×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αόρατος Χρήστης
Τι;
Πως;
Ταξινόμηση
Που;
Σε συγκεκριμένη κατηγορία;
Ποιος;
Αποτελέσματα Αναζήτησης
Συμπληρώστε τουλάχιστον το πεδίο Τι;

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 67,022 μέλη και 2,415,980 μηνύματα σε 75,327 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 201 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Είναι αντιεπιστημονική η πίστη στο Θεό;

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,648 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε: στις 21:05, 26-02-09:

#41
Η μονη δουλεια που εχουν οι καθαρες θετικες επιστημες ειναι να ικανοποιουν την περιεργια μας
χαρις των θετικων επιστημων προχωραει μπροστα -ή και πισω καποιες φορες,για την απαραιτητη φόρα -η ανθρωποτητα,..


great chaos ,μιλας σε τοιχο......αν καποιος ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ εναν Θεο δεν μπορεις να τον πεισεις ότι υπαρχει ή να μην το αποκλεισει τελειως λογικα..απλα ΔΕΝ ΤΟΝ ΘΕΛΕΙ!
μιλαμε για ένα δογμα θεου,οποτε δεν δεχεται αμφισβητηση....σαν να μιλας στον παπα για να τον πεισεις λογικα οτι δεν υπαρχει Θεος..... στην πιστη δεν απαντας με λογικη αλλα με ψυχαναλυση(δεν είναι κακο να αναλυουμε και να εξερευνουμε την ψυχη μας..)...
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Tsipouro

Περιβόητο Μέλος

Ο Tsipouro αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Κτηνίατρος και μας γράφει απο Σουηδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 917 μηνύματα.

O Tsipouro έγραψε: στις 21:05, 26-02-09:

#42
Αρχική Δημοσίευση από epote
Η μονη δουλεια που εχουν οι καθαρες θετικες επιστημες ειναι να ικανοποιουν την περιεργια μας για το απο που ερχομαστε. Βρισκονται σε αμμεση αντιθεση με την θεολογια
Γιατί να μην ζει ο Pascal για να μας πει την άποψή του επί του θέματος;...

Όντως οι θετικές επιστήμες κινούνται γύρω από την εξερεύνηση της φύσης (με την γενική έννοια, οπότε συμπεριλαμβάνεται και η έρευνα για το "από που ερχόμαστε;"), μέσα από αυτή την έρευνα προεκύψαν όλες οι τεχνολογικές αλλαγές που μας έκαναν να κυριαρχήσουμε στη φύση και να βελτιώσουμε την ποιότητα ζωής μας. Αλλά σε αυτή την έρευνα συνέβαλαν κατά πολύ και άτομα που ισορρόπησαν το πάθος τους για τις επιστήμες με το θρησκευτικό συναίσθημα, χωρίς να παρουσιάσουν απόκλιση από την πίστη τους ούτε στο ελάχιστο (το είχα αναπτύξει περισσότερο στο προηγούμενο post μου αυτό).

Εννοείται το ότι οι πεποιθήσεις του καθενός επιδρούν σημαντικά στα όσα πρόκειται να πράξει, όμως πάντοτε υπάρχει και η μέση οδός, που σε μερικά πράγματα πρέπει να την ακολουθούμε, σε άλλα πρέπει να την αποφεύγουμε και να κινούμαστε στα (θετικά) άκρα, γιατί μόνο τα άκρα δίνουν όλα όσα πραγματικά θέλουμε.

Αρχική Δημοσίευση από Tetragrammaton
Αρκετά ενδιαφέρουσα άποψη, καθώς "τύχη" στην πράξη δεν υπάρχει, υπάρχουν παράμετροι τις οποίες δεν γνωρίζει ο άνθρωπος για τον ένα ή τον άλλο λόγο, και κατά συνέπεια επηρρεάζουν την εξέλιξη γεγονότων με τρόπο απρόβλεπτο. Άρα ύπο αυτό το οπτικό πρίσμα ο Θεός είναι το κομμάτι της γνώσης που ο άνθρωπος αγνοεί.
Οπότε όσο προχωρά η τεχνολογική πρόοδος προσεγγίζουμε τον "Θεό" αυτό; Προσωπικά, πιστεύω ότι κάποια μέρα, δεν αποκλείεται κάποια από τα στοχαστικά συμβάντα να μπορούν να εξηγηθούν ντετερμινιστικά (όπως π.χ. μπορούμε σήμερα να προβλέψουμε με ακρίβεια τα καιρικά φαινόμενα και να παράγουμε δήθεν "τυχαίους" αριθμούς με "στοχαστικούς" αλγορίθμους). Οπότε, υπό αυτό το οπτικό πρίσμα, προσεγγίζουμε τον θεό όλο και περισσότερο, κάτι που έρχεται σε άμεση αντίθεση με όλες τις υπάρχουσες θρησκείες.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,648 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε: στις 21:10, 26-02-09:

#43
Οπότε όσο προχωρά η τεχνολογική πρόοδος προσεγγίζουμε τον "Θεό" αυτό;
όσο βλεπουμε ,τοσο περισσοτερο έχουμε μπροστα να διανυσουμε...
βλεπουμε με τα ματακια μας -οχι γνωριζουμε - μονο το 4% του παροντος συμπαντος...βλεπεις να είμαστε κοντα?Η Γη είναι κοκκος στην αμμο...ή άλλον ατομο στην ερημο...

αν μαθεις τα ΠΑΝΤΑ στο συμπαν ,τοτε πεθαινεις γιατι απλα δεν μπορεις να εξελιχθεις....
εγω αν ήξερα τα παντα δεν θα είχα λογο να ζω..

γιαυτο και ΤΕΛΟΣ σημαινει ΣΚΟΠΟΣ , όχι τερματισμος όλων-τελος του κοσμου και δυτικες μπουρδες-.Οι Αρχαιοι μας κατι παραπανω ξερανε...Παιρνει πολλη σκεψη...
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Άγγελος : 26-02-09 στις 21:16.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε: στις 21:20, 26-02-09:

#44
Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος
...

αν μαθεις τα ΠΑΝΤΑ στο συμπαν ,τοτε πεθαινεις γιατι απλα δεν μπορεις να εξελιχθεις....
εγω αν ήξερα τα παντα δεν θα είχα λογο να ζω..

γιαυτο και ΤΕΛΟΣ σημαινει ΣΚΟΠΟΣ ,δηλαδη αυτο που κυνηγας,και μολις το πιασεις ξεκιναει ένα νεο κυνηγι...
- Τότε, το "νέο κυνήγι" θα είναι η (περαιτέρω) "Συνδημιουργία" (ζώντων) ανθρώπων και Θεού...
- Δε θα ήθελες να ζεις, ούτε "παρέα με τον Θεό";
- Τότε πράγματι πεθαίνεις, επειδή δεν θέλεις να εξελιχθείς!
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 26-02-09 στις 21:41. Αιτία: διόρθωση quote tags
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,648 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε: στις 21:23, 26-02-09:

#45
- Τότε, το "νέο κυνήγι" θα είναι η (περαιτέρω) "Συνδημιουργία" (ζώντων) ανθρώπων και Θεού...
- Δε θα ήθελες να ζεις, ούτε "παρέα με τον Θεό";
- Τότε πράγματι πεθαίνεις, επειδή δεν θέλεις να εξελιχθείς!
οταν φτασουμε εκει παρεα με το Θεο, θα τα βρούμε...
μεχρι τοτε βαριεμαι να μην εξελισσομαι..
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε: στις 21:26, 26-02-09:

#46
Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος
...
μεχρι τοτε βαριεμαι να μην εξελισσομαι..
Ειλικρινά, χαίρομαι για αυτή σου τη βαριεμάρα!
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε: στις 21:42, 26-02-09:

#47
great chaos ,μιλας σε τοιχο......αν καποιος ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ εναν Θεο δεν μπορεις να τον πεισεις ότι υπαρχει ή να μην το αποκλεισει τελειως λογικα..απλα ΔΕΝ ΤΟΝ ΘΕΛΕΙ!
μιλαμε για ένα δογμα θεου,οποτε δεν δεχεται αμφισβ
Ενας αθεος αν ξαφνικα κατεβει ο θεος και του πει "εγω ειμαι ο θεος" και κανει ενα θαυμα, θα ειναι αναγκασμενος να πειστει.

Αν ερθει ο θεος σε εμενα και μετατρεψει το τραπεζι της κουζινας μου σε ιπποποταμο θα πειστω.

Τι πρεπει να γινει για να αλαξοπιστισει ενας που πιστευει στον θεο?
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Idril

Πολύ δραστήριο μέλος

H Idril αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 35 ετών . Έχει γράψει 530 μηνύματα.

H Idril (in a world of magnets but no miracles) έγραψε: στις 21:55, 26-02-09:

#48
Δε νομίζω ότι η δημιουργία του κόσμου είναι το μοναδικό υπαρξιακό ερώτημα που απασχολεί τους ανθρώπους και τους οδηγεί στην αποδοχή της ύπαρξης ενός Θεού. Ακόμα κι αν ερμηνευτούν όλοι οι φυσικοί νόμοι (που υποθέτω ότι κάποια στιγμή όντως θα ερμηνευτούν και θα συμπληρωθούν τα όποια κενά υπάρχουν τώρα), δε μου φαίνεται πολύ πιθανό να καταφέρει να δώσει ποτέ απαντήσεις η επιστήμη για το πού πάμε όταν πεθαίνουμε, αν υπάρχει άλλη ζωή κλπ. Δε μπορώ καν να φανταστώ τι είδους έρευνα θα μπορούσε να γίνει ώστε να δώσει απαντήσεις για αυτό, και γι'αυτό διατηρώ επιφυλάξεις για το κατά πόσο θα μπορέσει ποτέ η επιστήμη να απαντήσει σε ΟΛΑ όπως είπαν κάποιοι.

Σε όσα θέματα ομως μπορουν να ερευνηθούν, φυσικά και πιστεύω ότι η τεκμηριωμένη επιστημονική έρευνα πρέπει να έχει μεγαλύτερη βαρύτητα από τις διδασκαλίες/δοξασίες της (κάθε) θρησκείας, και ότι η τυφλή προσκόλληση σε αυτές είναι όντως αντιπεπιστημονική.

Δεν πιστεύω όμως ότι υπάρχουν σήμερα στοιχειωδώς μορφωμένοι άνθρωποι οι οποίοι να μη δέχονται τα πορίσματα της επιστημονικής έρευνας επειδή έτσι λέει η θρησκεία. Μόνο κάποιοι εκπρόσωποί της ίσως, οι οποίοι πιθανώς να νιώθουν ότι απειλείται η αυθεντία της, και πάλι όμως θα είναι λίγοι και τόσο γραφικοί ώστε να μην τους παίρνει κανείς και πολύ στα σοβαρά.
4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,519 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 22:03, 26-02-09:

#49
Αρχική Δημοσίευση από epote
Ενας αθεος αν ξαφνικα κατεβει ο θεος και του πει "εγω ειμαι ο θεος" και κανει ενα θαυμα, θα ειναι αναγκασμενος να πειστει.

Αν ερθει ο θεος σε εμενα και μετατρεψει το τραπεζι της κουζινας μου σε ιπποποταμο θα πειστω.

Τι πρεπει να γινει για να αλαξοπιστισει ενας που πιστευει στον θεο?
Μήπως το να φέρει κανείς μια ολοκληρωμένη και πειστική εξήγηση για το πώς προέκυψε το σύμπαν και οι φυσικοί νόμοι, η οποία να αποδεικνύει πέραν αμφισβήτησης ότι αυτά μπορούν να προκύψουν χωρίς την ανάγκη παραδοχής μιας προϋπάρχουσας διάνοιας, θα ήταν μια καλή αρχή;

Άλλωστε κι εσύ έχεις πει:
Δεν ειμαι ακριβως χριστιαννος αλλα πιστευω σε μια ανωτερη δυναμη στα γενικοτερα πλαισια του χριστιαννικου θεου (πες τον γιαχβε η οτι αλλο θελεις). Με την χριστιαννικη θρησκεια δεν τα παω καλα για διαφορους πρακτικους λογους που σχετιζονται με την κοροηδια της εκκλησιας.
Δεν βλέπω τι το διαφορετικό λέω εγώ. Όσο για τη χριστιανική θρησκεία, δεν τα πάω καλά μαζί της, τουλάχιστον όσο κι εσύ. Είναι λυπηρό πάντως για όλους μας, να συγχέουμε την έννοια του Θείου γενικώς, με τη διδασκαλία της χριστιανικής εκκλησίας περί θεού. Στην ουσία έτσι, μέσα από την άρνησή μας, την καθιστούμε τον αποκλειστικό νομέα της έννοιας του Θείου, συνεπώς ενδυναμώνουμε την κυριαρχία της.

Για να το εξηγήσω καλύτερα, εάν πω: "Δεν πιστεύω στο θεό της χριστιανικής θρησκείας, άρα δεν υπάρχει θεός", υπονοώ ότι μόνο η χριστιανική θρησκεία έχει να πει κάτι περί θεού και αν δεν μας αρέσει αυτό, τότε θα πρέπει να αρνηθούμε την ύπαρξη κάθε μορφής θεότητας.

Ο θεός των χριστιανών είναι νεκρός εδώ κι αιώνες. Μας κυβερνά ένα πτώμα δηλαδή κι εμείς συνεχίζουμε ακόμη να ασχολούμαστε μαζί του...

Παραθέτω ένα απόσπασμα από παλαιότερο ποστ μου:

Ο Sir James Jeans το συνόψισε σ' ένα αξιοσημείωτο απόσπασμα των Rede Lectures του:
"Η φυσική πλευρά της επιστήμης συμφωνεί σ' ένα μεγάλο βαθμό και σχεδόν ομόφωνα ότι ο χείμαρρος της γνώσης κατευθύνεται σήμερα προς μια μη μηχανική αλήθεια. Το σύμπαν αρχίζει να φαίνεται περισσότερο ως μια μεγάλη σκέψη, παρά σαν μια μεγάλη μηχανή".
Είναι άραγε αντιεπιστημονικό αυτό ως σκέψη και ως άποψη;
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 26-02-09 στις 22:18. Αιτία: Τελευταία παράθεση
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε: στις 23:14, 26-02-09:

#50
Αρχική Δημοσίευση από necropethamenos
Δεν μπορώ να σου αποδείξω, για παράδειγμα, πως αυτή τη στιγμή σε κάποιον άλλον πλανήτη ΔΕΝ υπάρχουν 2 αμοιβάδες που παίζουν σκάκι. Με χρονόμετρο κιόλας!
Μη λετε χαζομαρες. Ταβλι παιζουν, το σκακι το εμπεδωσαν

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Μπορεί η πίστη στο Θεό να θεωρείται από κάποιους αντιεπιστημονική, ωστόσο κατά την ταπεινή μου άποψη, πολύ περισσότερο αντιεπιστημονικό είναι ν' αποδίδει κανείς στην τύχη πράγματα για τα οποία οι πιθανότητες να συμβούν, τείνουν πρακτικά στο μηδέν.
Και που να το αποδωσουν ; Στο θεο ; Αυτο ειναι ακομα ποιο αντιεπιστημονικο. Στο κατω κατω, περι τυχης κατι παιζει στην επιστημη.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Άλλωστε, το να μετονομάζει κάποιος το Θεό σε Τύχη, μάλλον αποτελεί μια λεκτική σχεδία πνιγμένων που πιάνονται από τα μαλλιά τους.
Αντιθετως. Το να μετονομαζει καποιος την τυχη σε θεο αποτελει την αυτη λεκτικη σχεδία πνιγμενων. Απο την αλλη, ποιος ειπε οτι η τυχη και ο θεος αλληλοαναιρουνται ;

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Γνωρίζεις για παράδειγμα ότι τα τυχαία γεγονότα που προϋποτίθενται για τη δημιουργία ενός και μόνο αρχέγονου κυττάρου είναι τόσο πολλά και τόσο σπάνια, ώστε πολλοί υποθέτουν ότι δεν φτάνει η ηλικία της Γης για να συμβούν;
Ποιοι τα λενε αυτα ; Με ενδιαφερει και για να ειμαι ειλικρινης, δε μου ακουγεται και πολυ λογικο..

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Αυτός είναι και ο λόγος που προτάθηκε η θεωρία της πανσπερμίας, η οποία προσπαθεί να λύσει τούτο το πρόβλημα υποθέτοντας ότι το σπάνιο αυτό γεγονός θα πρέπει να συνέβη μία και μόνη φορά σε ολόκληρο το σύμπαν κι έτσι από εκείνο το σημείο η ζωή (άγνωστο πώς) θα πρέπει να διασπάρθηκε σε όλο το υπόλοιπο σύμπαν;
Δεν λεει αυτο η θεωρια της πανσπερμιας. Λεει πως η ζωη υπηρχε σε διάφορα σημεια εκτός Γης και μεταφερθηκε (πχ με κομητες, αφου εχουν βρεθει σποροι που αντεχουν σε αντιξοες συνθηκες οπως θερμοκρασια και κοσμικη ακτινοβολια) μαλλον ετσι και στη δικη μας. Δε λεει οτι ειναι τοσο σπανιο γεγονος που συνεβη μια φορα μονο σε ολο το συμπαν σε ολη την ηλικια του. τουλαχιστον ετσι διαβασα εγω.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Γνωρίζεις τη συχνότητα των "τυχαίων" μεταλλάξεων σ' έναν πληθυσμό; Γνωρίζεις ποια είναι η πιθανότητα μία μετάλλαξη να αποβεί σε κάτι ευνοϊκότερο αντί να καταστρέψει τον οργανισμό;
Μικρη. Μα αν συμβαινουν χιλιαδες και εκατομυρια μεταλλαξεις, και εμεις εστιαζουμε μονο σε αυτες που εχουν ως αποτελεμσα κατι θετικο, λογικο δεν ειναι να μας φαινεται "μαγικο" ;
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,648 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε: στις 23:29, 26-02-09:

#51
οι θρησκειες είναι σαν του ζωντανους οργανισμους....και σαν τους αψυχους..τα αστερια και γαλαξιες πχ..γεννιουνται ,εξελλισσονται και πεθαινουν...με παρα πολλες παραλλαγες που ποτε δεν θα τις μαθουμε όλες..
Ο Ιουδαισμος εκανε δευτερο πιο βελτιωμενο(κατα τη γνωμη μου) κλαδι ,τον Χριστιανισμο πχ που εγινε πιο ισχυρο απο το πρωτο .Ίσως στη Δευτερα παρουσια-λέεεεμε τωρα.. -δημιουργηθει ένα νεο κλαδι,και οι αρχιερεις καταδικασουν και σκοτωσουν τον φορεα των καινουριων ιδεων ?Μακαρι να ξεραμε ειλικρινα....μπορει όντως ο χριστιανισμος με τη μουχλα και το κατεστημενο που επιασε και την ορμη και ζωντανια που εχασε να πεθανει σαν τους ηλιους-σουπερνοβα.........είναι γερικος και απιστευτα σαπιος και θελει νεα ζωη...ή ΤΕΡΜΑΤΙΣΜΟ..
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε: στις 23:37, 26-02-09:

#52
Συμφωνώ με τον Great στο θέμα της Διάννοιας. Εμένα μου φαίνεται τελείως παράλογη οποιαδήποτε υλιστική κοσμοθεωρία. Συμφωνώ και στα του χριστιανισμού μαζί του. Διαφωνώ λίγο στις λέξεις που πιστεύω ότι λύνουν και το πρόβλημα αφού η ελληνική δεν είναι απλά μια γλώσσα συνενόησης όπως οι άλλες, αλλά μια γλώσσα συνείδησης που δίνει απαντήσεις επί της ουσίας. Ας πούμε στη θέση του "υπάρχει" ο θεός, θα έβαζα "Είναι", δηλαδή κάτι που δεν βρίσκεται κάτω από καμμία άλλη αρχή, αλλά βρίσκεται μέσα στο σύμπαν (στα πάντα δηλαδή - πάλι ελληνικά, στο 'Ολον), και προηγείται ακόμα της δημιουργίας του. Το ασύληπτο εκείνο Είναι. Εμείς υπάρχουμε κι αυτό όχι βέβαιο για όλους μας. Οι περισσότεροι "βρισκόμαστε" ή είμαστε τελείως ανύπαρκτοι και δεν το'χουμε πάρει πρέφα με το μικρό μας μυαλουδάκι που πιστεύει ότι είναι το κέντρο του σύμπαντος.
4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε: στις 23:45, 26-02-09:

#53
Μήπως το να φέρει κανείς μια ολοκληρωμένη και πειστική εξήγηση για το πώς προέκυψε το σύμπαν και οι φυσικοί νόμοι, η οποία να αποδεικνύει πέραν αμφισβήτησης ότι αυτά μπορούν να προκύψουν χωρίς την ανάγκη παραδοχής μιας προϋπάρχουσας διάνοιας, θα ήταν μια καλή αρχή;

Άλλωστε κι εσύ έχεις πει:
lol νομιζα οτι ειναι εμφανες οτι αυτο το εγραφα επιτηδες, make no mistake ειμαι αθεος.

και υπαρχει ηδη πειστικη και ολοκληρομενη εξηγηση, ασχετο αν εσυ την θεωρεις μη πειστικη.

και εκει ειναι το θεμα τελικα, τιποτα ποτε δεν θα ειναι αρκετα πειστικο για εναν ανθρωπο που δεν ξερει και δεν θελει να μαθει τα μαθηματικα της φυσικης
-2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,648 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε: στις 23:47, 26-02-09:

#54
Ειλικρινά, χαίρομαι για αυτή σου τη βαριεμάρα!
και εγω (σε) χαιρομαι φιλε μου για την πιστη σου...εγω δεν την έχω τοσο μεγαλη οσο εσυ...
το τοσο πρακτικο-ορθολογιστικο μυαλο μου δεν μπορει να σκεφτει μια θεση γαληνης πλαι στο θεο στο μελλον...είμαι πολυ τεχνικος γιαυτο...
...
και υπαρχει ηδη πειστικη και ολοκληρομενη εξηγηση, ασχετο αν εσυ την θεωρεις μη πειστικη.
δεν μπορεις να πεισεις ,μονο να μας προσυλητισεις (με την καλη εννοια)στην πιστη σου........
make no mistake ειμαι αθεος.
και δε σου φαινοοόταν.....
απο τα συννεφα πεφτω..
φτού σου!δεν ντρεεεεεπεσαι,στην κόόοοοοοολαση θα πααααάς
(όταν φτασεις φυλαξε μου ενα πιατο ζεστη σουπα απο τα καζανια γιατι θα εχω το λαιμο μου...)
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Άγγελος : 27-02-09 στις 00:07.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε: στις 00:02, 27-02-09:

#55
Αρχική Δημοσίευση από epote
..

Αν ερθει ο θεος σε εμενα και μετατρεψει το τραπεζι της κουζινας μου σε ιπποποταμο θα πειστω.

Τι πρεπει να γινει για να αλαξοπιστισει ενας που πιστευει στον θεο?
-" Μη πειράσεις Κύριο τον Θεό σου", ειδικά όταν Του ζητάς παράλογα πράγματα...και
- Να δεχθεί, ό,τι και όσα του προσφέρει ο...Σατανας!
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

necropethamenos (Δημήτρης)

Δραστήριο Μέλος

Ο Δημήτρης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών και επαγγέλεται IT . Έχει γράψει 181 μηνύματα.

O necropethamenos buuuuuuuuuuurp. έγραψε: στις 09:58, 27-02-09:

#56
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Πιστεύεις αληθινά πώς έχεις δει περισσότερες επιστημονικές αποδείξεις απ' όσες έχω δει;

Ότι γνωρίζεις περισσότερα για τη φυσική επιλογή και τις μεταλλάξεις απ' όσα εγώ;

Γνωρίζεις για παράδειγμα ότι τα τυχαία γεγονότα που προϋποτίθενται για τη δημιουργία ενός και μόνο αρχέγονου κυττάρου είναι τόσο πολλά και τόσο σπάνια, ώστε πολλοί υποθέτουν ότι δεν φτάνει η ηλικία της Γης για να συμβούν; Αυτός είναι και ο λόγος που προτάθηκε η θεωρία της πανσπερμίας, η οποία προσπαθεί να λύσει τούτο το πρόβλημα υποθέτοντας ότι το σπάνιο αυτό γεγονός θα πρέπει να συνέβη μία και μόνη φορά σε ολόκληρο το σύμπαν κι έτσι από εκείνο το σημείο η ζωή (άγνωστο πώς) θα πρέπει να διασπάρθηκε σε όλο το υπόλοιπο σύμπαν;

Πιστεύεις ότι έχεις μελετήσει το τι συμβαίνει μέσα σ' ένα κύτταρο, περισσότερο απ' όσο το έχω μελετήσει εγώ;

Πιστεύεις πως οι αποδείξεις που λες ότι υπάρχουν ικανοποιούν την επιστημονική κοινότητα; Τότε για ποιο λόγο συνεχίζονται τα πειράματα στο CERN;

Γνωρίζεις τη συχνότητα των "τυχαίων" μεταλλάξεων σ' έναν πληθυσμό; Γνωρίζεις ποια είναι η πιθανότητα μία μετάλλαξη να αποβεί σε κάτι ευνοϊκότερο αντί να καταστρέψει τον οργανισμό;

Γνωρίζεις πόσες ακριβώς ευνοϊκές μεταλλάξεις χρειάζονται ώστε να ξεκινήσουμε από ένα αρχαιοβακτήριο και να καταλήξουμε σ' έναν άνθρωπο;

Γνωρίζεις τον κανόνα της συνδυαστικής, που λέει ότι η πιθανότητα να συμβούν δύο σπάνια γεγονότα ταυτόχρονα ή κατά σειρά, είναι το γινόμενο των πιθανοτήτων που έχει το καθένα να συμβεί από μόνο του;

Έχεις διανοηθεί ποτέ πόση ακριβώς βιοποικιλότητα περικλείει μόνο τούτος ο πλανήτης;

Γνωρίζεις πως η θεωρία της εξέλιξης στηρίζεται στη βεβαιότητα πως ΘΑ βρεθούν κάποτε οι ελλείποντες εξελικτικοί κρίκοι, οι οποίοι όμως δεν έχουν ποτέ βρεθεί;

Γνωρίζεις πως η εξέλιξη της ανθρώπινης νοημοσύνης και οι ευνοϊκές μεταλλάξεις που απαιτούνται για την ανάπτυξή της, συνέβησαν σε χρόνο που για τα εξελικτικά δεδομένα είναι σκανδαλωδώς ταχύς;

Πιστεύεις ότι η θεωρία του Big Bang αποκλείει την ύπαρξη Θεού;

Έχεις κάνει ποτέ έστω κι ένα πείραμα;

Έχεις να μου δώσεις πειστικότερες απαντήσεις από αυτές που έχω συναντήσει έως σήμερα; Στον εαυτό σου τις έχεις δώσει;
Φυσικά και δεν έχω τις λεπτομερείς γνώσεις που έχεις εσύ στον τομέα της βιολογίας γιατί δεν είμαι βιολόγος.

Απο την άλλη, εσυ δεν είσαι ο ΜΟΝΟΣ βιολόγος. Για την ακρίβεια, οι απόψεις σου -τις οποίες λες πως παραφράζω παρακάτω αλλά θα φτάσουμε και κει- υποθέτω πως δεν είναι αυτές της πλειονότητας των βιολόγων.

Και, ακριβώς επειδή έθεσες το ζήτημα ως "εγώ ξέρω πιο πολλά απο σένα για την βιολογία άρα η άποψη μου μετράει περισσότερο", μάλλον εμπιστεύομαι περισσότερο την άποψη του Watson ή του Dawkins ή του Crick ή ή ή (μεγάλος κατάλογος) γιατι και αυτοί "ξέρουν πιο πολλά απο σένα".(nobel prizes, awards, βιβλιογραφίες, συμφωνούμε πως έχω λόγους να πιστεύω αυτούς πιο πολύ απο σένα

Επίσης το οτι δεν είμαι βιολόγος δεν σημαίνει οτι
α) είμαι αδιάβαστος
β) είμαι αμόρφωτος
γ) δεν έχω κάνει ποτέ μου πείραμα. (πείραμα βιολογίας δεν έχω κάνει αλλά για'υτο μάλλον φταίει το οτι δεν σπούδασα βιολογία)

Επίσης:

Πότε μίλησα εγώ για "μαγικά"; Επειδή εσύ αυτήν την εντύπωση έχεις για το Θείον, πιστεύεις ότι αυτή είναι η μόνη δυνατή θεώρησή του;
Είναι κάτι που έχει εμφανή για μας υπόσταση; Που επιδέχεται εξέτασης; Που μπορείς να αποδείξεις ή έστω να δείξεις; Είναι κάτι που υπόκειται σε οποιονδήποτε φυσικό νόμο; Κάτι που χωράει έστω στην λογική μας; Είναι κάτι για το οποίο έχεις ή μπορείς να αποκτήσεις γνώση έστω και ενός γνωρίσματος του;

Οχι.

Απο την άλλη θεωρείς πως έχει "κατασκευάσει" (όπως και αν το εννοείς αυτό) την ζωή με κάποιον έξυπνο τρόπο. Χωρίς να θέτεις καν το ερώτημα σχετικά με την προέλευση του ίδιου του θεου (και δεν αλλάζει κάτι με το να μην τον προσωποποιείς, τις ίδιες ιδιότητες του προσάπτεις, αυτές που σου αναφέρω τώρα) ο οποίος είναι αναγκαστικά πιο περίπλοκος ή έστω πιο έξυπνος απο αυτά που δημιουργεί - αν ακολουθήσουμε την λογική σου πάντα.

Πες μου τώρα τι απο τα παραπάνω διαφέρει απο κάτι που θα αποκαλούσες "μαγικό".

Πώς είσαι τόσο σίγουρος ότι θα δεχόμουν ευκολότερα τις σκακιστικές αμοιβάδες από μια επιστημονική εξήγηση; Με γνωρίζεις από παλιότερα; Μιλάς σε μένα προσωπικά, ή μήπως παίζεις μια κασσέτα που έχεις προεγγεγραμμένη για τέτοιες περιστάσεις;
Ήδη δέχεσαι την μη αποδείξιμη ύπαρξη ενός μεταφυσικού ουσιαστικά όντος/πράγματος/δεν-έχει-και-τόση-σημασία-ποιά-μορφή-έχει ενώ είσαι ο ίδιος βιολόγος!!
Είσαι δηλαδή ένας επιστήμων που έχει διαλέξει να φορτώσει οτιδήποτε δεν εξηγείται ακόμη στο 100% του απο επιστημονική θεωρία στην προαναφερθείσα θεότητα.

Λες και η επιστήμη θεωρεί πως έχει εξηγήσει τα πάντα ή λες και δεν υπάρχει χώρος για άλλες θεωρίες και αποδείξεις, συμπληρωματικές ή και αντικρουόμενες. Αν η επιστήμη όμως τα φόρτωνε σε οποιουδήποτε είδους θεό, θα κοιμόταν ήσυχη πως γνωρίζει την αλήθεια και δεν θα μαθαίναμε ποτέ τίποτα καινούργιο.

Οπότε ναι, πιστεύω πως εσύ προσωπικά, και όχι ο εκάστοτε ακροατής της κασσέτας μου, θα προτιμούσες μια παράλογη εξήγηση (αμοιβάδες παίζουν σκάκι) όπως ακριβώς κάνεις και τώρα, αναθέτοντας πράγματα σε αφηρημένες υπάρξεις που όμως μπορούν και εμφυσούν νόηση σε όντα.

Από πού ακριβώς βγάζεις το συμπέρασμα ότι αναθέτω οτιδήποτε μου φαίνεται περίπλοκο στο θεό; Πότε μίλησα εγώ για οντότητα και μάλιστα της έδωσα και ιδιότητες όπως η παντοδυναμία;
Οντότητα ή όχι (διάλεξε μια οποιάδηποτε μορφή υπόστασης, δεν κάνει διαφορά), της έδωσες την ιδιότητα να παράγει ζωή ή/και να εμφυτεύει σε αυτήν νόηση. Η λέξη περιπλοκότητα είναι πράγματι λάθος, θα μπορούσε να αναφέρεσαι και σε κάποια "έξυπνη" "οικονομική" απλούστευση.

Αντικατέστησε λοιπόν την λέξη αυτή με "οτιδήποτε θεωρείς εντυπωσιακό και δεν μπορείς ακόμη να εξηγήσεις επιστημονικά".

Διαφωνείς με την άποψη ότι σε καθετί επιστητό ενυπάρχει ΝΟΗΣΗ η οποία βγάζει το μάτι ακόμη και τυφλού;
Διαφωνώ σχετικά με το πως βρέθηκε εκεί. Ίσως και με τον ορισμό σου για την λέξη νόηση αλλά δεν τον ξέρω ακόμη οπότε αν θες τον αναφέρεις.

Δεν θα σχολιάσω το άκομψο και περιπαικτικό ύφος με το οποίο μου απευθύνεσαι, περιμένω να μου δώσεις μόνο τις έτοιμες αποδείξεις οι οποίες σε έχουν πείσει εσένα προσωπικά.
Ομολογώ πως με τσιγκλάει το οτι ακούω τέτοιες απόψεις απο κάποιον που ασχολείται επαγγελματικά με το αντικείμενο. Επίσης είμαι ένας αγενής άξεστος, απολογούμαι για'υτο.
5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε: στις 10:40, 27-02-09:

#57
Πιστεύεις αληθινά πώς έχεις δει περισσότερες επιστημονικές αποδείξεις απ' όσες έχω δει;

Ότι γνωρίζεις περισσότερα για τη φυσική επιλογή και τις μεταλλάξεις απ' όσα εγώ;

Γνωρίζεις για παράδειγμα ότι τα τυχαία γεγονότα που προϋποτίθενται για τη δημιουργία ενός και μόνο αρχέγονου κυττάρου είναι τόσο πολλά και τόσο σπάνια, ώστε πολλοί υποθέτουν ότι δεν φτάνει η ηλικία της Γης για να συμβούν; Αυτός είναι και ο λόγος που προτάθηκε η θεωρία της πανσπερμίας, η οποία προσπαθεί να λύσει τούτο το πρόβλημα υποθέτοντας ότι το σπάνιο αυτό γεγονός θα πρέπει να συνέβη μία και μόνη φορά σε ολόκληρο το σύμπαν κι έτσι από εκείνο το σημείο η ζωή (άγνωστο πώς) θα πρέπει να διασπάρθηκε σε όλο το υπόλοιπο σύμπαν;

Πιστεύεις ότι έχεις μελετήσει το τι συμβαίνει μέσα σ' ένα κύτταρο, περισσότερο απ' όσο το έχω μελετήσει εγώ;
α δεν το ειχα δει αυτο.

Εγω ναι πιστευω οτι εχω μελετησει την βιολογια, την φυσικη, την χημεια και την κβαντομηχανικη ενος κυταρου περισοτερο απο εσενα. Επισις τυγχανει να ξερω περισοτερα μαθηματικα και να αντιλαμβανομαι την εννοια της στατιστικης και των πιθανοτητων.

δεν μπορεις να πεισεις ,μονο να μας προσυλητισεις (με την καλη εννοια)στην πιστη σου........
ωραια, αν λοιπον ποτε σου φροντισεις να ανοιξεις ενα βιβλιο φιλοσοφιας και δεις τι εχει να πει ο ποπερς για τις μη διαψευσημες θεωρησεις ΤΟΤΕ ΙΣΩΣ ξαναμιλησουμε, στο ενδιαμεσω απλα δεν εχεις τις γνωσεις για να μπεις σε μια τετοια κουβεντα. Σορρυ, αλλα ετσι ειναι.
-3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,040 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 11:06, 27-02-09:

#58
Αρχική Δημοσίευση από epote
ωραια, αν λοιπον ποτε σου φροντισεις να ανοιξεις ενα βιβλιο φιλοσοφιας και δεις τι εχει να πει ο ποπερς για τις μη διαψευσημες θεωρησεις ΤΟΤΕ ΙΣΩΣ ξαναμιλησουμε, στο ενδιαμεσω απλα δεν εχεις τις γνωσεις για να μπεις σε μια τετοια κουβεντα. Σορρυ, αλλα ετσι ειναι.
Άλλο ένα θέμα που καπηλεύτηκε η αυθεντία, βλέπω! Φαντάζομαι σε λίγο δε θα μπορούμε να μιλάμε καν για τον καιρό, αφού δεν έχουμε σπουδάσει Μετεωρολογία...
6 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε: στις 11:33, 27-02-09:

#59
Αρχική Δημοσίευση από epote
ωραια, αν λοιπον ποτε σου φροντισεις να ανοιξεις ενα βιβλιο φιλοσοφιας και δεις τι εχει να πει ο ποπερς για τις μη διαψευσημες θεωρησεις ΤΟΤΕ ΙΣΩΣ ξαναμιλησουμε, στο ενδιαμεσω απλα δεν εχεις τις γνωσεις για να μπεις σε μια τετοια κουβεντα. Σορρυ, αλλα ετσι ειναι.
ποπερς ; ... Toν Πόπερ εννοείς ; Επίσης το "διαψεύσημες" με ι , όχι με η και στο ενδιαμέσο και όχι στον ενδιάμεσω. Συγνώμη δηλαδή, επειδή σπούδασα και Φιλοσοφία, τουλάχιστον ξέρω το όνομα Πόπερ, αντίθετα το δικό σου ύφος απέναντι στο συνομιλητή μάλλον εκτός από ασχετοσύνη, δείχνει και αγένεια.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη DrStrangelove : 27-02-09 στις 11:42.
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε: στις 12:13, 27-02-09:

#60
ποπερς ; ... Toν Πόπερ εννοείς ; Επίσης το "διαψεύσημες" με ι , όχι με η. Συγνώμη δηλαδή, επειδή σπούδασα και Φιλοσοφία.
ωραια και τι λεει μας ειπε ο ποπερ που σπουδασες φιλοσοφια λοιπον?

Φαντάζομαι σε λίγο δε θα μπορούμε να μιλάμε καν για τον καιρό, αφού δεν έχουμε σπουδάσει Μετεωρολογία...
Δεν χρειαζεται να εχεις χαρτι για να ξερεις κατι. Αν θελεις να μιλας για το καιρο ομως ναι πρεπει να ξερεις μετεωρολογια.

Οπως για να μιλας για τη μαγειρικη πρεπει να ξερεις τις βασικες αρχες, για να μιλας για οικονομικα κτλ κτλ...

Ειναι ευκολο βιβλιο + ματια = γνωσεις. Τραγικο το ξερω.

Και παρεπιπτωντος δεν κατεφυγα ΕΓΩ στην αυθεντια. ΕΛΠΙΖΩ πως ξερεις τα βασικα λογικα σφαλματα, δεν ειπα ποτε πρωτος "ξερω καλυτερα οποτε εχω δικιο" - αντιθετα με τον great chaos.

Αλλα συγνωμη δηλαδη αν οι μισοι ξερουν τον ποπερ και οι αλλοι μισοι οχι πολυ απλα δεν γινεται κουβεντα. Δεν μπορω να κατσω να αναπτυξω ολη την επιστιμιολογια εδω, οποιος θελει να μπει στην wikipedia να τη διαβασει, αλλα μεχρι τοτε να μην νομιζει οτι μπορει να κανει κουβεντα. Εγω δεν ξερω τη τυφλα μου απο ιστορια γιαυτο δεν ανοιγω το στοματακι μου.

Δεν καταλαβαινω που ειναι το παραλογο.

Βασικα ανοιγω θρεντ να το κουβεντιασουμε απο εκει

http://www.e-steki.gr/showthread.php...364#post582364
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος