡΙΣΟΤΕΡΟ ομορφο.

Το να ξερεις την φυσικη που διεπει τον εναστρο ουρανο δεν τον κανει λιγοτερο μαγευτικο τον κανει ΠΕΡΙΣΟΤΕΡΟ μαγευτικο. Εκτος αν θεωρεις οτι η γνωση οτι το φεγκαρι ειναι μια κοτρονα κανει το φεγγαρι λιγοτερο ρομαντικο. Δεν νομιζω οτι τιθεται θεμα για το αν το φεγγαρι ειναι πετρινο η οχι...

Και οι νομοι της φυσης ειναι ετσι οπως ειναι για λογους εξελικτικους. Ανθρωπιστικη αρχη κιετς.

Αναμεσα στα δυο:

"θεος που εφτιαξε τα παντα σε αρμονια"

και στο

"τυχη που εφτιαξε τα παντα και ενα απο αυτα τα παντα εφτιαξε εμας"

η επιλογη του δευτερου ειναι 1) επιστιμονικη (πραγμα που προσβευει το τοπικ) για προφανεις λογους αι 2) στερηται του παραδοξου "και ποιος εφτιαξε τον θεο"

Και σε καθε περιπτοση ΑΥΤΟ που κανουμε ειναι διαλογος σοβαρος. Οχι το "δεν δεχομαι φιλοσοφικες μαλακιες"

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DrStrangelove
Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε στις 13:38, 27-02-09:

#66
Αρχική Δημοσίευση από epote
η επιλογη του δευτερου ειναι 1) επιστιμονικη (πραγμα που προσβευει το τοπικ) για προφανεις λογους αι 2) στερηται του παραδοξου "και ποιος εφτιαξε τον θεο"
Mα από εκεί ξεκίνησα και εγώ το συλλογισμό αυστηρά φιλοσοφικά (πρόσεξε , όχι θεολογικά !), με αφετηρία την θέση "ο Θεός είναι - δεν υπάρχει", άρα κανείς δεν μπορεί να τον έχει "φτιάξει". Αυτό το ΕΙΝΑΙ όμως εμπεριέχει όλη την ουσία που εμείς δεν μπορούμε να συλλάβουμε. Επίσης δεν σε ρώτησα για τις κοτρώνες από την άποψη αισθητικής ή αφελούς ρομαντισμού, αλλά με την έννοια ενός αναγκαίου διαλογισμού που πιστεύω πρέπει να κάνουμε, για να νοιώσουμε και να δούμε τί υπάρχει πίσω από το ορατό σύμπαν, αυτό λέω, τίποτε λιγότερο, τίποτε περισσότερο, ό,τι όλο αυτό δεν μπορεί να το συλλάβει ο νους. Δεν μπορούμε να συλλάβουμε την έννοια της Αρχής των πάντων. 'Αμα δεχτούμε ότι δεν ΕΙΝΑΙ ο θεός, τότε δεν υπάρχουμε εμείς. 'Οπως εσένα σε γέννησε ο πατέρας και η μητέρα, έτσι και το Σύμπαν (τα πάντα και για πάντα), κάποιον γεννήτορα πρέπει να'χουν ή ακόμα λογικότερο δυο Δυνάμεις, μια αρσενική και μια θηλυκή που βρίσκουμε σε πολλές θρησκείες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Άγγελος
Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,663 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε στις 13:44, 27-02-09:

#67
Υπο αυτο το πρησμα το να εισαι ΑΘΕΟΣ ειναι κατι διαψευσημο αρα μπορει να ειναι ειτε σωστο (οντως δεν υπαρχει θεος) ειτε λαθος (υπαρχει θεος, μου ριχνει ενα κευραυνο στο κεφαλι και μετα με ανασταινει και μου λεει "φατηνα εκανες λαθος").
αυτο δεν ισχυει..ο αθεος μπορει και το Θεο τον ιδιο να του φερεις και να κλεισει τα ματια..λεγοντας "Εγω δεν ειδα τιποτα...ή να σου βρει καποιες "λογικες" εξηγησεις..οτιδηποτε για μη δεχτει την υπαρξη θεου...το διο και ο πολυ πιστος στο θεο...


υπαρχει μοναστηρι αθειας?μηπως αυτο με ενα μεγαλο αγαλμα του εαυτου σου?
γιατι αυτος που πιστευει ότι ειναι μονος στο συμπαν μονο στον εαυτο του πιστευει...
πολλοι αθεοι κατα τη γνωμη μου ειναι πληγωμενοι εγωιστες...


προσπαθεις να αποκυρηξεις την ενθεεια ως άλλη πλευρα του νομισματος της πιστης...δεν ειναι αρνητικο η υπαρξη του μη Θεου...είναι θετικο...ότι τα παντα δημιουργηθηκαν μονα τους ....
ποναει το ξερω να παραδεχτεις οτι οτι η αθεεια ειναι ΠΙΣΤΗ και προσπαθεις να την εκλογικευσεις...
υπαρχουν αθεοι που ειναι η άλλη πλευρα της Λουκα...
οι φανατικοι αθεοι ειστε σαν τους φανατικους χριστιανους,μουσουλμανους ,εβραιους κλπ...



και επαναλαμβανω..η προσωπικη μου θεση ειναι οτι δεν εχω καταληξει για την υπαρξη Θεου...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Άγγελος : 27-02-09 στις 13:51.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 13:45, 27-02-09:

#68
Αρχική Δημοσίευση από epote
Δεν χρειαζεται να εχεις χαρτι για να ξερεις κατι. Αν θελεις να μιλας για το καιρο ομως ναι πρεπει να ξερεις μετεωρολογια.
Ωραίος καιρός σήμερα. Κάνει λίγο κρύο, αλλά όταν είσαι στον ήλιο είναι ευχάριστα...

Ειναι ευκολο βιβλιο + ματια = γνωσεις. Τραγικο το ξερω.
Ένα βιβλίο είναι ένα βιβλίο. Μια πληροφορία. Όταν ταυτίζεις την πληροφορία με τη γνώση, εξαλείφεις το στοιχείο της έρευνας. Γνώση χωρίς έρευνα, είναι στάσιμα νερά και τα στάσιμα βρωμάνε. Όποιος ξέρει, είναι πρώτος υποψήφιος της αμάθειας ή έστω της στασιμότητας. Μόλις πεις "ξέρω" κλείνεις κάθε πόρτα να μάθεις κάτι νέο. "Εν οίδα ότι ουδέν οίδα"*, μόνο από εκεί μπορεί για μένα, να ξεκινά το μονοπάτι της γνώσης. Τουλάχιστον αυτό μαθαίνω στην κόρη μου.
Ξέρεις πόσα με έχει διδάξει όμως εκείνη, που θεωρητικά "δεν ξέρει" επειδή είναι μικρότερη;

Φυσικά κάποιος γνωρίζει περισσότερα από κάποιον άλλο σε τομείς με τους οποίους ασχολήθηκε περισσότερο. Όποιος λοιπόν ξέρει, μπορεί ή να κρατήσει τη γνώση για τον εαυτό του, υποτιμώντας αυτόν που δε γνωρίζει ή να τη μοιραστεί με αυτούς που θέλουν να μάθουν και να κερδίσουν όλοι κάτι από τη διαδικασία. "Δε ξέρεις, δε μιλάω μαζί σου". Αντ' αυτού, μπορούσες να πεις σε όλους μας δυο λογάκια για τον Popper. Simple as that.


Αρχική Δημοσίευση από fandago
Η επιλεκτικές σου παρατηρήσεις δεν σε τιμούν αγαπητή Isiliel. Δεν είδα να κάνεις καμία παρατήρηση για τα παρακάτω:
Άλλος επικαλέστηκε την αυθεντία (του) εξού και η απάντηση από τον epote.
Δεν θα το σχολιάσεις, αλλά απάντησες με χειρότερο υπεροπτικό ύφος, που μόνο σεβασμό δεν δείχνει.
Ο GC απάντησε στον nekropethameno. Ο epote, έθιξε με τη στάση του τον Άγγελο.
Αν ο GC θεωρεί τον εαυτό του αυθεντία, κακό του κεφαλιού του. Θα τον παρέπεμπα να διαβάσει όσα έγραψα παραπάνω, αν δεν τον γνώριζα λιγο καλύτερα. Δεν είδα να είπε σε κανέναν όμως, "δε συζητάω μαζί σου, επειδή δε ξέρεις". Το ότι από το κείμενο του GC βγαίνει το συμπέρασμα ότι είπε: "Είμαι βιολόγος, άρα ξέρω καλύτερα" για μένα δεν είναι προφανές και θα περιμένω να ακούσω τι έχει να πει επ' αυτού ο ίδιος.
Προσωπικά διαφωνώ με το ποστ του GC, γι' αυτό και δεν το ψήφισα.
Σε παρακαλώ όμως, σταμάτα να κάνεις τόσο κακή χρήση του γελαστού smilie. Είναι πολύ χαριτωμένο για να εκφράζει μόνιμα την ειρωνεία σου.

Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος
υπαρχουν αθεοι που ειναι η άλλη πλευρα της Λουκα...
Πόση αλήθεια κρύβει αυτό σου το σχόλιο Άγγελε! Αλήθεια πόση!






*'Η όπως το λέει πολύ ωραία η Michelle: "Question Everything!"

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 27-02-09 στις 13:54. Αιτία: προσθήκη αστερίσκου
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

necropethamenos (Δημήτρης)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη necropethamenos
Ο Δημήτρης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών και επαγγέλεται IT . Έχει γράψει 181 μηνύματα.

O necropethamenos buuuuuuuuuuurp. έγραψε στις 14:00, 27-02-09:

#69
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Το ότι από το κείμενο του GC βγαίνει το συμπέρασμα ότι είπε: "Είμαι βιολόγος, άρα ξέρω καλύτερα" για μένα δεν είναι προφανές και θα περιμένω να ακούσω τι έχει να πει επ' αυτού ο ίδιος.
Ναι, τότε γιατί το επικαλέστηκε ομως; Τι υποθέτεις, έστω, πριν το απαντήσει ο ίδιος;

Εγω που δεν τον ξέρω κατάλαβα πως ένα απο τα επιχειρήματα του ήταν πως ο ίδιος είναι βιολόγος και άρα ήξερε καλύτερα το θέμα απο εμένα. Το οποίο είναι σαφώς αλήθεια, απλώς αφαιρεί απο την εξίσωση το οτι υπάρχει σήμερα πληροφόρηση για όποιον θέλει να την αναζητήσει για οποιοδήποτε -σχεδον;- επιστημονικό ζήτημα, η οποία στοχεύει στο να σου δώσει το αποτέλεσμα χωρίς να χρειάζεται να εξειδικευθείς. Γιατί ειναι ανθρωπίνως αδύνατον είσαι ειδικός για τα πάντα!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Άγγελος
Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,663 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε στις 14:00, 27-02-09:

#70
Μόλις πεις "ξέρω" κλείνεις κάθε πόρτα να μάθεις κάτι νέο. "Εν οίδα ότι ουδέν οίδα", μόνο από μπορεί για μένα να ξεκινά το μονοπάτι της γνώσης. Τουλάχιστον αυτό μαθαίνω στην κόρη μου.
+10000
ορισμος του εξυπνου..οταν ακους πολλα "Εγω ξερω.."παιρνεις δρομο...
επιστημονας ,"αυτος που γνωριζει καλα",πολυ βαρια λεξη ,που σπανια αξιζει σε ανθρωπο...-και εχει εκφυλιστει τελειως στις μερες μας,σαν το "σε αγαπω" ενα πραγμα..
υπαρχουν αθεοι που ειναι η άλλη πλευρα της Λουκα...
η φανατικη,τυφλη πιστη σε ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ ειναι το ιδιο καταστροφικη...και παραλογη...




necropethamenos αν αναστηθεις θα πιστεψεις στο Θεο?
ή απλως θα αλλαξεις ονομα?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 20:37, 27-02-09:

#71
Αρχική Δημοσίευση από epote
α δεν το ειχα δει αυτο.

Εγω ναι πιστευω οτι εχω μελετησει την βιολογια, την φυσικη, την χημεια και την κβαντομηχανικη ενος κυταρου περισοτερο απο εσενα. Επισις τυγχανει να ξερω περισοτερα μαθηματικα και να αντιλαμβανομαι την εννοια της στατιστικης και των πιθανοτητων.
Πίστευε και μη ερεύνα. Η πίστη όμως είναι αντιεπιστημονική, isn't it...

Ήταν τόσο φανερό άλλωστε πως εκείνο το απόσπασμά σου που παρέθεσα δεν το έγραψες για πλάκα, που εδώ ισχύει το "Με λένε Ρίζο κι όπως θέλω τα γυρίζω"...

Αρχική Δημοσίευση από necropethamenos
Ναι, τότε γιατί το επικαλέστηκε ομως; Τι υποθέτεις, έστω, πριν το απαντήσει ο ίδιος;

Εγω που δεν τον ξέρω κατάλαβα πως ένα απο τα επιχειρήματα του ήταν πως ο ίδιος είναι βιολόγος και άρα ήξερε καλύτερα το θέμα απο εμένα. Το οποίο είναι σαφώς αλήθεια, απλώς αφαιρεί απο την εξίσωση το οτι υπάρχει σήμερα πληροφόρηση για όποιον θέλει να την αναζητήσει για οποιοδήποτε -σχεδον;- επιστημονικό ζήτημα, η οποία στοχεύει στο να σου δώσει το αποτέλεσμα χωρίς να χρειάζεται να εξειδικευθείς. Γιατί ειναι ανθρωπίνως αδύνατον είσαι ειδικός για τα πάντα!

Κάτσε ρε φίλε, γιατί δεν σου έγραψα τέτοια πράγματα χωρίς εσύ να έχεις βάλει το δαχτυλάκι σου. Στο ποστ σου το οποίο είχα μάλιστα παραθέσει, παρουσιαζόσουν πως είχες υπόψιν σου τις επιστημονικές θεωρίες οι οποίες υποτίθεται πως δίνουν όλες τις απαντήσεις στα αναπάντητα ερωτήματα όλων των εποχών, κάτι που γνωρίζω καλά πως δεν ισχύει. Με κατηγορούσες μάλιστα για πίστη σε "μαγικά", ότι θα δεχόμουν οποιαδήποτε ηλίθια απάντηση αντί της επιστημονικής αλήθειας και λίγο ως πολύ με παρουσίαζες ωσάν να ήμουν σκοταδιστής και αστοιχείωτος, πράγμα που δεν συνάδει με την πορεία μου έως τώρα. Άμυνα σε προσπάθεια απαξίωσης του λόγου μου λοιπόν και τίποτε περισσότερο.

Επίσης, θα ήθελα να επιστήσω την προσοχή σε μια λεπτή διάκριση, η οποία είναι ωστόσο πολύ σημαντική, ειδικά για ανθρώπους που θέλουν να πιστεύουν πως η χρήση της λογικής, τους δίνει όλες τις απαντήσεις.

Ερωτώ λοιπόν στο προηγούμενο ποστ μου: "Πιστεύεις αληθινά πώς έχεις δει περισσότερες επιστημονικές αποδείξεις απ' όσες έχω δει;" κλπ. Βάσει ποιας λογικής αυτό σημαίνει πως εγώ έχω δει περισσότερες; Το μόνο που σημαίνει, είναι ότι δεν έχω δει λιγότερες ή καλύτερα πως εσύ δεν έχεις δει περισσότερες. Ελπίζω οι θιασώτες των μαθηματικών και της λογικής να στέρξουν να κατανοήσουν κάτι το τόσο απλό. Υπάρχει και η ισότητα στα μαθηματικά ή ακόμη το σύμβολο του μικρότερου ή ίσου και του μεγαλύτερου ή ίσου.

Ας καταφύγω κι εγώ λοιπόν στο απαραίτητο disclaimer:
Δεν θεωρώ τον εαυτό μου αυθεντία σε τίποτε απολύτως και δεν σταματώ ποτέ να ερευνώ και να στοχάζομαι. Δεν με καλύπτουν οι απαντήσεις της επιστήμης σε πολλά ζητήματα, ενώ σε άλλα με καλύπτουν θαυμάσια κι έχω σημαντικούς λόγους και για τις δύο περιπτώσεις. Έχω κάθε καλή διάθεση να συζητήσω με οποιονδήποτε, ακόμη και αστοιχείωτο, αρκεί να μη μου μιλάει ωσάν να ήμουν κανένας φανατίλας του κατηχητικού, από αυτούς που καίνε βιβλία. Τα βιβλία προτιμώ να τα διαβάζω, όχι όμως να τα παπαγαλίζω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Bill : 01-03-09 στις 00:41.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

orionorbit

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη orionorbit
Ο orionorbit αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 35 ετών , επαγγέλεται Συνταξιούχος και μας γράφει απο Σουηδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 2 μηνύματα.

O orionorbit έγραψε στις 01:04, 01-03-09:

#72
Συμπαθή βιολόγε,

μπορεί ο νεκροπεθαμένος να μην καταλαβαίνει και πολλά απο στατιστική και μπορείς να πετάς οποιαδήποτε ανακρίβεια σου κάνει κέφι, αλλά προσωπικά δεν βρίσκω τον βιασμό μιας τόσο συμπαθούς επιστήμης απο τα παραδείγματά σου καθόλου αστεία.

Σε τοσους αμέτρητους πλανήτες θα συναντόταν κάπου ζωή σαν τη δική μας, γιατι απλώς εδώ έτυχε να το ευνοούν οι συνθήκες. Πιθανώς και στον άρη να υπήρξε ζωή αλλα επειδή παραείναι κρύα εκεί δεν κατάφερε να αναπτυχθει. Δηλαδή ρε παιδί μου αν ποντάρεις σε μια ρουλέτα στο 0 και το φέρεις 10 φορές στη σειρά, μπορεί να πείς ΧΡΙΣΤΕ ΜΟΥ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΣΥΜΠΤΩΣΗ, άν όμως επαναλάβεις το πείραμα 10^10000000 φορές, θα σου φανεί φυσιολογικό οτι στα τόσα ενδεχόμενα αργά η γρήγορα θα συνέβαινε και η "σύμπτωση". Έτσι και με τους πλανήτες. Αν ήταν 10 ή 100 ή 1000000 θα σου έλεγα όντως ότι παραείναι δύσκολο να πρόκειται για σύμπτωση η ύπαρξη ζωής. Επειδή όμως είναι απείρως περισσότεροι, είναι απλώς θέμα περιστάσεων μεσα στα τόσα εκατομύρια εκατομυρίων πλανητών να υπάρξουν συνθήκες που επιτρέπουν την εξέλιξη της ζωής σε κάποιον/κάποιους.

Το επιχείρημα για τους επιστήμονες στην αγγλία είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα του πως οι χριστιανοι προσπαθούν να εκνεβρίσουν εμάς τους επιστήμονες με το να αποδέχονται όποια κομάτια τους βολέβουν. Η στατιστική αυτή λοιπόν δεν σημαίνει απαραίτητα οτι οι επιστήμονες έγιναν χριστιανοί επειδή είδαν το φως μεσα απο τα πειράματά τους. Ποτέ δεν μπορείς να ξέρεις αν απλώς οι χριστιανοί προτιμούν να σπουδάσουν χημεία για να ανακαλύψουν τον κόσμο του θεού, ή αν σπουδάζουν γιά να μάθουν μια τέχνη που θα τους εξασφαλίζει τα προς το ζην ή οτιδήποτε αν δεν απομονώσεις την καθεμία απο αυτές τις υποθέσεις και δεν τις απορίψεις/δεχτείς με βαση καποια ξεχωριστή στατιστική αναλυση. Correlation is not causation δηλαδή, αλλα είπαμε, δεχόμαστε μόνο όση επιστήμη μας συμφέρει.

Όσον αφορά τον pascal, οκ μεγάλος επιστήμονας αλλά ο αρχιμήδης ήταν μεγαλύτερος. Αυτό σημαίνει ότι εγώ πρέπει να πιστεύω στο Δία επειδή πριν απο μερικούς αιώνες πίστευε σε αυτόν κάποιος που είναι πιο έξυπνος απο εμένα?

Ακόμα, αυτο που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί οι χριστιανοί προσπαθούν να γίνουν αποδεκτές οι απόψεις τους ως συμβατές με την επιστήμη. Τι τους νοιάζει? Ενοώ πως όπως εμένα δεν μου καίγεται καρφί αν ο παπάς συμφωνεί με την επίδραση της ταχύτητας κυκλοφορίας του m3 στον πληθωρισμό, ετσι και σε αυτόν δεν θα έπρεπε να του φαίνεται αδιάφορο το αν εγώ θεωρώ ότι η θρησκεία του έχει βάση?

Αφού τη βρίσκεις πιστεύοντας, γιατί σε απασχολεί αν οι επιστήμονες θεωρούν το χριστό παραμυθάκι ή όχι??

edit: Όσον αφορά το οτι είσαι βιολόγος, αυτό δεν σου δίνει καμία ιδιότητα σχετική με την ουσία των πραγμάτων. Το οτι εγώ είμαι τραπεζίτης σημαίνει απλώς οτι αν μας δωσουν απο 10 χιλιαρικα για 10 χρονια, 8 στα 10 εγώ θα μπορέσω να τα αυξήσω περισσότερο απο εσένα επειδή ξέρω κάποιους κανόνες μιας επιστήμης που μου επιτρέπουν να κάνω προβλέψεις με μεγαλύτερη ακρίβεια απο εσένα. Κι αν ήμουν μαθηματικός πχ, η επαφή μου με τα νούμερα δεν θα σήμαινε δυνατότητα να κατανοήσω καλύτερα την ουσία των πραγμάτων και την αλήθεια, θα σήμαινε απλώς οτι θα μπορούσα να λύσω γρηγορότερα απο εσένα κάποιο πρόβλημα του οποίου τα δεδομένα είναι μετρήσιμα και διέπονται απο σχέσεις που μπορούν να εκφραστούν με νούμερα και σύμβολα. Έτσι κι εσυ ως βιολόγος το μόνο προσόν που έχεις σε σχέση με εμένα είναι οτι μπορείς πιο εύκολα να προβλέψεις αν ένα κύταρο μπορείς να το σκοτώσεις με μια Α η μια Β ουσια πχ. Δηλαδή το μόνο που αλλάζει είναι οτι εγώ με την επιστήμη μου κι εσύ με τη δική σου έχουμε τη δυνατότητα να κάνουμε ασφαλέστερες προβλέψεις απο κάποιον χωρίς ειδικές γνώσεις, αυτή τη δυνατότητα εσύ την χρησιμοποιείς πχ για να φτιάξεις χάρτες του dna, ο νεκροπεθαμένος για να επισκευάζει το πι σι του γείτονα κι εγώ για να σπεκουλάρω αν το ευρωδολάριο θα σπασει το 1.26. Περα απο αυτό δεν κερδίζουμε κάποια βαθύτερη γνώση της αλήθειας ή καποια δυνατότητα να βλέπουμε τον κοσμο με τα μάτια του θεού.

ΥΓ σόρρυ για τα ορθογραφικά, αλλά έχω να γράψω στα ελληνικά πολύ καιρό...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη orionorbit : 01-03-09 στις 01:55.
5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 04:11, 01-03-09:

#73
Αγαπητέ και συμπαθή τραπεζίτα

Αρχικά καλώσήλθες στη συζήτησή μας και στο στέκι μας. Ελπίζουμε να σε πείσουμε να γράφεις συχνότερα στα Ελληνικά.

Προφανώς βρίσκεσαι υπό το κράτος κάποιας μικρής σύγχυσης.

Δυστυχώς για το ποστ σου, μάλλον δεν αντιλήφθηκες ότι το εναρκτήριο ποστ του θέματος, δεν το έχω γράψει εγώ. Δεν έφερα κανένα παράδειγμα με Άγγλους -ασθενείς η μη- και δεν ανέφερα ποτέ το Χριστούλη, το οποίο φαίνεται πως υπολογίζεις περισσότερο από ότι εγώ, ώστε να τον μεταφέρεις παντού μαζί σου, όπως στην διδακτική ιστορία για τον μοναχό και τη γυμνή γυναίκα.

Δεν θα μπορούσε να είναι χριστιανός, κάποιος που τρέχει ένα subforum αφιερωμένο στη ζωή και το έργο του Alister Crowley, τον φαυλότερο άνθρωπο στον κόσμο κατά τη χριστιανική εκκλησία. Ο Θελημισμός δεν έχει καμμία σχέση με το Χριστιανισμό και αυτό θα ήθελα να καταστεί σαφές. Φυσικά εσύ δεν θα περίμενα να το γνωρίζεις, θα θεωρούσα όμως κάτι τέτοιο αυτονόητο γι' αυτούς που υπερψήφισαν το ποστ σου.

Επίσης, στη θέση σου δεν θα χαρακτήριζα με τόση ευκολία τον Νεκροπεθαμένο ως αδαή περί στατιστικής, αφού δεν γνωρίζω ποιος ακριβώς είναι ο τομέας του. Δεν έχω καταλάβει επακριβώς το παράδειγμα με τους βιολόγους, τους τραπεζίτες και τους λοιπούς, σίγουρα πάντως εάν ερχόμουν εγώ και σου εξηγούσα περί τραπεζικών συναλλαγών, πιστεύω πως αυτό θα διέγειρε κάποια αντίδραση από την πλευρά σου.

Τέλος, δεν έχω θεό, δεν έχω αφέντη και κυρίως, δεν έχω συμφέροντα που να εκπροσωπώ, ώστε να καταβαραθρώσω την επιστήμη και να προάγω την οιαδήποτε θρησκεία. Θεωρώ τουλάχιστον αδόκιμη την εν λόγω διατύπωση από την πλευρά σου.

Επί της ουσίας των αντιρήσεών σου, όσο δηλαδή απαντούσες στο δικό μου ποστ και όχι σε κάποιου χριστιανού Μουτζαχεντίν, με τον οποίο με μπέρδεψες στη συνέχεια, επιφυλάσσομαι ν' απαντήσω σύντομα. Εύχομαι να είσαι κοντά μας και να συμμετάσχεις περαιτέρω στο διάλογο.

Για την ώρα, θ' αρκεστώ να σου υπογραμμίσω ότι και ο Πασκάλ, όσο και ο Αρχιμήδης, μπορεί να μην πίστευαν στον ίδιο θεό, σίγουρα όμως ήταν ένθεοι και αυτό αποτελεί επιχείρημα επί του θέματός μας, εάν δηλαδή η πίστη σε μια ανώτερη Διάνοια είναι αντιεπιστημονική ή όχι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 01-03-09 στις 04:28. Αιτία: προσθήκη link
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

necropethamenos (Δημήτρης)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη necropethamenos
Ο Δημήτρης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών και επαγγέλεται IT . Έχει γράψει 181 μηνύματα.

O necropethamenos buuuuuuuuuuurp. έγραψε στις 10:43, 01-03-09:

#74
Για να τελειώνει το θέμα της παρεξήγησης ή μη, αφού συμφωνούμε πως δεν είσαι αυθεντία επι του ζητήματος επειδή είσαι βιολόγος και οτι εγω δεν είμαι καν βιολόγος, απλά παρακολουθω τις εκάστοτε εκλαϊκευμένες εκδόσεις (βιβλία όπως το selfish gene ή το darwin's cathedral ή το rocks of ages και κάμποσα άλλα) που αφορούν το θέμα - ας ασχοληθούμε λίγο με το πραγματικό ζήτημα.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Για την ώρα, θ' αρκεστώ να σου υπογραμμίσω ότι και ο Πασκάλ, όσο και ο Αρχιμήδης, μπορεί να μην πίστευαν στον ίδιο θεό, σίγουρα όμως ήταν ένθεοι και αυτό αποτελεί επιχείρημα επί του θέματός μας, εάν δηλαδή η πίστη σε μια ανώτερη Διάνοια είναι αντιεπιστημονική ή όχι.
Αν κοιτάξεις το προ-τελευταίο post μου θα δείς πως σου εξηγώ γιατί θεωρώ "μαγική" την εξήγηση σου. Μεγάλη βλακεία που παρέμβαλλα το τελευταίο γιατι ασχολούμαστε με το ποιός απο τους 2 μας είναι πιο δολοπλόκος.

Επίσης ο σιχαμένος τραπεζίτης είναι γνωστός προβοκάτορας και τον καταγγέλω. (γουέλκαμ)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

orionorbit

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη orionorbit
Ο orionorbit αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 35 ετών , επαγγέλεται Συνταξιούχος και μας γράφει απο Σουηδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 2 μηνύματα.

O orionorbit έγραψε στις 11:22, 01-03-09:

#75
Μικρέ μου βιολόγε μην προτρέχεις, το ποστ μου αποτελεί γενικότερη απόπειρα γκρίνιας και οχι ειδικά απάντηση προς εσένα. Το μόνο πόιντ μου που ήθελα να προσέξεις είναι κατ αρχήν το περι γνώσης μιας επιστήμης, καθώς και ο βιασμός της στατιστικής. Προφανώς δεν γινεται να ξερω απο 5 ποστς αν είσαι χριστιανός ή όχι, εμενα αυτή την εντύπωση μου έδωσες αλλα οκ, επειδή η προσβολή είναι μεγάλη σου ζητώ ταπεινά συγχώρεση.

Ο νεκροπεθαμένος το μονο που μπορεί να μετρήσει είναι ποσότητες κεφτέδων, σουβλακίων κλπ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Άγγελος
Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,663 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε στις 14:51, 01-03-09:

#76
Υπάαααρρχει Θεοοοόςςςς?
Αν υπάρρχει ρωταάαααωωωωωω....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

necropethamenos (Δημήτρης)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη necropethamenos
Ο Δημήτρης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών και επαγγέλεται IT . Έχει γράψει 181 μηνύματα.

O necropethamenos buuuuuuuuuuurp. έγραψε στις 16:20, 01-03-09:

#77
Αρχική Δημοσίευση από orionorbit
Ο νεκροπεθαμένος το μονο που μπορεί να μετρήσει είναι ποσότητες κεφτέδων, σουβλακίων κλπ.
και αν είχα ενα γιγαντιαίο κεφτεδοφυλάκιο θα το γέμιζα κεφτέδες και θα έκανα μακροβούτια απο μια εξέδρα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 16:30, 01-03-09:

#78
Για την ώρα, θ' αρκεστώ να σου υπογραμμίσω ότι και ο Πασκάλ, όσο και ο Αρχιμήδης, μπορεί να μην πίστευαν στον ίδιο θεό, σίγουρα όμως ήταν ένθεοι και αυτό αποτελεί επιχείρημα επί του θέματός μας, εάν δηλαδή η πίστη σε μια ανώτερη Διάνοια είναι αντιεπιστημονική ή όχι.
Επικληση στην αυθεντια. Λογικο σφαλμα. Διαβασε λογικη.

'Οπως εσένα σε γέννησε ο πατέρας και η μητέρα, έτσι και το Σύμπαν (τα πάντα και για πάντα), κάποιον γεννήτορα πρέπει να'χουν ή ακόμα λογικότερο δυο Δυνάμεις, μια αρσενική και μια θηλυκή που βρίσκουμε σε πολλές θρησκείες
.

Και τον γεννητορα ποιος τον γεννησε? Και αν ο γεννητορας δεν χρειαζεται γεννητορα γιατι το συμπαν χρειαζεται? Ελα αυτα ειναι παιδικα πραγματα που ολοι οι πιστοι αρνουντε κατηγορορηματικα να αναγνωρισουν. You can do better than that.

Ακομα δεν εχει φερει κανενας το οντολογικο επιχειρημα παντως...Strange. Οr not...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Άγγελος
Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,663 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε στις 16:37, 01-03-09:

#79
Και τον γεννητορα ποιος τον γεννησε
OTI και να ανακαλυψουμε στο συμπαν...ΠΟΤΕ δεν μπορει να σταματησει αυτη η ερωτηση...Ποιος το εφτιαξε?Τι υπηρχε πριν απο αυτο?
παντα θα υπαρχουν κενα στη γνωση όπου καποιοι θα εχουν το δικαιωμα να βαζουν εναν Θεο...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 19:41, 01-03-09:

#80
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Πίστευε και μη ερεύνα. Η πίστη όμως είναι αντιεπιστημονική, isn't it...
Το σωστο ειναι : Πιστευε και μη, ερεύνα. Επομενως καλο θα ηταν να ερευνουν ολοι, ακομα κι αν πιστευουν ηδη σε κατι. Κοινως, να μην νομιζουν οτι βρηκαν την αληθεια.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ο Θελημισμός δεν έχει καμμία σχέση με το Χριστιανισμό και αυτό θα ήθελα να καταστεί σαφές. Φυσικά εσύ δεν θα περίμενα να το γνωρίζεις, θα θεωρούσα όμως κάτι τέτοιο αυτονόητο γι' αυτούς που υπερψήφισαν το ποστ σου.
Θα προτεινα πως αν δε θελουμε να ακουμε σχολια περι μπηχτων/κριτικης για το πως ψηφιζει ο καθενας, να μη τα κανουμε. Αν παλι, δεν εχουμε προβλημα να ακουμε, τοτε δε θα μας ενοχλησει κατι οπως αυτο που θα πω τωρα : το οτι καποιοι (και εγω) ψηφισαν θετικα το ποστ του orbit δεν σημαινει οτι συμφωνουν με καθε φραση του, αλλά συνολικα. Ή για εναν απο τους πολλους υποκειμενικους λογους που ψηφιζει ο καθενας. Επισης, στο συγκεκριμενο, το οτι καποιοι ψηφισαν αρνητικα ή καθολου, δε σημαινει οτι γνωριζουν περι σχεσεως Crowley- Χριστιανοσυνης.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Για την ώρα, θ' αρκεστώ να σου υπογραμμίσω ότι και ο Πασκάλ, όσο και ο Αρχιμήδης, μπορεί να μην πίστευαν στον ίδιο θεό, σίγουρα όμως ήταν ένθεοι και αυτό αποτελεί επιχείρημα επί του θέματός μας, εάν δηλαδή η πίστη σε μια ανώτερη Διάνοια είναι αντιεπιστημονική ή όχι.
Εχω ερωτηση : καποιοι επιστημονες και σημερα, πιστευουν σε καποιον θεο. Αυτο τους κανει μη επιστημονες ; Ή μηπως μπορουν να συνυπαρχουν και τα 2 ; Εγω λεω ναι. Ομως εδω δεν εξεταζουμε αν ενας επιστημονας μπορει να πιστευει. Εξεταζουμε αν η θρησκευτικη μεθοδος και νοοτροπια, αν η πιστη, συγκρουεται σαν εργαλειο με την επιστημονικη μεθοδο.

..ή τουλαχιστον αυτο νομιζω ειναι σημαντικοτερο να εξεταζουμε ..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

D_G (Δημήτρης)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη D_G
Ο Δημήτρης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,756 μηνύματα.

O D_G έγραψε στις 20:06, 01-03-09:

#81
Η πίστη δεν συγκρούεται με την επιστήμη.
Και αν στο παρελθόν είχαμε κρούσματα, όπως π.χ. Γαλιλαίος, ήταν από την αμορφωσιά των κάθε λογής ανθρώπων. Η ίδια η Βίβλος μιλούσε για την σφαιρικότητα της Γης 1500 χρόνια π.Χ. (Ησαΐας) αλλά οι εκπρόσωποι δεν την είχαν απλώς διαβάσει και εμπόδιζε το θρησκευτικό κατεστημένο.

Σαν χριστιανός πιστεύω ότι η πίστη δεν έχει να φοβηθεί τίποτα από την επιστήμη, το ερώτημα είναι η επιστήμη μήπως έχει μερικές φορές παραποιήσει ορισμένες ανακαλύψεις για τα μέτρα τα των δικών της; (π.χ. άνθρωπος του Πιλντάουν - μεγάλη απάτη για περισσότερα από 40 χρόνια διέδιδε αυτό το ψέμα σαν ενδιάμεσο κρίκο περί εξέλιξης -, άνθρωπος Νεμπράσκα και τόσα άλλα).

Αν και δεν είμαι ειδικός σε αυτά έχω κατά καιρούς διαβάσει για μεγάλες παραποιήσεις και απάτες. Πρέπει λοιπόν ο κάθε ένας χωρίς παρωπίδες από την κάθε πλευρά να κάνει αντικειμενικές έρευνες, και σαν χριστιανός είμαι σίγουρος για την ορθότητα της πίστης μου και δεν έχω να φοβηθώ τίποτε αρκεί να λένε όλοι την αλήθεια.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 20:31, 01-03-09:

#82
Αρχική Δημοσίευση από D_G
Σαν χριστιανός πιστεύω ότι η πίστη δεν έχει να φοβηθεί τίποτα από την επιστήμη, το ερώτημα είναι η επιστήμη μήπως έχει μερικές φορές παραποιήσει ορισμένες ανακαλύψεις για τα μέτρα τα των δικών της; (π.χ. άνθρωπος του Πιλντάουν - μεγάλη απάτη για περισσότερα από 40 χρόνια διέδιδε αυτό το ψέμα σαν ενδιάμεσο κρίκο περί εξέλιξης -, άνθρωπος Νεμπράσκα και τόσα άλλα).

Αν και δεν είμαι ειδικός σε αυτά έχω κατά καιρούς διαβάσει για μεγάλες παραποιήσεις και απάτες. Πρέπει λοιπόν ο κάθε ένας χωρίς παρωπίδες από την κάθε πλευρά να κάνει αντικειμενικές έρευνες, και σαν χριστιανός είμαι σίγουρος για την ορθότητα της πίστης μου και δεν έχω να φοβηθώ τίποτε αρκεί να λένε όλοι την αλήθεια.
To oτι καποιες ερευνες στη συνεχεια αποδεικνυονται λανθασμενες, δεν προυποθετει απαραιτητα απατη. Η ιδια η φυση της εξερευνησης εμπεριεχει το στοιχειο της αποτυχιας μεχρι να ανακαλυφθει κατι πιο κοντα στην πραγματικοτητα. Επιπλεον καποιες ανακαλυψεις δεν εχουν οικονομικο ωφελος ωστε να μπει στον κοπο και ρισκο να κανει απατη καποιος.
Συμφωνω οτι δε πρεπει κανενας να εχει παροπιδες....ελπιζω να συμφωνουμε τουλαχιστον οτι αυτο απανταται πολυ συχνοτερα σε πιστους παρα σε εξερευνητες...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 20:32, 01-03-09:

#83
Αρχική Δημοσίευση από epote
Επικληση στην αυθεντια. Λογικο σφαλμα. Διαβασε λογικη.
Όταν δεν επικαλούμαστε τις έρευνες κάποιων γνωστών επιστημόνων, τα κείμενα και οι απόψεις μας χαρακτηρίζονται ως αστήρικτα και χωρίς πηγές. Όταν το πράττουμε, διαπράττουμε λογικό σφάλμα και ο από καθέδρας κήνσορας της λογικής παίρνει ύφος σοβαρό και μας κάνει αυστηρές συστάσεις να διαβάσουμε καλύτερα το μάθημά μας. Όταν η δική του ωστόσο πλευρά επικαλείται επιστήμονες όπως ο Francis Crick ή ο Δαρβίνος, ώστε να τεκμηριώσουν τα επιχειρήματά τους, αυτό θεωρείται ορθότατο και δεν επισύρει την ίδια αυστηρότητα από την πλευρά του ρέκτη, αντιθέτως παίρνουν θετικές ψήφους από τον ίδιο.

Τελικά, ό,τι και να πούμε, όποιο επιχείρημα κι αν επικαλεστούμε, το αποτέλεσμα θα είναι το ίδιο. Το βασικό λογικό μου λάθος, φίλε έποτε, είναι προφανώς ότι διαφωνώ μαζί σου.


Και τον γεννητορα ποιος τον γεννησε? Και αν ο γεννητορας δεν χρειαζεται γεννητορα γιατι το συμπαν χρειαζεται? Ελα αυτα ειναι παιδικα πραγματα που ολοι οι πιστοι αρνουντε κατηγορορηματικα να αναγνωρισουν. You can do better than that.
Εάν κάποιος ισχυριστεί ότι θα πρέπει να υφίσταται μια προϋπάρχουσα Διάνοια, η οποία να δημιούργησε το σύμπαν, το μονίμως καραμελοειδές αντεπιχείρημα είναι: "Και το Δημιουργό ποιος τον δημιούργησε;". Μάλιστα, το επιχείρημα αυτό, θεωρείται από τους άθεους ως συντριπτικό προς την άλλη πλευρά και επιχαίρουν με κομπασμό για το κατόρθωμά τους αυτό.

Η επιστήμη από την άλλη πλευρά, θεωρείται πως δίνει τις αναμφισβήτητες εκείνες αποδείξεις, ενός ορθολογικά δομημένου μεν σύμπαντος -αφού μπορεί να το κατανοήσει πλήρως κάποιος με τη λογική και την επιστημονική μέθοδο- που προέκυψε δε τυχαία. Έτσι, η σύγχρονη επικρατής θεωρία, εκείνη της Μεγάλης Έκρηξης -η οποία όντως έχει συλλέξει αρκετά στοιχεία ώστε να τεκμηριώσει την ορθότητά της- μας λέει σε γενικές γραμμές ότι όλη η ενέργεια και η ύλη του αχανούς σύμπαντος, ήταν κάποτε συγκεντρωμένη σε ένα υπέρμετρα μικρό σημείο και ξαφνικά "κάτι" το ανάγκασε να εκραγεί, δημιουργώντας τις αρχικές συνθήκες για τη δημιουργία των πάντων. Παρακαλώ τους επιστήμονες του φόρουμ να συμπληρώσουν την περιγραφή μου, σε όσα σημεία αυτή δεν θεωρείται ικανοποιητική.

Αν ωστόσο ρωτήσεις έναν επιστήμονα, όπως ρώτησα κι εγώ τους καθηγητές μου του Φυσικού, ερωτήσεις όπως: "Πώς είναι δυνατόν να χωράει όλη αυτή η ύλη και η ενέργεια σε ένα μικρό αυγό;", ή "Τι ήταν αυτό το "κάτι" που έκανε το αυγό να εκραγεί" ή το ακόμη τραγικότερο "Πώς προέκυψε αυτό το αυγό;", η απάντηση είναι: "Δεν γνωρίζουμε, αλλά ούτε και μπορούμε να υποθέσουμε", συνοδευόμενη από αμηχανία και ξύσιμο της κούτρας.

Συνεπώς, η ερώτηση "Ποιος δημιούργησε το δημιουργό;", θεωρείται αρκετή ώστε να καταρρίψει την παραδοχή της ύπαρξης Διάνοιας, ενώ η ίδια ερώτηση όταν εφαρμόζεται στην περίπτωση του κοσμικού αυγού, δεν θεωρείται αρκετή ώστε να καταρρίψει τις επίμονες ιδεοληψίες των επιστημολάγνων.

Αυτό που μου κάνει περισσότερη εντύπωση, είναι ότι δεν γνώρισα ποτέ κανέναν καθηγητή, του βιολογικού ή του φυσικού, ο οποίος να είναι τόσο βέβαιος για το ότι η επιστήμη έχει την απάντηση για όλα τα ερωτήματα, όσο οι φίλοι και σεβαστοί συνομιλητές μου στο φόρουμ. Κάποιος μάλιστα εκ των καθηγητών μου αυτών, μου είπε κάποτε: "Η βεβαιότητα είναι παιδική ασθένεια της επιστημοσύνης. Μόνο όταν την ξεπεράσεις μπορείς να κατανοήσεις το βάθος των πραγμάτων". Κάποιος άλλος μου απάντησε: "Όταν ήμουν φοιτητής, πίστευα πως η επιστήμη θα μου απαντήσει για τα πάντα. Σήμερα ξέρω πως για κάθε επιστημονική απάντηση που δίδεται, προκύπτουν απλά νέα επιστημονικά ερωτήματα".

Τέλος, θα ήθελα να πω στο Λόρυ, ότι δεν έχω κανένα πρόβλημα με τις θετικές ή τις αρνητικές ψήφους, ούτε έχω το δικαίωμα να πω σε κάποιον πώς να ψηφίζει. Διατηρώ ωστόσο το δικαίωμα να διασκεδάζω με τις ψήφους αυτές.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

6 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Άγγελος
Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,663 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε στις 00:38, 02-03-09:

#84
Η ίδια η Βίβλος μιλούσε για την σφαιρικότητα της Γης 1500 χρόνια π.Χ. (Ησαΐας)
Τι?Ισχυει αυτο?πρωτη φορα το ακουω!

Η βεβαιότητα είναι παιδική ασθένεια της επιστημοσύνης. Μόνο όταν την ξεπεράσεις μπορείς να κατανοήσεις το βάθος των πραγμάτων". Κάποιος άλλος μου απάντησε: "Όταν ήμουν φοιτητής, πίστευα πως η επιστήμη θα μου απαντήσει για τα πάντα. Σήμερα ξέρω πως για κάθε επιστημονική απάντηση που δίδεται, προκύπτουν απλά νέα επιστημονικά ερωτήματα".
τα ειπες όλα...ο πραγματικος επιστημονας λεει "εν οιδα ,οτι ουδεν οιδα.."

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 00:50, 02-03-09:

#85
...η πίστη ομως ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 01:08, 02-03-09:

#86
...μμμ η πίστη. Πάνω σε αυτό θα ήθελα να θέσω κι εγώ τα ερωτήματά μου προς τους συνομιλητές:

Μιλώντας γενικότερα για την έννοια της πίστης, όχι απαραίτητα προς ένα θεό και βάζοντας στον αντίποδα την έρευνα ως επιστημονικό εργαλείο, δε μπορώ να φανταστώ πώς συνδυάζονται αυτά τα δύο.
Η πίστη δεν προϋποθέτει ακλόνητη βεβαιότητα;
Η έρευνα από την άλλη δε γεννά συνεχώς νέα ερωτηματικά;

Με αυτό το σκεπτικό, θα έλεγα πως η πίστη (σε οτιδήποτε) είναι αντιεπιστημονική.
Δεν είναι κατασταλαγμένη η άποψη μου αυτή, αλλά ειλικρινές ερώτημα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Άγγελος
Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,663 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε στις 01:12, 02-03-09:

#87
συμπληρωματικα ειναι κατα τη γνωμη μου..ΠΙΣΤΗ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗ
ξεχωρα χωραφια..εκει που τελειωνει το ενα αρχιζει το άλλο...
ή ετσι ΠΡΕΠΕΙ να ειναι τουλαχιστον,για το καλο και της επιστημης και της πιστης,,
ΔΙΑΚΡΙΤΟΙ ΡΟΛΟΙ....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 01:15, 02-03-09:

#88
Η πίστη δεν προϋποθέτει ακλόνητη βεβαιότητα;
Η έρευνα από την άλλη δε γεννά συνεχώς νέα ερωτηματικά;
Ακριβως αυτο. Και αν και το εχω ξαναποσταρει καποτε σε καποιο θεμα, ταιριαζει γαντι εδω το παρακατω :

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

6 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 01:44, 02-03-09:

#89
Ωραία,

κοίτα τώρα (έχω κάνει μια τροποποιησούλα στο photoshop):



...και πες μου που διαφέρει η μια πίστη από την άλλη.

Θα μου πεις βέβαια (και δεν έχω λόγο να διαφωνήσω μαζί σου) ότι η πίστη στην επιστήμη έχει παράγει απτό και επαναλαμβανόμενο έργο. Θα σου απαντήσω όμως -χωρίς να είμαι Χριστιανή και χωρίς (δυστυχώς ίσως σε κάποιες περιπτώσεις) να έχω εμπιστοσύνη στην ικανότητά μου να "πιστεύω"- ότι για όποιον μπορεί να δημιουργεί μέσα του ακλόνητη πίστη, υπάρχουν επίσης απτά και ίσως και επαναλαμβανόμενα αποτελέσματα.

Δεν είναι λίγοι αυτοί που αναρρώνουν από ανίατες ασθένειες ανεξήγητα, επειδή πίστεψαν σε "κάτι", πέρα από την διάρκεια ζωής που τους έδωσαν επιστήμονες. (παράδειγμα)

Το μόνο που λέω είναι ότι ίσως δε θα πρέπει να παραγνωρίζουμε ούτε την προσφορά της πίστης (επιμένω, δεν αναφέρομαι απαραίτητα προς θεό), ούτε φυσικά και αυτή της επιστήμης.



Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

6 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 02:39, 02-03-09:

#90
Στο παρόν θέμα, έχουν μέχρι στιγμής διατυπωθεί αρκετά ενδιαφέρουσες απόψεις κι έχουν ήδη εμφανιστεί κάποιες αντιπαραθέσεις σε επιμέρους ζητήματα, στα οποία θα ήθελα να αναφερθώ, εξετάζοντάς τα από την κατάλληλη απόσταση.

Το πρώτο ζήτημα που έχει τεθεί, είναι το κατά πόσον η επιστήμη έχει ήδη έτοιμες τις απαντήσεις περί της προέλευσης του σύμπαντος και επακολούθως της ζωής, αργότερα δε της έλλογης ζωής. Μάλιστα, η θεωρία της εξέλιξης, η οποία θεμελιώθηκε από τον Κάρολο Δαρβίνο και επεκτάθηκε κατά την διάρκεια του 20ου αιώνα, υποστηρίχτηκε ως η δίδουσα την απόλυτη εξήγηση σε όλα τα αναπάντητα ερωτήματα.

Η προσωπική μου άποψη, μετά από ενδελεχή ενασχόληση με τη θεωρία της εξέλιξης, είναι ότι παρά το γεγονός πως πρόκειται για μια επιστημονική επανάσταση, ωστόσο δεν έχει καταφέρει ακόμη να καλύψει όλο το φάσμα των ερωτημάτων, τα οποία προκύπτουν από τις ίδιες τις απόψεις της. Βλέπετε, στην επιστήμη θεωρείται θεμιτό το να εξετάζονται εξονυχιστικά οι όποιες θεωρίες, αφού κατʼ αυτόν τον τρόπο η ίδια η επιστήμη και οι μέθοδοί της μπορούν κι εξελίσσονται. Η θεωρία της εξέλιξης λοιπόν, στηρίζεται στην βασική παραδοχή, ότι η ζωή προέκυψε αρχικά από τυχαία αυτοοργάνωση των δομικών λίθων που αποτελούν τα βασικά συστατικά που σήμερα βλέπουμε να αποτελούν όλους τους οργανισμούς. Οι δομικοί λίθοι των συστατικών βρίσκονταν μέσα στη λεγόμενη «Προβιοτική Σούπα», για την οποία θα μιλήσουμε παρακάτω. Η δική μου ένσταση επʼ αυτού του ζητήματος, είναι πως οι πιθανότητες να συμβεί κάτι τέτοιο κατά τύχη, τείνουν ουσιαστικά στο μηδέν. Ο αντίλογος που δέχτηκα, ήταν ότι η σκέψη μου αυτή αποτελεί «βιασμό της στατιστικής». Το βασικό επιχείρημα επʼ αυτού, ήταν ότι όσο σπάνια κι αν είναι τα αναγκαία γεγονότα για τη δημιουργία, η τυχαιότητα είχε στη διάθεσή της άπλετο χρόνο, ώστε κάτι τέτοιο τελικά να μπορέσει να συμβεί.

Το δεύτερο ζήτημα που επίσης τέθηκε, είναι το κατά πόσον μέσα στη Δημιουργία, μπορεί κανείς να διακρίνει Λόγο, Σκοπό, Σχέδιο, με λίγα λόγια Νόηση. Δεν υπήρξε καμμία απάντηση επʼ αυτού, παρά μόνο μια ερώτηση, από το φίλο Νεκροπεθαμένο, περί του τι ακριβώς εννοεί κανείς όταν αναφέρεται σε Νόηση.

Παρακάτω θα επιχειρήσω να παρουσιάσω τα επιστημονικά στοιχεία που με έχουν οδηγήσει σε σκεπτικισμό επί των πορισμάτων της εξελικτικής θεωρίας, καθώς και κάποια άλλα, που με έχουν οδηγήσει στην παραδοχή της ύπαρξης Νόησης, μέσα στη Δημιουργία. Θα περιοριστώ φυσικά στους τομείς εκείνους της επιστήμης με τους οποίους έχω περισσότερη επαφή. Λόγω του εξαιρετικά μεγάλου μεγέθους του κειμένου, θα δημοσιευτεί σε συνέχειες, ώστε να είναι ευκολότερη η κατανόησή του. Για όσους συνομιλητές προκύψουν δυσκολίες ως προς την κατανόηση των αναπόφευκτων βιολογικών όρων, είμαι στη διάθεσή τους για διευκρινίσεις κι επεξηγήσεις. Οι πηγές θα παρατεθούν στο τέλος της τελευταίας συνέχειας του άρθρου που ακολουθεί:


Α. Η τυχαία εμφάνιση κι εξέλιξη της ζωής και το ζήτημα των πιθανοτήτων.

Η υπόθεση των Oparin-Haldane

Στα 1924 ο Ρώσος επιστήμονας Aleksandr Oparin και το 1929 ο Βρετανός John Haldane, πρότειναν μια νέα προσέγγιση. Υποστήριξαν ότι η ζωή είχε βέβαια προέλθει από άψυχη ύλη, αλλά όχι άμεσα. Αντίθετα είχε περάσει από διάφορα στάδια: Από απλά χημικά στοιχεία που συνενώθηκαν για να δημιουργήσουν οργανικά σύμπλοκα, τα οποία με τη σειρά τους ενώθηκαν για να φτιάξουν πολύπλοκες κατασκευές, όπως η κυτταρική μεμβράνη. Η υπόθεση των Oparin-Haldane αναφέρεται ως «προβιοτική εξέλιξη» ή «χημική εξέλιξη» (επειδή προϋποθέτει ότι η ζωή ξεκίνησε μέσα σε μια θάλασσα χημικών, που ονομάζεται προβιοτική σούπα). Η υπόθεση του Οπάριν έγινε η κλασική εξελικτική προσέγγιση για την προέλευση της ζωής. Ο Οπάριν και μεταγενέστεροι επιστήμονες υποστήριξαν ότι τυχαίες αντιδράσεις μεταξύ χημικών στοιχείων θα μπορούσαν να οδηγήσουν στο φαινόμενο της ζωής.

Ένα από τα πλεονεκτήματα της θεωρίας των Oparin-Haldane ήταν ότι μπορούσε να δοκιμαστεί στο εργαστήριο. Αυτού του είδους τα πειράματα ονομάζονται πειράματα προσομοίωσης, επειδή προσπαθούν να πλησιάσουν στις συνθήκες που πιστεύεται ότι επικρατούσαν όταν εμφανίστηκε η ζωή στη γη. Οι Oparin-Haldane υπέθεσαν ότι η ζωή πρωτοεμφανίστηκε στην ατμόσφαιρα από χημικές αντιδράσεις που έλαβαν χώρα μεταξύ απλών αερίων: μεθανίου, αιθανίου, αμμωνίας, υδρογόνου και ατμών νερού. Αυτές οι αντιδράσεις ενεργοποιήθηκαν από ποικίλες πηγές ενέργειας του περιβάλλοντος: από ηλεκτρικές εκκενώσεις, από θερμότητα προερχόμενη από ηφαίστεια, κινητική ενέργεια από σεισμούς, ή το φως του ήλιου. Με την ενέργεια αυτή τα ατμοσφαιρικά αέρια μετατράπηκαν σε πιο περίπλοκα σύμπλοκα και έτσι σχηματίστηκαν τα αμινοξέα, τα λιπαρά οξέα και τα απλά σάκχαρα. Αφού οι συγκέντρωση των τελευταίων αυξήθηκε στους αρχέγονους ωκεανούς, κάποτε συνενώθηκαν μεταξύ τους, για να σχηματίσουν πιο περίπλοκα μόρια, όπως οι πρωτεΐνες και το DNA. Τελικά, αυτά τα μόρια σχημάτισαν κολλοειδή συσσωματώματα και από αυτά προήλθε το πρώτο πραγματικό κύτταρο, με την κυτταρική του μεμβράνη, τον περίπλοκο μεταβολισμό του, τον γενετικό του κώδικα και την ικανότητα να αναπαράγεται.

Η θεωρία ελέγχθηκε εργαστηριακά. Επιστήμονες ανέμειξαν απλά αέρια και τα εξέθεσαν σε πηγές ενέργειας, όπως υπεριώδη ακτινοβολία και ηλεκτρικές εκκενώσεις. Το 1953, οι Stanley Miller και Harold Urey ανέφεραν τα αποτελέσματα ενός τέτοιου πειράματος. Εξετάζοντας το κολλώδες και λασπώδες ίζημα που προέκυψε στον πάτο του εργαστηριακού σωλήνα, διαπίστωσαν την ύπαρξη αρκετών αμινοξέων που υπάρχουν σήμερα στις πρωτεΐνες. Από τότε, πολλά παρόμοια πειράματα έχουν διενεργηθεί και ο κατάλογος των ουσιών που έχουν προκύψει περιλαμβάνει τα περισσότερα απαραίτητα οργανικά συστατικά των ζώντων οργανισμών.
Τα αποτελέσματα αυτά αύξησαν κατά πολύ την αληθοφάνεια της θεωρίας της εξέλιξης. Όταν όμως οι επιστήμονες προσπάθησαν να φτιάξουν πιο περίπλοκα μόρια, τα πράγματα δυσκόλεψαν. Το βήμα από τα απλά οργανικά στοιχεία στα πολύπλοκα μόρια της ζωής, όπως οι πρωτεΐνες και το DNA, έχει αποδειχτεί δύσκολο και μέχρι τώρα δεν έχει καταστεί δυνατό να δημιουργηθούν αυτές στο εργαστήριο.

Το πρόβλημα είναι ότι κάποιες χημικές αντιδράσεις συμβαίνουν εύκολα ενώ άλλες όχι. Ο σχηματισμός των απλών δομικών στοιχείων της ύλης γίνεται εύκολα, ενώ εκείνες οι χημικές αντιδράσεις που απαιτούνται για να δημιουργηθούν οι πρωτεΐνες και το DNA δεν εμφανίζονται αυθόρμητα. Αντίθετα, για το RNA, υπήρξε κάποιο αρκετά ενθαρρυντικό αποτέλεσμα, όταν ο Jim Ferris, (Rensselaer Polytechnic Institute, Troy, New York), πρόσθεσε ένα είδος θετικά φορτισμένης αργίλου, ο οποίος θεωρείται ότι υπήρχε σε μεγάλες ποσότητες στην πρωτογενή επιφάνεια της Γης, σε ένα διάλυμα αρνητικά φορτισμένων νουκλεοτιδίων αδενίνης, και συνέθεσε έτσι τμήματα RΝΑ με 10-15 νουκλεοτίδια (ή βάσεις, δηλαδή αδενίνη, ουρακίλη, γουανίνη, κυτοσίνη, ή A,U,G,C). Αν υπάρχουν διαθέσιμα νουκλεοτίδια στο περιβάλλον, η σύνθεση προχωρεί μέχρι τό στάδιο αλυσίδων 55 νουκλεοτιδίων. Σε έρευνα του προηγούμενου έτους, επετεύχθη η δημιουργία μεγαλύτερου μορίου RNA στο ινστιτούτο της Καλιφόρνια.

Πέρα από αυτό, κάποιοι επιστήμονες έχουν εκφράσει τις αμφιβολίες τους κατά πόσο οι συνθήκες που επικρατούν στα πειράματα αυτά ανταποκρίνονται στις συνθήκες που φαίνεται να επικρατούσαν στις αρχέγονες εκείνες θάλασσες. Τα πειράματα του Miller και των μετέπειτα δεν αποδεικνύουν ότι ο σχηματισμός των βιομορίων στην πρωταρχική ατμόσφαιρα έγινε με τον τρόπο που παρασκευάστηκαν στο εργαστήριο, αλλά περιγράφουν τι θα μπορούσε να είχε συμβεί αν οι συνθήκες τότε ήταν σαν αυτές που χρησιμοποίησαν οι ερευνητές.

Κάποιες έρευνες υποδεικνύουν ότι η αρχική ατμόσφαιρα της γης, θα μπορούσε να περιέχει λιγότερα αναγωγικά μόρια από αυτά που υπέθεσαν οι Miller–Urey. Υπάρχουν άφθονες αποδείξεις μεγάλων ηφαιστειακών εκρήξεων, πριν 4 δις έτη, που θα είχαν εκλύσει στην ατμόσφαιρα διοξείδιο του άνθρακα, άζωτο, σουλφίδιο του υδρογόνου και διοξείδιο του θείου. Πειράματα που έγιναν με χρήση αυτών των αερίων μαζί με εκείνα του αρχικού πειράματος έδωσαν πιο πολύπλοκα μόρια. Ωστόσο, τα αρωματικά αμινοξέα, τα οποία ανευρίσκονται σήμερα ως δομικοί λίθοι των πρωτεϊνών, απαιτούν πολύ λιγότερη συγκέντρωση υδρογόνου από αυτήν που θεωρείται πως υπήρχε στην ατμόσφαιρα την εποχή εκείνη. Όλα τα βασικά συστατικά, όπως τα αμινοξέα, υδροξυοξέα, πουρίνες, πυριμιδίνες και σάκχαρα, έχουν παραχθεί σε διάφορες παραλλαγές του πειράματος των Miller–Urey, ποτέ όμως όλα μαζί στο ίδιο πείραμα. Φαίνεται λοιπόν πως για να παραχθούν όλοι οι δομικοί λίθοι της ζωής, η ατμόσφαιρα της γης θα έπρεπε να αλλάζει σύσταση κατά το δοκούν.

Έτσι όπως βλέπουμε, η θεωρία της αυτόματης γένεσης του πρώτου κυττάρου, βασίζεται σε υποθέσεις και προσομοιώσεις και όχι σε ατράνταχτες αποδείξεις, ενώ αντίθετα δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ η δημιουργία ενός κυττάρου από αβιοτικά συστατικά, στη φύση ή στο εργαστήριο.

[συνεχίζεται]

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

6 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 02:46, 02-03-09:

#91
@Isiliel : H διαφορά ειναι οτι η επιστημη δεν ισχυριζεται οτι τα εχει εξηγησει ολα, μονο οτι ισως καποτε συμβει αυτο. (μαζι με εξελιξη της αντιληψης μας κλπ).

Φυσικα και εχει ωφελος η πιστη. Απ'οτι φαινεται ομως, η επιστημη εχει ευκολα οφελος, με ελαχιστους κινδυνους, για ολους ανεξαιρετως, ενω η πιστη γινεται ευκολα εργαλειο ελεγχου, φοβου, προκαταληψεων, αυτοπεριορισμου, πλανης κλπ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Άγγελος
Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,663 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε στις 11:47, 02-03-09:

#92
η εξελιξη παντως δεν γινεται μονο στη Γη...
επισης δεν ξερουμε αν δεν επεφτε ο αστεροειδης επι δεινοσαυρων,αν θα υπηρχαν τα θηλαστικα και εμεις όπως σημερα...
η Γη δεν ε΄ναι απομονωμενο συστημα στο συμπαν..ταξιδευοντας στο συμπαν παρεα με τον ηλιο,συναντησαμε και θα συναντησουμε πολλα..
μπορει να υπαρχουμε σημερα μονο και μονο επειδη επεσε μια πετρα απο τον ουρανο...
ειμαστε πολυ μικροι μεσα στο πελωριο συμπαν..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

necropethamenos (Δημήτρης)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη necropethamenos
Ο Δημήτρης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών και επαγγέλεται IT . Έχει γράψει 181 μηνύματα.

O necropethamenos buuuuuuuuuuurp. έγραψε στις 12:52, 02-03-09:

#93
Μεγαλε Χάε,

Το γεγονός και μόνο πως εργαστηριακά καταλήγεις να φτιάχνεις έστω και κάποια απο τα συστατικά που -με κάποιον τρόπο ακόμη άγνωστο- καταλήγουν σε έναν ζώντα οργανισμό είναι, νομίζω, ένα επαρκές στοιχείο για να αναρωτηθείς τι λείπει απο την θεωρία αυτή για να είναι πλήρης και όχι για να την πετάξεις στα σκουπίδια. Εμένα εξ αρχής η αντίρρηση μου ήταν (και ίσως το είχα εκφράσει κάπως λάθος ή ίσως όχι τωρα που το σκέφτομαι) πως, για να καλύψεις το εκάστοτε θεωρητικό κενό -αυτό που μόλις ανέφερες ή και άλλο- διαλέγεις μια λύση που δεν εξηγεί πραγματικά κάτι.

Δηλαδή, αν δεν είχαν παραχθεί εργαστηριακά τα προαναφερθέντα αμινοξέα για παράδειγμα, θα φόρτωνες πιθανώς και αυτά σε κάποιου είδους μεταφυσικό δημιουργό, σωστά;

Το θέμα δεν είναι να πουμε οτι η επιστήμη έχει λύσει κάθε λεπτομέρεια σχετικά με το ζήτημα (ίσως μέσα στην απολυτότητα μου να το έθεσα έτσι, δεν το πιστέυω πάντως έτσι), το θέμα είναι πως προσπαθεί να το λύσει με έναν αποδείξιμο τρόπο. Είναι καλύτερα να λες πως δεν έχω βρεί την λύση ακόμη, παρά να καταφεύγεις σε μια μεταφυσική ύπαρξη!

Φυσικά περιμένω να διαβάσω και τη συνέχεια, απλώς είπα να το παίξω πολιτικός σε παράθυρο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 14:16, 02-03-09:

#94
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
@Isiliel : H διαφορά ειναι οτι η επιστημη δεν ισχυριζεται οτι τα εχει εξηγησει ολα, μονο οτι ισως καποτε συμβει αυτο. (μαζι με εξελιξη της αντιληψης μας κλπ).

Φυσικα και εχει ωφελος η πιστη. Απ'οτι φαινεται ομως, η επιστημη εχει ευκολα οφελος, με ελαχιστους κινδυνους, για ολους ανεξαιρετως, ενω η πιστη γινεται ευκολα εργαλειο ελεγχου, φοβου, προκαταληψεων, αυτοπεριορισμου, πλανης κλπ.
Η Επιστήμη μπορεί να μην ισχυρίζεται ότι τα έχει εξηγήσει όλα, δε θα μπορούσε άλλωστε, όμως η πίστη της είναι ότι θα φτάσει να τα εξηγήσει. Με αυτή την αόριστη υπόσχεση, που μετατίθεται στο απώτατο μέλλον, απορρίπτει κάθε άλλη εξήγηση χωρίς να υπάρχουν οι απαραίτητες αποδείξεις γι' αυτό.

Εύκολα πάντως απενοχοποίησες την επιστήμη από κάθε κακή προαίρεση. Τα ευρήματά της σε λάθος χέρια μπορούν να γίνουν εξ' ίσου καταστροφικά με τα όσα προσάπτεις στην πίστη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 15:01, 02-03-09:

#95
Αρχική Δημοσίευση από necropethamenos
Μεγαλε Χάε,

Το γεγονός και μόνο πως εργαστηριακά καταλήγεις να φτιάχνεις έστω και κάποια απο τα συστατικά που -με κάποιον τρόπο ακόμη άγνωστο- καταλήγουν σε έναν ζώντα οργανισμό είναι, νομίζω, ένα επαρκές στοιχείο για να αναρωτηθείς τι λείπει απο την θεωρία αυτή για να είναι πλήρης και όχι για να την πετάξεις στα σκουπίδια. Εμένα εξ αρχής η αντίρρηση μου ήταν (και ίσως το είχα εκφράσει κάπως λάθος ή ίσως όχι τωρα που το σκέφτομαι) πως, για να καλύψεις το εκάστοτε θεωρητικό κενό -αυτό που μόλις ανέφερες ή και άλλο- διαλέγεις μια λύση που δεν εξηγεί πραγματικά κάτι.

Δηλαδή, αν δεν είχαν παραχθεί εργαστηριακά τα προαναφερθέντα αμινοξέα για παράδειγμα, θα φόρτωνες πιθανώς και αυτά σε κάποιου είδους μεταφυσικό δημιουργό, σωστά;

Το θέμα δεν είναι να πουμε οτι η επιστήμη έχει λύσει κάθε λεπτομέρεια σχετικά με το ζήτημα (ίσως μέσα στην απολυτότητα μου να το έθεσα έτσι, δεν το πιστέυω πάντως έτσι), το θέμα είναι πως προσπαθεί να το λύσει με έναν αποδείξιμο τρόπο. Είναι καλύτερα να λες πως δεν έχω βρεί την λύση ακόμη, παρά να καταφεύγεις σε μια μεταφυσική ύπαρξη!

Φυσικά περιμένω να διαβάσω και τη συνέχεια, απλώς είπα να το παίξω πολιτικός σε παράθυρο.

Αγαπητέ Νέκρα, κατ' αρχάς δεν θα διαφωνήσω μαζί σου σε όσα λες. Η θεωρία της Εξέλιξης είναι από τις σημαντικότερες θεωρίες της επιστήμης της βιολογίας και κανείς δεν μπορεί να την πετάξει στα σκουπίδια, πόσο μάλλον εγώ. Πολύ δε περισσότερο, που νεότερες έρευνες, υποστηρίζουν και ξαναφέρνουν στο προσκήνιο τα αρχικά πειράματα των Miller–Urey. "Τίποτε στη βιολογία δεν έχει σημασία εάν δεν το δει κανείς από την εξελικτική του σκοπιά", όπως είπε και ο δάσκαλος Θεοδόσιος Ντομπζάνσκυ.

Όμως, this is not my point. Ο βασικός στόχος, σ' αυτό το τμήμα του άρθρου που έχω ετοιμάσει, είναι να γίνει κατανοητό απ' όλους, το πόσο αβέβαιες και χρονοβόρες είναι οι διαδικασίες οι οποίες προϋποτίθενται για την θρυλούμενη εμφάνιση της ζωής στον πλανήτη και να δημιουργήσω έτσι μια βάση για περαιτέρω συζήτηση. Είναι σημαντικό να δούμε σε τι είδους ακριβώς στοιχεία στηρίζονται οι ακλόνητες πεποιθήσεις για τις οποίες έχουμε μιλήσει στα προηγούμενα, ώστε ο καθένας από εμάς να μπορεί ευκολότερα να βρει το μέτρο της αξιολόγησής τους.

Στο παρελθόν, η επιστημονική κοινότητα πίστευε δογματικά στην "Αυτόματη γένεση", πράγμα που κατέρριψε ο Παστέρ, στα τέλη του 19ου αιώνα. Μετά από πολλές περιπέτειες, σήμερα το δόγμα αυτό συνεχίζει να γίνεται αποδεκτό, μόνο σε ό,τι αφορά το πρώτο κύτταρο, ενώ μετά την εμφάνιση αυτού θεωρείται πως το ίδιο γεγονός δεν ξανασυνέβη (αν και σήμερα οι επιστημονικές τάσεις εξετάζουν κι άλλα εναλλακτικά σενάρια επ' αυτού). Νομίζω πως η δύσκολη λογική ακροβασία που εμπεριέχει μια τέτοια παραδοχή, είναι φανερή σε όλους. Ο συγχωρεμένος καθηγητής μου θ' απαντούσε "Τόσα ξέρουμε, τόσα μπορούμε να λέμε" και τούτο θα ήθελα να καταστεί σαφές προς όλους μας. Αυτό που επίσης θα ήθελα να υπογραμμίσω, όσον αφορά το πρώτο τμήμα του άρθρου, που έχετε έως τώρα διαβάσει, είναι ότι η άποψη πως η αυτόματη γένεση, στηριζόμενη στην τυφλή τυχαιότητα, θα πρέπει με κάποιο τρόπο να συνέβη, στηρίζεται κι αυτή με τη σειρά της σε κάποιου είδους πίστη, αφού απέχει ακόμη πολύ από το ν' αποδειχτεί.

Ωστόσο, ας κάνουμε λίγη υπομονή για τη συνέχεια και σίγουρα θα μας δοθεί η ευκαιρία να συζητήσουμε, έχοντας στα υπόψιν μας περισσότερα στοιχεία που θα τροφοδοτήσουν τη σκέψη και τους προβληματισμούς μας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 16:14, 02-03-09:

#96
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Η Επιστήμη μπορεί να μην ισχυρίζεται ότι τα έχει εξηγήσει όλα, δε θα μπορούσε άλλωστε, όμως η πίστη της είναι ότι θα φτάσει να τα εξηγήσει. Με αυτή την αόριστη υπόσχεση, που μετατίθεται στο απώτατο μέλλον, απορρίπτει κάθε άλλη εξήγηση χωρίς να υπάρχουν οι απαραίτητες αποδείξεις γι' αυτό.
Δεν ειναι ετσι. Η επιστημη (και μιλαμε για την σωστη φυσικα) δεν απορριπτει καθε αλλη εξηγηση γιατι πολυ απλα δεν λειτουργει ετσι! Θα αυτοαναιρουνταν αν το εκανε. Αυτο ειναι εγγενες χαρακτηριστικο της πιστης και βασικη διαφορα τους. Αλλο να ευελπιστεις οτι θα εξηγησεις πολλα πραγματα (δεν ξερω κανεναν που να ειναι σιγουρος οτι θα εξηγηθουν ολα), και άλλο να εχεις ενα χ "πιστευω" και να μην κοιτας δεξια- αριστερα, αλλά ουτε καν να τσεκαρεις αν ορθως πιστευεις σε αυτο το χ.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Εύκολα πάντως απενοχοποίησες την επιστήμη από κάθε κακή προαίρεση. Τα ευρήματά της σε λάθος χέρια μπορούν να γίνουν εξ' ίσου καταστροφικά με τα όσα προσάπτεις στην πίστη.
Οπως ειπα και στον dr.strangelove το εκανα συγκριτικα με την πιστη/θρησκεια. Δεν εχει η επιστημη κακη προαιρεση. Οι ανθρωποι εχουν. Διευκρινησα ομως οτι σαν εργαλεια, η πιστη ειναι πολυ ευκολο να βλαψει (και το κανει καθημερινα), ενω η επιστημη οχι μονο δε το κανει σε τετοιο βαθμο, αλλά αντιθετως μπορει να λαμβανει τα ευσημα για οτιδηποτε καλο εχουμε καταφερει σαν ανθρωποτητα. Σε ενα διαγαλαξιακο bazaar ο καθε πολιτισμος θα αντικατοπτριζεται απο την επιστημη και την τεχνη του. Οχι απο θρησκειες, και το αν πιστευει στον χ ή ψ θεο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DrStrangelove
Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε στις 17:54, 02-03-09:

#97
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Οπως ειπα και στον dr.strangelove το εκανα συγκριτικα με την πιστη/θρησκεια. Δεν εχει η επιστημη κακη προαιρεση. Οι ανθρωποι εχουν. Διευκρινησα ομως οτι σαν εργαλεια, η πιστη ειναι πολυ ευκολο να βλαψει (και το κανει καθημερινα), ενω η επιστημη οχι μονο δε το κανει σε τετοιο βαθμο, αλλά αντιθετως μπορει να λαμβανει τα ευσημα για οτιδηποτε καλο εχουμε καταφερει σαν ανθρωποτητα. Σε ενα διαγαλαξιακο bazaar ο καθε πολιτισμος θα αντικατοπτριζεται απο την επιστημη και την τεχνη του. Οχι απο θρησκειες, και το αν πιστευει στον χ ή ψ θεο.
Σε ένα βαθμό συμφωνώ και χαίρομαι όταν τοποθετούν την τέχνη πάνω από την θρησκεία, αλλά ο πολιτισμός έχει πολλές παραμέτρους, μία απ'αυτές είναι και η πνευματικότητα με την έννοια που υπάρχει σε κάποιες αν όχι σε όλες τις εσωτερικές κυρίως πλευρές των θρησκειών. Με την αυστηρή έννοια της λέξης θρησκεία συμφωνώ με σένα Lorien, πράγματι είναι πολύ πιο επικίνδυνη απ'την επιστήμη, πολύ περισσότερο ανατριχιαστικό ήταν το μείγμα θρησκείας-επιστήμης την εποχή του εθνικοσοσιαλισμού, αλλά και το μείγμα αθεισμού-επιστήμης των σταλινικών. Οπότε δεν μπορεί κανείς με ευκολία να πει αυτό είναι πιο επικίνδυνο ή το άλλο. Μονομανίες, μεσσιανισμοί κλπ γενικά είναι επικίνδυνα πραγματάκια. Πιστεύω στο διαγαλαξιακό bazaar όπως λες, ο πολιτισμός θα αντικατοπτρίζεται περισσότερο από τη συνείδηση. Η πίστη προυποθέτει σε μεγάλο βαθμό υψηλή συνειδητότητα. 'Εστω κι αν ένας επιστήμονας πιστεύει σε μια κουταμάρα (σε μια θρησκεία ας πούμε), πολλές φορές αυτό τον φρενάρει να προβεί σε εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 18:58, 02-03-09:

#98
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Αλλο να ευελπιστεις οτι θα εξηγησεις πολλα πραγματα (δεν ξερω κανεναν που να ειναι σιγουρος οτι θα εξηγηθουν ολα)
Έστω ότι ξεκινάμε με την παραπάνω παραδοχή. Σε αυτά που επιστήμη δε μπορεί να εξηγήσει, ποιος χώρος ή ποια θεωρία κατά τη γνώμη σου, θα πρέπει να μας καλύψει;
Η θρησκεία δεν είναι παρά μια ακόμη θεωρία της προέλευσης του σύμπαντος.
Εύλογα ο Άγγελος μας λέει ότι όπου υπάρχουν κενά, υπάρχει χώρος για θεωρίες που ασπάζονται την ύπαρξη ανώτερης διάνοιας ή θεού.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Οπως ειπα και στον dr.strangelove το εκανα συγκριτικα με την πιστη/θρησκεια. Δεν εχει η επιστημη κακη προαιρεση. Οι ανθρωποι εχουν. Διευκρινησα ομως οτι σαν εργαλεια, η πιστη ειναι πολυ ευκολο να βλαψει (και το κανει καθημερινα), ενω η επιστημη οχι μονο δε το κανει σε τετοιο βαθμο, αλλά αντιθετως μπορει να λαμβανει τα ευσημα για οτιδηποτε καλο εχουμε καταφερει σαν ανθρωποτητα. Σε ενα διαγαλαξιακο bazaar ο καθε πολιτισμος θα αντικατοπτριζεται απο την επιστημη και την τεχνη του. Οχι απο θρησκειες, και το αν πιστευει στον χ ή ψ θεο.
Οι έννοιες "πίστη" και "θρησκεία" δεν είναι ταυτόσημες. Όταν μιλάμε για πίστη/πιστεύω δεν γίνεται αυτόματα αυτό να μεταφράζεται ως "πίστη προς κάποιο θρησκευτικό δόγμα" και ειδικότερα ως "πίστη προς το Χριστιανικό δόγμα". Άρα διαφωνώ με την παράθεση των λέξεων πίστη και θρησκεία με τον τρόπο που το κάνεις παραπάνω κυρίως γιατί όπως έγραψε και ο Dr., συμφωνώ μαζί σου ως προς τη βλαπτική επίδραση των θρησκειών και του θρησκευτικού φανατισμού.

Δε μπορώ επίσης τόσο αβασάνιστα να δεχτώ ότι η πίστη σαν εργαλείο μπορεί εύκολα να βλάψει, αφού παραπάνω σου έφερα παράδειγμα πίστης που ωφελεί και παραδέχτηκες και ο ίδιος ότι η πίστη μπορεί να έχει τα οφέλη της.
Αντίστοιχα και η επιστήμη μπορεί να θεωρηθεί υπεύθυνη για αρκετά από τα δεινά στα οποία βρέθηκε η ανθρωπότητα, όπως το φαινόμενο του θερμοκηπίου, η Χιροσίμα, το Τσερνομπίλ κ.α.

Σε αυτό που θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου, είναι πως η κακή προαίρεση είναι ανθρώπινο χαρακτηριστικό και κάθε εργαλείο, είτε αυτό λέγεται επιστήμη, είτε θρησκεία που εκμεταλλεύεται την πίστη, μπορεί να χρησιμοποιηθεί από ανθρώπινα μυαλά με τρόπο καταστροφικό, είτε για το άτομο, είτε για ολόκληρη την ανθρωπότητα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 19:37, 02-03-09:

#99
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Έστω ότι ξεκινάμε με την παραπάνω παραδοχή. Σε αυτά που επιστήμη δε μπορεί να εξηγήσει, ποιος χώρος ή ποια θεωρία κατά τη γνώμη σου, θα πρέπει να μας καλύψει;
Η θρησκεία δεν είναι παρά μια ακόμη θεωρία της προέλευσης του σύμπαντος.
Εύλογα ο Άγγελος μας λέει ότι όπου υπάρχουν κενά, υπάρχει χώρος για θεωρίες που ασπάζονται την ύπαρξη ανώτερης διάνοιας ή θεού.
Γιατι να τα καλυψει κατι ; Γιατι δεν αναρωτιεσαι απο που πηγαζει αυτη η τοσο εντονη αναγκη που εχει ενα μερος του κοσμου, να τα εχει ολα "καλλυμενα" ; Γιατι δε μπορει να ζησει χωρις να ειναι ολα εξηγημενα ; Εκει οπου υπαρχει κενο, να μεινει κενο. Να δηλωνουμε αγνοια. Το οποιο με τη σειρα του τροφοδοτει την διψα για να το ψαξουμε. Αν μπαλωνουμε ολες τις τρυπες με το "θεος", κοβουμε την θεληση και λαχταρα για να ψαχνουμε.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Οι έννοιες "πίστη" και "θρησκεία" δεν είναι ταυτόσημες. Όταν μιλάμε για πίστη/πιστεύω δεν γίνεται αυτόματα αυτό να μεταφράζεται ως "πίστη προς κάποιο θρησκευτικό δόγμα" και ειδικότερα ως "πίστη προς το Χριστιανικό δόγμα". Άρα διαφωνώ με την παράθεση των λέξεων πίστη και θρησκεία με τον τρόπο που το κάνεις παραπάνω κυρίως γιατί όπως έγραψε και ο Dr., συμφωνώ μαζί σου ως προς τη βλαπτική επίδραση των θρησκειών και του θρησκευτικού φανατισμού.
Δεν εβαλα και τις 2 λεξεις σαν ταυτοσημες αλλα για να συμπεριλαβω και τις 2 καταστασεις. Αλλωστε η θρησκεια ειναι πιστη με ωραιο περιτυλιγμα. Υπαρχει και ο φανατισμος αλλά αυτος ειναι τοσο αυτονοητος που δε τον συζηταμε καν.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Δε μπορώ επίσης τόσο αβασάνιστα να δεχτώ ότι η πίστη σαν εργαλείο μπορεί εύκολα να βλάψει, αφού παραπάνω σου έφερα παράδειγμα πίστης που ωφελεί και παραδέχτηκες και ο ίδιος ότι η πίστη μπορεί να έχει τα οφέλη της.
Καθολου αβασανιστα. Το οτι υπαρχουν ΚΑΙ παραδειγματα οπου ωφελει, δεν συνεπαγεται οτι στο συνολο της κανει περισσοτερο καλο απο κακο. Και το οπλο μπορει να σε σωσει καποια στιγμη, αλλά πιο ευκολα θα κανει κακο παρα καλο. Να το κοιταμε σε μεγαλη κλιμακα πρεπει πιστευω.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Αντίστοιχα και η επιστήμη μπορεί να θεωρηθεί υπεύθυνη για αρκετά από τα δεινά στα οποία βρέθηκε η ανθρωπότητα, όπως το φαινόμενο του θερμοκηπίου, η Χιροσίμα, το Τσερνομπίλ κ.α.
Μιλας για κακη χρηση της επιστημης. Και μαλιστα ειτε απο λαθη, ειτε απο πολύ απανθρωπη χρηση της, ή σε πολεμο. Η πιστη ή η θρησκεια, χρησημοποιειται καθε μερα, πολυ πιο ευκολα, πολυ πιο υπουλα, σε ολο τον κοσμο, για τον εκαστοτε σκοπο του καθενος. Που και ακομα κι ετσι να τα βαλουμε κατω, αν μετρησεις το ωφελος των επιστημων σε σχεση με της πιστης, η διαφορά ειναι χαοτικη.

dr strangelove : τι εννοεις μειγμα θρησκειας-επιστημης , και αθεισμου-επιστημης ; Σε αυτα τα μειγματα η επιστημη ηταν το προβλημα ;
Επισης, εισαι σιγουρος οτι η πιστη προυποθετει σε μεγαλο βαθμο συνειδητοτητα (φανταζομαι εννοεις αντιληψη) ; Συνηθως η πιστη δεν μας σπρωχνει να ανοιγουμε το μυαλο μας, αλλα να κλειδωνουμε σε μια πεποιθηση. Πως γινεται αυτο να βοηθαει την εξελιξη της αντιληψης και συνειδητοτητας μας ; Εγω βλεπω αντιθετως, πως μεσω της διακους διψας για ανακαλυψη και με την εισρροη νεων γνωσεων (ειτε φυσικης, αστροφυσικης, κοσμολογιας,χημειας, φιλοσοφιας), εξελισεται η αντιληψη μας για το συμπαν, και σιγα σιγα μεσω αυτου θα αναπτυχθουμε και πνευματικα, αφου θα αυξανεται η καταννοηση μας για το οτιδηποτε.
Για το τελευταιο που ειπες : αν εχουμε αναγκη μια θρησκεια να μας αποτρεπει απο εγκληματα κατα της ανθρωποτητας, τοτε ειμαστε πολυ μακρια...γενικως...το σωστο και το λαθος, καλο ειναι να μη τα περιμενουμε απο μια θρησκεια ή μια πιστη που μας εμφυτευσαν. Μα να απομυζουμε τον κοσμο γυρω μας οσο καλυτερα μπορουμε και να καλλιεργουμε την κριση μας. Αν καποιος ειναι καλλιεργημενος και παρολαυτα εγκληματει, πιθανοτατα δε θα τον σταματουσε η πιστη του σε μια θρησκεια, διοτι εχει ηδη ξεφυγει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Άγγελος
Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,663 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε στις 20:50, 02-03-09:

#100
η φανατικη αθεια της Ρωσσιας εκανε τα ιδια αποτελεσματα με την φανατικη ενθεια..
όλοι οι φανατικοι τα ιδια χαλια είναι...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους