Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,093 εγγεγραμμένα μέλη και 2,388,064 μηνύματα σε 74,651 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Είναι αντιεπιστημονική η πίστη στο Θεό;

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 21:00, 02-03-09:

#101
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Γιατι να τα καλυψει κατι ; Γιατι δεν αναρωτιεσαι απο που πηγαζει αυτη η τοσο εντονη αναγκη που εχει ενα μερος του κοσμου, να τα εχει ολα "καλλυμενα" ; Γιατι δε μπορει να ζησει χωρις να ειναι ολα εξηγημενα ; Εκει οπου υπαρχει κενο, να μεινει κενο. Να δηλωνουμε αγνοια. Το οποιο με τη σειρα του τροφοδοτει την διψα για να το ψαξουμε. Αν μπαλωνουμε ολες τις τρυπες με το "θεος", κοβουμε την θεληση και λαχταρα για να ψαχνουμε.
Υπάρχει μια ισχυρή αντίφαση στα λόγια σου αφού από τη μια μας προτρέπεις να δηλώσουμε άγνοια για τα ανεξήγητα κι απ' την άλλη να κρατήσουμε άσβεστη τη λαχτάρα της αναζήτησης. Στην ουσία λες εμμέσως πως μόνο μέσω της επιστήμης θα πρέπει να αναζητήσουμε απαντήσεις, ενώ πιο πάνω παραδέχτηκες ότι η επιστήμη δεν είναι έτοιμη να δώσει απαντήσεις για όλα.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Καθολου αβασανιστα. Το οτι υπαρχουν ΚΑΙ παραδειγματα οπου ωφελει, δεν συνεπαγεται οτι στο συνολο της κανει περισσοτερο καλο απο κακο. Και το οπλο μπορει να σε σωσει καποια στιγμη, αλλά πιο ευκολα θα κανει κακο παρα καλο. Να το κοιταμε σε μεγαλη κλιμακα πρεπει πιστευω.
Το όπλο δεν είναι προϊόν της πίστης, αλλά της τεχνολογίας. Οι σωστές δόσεις από το οτιδήποτε κάνουν σχεδόν πάντα τη διαφορά. Ισορροπία.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Μιλας για κακη χρηση της επιστημης. Και μαλιστα ειτε απο λαθη, ειτε απο πολύ απανθρωπη χρηση της, ή σε πολεμο. Η πιστη ή η θρησκεια, χρησημοποιειται καθε μερα, πολυ πιο ευκολα, πολυ πιο υπουλα, σε ολο τον κοσμο, για τον εκαστοτε σκοπο του καθενος. Που και ακομα κι ετσι να τα βαλουμε κατω, αν μετρησεις το ωφελος των επιστημων σε σχεση με της πιστης, η διαφορά ειναι χαοτικη.
Κι εσύ αντίστοιχα μιλάς για κακή χρήση της πίστης. Και για την κακή χρήση οποιουδήποτε μέσου, συμφωνήσαμε παραπάνω. Το αν θα πρέπει να βάλουμε θρησκεία και επιστήμη στη ζυγαριά του οφέλους είναι κάτι αντίστοιχο του να αποφασίσουμε αν είναι χρησιμότερη η λογική ή το συναίσθημα. Ευτυχώς δε χρειάζεται πάντα να απορρίψουμε κάτι για να κρατήσουμε το αντίθετό του, όταν μπορούμε να τα συνδυάσουμε προς όφελός μας και τα δυο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 21:02, 02-03-09:

#102
Για λόγους οικονομίας της σχετικής συζήτησης και την αποφυγή συχνών επαναλήψεων- που μάλλον κουράζουν- θεωρώ ότι η Isiliel λίγο παραπάνω έκαεν μία πολύ εποικοδομητική επισήμανση: άλλο πράγμα η πίστη σαν λειτουργικό χαρακτηριστικό της ανθρώπινης ύπαρξης κι άλλο (πράγμα), το αντικείμενο της πίστης. Δυσκολεύομαι, είν' αλήθεια, να εννοήσω πως ο άνθρωπος μπήκε στην ατραπό της γνώσης και της αναζήτησής της, αν είχε προηγηθεί η πίστη ή έστω προαπαιτούμενά της, όπως η έμπνευση, η φαντασία ή ακόμη και η αμφιβολία για τις όποιες βεβαιότητες προσφέρουν οι ήδη κατακτημένες γνώσεις. Η ιστορία δείχνει ότι η εξέλιξη της σχέσης ανθρώπου και γνώσης χρωστάει πολλά στην αμφιβολία, αλλά η τελευταία, δεν διαριγνύει τα ιμάτιά της μόνον με τα εκάστοτε περιεχόμενα της πίστης, αλλά εξίσου, και με τις προηγούμενες γνώσεις. Αν δεν ήταν έτσι, θεωρώ ότι ακόμη, σαν ανθρωπότητα θα βρισκόμασταν κάπου στη μέση της "σπηλιάς"... Δεν μπορεί να υπάρχει παραγωγή επιστημονικής γνώσης, αν δεν προηγηθεί η πίστη κάποιου "τρελού"...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

7 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 22:31, 02-03-09:

#103
Το πλέον προβληματικό χημικό στοιχείο σε σχέση με την αυτόματη γένεση ζωής, είναι ο φωσφόρος. Ο φωσφόρος αποτελεί σημαντικό δομικό συστατικό κάθε βάσης από αυτές που αποτελούν το DNA και το RNA, καθώς και των ATP και GTP, των κυριότερων «ενεργειακών νομισμάτων» των οργανισμών, καθώς έχει την ικανότητα να παράγει ομοιοπολικούς δεσμούς υψηλής ενέργειας. Σε πειράματα τα οποία αποτελούν παραλλαγές των πειραμάτων των Miller-Urey, επετεύχθη η παραγωγή τέτοιων προδρόμων ουσιών, μετά από την προσθήκη ικανών συγκεντρώσεων φωσφόρου στο δοκιμαστικό σωλήνα. Ωστόσο, στη φύση ο φωσφόρος είναι σχετικά σπάνιος και θεωρείται πως δεν θα μπορούσε να υπάρχει άφθονος σε διαλυτή μορφή, υπό τις συνθήκες που επικρατούσαν στην πρώιμη ιστορία της γης.

Ας δεχθούμε όμως ότι οι πρόδρομες ουσίες του DNA για παράδειγμα, κατέστη δυνατόν με κάποιον τρόπο να δημιουργηθούν, υπό τις συνθήκες της «Προβιοτικής σούπας». Το ίδιο το DNA όμως πώς προέκυψε; Ο Γ. Γραμματικάκης, καθηγητής Φυσικής στο Πανεπιστήμιο της Κρήτης, μας λέει επʼ αυτού:

Ο τρόπος που αυτό το αξιοθαύμαστο μόριο, το «αθάνατο σπείρωμα» όπως ονομάσθηκε, κάνει την εμφάνιση του στη Γη, θέλει ασφαλώς αρετήν και τόλμη για να κατανοηθεί. Διότι από τα απλά μόρια, που με αισιοδοξία δέχεται κανείς ότι σχηματίσθηκαν με τη δράση των κεραυνών ή της υπεριώδους ακτινοβολίας, έως τον σχηματισμό του πρώτου «αυτοαντιγραφέα», απαιτείται ένα τεράστιο άλμα. Η σύγχρονη Βιολογία υποθέτει ότι η διαδικασία αυτή χρειάστηκε εκατομμύρια χρόνια και ότι τα απλά οργανικά μόρια συμπυκνώνονται τοπικά, πιθανόν στις ακτές ή σε μικρές λίμνες και βαλτονέρια. Άπειροι συνδυασμοί πρέπει να έγιναν σ' αυτόν τον αρχέγονο «ζωμό», που δεν είχαν ιδιαίτερη σημασία ή εξαφανίσθηκαν, έως ότου αναδυθούν τα βασικά για τη βιολογική εξέλιξη μόρια. Από τη μια μεριά ένζυμα και άλλες πρωτεΐνες [Σ.τ.Χ: περί της πιθανότητας τυχαίας δημιουργίας πρωτεϊνών, βλέπετε παρακάτω], που αποτελούνται από αλυσίδες αμινοξέων και από την άλλη DNA ή παρεμφερή μόρια (RNA) που αποτελούνται από αλυσίδες νουκλεοτιδίων. Κάποτε τα μόρια DNA (ή RNA) «ανακάλυψαν» πώς να σχηματίζουν αντίστοιχα μόρια πρωτείνης-έμαθαν, δηλαδή, να μεταφράζουν αλυσίδες από τη γλώσσα των νουκλεοτιδίων στη γλώσσα των αμινοξέων. Αυτή η μετάφραση είναι και σήμερα ένα βήμα κεντρικής σημασίας στην υλοποίηση των σχεδίων του DNA μέσα σε κάθε κύτταρο.
Πάντως, η αυτόματη σύνθεση των πρώτων αλυσιδωτών μορφών που είχαν την ικανότητα της αντιγραφής και της μετάφρασης σε διαφορετικά μόρια φαίνεται από πρώτη σκοπιά εξαιρετικά απίθανη
. Οι περισσότεροι βιολόγοι πιστεύουν ότι τούτο συνέβη με επίμονες δοκιμές συνδυασμού απλών χημικών ενώσεων κατά τη διάρκεια της πρώτης φάσης της
γήινης ιστορίας,- φάσης που διήρκεσε ένα δισεκατομμύριο χρόνια. Την πιθανότητα παραγωγής με αυτό τον τρόπο ενός μορίου ικανού να αναπαράγεται, ο Fred Hoyle, σφορδός πολέμιος παρόμοιων απόψεων, τη συγκρίνει με την πιθανότητα να συναρμολογηθεί και να είναι έτοιμο να πετάξει ένα μεγάλο αεροπλάνο, καθώς ο άνεμος φυσά και μετακινεί τα εκατομμύρια εξαρτήματά του, τα ατάκτως ερριμμένα σε μια περιοχή.

Ωστόσο, τα δεδομένα κάνουν το λογαριασμό να μην «βγαίνει» με ικανοποιητικό τρόπο.
Η Γη σχηματίστηκε πριν 4,6 δισεκατομμύρια έτη, όταν συγχωνεύτηκε σαν μια ομοιογενής μάζα η οποία ξεχώρισε εν καιρώ σε ιδιαίτερα στρώματα όπως τα γνωρίζουμε σήμερα: ο πυρήνας, ο μανδύας και ο φλοιός, συν τους ωκεανούς και την ατμόσφαιρα. Εντούτοις, κατά τη διάρκεια των πρώτων 600 έως 800 εκατομμυρίων ετών της γήινης ύπαρξης δεν υπήρξε καμία σταθερή ήπειρος. Την περίοδο εκείνη, η θερμοκρασία της γης ξεπερνούσε τους 200ο C. Σε μια τέτοια θερμοκρασία, κανένας από τους δομικούς λίθους που προαναφέραμε δεν μπορεί να διατηρηθεί, αλλά καταστρέφονται. Επίσης, το RNA αποσυντίθεται σε θερμοκρασίες άνω των 100ο C. Συνεπώς, οι διεργασίες που περιγράψαμε παραπάνω, θα πρέπει να ξεκίνησαν περίπου πριν 4 έως 3.8 δις έτη. Ωστόσο, πρόσφατες έρευνες ανακάλυψαν ίχνη ζωντανών βακτηρίων, περίπου πριν από 3.6 δις έτη. Συνεπώς, όλες οι διαδικασίες που απαιτούνται βάσει της τυφλής τυχαιότητας ώστε να γεννηθεί το πρώτο κύτταρο, θα πρέπει να συνέβησαν μέσα σε μόλις 200 έως 400 εκατομμύρια έτη. Όπως όμως είδαμε, η εμφάνιση και μόνο του DNA, υπολογίζεται πως χρειάστηκε ένα δις έτη, μετά από τη στιγμή που η «Προβιοτική σούπα» ήταν αρκετά πυκνή ώστε να μπορεί να συμβεί κάτι τέτοιο.
Ας δούμε λοιπόν πώς η επιστήμη επιχειρεί να επιλύσει το πρόβλημα αυτό:
Μια εναλλακτική ιδέα, η οποία περισσότερο συμβαδίζει με την ενδιάθετη ανθρώπινη ανάγκη, είναι ότι οι πρόδρομοι της ζωής στον πλανήτη μας παρήχθησαν σε πολύ μεγαλύτερο χρόνο και τόπο: Στα διαστρικά νέφη! Εκεί, πράγματι, υπό τα έκπληκτα βλέμματα των επιστημόνων, έχουν εντοπισθεί διάσπαρτες χημικές ενώσεις, κυρίως του άνθρακος. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι ενώσεις αυτές, με την έκθεσή τους στην ενεργειακή ακτινοβολία του ενός ή του άλλου άστρου, μπορούν να παραγάγουν προδρόμους της ζωής, εξίσου αποτελεσματικά όπως και στη Γη.
Άλλωστε, η ιστορία ενός διαστρικού νέφους αρχίζει πολλά δισεκατομμύρια χρόνια ενωρίτερα, γεγονός που αφήνει μεγάλα περιθώρια χρόνου για τις αναγκαίες χημικές διεργασίες που προηγούνται της ζωής. Δεν αποκλείεται λοιπόν η Γη, που, ούτως ή άλλως, προέρχεται από ένα παρόμοιο αστρικό νέφος, να δέχθηκε κατά τα πρώτα στάδια της υπάρξεώς της μια παρόμοια ευεργετική σπορά από το διάστημα. Ενδεχομένως με τη μεσολάβηση των κομητών, που ταξιδεύουν αδιάκοπα ανάμεσα στο κέντρο του Ηλιακού συστήματος και το διάστημα. Υπάρχει, άλλωστε, και η τολμηρή άποψη ότι ακόμη και τα πρώτα αυτοαντιγραφόμενα μόρια εμφανίστηκαν αρχικά στην κεφαλή ενός νεαρού κομήτη και μεταφέρθηκαν αυτούσια στη Γη.
Αφού λοιπόν η επιστήμη μέτρησε τα χρόνια και ανακάλυψε ότι η ηλικία της γης δεν είναι αρκετή ώστε να δικαιολογήσει την εμφάνιση έστω και του πρώτου μορίου DNA, του «αντιγραφέα» σύμφωνα με τη θεωρία του Εγωιστικού Γονιδίου, προσέφυγε στην ΥΠΟΘΕΣΗ εξωγήινης παραγωγής αυτού και επακόλουθου μπολιάσματός του στη γη, μεταθέτοντας έτσι το πρόβλημα στην ηλικία του σύμπαντος του ίδιου. Όμως, η φαντασία των επιστημόνων δεν σταματά εκεί. Πολλές παραλλαγές της θεωρίας της πανσπερμίας έχουν δημοσιευτεί τις τελευταίες τρεις δεκαετίες (πχ Hoyle και Wickramasinghe, 1978, 1979, 1981: "Κοσμική Πανσπερμία"). Ιδιαίτερο ενδιαφέρον έχει όμως η θεωρία της Κατευθυνόμενης Πανσπερμίας, η οποία προτάθηκε το 1981 από τον «πατέρα του DNA» και νομπελίστα Francis Crick. Σύμφωνα με αυτήν, η ζωή άρχισε με βακτήρια που έφτασαν στη Γη πριν από 4 δισεκατομμύρια χρόνια πάνω σ' ένα διαστημόπλοιο που στάλθηκε από κάποιον προηγμένο πολιτισμό. Παρατηρούμε λοιπόν ότι ο Crick, ο οποίος ήταν αρκετά ορθολογιστής ώστε να μην πιστεύει στην ύπαρξη θεού, δεχόταν ταυτόχρονα την ύπαρξη εξωγήινων, παρά το γεγονός ότι δεν υπάρχει καμμία επιστημονική ένδειξη μέχρι σήμερα που να υποστηρίζει κάτι τέτοιο. Ελπίζω φίλε Νεκροπεθαμένε να αναθεωρήσεις τις αιτιάσεις σου περί «Μαγικών Προλήψεων» τις οποίες μου απηύθυνες.

[συνεχίζεται]

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 02-03-09 στις 22:43.
9 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Άγγελος
Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,663 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε στις 23:16, 02-03-09:

#104
Το αν θα πρέπει να βάλουμε θρησκεία και επιστήμη στη ζυγαριά του οφέλους είναι κάτι αντίστοιχο του να αποφασίσουμε αν είναι χρησιμότερη η λογική ή το συναίσθημα

Πολυ σωστο...
Πιστη και θρησκεια
λογικη και συναισθημα
ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ΧΡΕΙΑΖΟΝΤΑΙ ,,

Δεν μπορεί να υπάρχει παραγωγή επιστημονικής γνώσης, αν δεν προηγηθεί η πίστη κάποιου "τρελού"...
σωστο και αυτο...
επιστημη χωρις πιστη δεν γινεται και πιστη χωρις καποια γνωση...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 02:37, 03-03-09:

#105
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Υπάρχει μια ισχυρή αντίφαση στα λόγια σου αφού από τη μια μας προτρέπεις να δηλώσουμε άγνοια για τα ανεξήγητα κι απ' την άλλη να κρατήσουμε άσβεστη τη λαχτάρα της αναζήτησης.
Και που ειναι η αντιφαση ; Το να δηλωσεις αγνοια για τα ανεξηγητα ειναι που σε κανει να θελεις να τα μαθεις και να τα εξερευνησεις βρε Δημητρα ! Οχι το να τα πεις θεο και να μη τα ξανασκεφτεις! Αν σε ολα τα τωρινα κενα ριξεις το "στοκαρισμα" του θεου, τοτε δε θα χεις κατι να ψαξεις. Αν ειχαμε κανει ετσι μεχρι σημερα δε θα ειμασταν εδω καν.
Το "γηρασκω αει διδασκομενος", το "εν ειδα οτι ουδεν οιδα", δε θα υπηρχαν αν γεμιζαμε αυθαιρετα τα κενα μονοι μας. Ο Επικλητος ειχε πει "Ειναι αδυνατον ενας ανθρωπος να μαθει ο'τι νομιζει πως ξερει ηδη."

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Στην ουσία λες εμμέσως πως μόνο μέσω της επιστήμης θα πρέπει να αναζητήσουμε απαντήσεις, ενώ πιο πάνω παραδέχτηκες ότι η επιστήμη δεν είναι έτοιμη να δώσει απαντήσεις για όλα.
Κανεις συνεπαγωγες που δεν ισχυουν. Το αν η επιστημη μπορει σημερα να δωσει απαντησεις σε ολα, δεν συνεπαγεται οτι δε θα εινα αυτη που θα δωσει τις περισσοτερες αν οχι ολες απαντησεις. Με τη λογικη που ειπες, αφου η επιστημη δε μπορει να τα απαντησει ολα σημερα,...να την παρατησουμε...

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Το όπλο δεν είναι προϊόν της πίστης, αλλά της τεχνολογίας. Οι σωστές δόσεις από το οτιδήποτε κάνουν σχεδόν πάντα τη διαφορά. Ισορροπία.
τι λες βρε δημητρα τωρα ; Η τεχνολογια τι ειναι ; δεν ειναι επιστημες που μας την συγκροτουν ; Και ηταν παραδειγμα, μη κολλας στο αντικειμενο του οπλου, αλλα στο οτι κατι μπορει να μας βοηθησει καποτε, αλλα συνηθως βλαπτει. (οπλο).

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Κι εσύ αντίστοιχα μιλάς για κακή χρήση της πίστης. Και για την κακή χρήση οποιουδήποτε μέσου, συμφωνήσαμε παραπάνω. Το αν θα πρέπει να βάλουμε θρησκεία και επιστήμη στη ζυγαριά του οφέλους είναι κάτι αντίστοιχο του να αποφασίσουμε αν είναι χρησιμότερη η λογική ή το συναίσθημα. Ευτυχώς δε χρειάζεται πάντα να απορρίψουμε κάτι για να κρατήσουμε το αντίθετό του, όταν μπορούμε να τα συνδυάσουμε προς όφελός μας και τα δυο.
Δεν μιλησα απλα για κακη χρηση. Ειπα οτι η θρησκεια και η πιστη, εχει περισσοτερες επικινδυνες χρησεις και ειναι πιο ευκολο να χρησημοποιηθει λαθος, παρα η επιστημη. Σαφως και μια σωστη χρηση του συνδυσμου τους ειναι ιδανικο. Αλλά ερχονται στιγμες που πρεπει να διαλεξουμε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Rempeskes
Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,593 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε στις 10:16, 03-03-09:

#106
Ειναι αδυνατον ενας ανθρωπος να μαθει ο'τι νομιζει πως ξερει ηδη."
Να ένα παράδειγμα ο Επίκτητος (και οι Στωικοί), που ενδιαφέρονταν για τη φύση των πραγμάτων ("έτσι το έθεσε ο Δίας") και όχι τις μεταξύ των σχέσεις, κάτι που ερευνά η επιστήμη (...πχ ο ίδιος, ήταν δούλος ενός σαδιστή αφέντη, μα δίδασκε φιλοσοφία σε ελεύθερους. Μου λες μετά για "σχέση μεταξύ των πραγμάτων"... τέσπα).


------------------------------------------------------------------
άγνοια για τα ανεξήγητα, κι απ' την άλλη να κρατήσουμε άσβεστη τη λαχτάρα της αναζήτησης.
Εδώ η Ίσι έχει ένα δίκιο, η επιστήμη κινείται απίστευτα αργά για τα γούστα των ανυπομόνων (και των γυναικών ). Δηλαδή, δεν υπάρχει περίπτωση να απαντηθούν αυτά τα ζητήματα όσο ακόμα ζούμε, οπότε υπναγωγούμεθα από τώρα (υγ. ύπνος όχι οπως λέμε αδράνεια)


(Πάντως, δε βλέπω να διαφωνείτε τόσο πολύ)

------------------------------------------------------------------





Παρατηρούμε λοιπόν ότι ο Crick, ο οποίος ήταν αρκετά ορθολογιστής ώστε να μην πιστεύει στην ύπαρξη θεού, δεχόταν ταυτόχρονα την ύπαρξη εξωγήινων, παρά το γεγονός ότι δεν υπάρχει καμμία επιστημονική ένδειξη μέχρι σήμερα που να υποστηρίζει κάτι τέτοιο.
(Μου άρεσε πολύ το κείμενο σου, παρεπιπτόντως)


Λοιπόν... Δεν είμαι σίγουρος πως, για έναν επιστήμονα, η "πίστη" στον θεό δημιουργεί της ίδιας έντασης αλλεργικό σπασμό όσο η "πίστη" στους εξωγήινους. Καθώς, εντελώς πεζά και ορθολογιστικά, η ζωή επάνω σε αυτό τον πλανήτη φαίνεται να δημιουργήθηκε τυχαία (και κατά λάθος, βασικά το λάθος αυτό διαφαίνεται μέχρι σήμερα). Οπότε, δεν είναι εντελώς αστήριχτο να περιμένουμε πως το ίδιο συνέβη και αλλού, με τον ίδιο τρόπο - είναι, αν προτιμάτε, μια επιστημονική υπόθεση που επαληθεύτηκε στην πρώτη δοκιμή.


Ο Θεός αντίθετα, για έναν ορθολογιστή, απαιτεί μια εντελώς διαφορετική θεώρηση των πραγμάτων. Η επιστήμη είναι αναζήτηση (αλλιώς πέφτουμε στη βιβλιοθηκονομία). Και σε ένα νού που αναζητά, η εξήγηση "τα πράγματα είναι έτσι γιατί το θέλησε ο Θεός" πέφτει βαριά σαν ταφόπλακα. Η πρόταση αυτή είναι απόλυτη ενώ η επιστήμη ελέχγει υποθέσεις (Δεν το απευθύνω προσωπικά σε σένα Χ, είμαι σίγουρος πως το γνωρίζεις καλά). Γι' αυτό και η "πίστη στον θεό" και η "πίστη στους εξωγήινους" δεν αποτελούν παρόμοιες απαιτήσεις από τον ορθολογιστικό νού.



(Υγ. μιλούσαμε κάποτε για κάτι αντίστοιχο με έναν ουκρανό, και μου ανέφερε τον όρο προβιωτική σούπα. Εγώ ήμουν σίγουρος πως κάπου το είχα ξανά-ακούσει κάπου, μα δεν ήξερα που και πως, και γιατί Λοιπόν, ήταν σε ένα επεισόδιο του Dr Who αυτά που κάποτε έδειχνε στην ελλάδα (88? 89?). Ήταν λοιπόν ένας διαβολικός επιστήμονας που ήθελε να σταματήσει την δημιουργία της ζωής στον πλανητη. (...και τώρα τον συμπαθώ περισσότερο από ότι θα 'θελα να παραδεχτώ). Ταξίδεψε λοιπόν στο παρελθόν για να το καταφέρει, χτυπήθηκε με τον Dr (ο οποίος είχε τη δική του χρονομηχανή-τηλέφωνο ) και η χρονομηχανή του ανατινάχτηκε πάνω από μια τέτοια σούπα. Μιλάμε για μια περιπλοκή, ένα twist o' the tale που με επηρρέασε περισσότερο από δέκα τόμους κλασσικής λογοτεχνίας. Γι' αυτό δεν μπορώ να πω "τι αηδίες βλέπουν σήμερα τα παιδιά στην τβ", για εμένα ήταν μια μίνι αποκάλυψη αυτό το παιδικό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη fandago
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,620 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε στις 10:43, 03-03-09:

#107
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ας δεχθούμε όμως ότι οι πρόδρομες ουσίες του DNA για παράδειγμα, κατέστη δυνατόν με κάποιον τρόπο να δημιουργηθούν, υπό τις συνθήκες της «Προβιοτικής σούπας». Το ίδιο το DNA όμως πώς προέκυψε; Ο Γ. Γραμματικάκης, καθηγητής Φυσικής στο Πανεπιστήμιο της Κρήτης, μας λέει επʼ αυτού:

Την πιθανότητα παραγωγής με αυτό τον τρόπο ενός μορίου ικανού να αναπαράγεται, ο Fred Hoyle, σφορδός πολέμιος παρόμοιων απόψεων, τη συγκρίνει με την πιθανότητα να συναρμολογηθεί και να είναι έτοιμο να πετάξει ένα μεγάλο αεροπλάνο, καθώς ο άνεμος φυσά και μετακινεί τα εκατομμύρια εξαρτήματά του, τα ατάκτως ερριμμένα σε μια περιοχή.
Ωστόσο, τα δεδομένα κάνουν το λογαριασμό να μην «βγαίνει» με ικανοποιητικό τρόπο.
[...]
Συνεπώς, όλες οι διαδικασίες που απαιτούνται βάσει της τυφλής τυχαιότητας ώστε να γεννηθεί το πρώτο κύτταρο, θα πρέπει να συνέβησαν μέσα σε μόλις 200 έως 400 εκατομμύρια έτη. Όπως όμως είδαμε, η εμφάνιση και μόνο του DNA, υπολογίζεται πως χρειάστηκε ένα δις έτη, μετά από τη στιγμή που η «Προβιοτική σούπα» ήταν αρκετά πυκνή ώστε να μπορεί να συμβεί κάτι τέτοιο.
Θα ήθελα να προσθέσω σε αυτό που λέει ο κύριος Γραμματικάκης, ότι μέσα σε αυτήν την πιθανότητα θα έπρεπε να ξεκαθαρίζει ότι από τη στιγμή που ενώνονται τα τμήματα του "αεροπλάνου" δεν χωρίζουν όσο εύκολα φαίνεται στο παράδειγμα, λόγω ισχυρότατων δυνάμεων.

Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί δεν βγαίνει ο λογαριασμός. Όταν λέμε στις πιθανότητες (ας με διορθώσει κάποιος αν κάνω λάθος) ότι ένα γεγονός έχει πιθανότητα μία στα 3 δις χρόνια να συμβεί, κανείς δεν μας αποκλείει να συμβεί και αύριο. Δεν είναι ανάγκη να περιμένεις 3 δις χρόνια και την επόμενη να συμβεί.

Δεν καταλαβαίνω λοιπόν πως υπολογίστηκε ότι χρειάστηκαν ένα δις έτη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 10:57, 03-03-09:

#108
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Και που ειναι η αντιφαση ;
Lorien #96: Αλλο να ευελπιστεις οτι θα εξηγησεις πολλα πραγματα (δεν ξερω κανεναν που να ειναι σιγουρος οτι θα εξηγηθουν ολα), και άλλο να εχεις ενα χ "πιστευω"
Lorien #105: Το αν η επιστημη μπορει σημερα να δωσει απαντησεις σε ολα, δεν συνεπαγεται οτι δε θα εινα αυτη που θα δωσει τις περισσοτερες αν οχι ολες απαντησεις.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
τι λες βρε δημητρα τωρα ; Η τεχνολογια τι ειναι ; δεν ειναι επιστημες που μας την συγκροτουν ; Και ηταν παραδειγμα, μη κολλας στο αντικειμενο του οπλου, αλλα στο οτι κατι μπορει να μας βοηθησει καποτε, αλλα συνηθως βλαπτει. (οπλο).
Μα αυτό είπα κι εγώ: χρησιμοποίησες ένα τεχνολογικό/επιστημονικό προϊόν για να περιγράψεις το κακό που κάνει η πίστη. Ο συλλογισμός στέκει, αλλά το παράδειγμα δεν πείθει.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Δεν μιλησα απλα για κακη χρηση. Ειπα οτι η θρησκεια και η πιστη, εχει περισσοτερες επικινδυνες χρησεις
Για τον ουδέτερο παρατηρητή, υπάρχουν αξιοσημείωτες καταστροφές που προήλθαν από την επιστημονική μας εξέλιξη. Δε θεωρώ όμως πως μια τέτοια σύγκριση είναι θεμιτή...

Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes
(Πάντως, δε βλέπω να διαφωνείτε τόσο πολύ)
Όχι δε διαφωνούμε ιδιαίτερα. Η αρχική μου θέση είναι πως η ακλόνητη βεβαιότητα που προϋποθέτει η πίστη, φαίνεται να είναι αντιεπιστημονική αφού δεν εμπεριέχει το στοιχείο της αναζήτησης.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 12:13, 03-03-09:

#109
Αρχική Δημοσίευση από fandago
...

Δεν καταλαβαίνω λοιπόν πως υπολογίστηκε ότι χρειάστηκαν ένα δις έτη.
Νομίζω ότι το παθαίνουμε, όταν συνήθως δεν λαμβάνουμε υπόψη μας, ότι ο χρόνος είναι κάτι, ανάμεσα στο πριν και το μετά, γιατί το μέτρημά του, θέλουμε δε θέλουμε, έχει πάντα αφετηρία το παρόν, το "τώρα".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη fandago
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,620 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε στις 12:43, 03-03-09:

#110
Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς
Νομίζω ότι το παθαίνουμε, όταν συνήθως δεν λαμβάνουμε υπόψη μας, ότι ο χρόνος είναι κάτι, ανάμεσα στο πριν και το μετά, γιατί το μέτρημά του, θέλουμε δε θέλουμε, έχει πάντα αφετηρία το παρόν, το "τώρα".
Είτε εγώ αγαπητέ Νωέα δεν κατάλαβα τι εννοείτε, είτε εσείς δεν καταλάβατε τι γράφω εδώ:
Αρχική Δημοσίευση από fandago
Όταν λέμε στις πιθανότητες (ας με διορθώσει κάποιος αν κάνω λάθος) ότι ένα γεγονός έχει πιθανότητα μία στα 3 δις χρόνια να συμβεί, κανείς δεν μας αποκλείει να συμβεί και αύριο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 12:46, 03-03-09:

#111
Αρχική Δημοσίευση από fandago
Είτε εγώ αγαπητέ Νωέα δεν κατάλαβα τι εννοείτε, είτε εσείς δεν καταλάβατε τι γράφω εδώ:

Φίλε μου, συμφωνώ απόλυτα με το επιχείρημα- απορία σου:" Όταν λέμε στις πιθανότητες (ας με διορθώσει κάποιος αν κάνω λάθος) ότι ένα γεγονός έχει πιθανότητα μία στα 3 δις χρόνια να συμβεί, κανείς δεν μας αποκλείει να συμβεί και αύριο. Δεν είναι ανάγκη να περιμένεις 3 δις χρόνια και την επόμενη να συμβεί"!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 13:45, 03-03-09:

#112
Να τονισω εδω οτι το κειμενο του great chaos κατα τα συνηθη του ειναι μεστο στις [...] υπεραπλουστευεις και την καταφηγη στον ενθουσιασμο και το συναισθημα.

Σε μια πιο θεμελιωδη νοτα: το γεγονος οτι δεν ξερουμε ΑΚΡΙΒΩΣ πως δημιουργηθικε το πρωτο κυταρο δεν σημαινει οτι δεν θα μαθουμε ποτε και κυριος μονο ενας τεραστιος ανοητος θα πηγαινε στο συμπερασμα: "δεν ξερουμε ακριβως αρα το εκανε ο θεος".

Καποτε δεν ξεραμε τι ειναι ο κεραυνος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 03-03-09 στις 14:41. Αιτία: split λόγο off-topic
-5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 14:01, 03-03-09:

#113
Αρχική Δημοσίευση από epote
... το γεγονος οτι δεν ξερουμε ΑΚΡΙΒΩΣ πως δημιουργηθικε το πρωτο κυταρο δεν σημαινει οτι δεν θα μαθουμε ποτε και κυριος μονο ενας τεραστιος ανοητος θα πηγαινε στο συμπερασμα: "δεν ξερουμε ακριβως αρα το εκανε ο θεος".

Καποτε δεν ξεραμε τι ειναι ο κεραυνος.
Αγαπητέ φίλε, το σοφιστικέ επιχείρημα σου "... δεν σημαινει οτι δεν θα μαθουμε ποτε...", νομίζω ότι πάσχει από θρησκοληπτική προσκόληση σε μία υποτιθέμενη "αθεϊστική επιστημοσύνη". Το τελευταίο πάντως πράγμα που θα χρειαζόταν η ανθρωπότητα, μετά από τόσων χρόνων(μερικών χιλιάδων) θρησκειομανία, θα ήταν μία "επιστημονική θρησκοληψία". Το "κάποτε" και το "ποτέ", θα τα ενώνει πάντα σαν γέφυρα, ένα αγωνιώδες "ποτέ;"...Απλά, θεωρώ ότι η διαφαινόμενη (στα μάτια σου) "απλοΐκευση" του Χάους αποτελεί σύμπτωμα της αγωνίας ενός ερευνητή-επιστήμονα, που θέλει να απαντηθεί(να διανυθεί) από την Επιστήμη καταφατικά, αυτό το μέγα(κατά τα προσωπικά μου έστω μέτρα) ερώτημα. Και η καταφατικότητα προς το μέλλον, δυστυχώς( πάντα διαφαίνεται "απλοϊκή", όσο όταν δίνεις ένα ευρώ, για ν' αγοράσεις μία σοκολάτα!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Νωεύς : 03-03-09 στις 14:11.
4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 14:51, 03-03-09:

#114
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
.. Η αρχική μου θέση είναι πως η ακλόνητη βεβαιότητα που προϋποθέτει η πίστη, φαίνεται να είναι αντιεπιστημονική αφού δεν εμπεριέχει το στοιχείο της αναζήτησης.
Προσωπικά, πάντως, αναζητώ, επειδή ακριβώς πιστεύω...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

rascal_gd (Call me Joe!!)

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη rascal_gd
Ο Call me Joe!! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 31 ετών και μας γράφει απο Αφρική. Έχει γράψει 1,368 μηνύματα.

O rascal_gd is Full of Shit!!! έγραψε στις 15:15, 03-03-09:

#115
Η πιστη ειναι εντελως αντιεπιστιμονικη γιατι δεν εχει καμια λογικη βαση, κανενα μετρησιμο μεγεθος και χωρις υλη.
Η πιστη γεννιεται στη ψυχη του ανθρωπου για οτι θεωρει αυτος καλο και προοδευτικο για το μελλον και τη ζωη του.
Πιστευει στο θεο, πιστευει στην επιστημη, πιστευει στα λεφτα, πιστευει στους ανθρωπους (γι'αυτο κι αγαπαει)...
Και παει λεγοντας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 15:47, 03-03-09:

#116
Αρχική Δημοσίευση από rascal_gd
Η πιστη ειναι εντελως αντιεπιστιμονικη...
Μήπως "προεπιστημονική", θα ήταν το σωστότερο;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 16:53, 03-03-09:

#117
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Lorien #96: Αλλο να ευελπιστεις οτι θα εξηγησεις πολλα πραγματα (δεν ξερω κανεναν που να ειναι σιγουρος οτι θα εξηγηθουν ολα), και άλλο να εχεις ενα χ "πιστευω"
Lorien #105: Το αν η επιστημη μπορει σημερα να δωσει απαντησεις σε ολα, δεν συνεπαγεται οτι δε θα εινα αυτη που θα δωσει τις περισσοτερες αν οχι ολες απαντησεις.
Η απλη παραθεση 2 φρασεων μου, δεν συνεπαγεται οτι ερχονται σε αντιθεση. Περιμενω επεξηγησεις γιατι ακομα δεν την βλεπω..

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Μα αυτό είπα κι εγώ: χρησιμοποίησες ένα τεχνολογικό/επιστημονικό προϊόν για να περιγράψεις το κακό που κάνει η πίστη. Ο συλλογισμός στέκει, αλλά το παράδειγμα δεν πείθει.
Μα δεν πειθει εσενα γιατι κολλα στο οτι το οπλο τυχαινει να ειναι προιον της επιστημης. Ειναι απλα εκεινο που μου ηρθε στο νου. Βαλε εσυ οτιδηποτε αλλο θελεις στη θεση του. Το νοημα που δεν πιανεις, ειναι οτι ενα αντικειμενο Χ μπορει να μην αποκλειεται να μας βοηθησει σε καποια περιπτωση, ομως στις περισσοτερες να μας βλαπτει. Το τι θα ειναι αυτο το αντικειμενο Χ , δεν ειναι το θεμα μας.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Για τον ουδέτερο παρατηρητή, υπάρχουν αξιοσημείωτες καταστροφές που προήλθαν από την επιστημονική μας εξέλιξη. Δε θεωρώ όμως πως μια τέτοια σύγκριση είναι θεμιτή...
Υποννοεις οτι εγω δεν ειμαι σε θεση να κρινω αν η τεχνολογια/επιστημη εχει κανει και κακο ; Αν ναι, με υποτιμας. Αν οχι, τοτε δε ξερω τι εννοεις. Εν πασει περιπτωσει, αναγκαζομαι να επαναλαβω οτι η φυση της τεχνολογιας δεν ειναι να κανει κακο. Αυτο το κανει ο ανθρωπος με την χρηση που της κανει. Η πιστη ομως απο τη φυση της, μπορει να κανει κακο, ακομα κι αν δεν ειναι ηθελημενο, και ακομα και χωρις να το αντιληφθουμε.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Όχι δε διαφωνούμε ιδιαίτερα. Η αρχική μου θέση είναι πως η ακλόνητη βεβαιότητα που προϋποθέτει η πίστη, φαίνεται να είναι αντιεπιστημονική αφού δεν εμπεριέχει το στοιχείο της αναζήτησης.
Τοτε γιατι μου φερνεις ενστασεις οταν λεω πως με το να "εξηγουμε" με απαντησεις-"πιστευω", φρεναρουμε την ορμη της αναζητησης μας ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 23:12, 03-03-09:

#118
Αρχική Δημοσίευση από fandago
Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί δεν βγαίνει ο λογαριασμός. Όταν λέμε στις πιθανότητες (ας με διορθώσει κάποιος αν κάνω λάθος) ότι ένα γεγονός έχει πιθανότητα μία στα 3 δις χρόνια να συμβεί, κανείς δεν μας αποκλείει να συμβεί και αύριο. Δεν είναι ανάγκη να περιμένεις 3 δις χρόνια και την επόμενη να συμβεί.
Εάν η απάντηση σ' ένα τόσο δύσκολο ερώτημα, όπως αυτό που περιγράφω στο κείμενό μου, ήταν τόσο απλή, ή εάν η σκέψη σου αυτή είχε έστω κι ένα ψήγμα επιστημονικής εγκυρότητας, είμαι σίγουρος ότι ο F. Crick δεν θα κατέφευγε στη χολυγουντιανή λύση των εξωγήινων για να δώσει μια εναλλακτική εξήγηση. Κανείς επιστήμονας ποτέ δεν χρησιμοποίησε αυτό το συλλογισμό, παρά το γεγονός ότι τούτη η συζήτηση καλά κρατεί εδώ και πολλές δεκαετίες. Θα αναφερθώ εάν θέλεις, στην αιτιολόγηση του γιατί κάτι τέτοιο δεν θεωρείται βάσιμο, εάν μετά το τέλος της δημοσίευσης συνεχίσεις να έχεις την ίδια απορία.

Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes
Λοιπόν... Δεν είμαι σίγουρος πως, για έναν επιστήμονα, η "πίστη" στον θεό δημιουργεί της ίδιας έντασης αλλεργικό σπασμό όσο η "πίστη" στους εξωγήινους.
Κατ' αρχάς, σ' ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Κατά σύμπτωση (?) προχθές σκεφτόμουν περίπου το ίδιο πράγμα με αυτό που αναπτύσσεις παρακάτω. Πράγματι, ο επιστήμονας δύσκολα θα νιώσει την πίστη, με την έννοια που θεραπεύει ετοιμοθάνατους ή μετακινεί βουνά. Η δουλειά του επιστήμονα είναι ν' αμφιβάλει. Στην περίπτωσή μας λοιπόν, τόσο οι εξωγήινοι, όσο και η θεότητα ή σωστότερα Νόηση, αποτελούν παραδοχές μάλλον, παρά πίστεις.

Με την ευκαιρία κι όχι μόνο επειδή το ανέφερε ο Ρεμπεσκές, θα ήθελα να πω ότι διαφωνώ με το επιχείρημα πως η παραδοχή Νόησης στο σύμπαν έρχεται σε αντίθεση με την έρευνα. Απεναντίας, όταν αναγνωρίζει κάποιος την ομορφιά, την ευφυΐα και την αρμονία που υπάρχει μέσα στη Δημιουργία, πίσω από τα λόγια και τις πράξεις, διψά όλο και περισσότερο να μάθει όσα μπορεί περισσότερα γι' αυτήν, ψάχνει ν' αναγνωρίσει τη λογική μέσα σε καθετί και η απληστία του δεν ξεδιψά ποτέ. Εάν όλα διακατέχονται από νόηση, τότε πρέπει να μάθουμε από αυτήν, ώστε ν' αποτελούμε κατ' ουσίαν "εικόνα και ομοίωσή της".

Οι λέξεις που αποτελούν τη φράση "Ο Θεός έφτιαξε", με εξαίρεση το άρθρο, έχουν ξεκάθαρα ανθρωπομορφικό χαρακτήρα και σε καμμία περίπτωση δεν απηχούν τη φιλοσοφική μου τοποθέτηση. Το έχω γράψει πολλές φορές έως τώρα και μάλλον θα χρειαστεί να το ξαναπώ πολλές ακόμη, αφού πολλοί συνομιλητές δεν είναι σε θέση να συλλάβουν αυτήν τη λεπτή διάκριση, ή δεν είναι έτοιμοι να αποχωριστούν τις προσκολλήσεις τους.

Αρχική Δημοσίευση από epote
Να τονισω εδω οτι το κειμενο του great chaos κατα τα συνηθη του ειναι μεστο στις [...] υπεραπλουστευεις και την καταφηγη στον ενθουσιασμο και το συναισθημα.
Οι αιτιάσεις περί απλουστεύσεων ήταν αναμενόμενες, αφού έχεις πει το ίδιο για όσα επιστημονικού περιεχομένου κείμενα έχουν υποπέσει στην αντίληψή σου, μέσα στο φόρουμ. Φαίνεται πως είσαι οπαδός της άποψης ότι η επιστήμη δεν είναι για το "λαό". Ωστόσο, οι κουτοί Άγγλοι και Αμερικάνοι, έχουν στα πανεπιστήμιά τους έδρες αφιερωμένες στην Κατανόηση της Επιστήμης από το Ευρύ Κοινό, όπως για παράδειγμα το κακής ομολογουμένως ποιότητας σε σχέση με αυτό που σπούδασες εσύ, πανεπιστήμιο της Οξφόρδης. Μάλιστα, την έδρα εκεί κατέχει ο Richard Dawkins, συγγραφέας του βιβλίου "Το Εγωιστικό Γονίδιο", το οποίο συχνά πυκνά οι άθεοι χρησιμοποιούν ως αναφορά και ως πηγή επιχειρημάτων. Μάλλον όμως, όπως είπε και ο Μακιαβέλλι, "Όσο λιγότερο σε καταλαβαίνουν, τόσο περισσότερο σε σέβονται".

Εδώ δεν κρίνεις το κείμενο, αλλά το συγγραφέα του, με το "κατά τα συνήθη του". Ωστόσο, η βάναυση τούτη αντίδρασή σου, περιποιεί τιμή για μένα, αφού αν ήσουν σε θέση ν' αντικρούσεις δεν θα κατέφευγες σ' αυτήν. Το μόνο συναίσθημα που είναι ικανό να διεγείρει το κείμενό μου, είναι η απελπισία σου. Περιμένω την υπόδειξη των υπεραπλουστεύσεων, ειδάλλως η ένστασή σου θα εκληφθεί ως μη λεχθείσα.

Σε μια πιο θεμελιωδη νοτα: το γεγονος οτι δεν ξερουμε ΑΚΡΙΒΩΣ πως δημιουργηθικε το πρωτο κυταρο δεν σημαινει οτι δεν θα μαθουμε ποτε και κυριος μονο ενας τεραστιος ανοητος θα πηγαινε στο συμπερασμα: "δεν ξερουμε ακριβως αρα το εκανε ο θεος".
Θα μπορούσα να υποθέσω πως μόνο ο ίδιος πρωταγωνιστής του παραδείγματός σου, θα έβγαζε τούτο το συμπέρασμα διαβάζοντας το κείμενό μου...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 03-03-09 στις 23:17.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη fandago
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,620 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε στις 00:41, 04-03-09:

#119
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Εάν η απάντηση σ' ένα τόσο δύσκολο ερώτημα, όπως αυτό που περιγράφω στο κείμενό μου, ήταν τόσο απλή, ή εάν η σκέψη σου αυτή είχε έστω κι ένα ψήγμα επιστημονικής εγκυρότητας, είμαι σίγουρος ότι ο F. Crick δεν θα κατέφευγε στη χολυγουντιανή λύση των εξωγήινων για να δώσει μια εναλλακτική εξήγηση. Κανείς επιστήμονας ποτέ δεν χρησιμοποίησε αυτό το συλλογισμό, παρά το γεγονός ότι τούτη η συζήτηση καλά κρατεί εδώ και πολλές δεκαετίες. Θα αναφερθώ εάν θέλεις, στην αιτιολόγηση του γιατί κάτι τέτοιο δεν θεωρείται βάσιμο, εάν μετά το τέλος της δημοσίευσης συνεχίσεις να έχεις την ίδια απορία.
Μια εναλλακτική εξήγηση από ποια; Αυτή της Θεϊκής Δημιουργίας; Αν ο κύριος Crick δεν είχε αναφερθεί σε αυτή τη χολυγουντιανή λύση, το πιθανότερο να μην τον αναφέραμε καν εδώ.

Το "κανείς επιστήμονας" είναι λίγο απόλυτο, στην τελική και εγώ επιστήμονας είμαι στον τίτλο και να που το είπα

Θα ήθελα λοιπόν την αιτιολόγηση αν έχεις χρόνο, του γιατί κάτι τέτοιο δεν είναι βάσιμο αλλά κυρίως του πως υπολογίστηκε ότι χρειάζεται 1 δις χρόνια για τη δημιουργία του DNA. (χωρίς ειρωνεία)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 01:21, 04-03-09:

#120
Πόσες τυχαίες συγκρούσεις χρειάζονται άραγε ώστε από τα μόρια DNA να προκύψει το πρώτο κύτταρο; Σύμφωνα πάντως με τον R. Dawkins, στο βιβλίο του βιβλίου «Το Εγωιστικό Γονίδιο», η διαδικασία που οδήγησε τους πρώτους «Αντιγραφείς» να οργανώσουν γύρω τους τα πρώτα κύτταρα ή «μηχανές επιβίωσης» τα οποία θα εξασφάλιζαν την συνέχιση της ύπαρξης των αντιγραφέων, ήταν ιδιαίτερα χρονοβόρα και γιʼ αυτό θα πρέπει να θεωρήσουμε άπλετο χρόνο ώστε κάτι τέτοιο να μπορέσει να συμβεί. Θα πρέπει να σημειωθεί, ότι σήμερα ακόμη και το πιο «απλό» κύτταρο που μπορεί να παρατηρήσει ο άνθρωπος, είναι απείρως πολυπλοκότερο από τον τελειότερο υπερυπολογιστή που έχει κατασκευάσει ο ίδιος. Φυσικά, το πρώτο αρχέγονο κύτταρο, θα πρέπει να ήταν πολύ απλούστερο ακόμη και από το πιο ταπεινό κύτταρο της σημερινής εποχής. Ωστόσο, θα έπρεπε και πάλι να έχει έναν αρκετά μεγάλο βαθμό περιπλοκότητας, αναγκαίο ώστε ένα «σύστημα» να διαθέτει τις ιδιότητες της αυτορρύθμισης, διατήρησης της δομής του ενάντια στην παντοδύναμη Εντροπία και κυρίως αναπαραγωγής του. Ας μιλήσουμε λοιπόν για πιθανότητες:

Ο Dr. James Coppedge, Ph.D., διευθυντής του Κέντρου για την Έρευνα Πιθανοτήτων στη Βιολογία της Καλιφόρνια (Center for Probability Research in Biology, California), εφάρμοσε όλους τους νόμους των πιθανοτήτων σε μελέτες σχετικές με την πιθανότητα της δημιουργίας ενός απλού κυττάρου, από καθαρή τυφλή τύχη. Αυτό που ανακάλυψε ήταν ότι ακόμη και αν όλα τα απαραίτητα συστατικά για να συντηρήσουν τη ζωή ήταν παρόντα από την πρώτη στιγμή και ακόμη κι εάν τα αμινοξέα ήταν με κάποιο τρόπο ικανά να ενώνονται με ρυθμό ένα τρισεκατομμύριο φορές ταχύτερα απʼ όσο κάνουν κάτι τέτοιο σήμερα στη φύση, θα χρειάζονταν και πάλι 10^262 (ένα άσσος με 262 μηδενικά από πίσω του) έτη, για να προκύψει έστω κι ένα μόριο πρωτεΐνης!!! Όμως φυσικά, ένα μόριο πρωτεΐνης είναι από μόνο του εντελώς άχρηστο, εάν δεν συνοδεύεται από χιλιάδες πανομοιότυπα μόρια της ίδιας πρωτεΐνης. Το δεύτερο μόριο πρωτεΐνης θα ήταν ακόμη λιγότερο πιθανόν να συντεθεί, ενώ το τρίτο ακόμη λιγότερο κ.ο.κ. «Για να πάρει κανείς έστω και το απλούστερο κύτταρο που είναι σήμερα γνωστό, το Mycoplasma hominis H39, θα χρειαζόταν 10^119841 (ένας άσσος με 119841 μηδενικά) έτη» (Kennedy '54). Βλέπουμε λοιπόν, ότι ο «άπλετος χρόνος» τον οποίον προϋποθέτουν οι συνομιλητές, δεν είναι παρά ένα σόφισμα, στηριζόμενο στο γεγονός ότι το ανθρώπινο μυαλό είναι ανίκανο να αξιολογήσει αριθμούς της τάξης των 4 δις ετών, ως μικρούς, σε σχέση με κάποια άλλη απειροελάχιστη πιθανότητα. Ο Haeckel ομολογεί ότι δεν μπορεί να αποδείξει την αυτόματη γένεση της ζωής. Την χαρακτηρίζει όμως «ορθολογική υπόθεση, επιστημονική πίστη». Υπόθεση και πίστη! Πόσο θυμίζει αυτό τον χριστιανικό σκοταδιστικό δογματισμό; Πόση διαφορά έχει άραγε ένας άθεος από έναν θιασώτη του κατηχητικού;

Όμως ας δεχτούμε ότι με κάποιον «μαγικό» τρόπο, ήμασταν εξαιρετικά τυχεροί και το πρώτο κύτταρο προέκυψε, μέσα στα ασφυκτικά στενά περιθώρια των μόλις 200-400 εκατομμυρίων ετών, που προαναφέραμε. Πρόσφατα, οι παλαιοντολόγοι ανακάλυψαν στον Καναδά, ένα νέο πληθυσμό απολιθωμάτων από οργανισμούς που έχουν εκλείψει εδώ και εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια και πιθανολογούν ότι είναι οι αρχαιότεροι σύνθετοι οργανισμοί που έχουν ανακαλυφθεί ποτέ. Μοιάζουν περισσότερο με φυτά, παρά με ζώα, αφού έχουν κλαδιά, μίσχους και δομές που μοιάζουν με φύλλα. «Αυτά τα πράγματα είναι ένα αποτυχημένο πείραμα. Είτε βρίσκονται στη βάση του εξελικτικού δέντρου των ζώων, είτε λίγο πιο πίσω, μεταξύ των μυκήτων και των ζώων», λέει ο Γκι Ναρμπόν, επικεφαλής της ομάδας που έκανε την ανακάλυψη. Τα ευρήματα αυτά περί ενός χαμένου εξελικτικού κρίκου χρονολογούνται από την Εδιακάρια Περίοδο, κάπου 565 εκατομμύρια χρόνια πριν. Βλέπουμε λοιπόν, ότι πριν από μόλις 565 εκατομμύρια χρόνια, δεν είχαν εμφανιστεί ακόμη τα φυτά, ακόμη και τα πλέον απλά, ούτε και τα ζώα. Βέβαια, θα μπορούσε κανείς να υποθέσει ότι σε κάποια χρονική περίοδο, τα ζωικά είδη συνυπήρχαν με τους προγόνους τους, μέχρις ότου αυτοί εξαφανιστούν. Μέχρι σήμερα, πιστεύεται πως κατά την Κάμβριο περίοδο, της πρώτης του Παλαιοζωικού Αιώνα, πραγματοποιήθηκε μια τεράστια έκρηξη βιολογικής ποικιλομορφίας, η οποία έχει παρομοιαστεί με ένα εξελικτικό πείραμα (αλήθεια, ποιος ήταν ο πειραματιστής; ), μια "ανταγωνιστική" περίοδος για τη δημιουργία νέων ειδών.

Οι θάλασσες ήταν γεμάτες από είδη, όπως οι τριλοβίτες, τα βραχιόποδα, τα μαλάκια και τα εχινόδερμα. Αλλά όταν τελείωνε η Κάμβριος περίοδος, πριν 500 εκατομμύρια χρόνια, το πείραμα έφτασε στο τέλος του και έγινε μια σειρά μεγάλων εξαφανίσεων των ειδών. Δεν υπάρχουν σαφή στοιχεία για το πότε ακριβώς εμφανίστηκαν οι πρώτοι ανώτεροι οργανισμοί, ωστόσο η χρονική κλίμακα δεν αλλοιώνεται σε σημαντικό βαθμό.

[συνεχίζεται]

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη fandago
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,620 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε στις 01:59, 04-03-09:

#121
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
η διαδικασία που οδήγησε τους πρώτους «Αντιγραφείς» να οργανώσουν γύρω τους τα πρώτα κύτταρα ή «μηχανές επιβίωσης» τα οποία θα εξασφάλιζαν την συνέχιση της ύπαρξης των αντιγραφέων, ήταν ιδιαίτερα χρονοβόρα και γιʼ αυτό θα πρέπει να θεωρήσουμε άπλετο χρόνο ώστε κάτι τέτοιο να μπορέσει να συμβεί.
Πρώτο φαινομενικά σφάλμα. Η διαδικασία αυτή, δεν προϋποθέτει βήματα τα οποία απαιτούν χρόνο. Δηλαδή δεν μπορείς να πεις ότι επειδή τα μόρια τάδε με τα μόρια τάδε, θέλουν τόσο χρόνο να πάνε από το σημείο Α στο Β άρα η όλη διαδικασία είναι το άθροισμα των χρόνων αυτών. Μιλάμε για πιθανότητες.
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ας μιλήσουμε λοιπόν για πιθανότητες:
[...]
θα χρειάζονταν και πάλι 10^262 (ένα άσσος με 262 μηδενικά από πίσω του) έτη, για να προκύψει έστω κι ένα μόριο πρωτεΐνης!!!
Μα συγνώμη αλλά αυτά δεν είναι πιθανότητες. Είναι αλλιώς ξαναλέω να πεις, ότι είναι απαραίτητο να περάσουν τόσα χρόνια για να συμβεί το ενδεχόμενο Α και αλλιώς να πεις ότι το ενδεχόμενο Α έχει πιθανότητα μία στα τόσα χρόνια. Το πρώτο ΔΕΝ είναι πιθανότητες. Στο δεύτερο λοιπόν που έχουμε να κάνουμε με πιθανότητες, κανείς δεν αποκλείει το ενδεχόμενο Α να γίνει την πρώτη μόλις μέρα.
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Όμως ας δεχτούμε ότι με κάποιον «μαγικό» τρόπο
Αυτό που παρατηρώ είναι ότι χρησιμοποιείς εκφράσεις που υποννοούν ότι υπήρξε παρέμβαση, που μόνο με την ένταξη θεότητας ή εξωγήινων εξηγείται. Ποιο από τα δύο βάζεις εσύ και γιατί έχεις τέτοια προκατάληψη;
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
ήμασταν εξαιρετικά τυχεροί και το πρώτο κύτταρο προέκυψε
Ακόμα και αυτό τείνω να αμφισβητήσω, μιας και δεν πιστεύω στην τύχη. Μπορεί εμείς να έχουμε δημιουργήσει συστήματα πιθανοτήτων για να εξηγήσουμε τα μη άμεσα εξηγήσιμα (άλλη πίστη από εκεί), αλλά όλα στηρίζονται σε κάποιους κανόνες/νόμους και όλα φαίνεται να είναι αλληλοεξαρτώμενα, άσχετα αν δεν έχουμε ανακαλύψει ακόμα την σχέση τους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Rempeskes
Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,593 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε στις 02:26, 04-03-09:

#122
Αρχική Δημοσίευση από fandago lol
και εγώ επιστήμονας είμαι

Σόρρυ πάλι, μα αυτό μου θυμίζει την κλασσική ατάκα του ελληνικού κιν/γράφου:
"Εγώ τη κόρη θα τη δωσω σε επιστήμονα! Γιατρό, δικηγόρο..."

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη fandago
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,620 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε στις 09:42, 04-03-09:

#123
Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes
Σόρρυ πάλι, μα αυτό μου θυμίζει την κλασσική ατάκα του ελληνικού κιν/γράφου:
"Εγώ τη κόρη θα τη δωσω σε επιστήμονα! Γιατρό, δικηγόρο..."
Ήταν από τα βασικότερα κριτήρια επιλογής της σχολής μου. Είχα ζαχαρώσει την κόρη του γείτονα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

necropethamenos (Δημήτρης)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη necropethamenos
Ο Δημήτρης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών και επαγγέλεται IT . Έχει γράψει 181 μηνύματα.

O necropethamenos buuuuuuuuuuurp. έγραψε στις 12:14, 04-03-09:

#124
Μεγάλε Χάοντα,
έχω 2 ερωτήξεις λοιπόν.

α) Γιατί πρέπει να υπολογίσουμε πως -εξ αιτίας των πιθανοτήτων- το πρώτο κύτταρο έκανε τον maximum απαιτούμενο χρόνο για να κατασκευαστεί απο καθαρή τύχη και όχι για παράδειγμα τον μισό ή το 1/3 ή οποιαδήποτε υποδιαίρεση αυτου;

Δηλαδή, what if we got lucky?

Και σε αυτό να προσθέσω πως αυτό που συζητάμε εδώ είναι οι πιθανότητες της εμφάνισης της ζωής στον δικό μας πλανήτη αυστηρα. Όμως, αν υπολογίσουμε το πόσοι ακόμη παρόμοιοι πλανήτες -πιθανώς- υπάρχουν, ξαφνικά δεν ανεβαίνουν οι πιθανότητες; Ή το έχεις βάλει και αυτό στον υπολογισμό και το έχω καταλάβει λάθος;

β)Όσον αφορά την θεωρία του Crick, απ'όσο γνωρίζω υπάρχει και μια αντίστοιχη που αφορά την μεταφορά μικροοργανισμών μέσα στον πάγο κομητών. Και, όπως φαίνεται, κάποιοι μικροοργανισμοί είναι ακραία ανθεκτικοί. Αν δεν κάνω λάθος κάποιοι τέτοιοι που εκτοξεύθηκαν με ένα φτέρνισμα πάνω σε μια κάμερα που έιχε τοποθετηθεί στην σελήνη παρέμειναν εκεί παγωμένοι και όταν επέστρεψαν επανήλθαν στην κανονική τους κατάσταση (έπιναν καφεδάκι και διαβάζανε δεξιές εφημερίδες γκρινιάζοντας.) Ξέρω πως δεν είναι μια αποδεδειγμένη θεωρία, απλώς δεν ξέρω γιατί θα προτιμούσες μια θεότητα στην θέση αυτής ή οποιασδήποτε άλλης θεωρίας που πιθανώς θα έχριζε διερεύνησης.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 13:17, 04-03-09:

#125
ανθρωπιστικη αρχη.

τελος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη fandago
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,620 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε στις 13:34, 04-03-09:

#126
Αρχική Δημοσίευση από necropethamenos
Ή το έχεις βάλει και αυτό στον υπολογισμό και το έχω καταλάβει λάθος;
Δεν έκανε ο Χάος τους υπολογισμούς, απλά μεταφέρει (ίσως έχοντας καταλάβει λάθος) τα λόγια τους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Άγγελος
Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,663 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε στις 13:56, 04-03-09:

#127
παντως πολλα ερωτηματα για τη ζωη και την εναρξη της στη γη, θα τα μαθουμε οταν ανακαλυψουμε τιποτα μικροβια στον Αρη ή σε κανα δορυφορο Κρονου(Τιτανας) ή Δια (Ευρωπη με τους ωκεανους..)....φανταστητε σε οτΑΝ σε 2-3 δεκαετιες βρουμε ζωη στον Αρη...φανταστητε την επανασταση..
ποσο να μοιαζει σε μας..θα καταλαβουμε το κατα ποσο μπολιαστηκαμε απο το διαστημα...και ποσο τυχαια ειναι η ζωη στο συμπαν...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 22:29, 04-03-09:

#128
Αρχική Δημοσίευση από fandago
Μια εναλλακτική εξήγηση από ποια; Αυτή της Θεϊκής Δημιουργίας; Αν ο κύριος Crick δεν είχε αναφερθεί σε αυτή τη χολυγουντιανή λύση, το πιθανότερο να μην τον αναφέραμε καν εδώ.

Το "κανείς επιστήμονας" είναι λίγο απόλυτο, στην τελική και εγώ επιστήμονας είμαι στον τίτλο και να που το είπα
Γνωρίζω ότι το θέμα δεν είναι εύκολο από τη φύση του, ειδικά για συζητητές άλλων ειδικοτήτων, γι' αυτό είμαι στη διάθεσή σας για όποια τυχόν παρανόηση εμφανιστεί, εφόσον δεν αποτελεί και δική μου παρανόηση ταυτόχρονα. Ανέφερα στα παραπάνω, ότι οι διάφορες παραλλαγές της θεωρίας της πανσπερμίας, προέκυψαν όχι ως αντιπρόταση στην ύπαρξη θεού, αλλά προκειμένου να καλυφθεί το κενό που σας περιγράφω, σχετικά με τις πιθανότητες να γίνει κάτι όπως η αυθόρμητη εμφάνιση του DNA, ή του πρώτου ζωντανού κυττάρου. Οι έγκριτοι επιστήμονες, ακόμη και οι πλέον άθεοι εξ αυτών, ακριβώς επειδή ήταν επιστήμονες και όχι πολιτικοί ή θρησκευτικοί ηγέτες, γνώριζαν τα προβληματικά σημεία των ίδιων των θεωριών τους και δεν γράφω αυτή τη σειρά κειμένων για να τους αποδείξω δογματικούς ή ανάξιους. Το έναυσμα εάν θυμόσαστε δόθηκε από τη σιγουριά κάποιων συνομιλητών, σε τούτο αλλά και σε άλλα σχετικά θέματα, ότι η επιστήμη διαθέτει απαντήσεις που καθιστούν την παραδοχή θεότητας αστεία ή παρωχημένη.

Ο F. Crick δεν είναι κανένας τυχαίος, αφού αυτός μαζί με τον James Watson περιέγραψαν πρώτοι το μόριο του DNA και συνέταξαν το λεγόμενο "Μοντέλο της Διπλής Έλικας", για το οποίο αργότερα τιμήθηκαν με βραβείο Νόμπελ. Φυσικά θα είχαν πάντα θέση στη συζήτησή μας, αφού και μόνη η αναφορά στο DNA φέρνει στο νου μας εκείνους. Το σημείο που ήθελα να τονίσω, ήταν ακριβώς ότι ακόμη κι επιστήμονες όπως οι παραπάνω, έφτασαν να προτείνουν εναλλακτικές λύσεις έξω από τα γήινα μέτρα, επειδή γνώριζαν ότι "ο χρόνος δεν έβγαινε".

Επίσης, ζητώ συγνώμη που παρασύρθηκα λόγω του θέματος, αφού εδώ όταν λέω επιστήμονες, εννοώ αυτούς των φυσικών ή αλλιώς θετικών επιστημών. Εννοείται πως δεν μπορεί ν' αναφέρομαι σε νομικούς ή γλωσσολόγους επί παραδείγματι.

Αρχική Δημοσίευση από fandago
Πρώτο φαινομενικά σφάλμα. Η διαδικασία αυτή, δεν προϋποθέτει βήματα τα οποία απαιτούν χρόνο. Δηλαδή δεν μπορείς να πεις ότι επειδή τα μόρια τάδε με τα μόρια τάδε, θέλουν τόσο χρόνο να πάνε από το σημείο Α στο Β άρα η όλη διαδικασία είναι το άθροισμα των χρόνων αυτών. Μιλάμε για πιθανότητες.
Καλά κάνεις και το θέτεις τούτο το ζήτημα. Αντίθετα με ό,τι πιστεύεις, η σύγχρονη θεωρία παραδέχεται πως τα γεγονότα που χρειάστηκαν ώστε να παρουσιαστεί το πρώτο μόριο DNA, από αυθόρμητη συνένωση των δομικών του λίθων (Αδενίνη, Κυτοσίνη, Θυμίνη και Γουανίνη), ήταν μια διαδικασία που προέκυψε με "εξελικτικό" τρόπο, πράγμα που σημαίνει ξεκάθαρα, ότι ήταν μια διαδικασία πολλών βημάτων. Κανείς ποτέ δεν θεώρησε ότι ένα μόριo DNA προέκυψε σε ένα μόνο βήμα.

Εάν σκεφτεί κανείς ότι το DNA είναι ένα πολυμερές και μεγάλο σε μέγεθος μόριο, το οποίο σχηματίστηκε από τυχαίες θερμικές κρούσεις μεταξύ μικρότερων μορίων, μπορεί να κατανοήσει καλύτερα το γιατί. Ένα πολυμερές μόριο δεν μπορεί ποτέ να προκύψει σε ένα μόνο στάδιο και κάτι τέτοιο, για ένα χημικό ή ένα βιολόγο, θεωρείται περίπου αυτονόητο. Πέραν αυτού, πιστεύεται ότι το πρώτο μόριο-αντιγραφέας ήταν το RNA, το οποίο αργότερα και σταδιακά εκτοπίστηκε από το DNA ως γενετικό υλικό. Αυτό συμβαίνει, επειδή το RNA επιδεικνύει σε ορισμένες περιπτώσεις καταλυτικές ή ακόμη και αυτοκαταλυτικές ιδιότητες (επεξήγηση εφόσον ζητηθεί).

Η καταλυτική δράση θεωρείται ότι έδωσε το πρώτο εργαλείο ώστε το μόριο αντιγραφέας ν' αποκτήσει "εξελικτικό πλεονέκτημα", καταστρέφοντας τους ανταγωνιστές του και εξασφαλίζοντας πηγές δομικών λίθων, επιταχύνοντας την δική του αντιγραφή έναντι των υπολοίπων παρομοίων μορίων και αποκτώντας τη δυνατότητα σταδιακά να σχηματίσει γύρω του το πρώτο αρχέγονο κύτταρο ως "μηχανή επιβίωσης". Για περισσότερες λεπτομέρειες, σας προτείνω το βιβλίο "Το εγωιστικό γονίδιο", το οποίο έχω χρησιμοποιήσει κι εγώ ως πηγή μου σε αυτή τη σειρά κειμένων. Οι όροι στην παραπάνω παράγραφο προέρχονται από το ίδιο βιβλίο. Όποιον καθηγητή ή επιφανή επιστήμονα της βιολογίας κι αν ρωτήσεις για το με ποιες διαδικασίες προέκυψαν όλα αυτά, θα σου απαντήσει το ίδιο: "Αργά, Σταδιακά, Εξελικτικά".

Μα συγνώμη αλλά αυτά δεν είναι πιθανότητες. Είναι αλλιώς ξαναλέω να πεις, ότι είναι απαραίτητο να περάσουν τόσα χρόνια για να συμβεί το ενδεχόμενο Α και αλλιώς να πεις ότι το ενδεχόμενο Α έχει πιθανότητα μία στα τόσα χρόνια. Το πρώτο ΔΕΝ είναι πιθανότητες. Στο δεύτερο λοιπόν που έχουμε να κάνουμε με πιθανότητες, κανείς δεν αποκλείει το ενδεχόμενο Α να γίνει την πρώτη μόλις μέρα.
Συνεχίζοντας λοιπόν αυτό που ανέλυα παραπάνω, θα μπορούσε κανείς να κάνει τούτη την υπόθεση, όπως κι εσύ την κάνεις σωστά, εφόσον υπήρχε οποιαδήποτε περίπτωση να συμβούν όλες οι διαδικασίες που απαιτούνται για την εμφάνιση μιας πρωτεΐνης, ενός κλώνου νουκλεϊκού οξέος ή ενός κυττάρου, σε ένα και μόνο στάδιο. Από τη στιγμή που κάτι τέτοιο δεν είναι αποδεκτό ούτε ως φανταστική σκέψη, τα υπόλοιπα περιττεύουν. Σας το ξαναλέω, εάν τούτη η υπόθεση ήταν έστω και κατά το ελάχιστο βάσιμη, θα την είχαν ενστερνιστεί άλλοι, πολύ νωρίτερα από εμάς, αφού θα τους έλυνε πολλά προβλήματα.

Αυτό που παρατηρώ είναι ότι χρησιμοποιείς εκφράσεις που υποννοούν ότι υπήρξε παρέμβαση, που μόνο με την ένταξη θεότητας ή εξωγήινων εξηγείται. Ποιο από τα δύο βάζεις εσύ και γιατί έχεις τέτοια προκατάληψη;
Όχι, το "μαγικό" το έγραψα ως αντιδιαστολή με τα περί "μαγείας" που μου έσυρε ο Νέκρα. Καμμία προκατάληψη. Το νόημα εδώ ήταν "Ας δεχτούμε ότι ΕΣΤΩ συνέβη". Το είχα γράψει εδώ και τρεις ημέρες τούτο το κομμάτι και παραδόξως έπεσε επάνω στην απορία σου. "Μήπως ήμασταν πολύ τυχεροί και προέκυψε κόντρα σε όλες τις πιθανότητες, μέσα στον υπολογιζόμενο χρόνο;" Θα δεις στα παρακάτω πως ακόμη κι έτσι, πάλι οι χρόνοι δεν βγαίνουν.

Ακόμα και αυτό τείνω να αμφισβητήσω, μιας και δεν πιστεύω στην τύχη. Μπορεί εμείς να έχουμε δημιουργήσει συστήματα πιθανοτήτων για να εξηγήσουμε τα μη άμεσα εξηγήσιμα (άλλη πίστη από εκεί), αλλά όλα στηρίζονται σε κάποιους κανόνες/νόμους και όλα φαίνεται να είναι αλληλοεξαρτώμενα, άσχετα αν δεν έχουμε ανακαλύψει ακόμα την σχέση τους.
Δεν έχει προταθεί άλλη εναλλακτική λύση: θεός ή τυφλή τυχαιότητα. Έχεις εσύ να προτείνεις την εναλλακτική λύση 3;

Αρχική Δημοσίευση από necropethamenos
α) Γιατί πρέπει να υπολογίσουμε πως -εξ αιτίας των πιθανοτήτων- το πρώτο κύτταρο έκανε τον maximum απαιτούμενο χρόνο για να κατασκευαστεί απο καθαρή τύχη και όχι για παράδειγμα τον μισό ή το 1/3 ή οποιαδήποτε υποδιαίρεση αυτου;
Για ένα μεμονωμένο γεγονός, όπως εξήγησα παραπάνω, μπορεί κανείς να κάνει αυτήν την εικασία. Για μια σειρά γεγονότων όμως, αυτή δεν ευσταθεί. Αυτό διότι, εάν το ένα γεγονός έγινε στο 1/3 του απαιτούμενου χρόνου, το επόμενο μπορεί να έγινε στα 5/3 του ίδιου χρόνου, για τους ίδιους λόγους τυχαιότητας που αναφέρεις. Επίσης, ένα άλλο στοιχείο είναι ότι στη θεωρία της "Αρχέγονης Σούπας", θεωρείται εξ ορισμού, ότι τη στιγμή που άρχισε να μετρά ο χρόνος για την εμφάνιση των πρώτων μορίων αντιγραφέων, υπήρχαν όλα τα απαραίτητα δομικά συστατικά σε μεγάλη αφθονία (άλλη μια παραδοχή λοιπόν, η οποία δεν είναι ωστόσο παράλογη). Γνωρίζουμε ότι σε ένα πολύ μεγάλο σύνολο, η συχνότητα με την οποία συμβαίνει ένα γεγονός, επιβεβαιώνει τη στατιστική του πιθανότητα. Αυτό ισχύει και στο σύστημα που εξετάζουμε.

Μια άλλη παράμετρος που παρέλειψα μέχρι τώρα ν' αναφέρω, είναι πως τα υπόλοιπα μακρομόρια που δεν είχαν όμως τη δυνατότητα να αντιγράφονται, ανταγωνίζονταν τα πρώτα μόρια αντιγραφείς, για πρώτες ύλες και χώρο, συνεπώς δεν είχαμε ένα άδειο από μακρομόρια καζάνι, όπου το μόνο που θα μπορούσε να συμβεί ήταν να προκύψει ή να μην προκύψει ένας αντιγραφέας. Είναι λεπτή αυτή η διάκριση και ελπίζω να γίνει κατανοητή.



Και σε αυτό να προσθέσω πως αυτό που συζητάμε εδώ είναι οι πιθανότητες της εμφάνισης της ζωής στον δικό μας πλανήτη αυστηρα. Όμως, αν υπολογίσουμε το πόσοι ακόμη παρόμοιοι πλανήτες -πιθανώς- υπάρχουν, ξαφνικά δεν ανεβαίνουν οι πιθανότητες; Ή το έχεις βάλει και αυτό στον υπολογισμό και το έχω καταλάβει λάθος;
Όπως είδες στο τελευταίο τμήμα του άρθρου που έχω έως τώρα δημοσιεύσει, ο χρόνος που χρειάζεται για να εμφανιστεί ένα κύτταρο, από τα πλέον απλά, ξεπερνάει κατά δισεκατομμύρια φορές την ηλικία του σύμπαντος. Ωστόσο, ακόμη και οι πιο μετριοπαθείς υπολογιστές του χρόνου, όπως οι επιστήμονες που προαναφέραμε, θεώρησαν πως μπορεί να δημιουργήθηκε πράγματι η ζωή αλλού και να μεταφέρθηκε στον πλανήτη μας, μέσω κάποιου είδους πανσπερμίας. Έτσι, εάν διαβάσεις προσεκτικά και με τη σειρά που το έχω δομημένο το άρθρο μου, αυτά όντως έχουν ληφθεί υπόψιν στους υπολογισμούς. Παρακάτω θα έχουμε τη δυνατότητα να δούμε κι άλλα στοιχεία και να συζητήσουμε ίσως εκτενέστερα επ' αυτού του ζητήματος.

β)Όσον αφορά την θεωρία του Crick, απ'όσο γνωρίζω υπάρχει και μια αντίστοιχη που αφορά την μεταφορά μικροοργανισμών μέσα στον πάγο κομητών. Και, όπως φαίνεται, κάποιοι μικροοργανισμοί είναι ακραία ανθεκτικοί. Αν δεν κάνω λάθος κάποιοι τέτοιοι που εκτοξεύθηκαν με ένα φτέρνισμα πάνω σε μια κάμερα που έιχε τοποθετηθεί στην σελήνη παρέμειναν εκεί παγωμένοι και όταν επέστρεψαν επανήλθαν στην κανονική τους κατάσταση (έπιναν καφεδάκι και διαβάζανε δεξιές εφημερίδες γκρινιάζοντας.) Ξέρω πως δεν είναι μια αποδεδειγμένη θεωρία, απλώς δεν ξέρω γιατί θα προτιμούσες μια θεότητα στην θέση αυτής ή οποιασδήποτε άλλης θεωρίας που πιθανώς θα έχριζε διερεύνησης.
Αν και απάντησα αμέσως παραπάνω, καλύπτοντας πιστεύω και τούτη την ερώτηση, θα ήθελα να προσθέσω κάτι: Πριν από λίγα χρόνια διάβασα σε κάποιο περιοδικό, ότι ΑΝΑΚΑΛΥΦΘΗΚΑΝ εξωγήινα βακτήρια, σε μετεωρίτη που έπεσε στη Γη. Δυστυχώς, δεν κατέστη δυνατόν να το επιβεβαιώσω αυτό, μιας και τότε δεν είχα καν σύνδεση στο διαδύκτιο. Ρώτησα αρκετούς στο πανεπιστήμιο, κάποιοι το είχαν επίσης ακούσει. Απλά θα πω ότι ακόμη κι αν καταρριφθεί η θεωρία της Εξέλιξης, με τη μορφή που έχει σήμερα, δεν θα είναι και το τέλος της επιστήμης. Νέες θεωρίες, ίσως συνεπέστερες από αυτήν, θα πάρουν τη θέση της. Θα μιλήσουμε για κάτι τέτοιο στα παρακάτω. Γεγονός πάντως παραμένει, ότι ο υπολογιζόμενος χρόνος για τη δημιουργία ενός έστω ζωντανού κυττάρου, ξεπερνάει κατά χαώδη τρόπο την ηλικία του σύμπαντος...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 04-03-09 στις 22:40.
4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Loukianos (Λουκας)

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη Loukianos
Ο Λουκας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Οικονομολόγος και μας γράφει απο Καναδάς (Αμερική). Έχει γράψει 43 μηνύματα.

O Loukianos έγραψε στις 05:56, 05-03-09:

#129
Ειμαι της γνωμης, πως η παντος ειδους πιστη σε Θεο, ειναι απολυτως αντιεπιστημονικη και διαβρωτικη, εκτος βεβαια εαν αγνωηθει τελειως απο τους επιστημονες.
Η γνωση, η κριτικη σκεψη, η λογικοτητα και η μεθοδολογικη εξεταση των επιστητων αγνωουνται εξορισμου, απο την πιστη σε δημιουργο Θεο προυπαρχοντος της δημιουργιας του.
Οι πιστευοντες σε Θεο και μαλλιστα οι χριστιανοι, τεινουν να αντικαθιστουν τις επιστημονικες ενεργειες και μεθοδους, προς κατανοηση των φαινομενων και τα του κοσμου, με επιμονες προσπαθειες παραδοχης, πως ο κοσμος και τα εν αυτω συμβαινοντα, μονον με την μελετη και γνωση του θειου γινονται αντιληπτα.
Επιστημονικες παρατηρησεις και ερευνες, με τις απαιτουμενες πειραματικες επαληθευσεις, αναπληρωνονται με την αποκλειστικη μελετη ‘ιερων` και δια πιστεως επιβαλλομενων βιβλιων , προσευχων και αλλων παραδοξων μυστηριων. Αποτελεσμα αυτης της παραλογης και πολλες φορες βιαιης τακτικης ηταν η παρακμη της γνωσης και επιστημης, με τα τραγικα και ανεπανορθωτα αποτελασματα, που αυτη η αμαθεια και φανατισμος επεφεραν.
‘Πιστοι` με την καθοδηγηση των ‘Ιεραρχων` των, επεχειρησαν και κατα μειζον λογον επετυχαν , να καταστρεψουν καθε εστια γνωσης που ευρισκαν μπροστα τους. Εκατεστρεψαν την Ακαδημια του Πλατωνα, Εκαψαν την βιβλοθηκη της Αλεξανδριας, με ολα τα εν αυτη συγγραμματα γνωσης, απο ολους, τους μεχρι τοτε, ανα τον κοσμο γνωστους πολιτισμους. Κατα την διαρκεια δε του Ευρωπαικου Σκοταδισμου, που επεβληθη απο την παραλογη πιστη σε Θεο δημιοργο, οι πιστοι κατεστρεψαν οσα απο τα γραπτα των ελληνων φιλοσοφων ειχαν διασωθει μεχρι τοτε, οπως πολλα εργα του Αριστιτελη και αλλων. Πως ειναι ειναι δυνατον η πιστη στον θεο, να μην ειναι αντιεπιστημονικη, αφου για αρκετους αιωνες κατα την διαρκεια του σκοταδισμου επιστημονες και αλλοι λογιοι κατεδιοκοντο;
Δυστυχως, απο τους πιστους, δεν μπορει καποιος να περιμενει κατι καλλιτερο, αφου ο Θεος τους το πρωτο που απηγορευσε απο τον Πρωτοπλαστο ηταν να μην τολμησει να φαει το φρουτο απο το δενδρο της γνωσης, λες και φοβοταν τον ανταγωνισμο απο το ‘δημιουργημα` του.
Οι πιστοι αφου ειδαν, πως με τον φανατισμο και την βια που εξασκουσαν και τον φοβο που ενεπνεαν στους αντιφρονουντας και επιστημονες, δεν κατορθωσαν να υποδολωσουν την ελευθερη και κριτικη σκεψη τους και να περιορισουν το εξερευνητικο τους πνευμα, που αναζητα εξηγησεις για τα παντα και τους παντες, αλλαξαν τακτικη και προσπαθουν τωρα, με την μεθοδο της επιστημονικοφανειας και παρερμηνειας των ιερων των γραφων και αλλων συγγραμματων, να παραπλανησουν αυτους που μεχρι τωρα δεν κατορθωσαν να τους περιορισουν και να τους υποδουλωσουν στον βωμο του μυθου , του δογματισμου και της παραπλανησης. Ακομη και την λεξη ‘Δημιοργος` την αντικαθιστουν με την λεξη ‘Εξυπνος Σχεδιαστης`. Για ονομα του Ανθρωπου τι αλλο εχουν να δουν τα ματια μας και να ακουσουν τα αυτια μας.

Το παρακατω διαγραμμα μας δινει μια ειδεα των καταστροφικων αποτελεσματων, που ειχει η πιστη στην προοδο της επιστημης και γενικα στην εξεληξη του ανθρωπινου γενους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Συνημμένα Thumbnails
Πατήστε στην εικόνα για να τη δείτε σε μεγένθυνση

Όνομα:  #1 dark ages.gif
Εμφανίσεις:  78
Μέγεθος:  8,8 KB  
-2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 08:38, 05-03-09:

#130
Αρχική Δημοσίευση από Loukianos
Ειμαι της γνωμης, πως
... η παντος ειδους πιστη σε Θεο, ειναι απολυτως αντιεπιστημονικη και διαβρωτικη, ]:
-Τι σημαίνει «παντός είδους πίστη σε Θεό»; Πως το εννοείτε;
-Γιατί είναι αντιεπιστημονική( η πίστη); Πως και τι διαβρώνει(η πίστη);
[εκτος βεβαια εαν αγνωηθει τελειως απο τους επιστημονες.]:
-Πότε αγνοείται τελείως (η πίστη σε Θεό); Ποιοι από τους θεμελιωτές των επιστημών αγνόησαν την πίστη και πως, κατά τη διατύπωση των θεωριών τους;

[Η γνωση, η κριτικη σκεψη, η λογικοτητα και η μεθοδολογικη εξεταση των επιστητων αγνωουνται εξορισμου, απο την πιστη σε δημιουργο Θεο προυπαρχοντος της δημιουργιας του.]:
-Η γνώση, η κριτική σκέψη, η λογικότητα και η μεθοδικότητα, προϋπήρξαν ή έπονται των επιστητών;
-Πως , πότε και γιατί «αγνοούνται εξ ορισμού», από την πίστη σε δημιουργό Θεό (που προϋπήρξε της δημιουργίας του(ς);

[Οι πιστευοντες σε Θεο και μαλλιστα οι χριστιανοι,];
-Οι Ιουδαίοι; Οι Μωαμεθανοί;
-Ο Γαλιλαίος δηλαδή δεν ήταν Χριστιανός, ενώ ο Πάπας και οι Ιεροεξεταστές ήταν;
[ τεινουν να αντικαθιστουν τις επιστημονικες ενεργειες και μεθοδους, προς κατανοηση των φαινομενων και τα του κοσμου, με επιμονες προσπαθειες παραδοχης, πως ο κοσμος και τα εν αυτω συμβαινοντα, μονον με την μελετη και γνωση του θειου γινονται αντιληπτα.]:
-Κατά τη γνώμη σας, για τους Χριστιανούς, όσα γίνονται αντιληπτά δεν είναι θεία; Αν ναι, πως και από πού προκύπτει ένα τέτοιο συμπέρασμα, για τη στάση των Χριστιανών, είτε απέναντι στα «αντιληπτά» (επιστητά;) είτε, στο θείο;
Επιστημονικες παρατηρησεις και ερευνες, με τις απαιτουμενες πειραματικες επαληθευσεις, αναπληρωνονται με την αποκλειστικη μελετη ʽιερων` και δια πιστεως επιβαλλομενων βιβλιων , προσευχων και αλλων παραδοξων μυστηριων.]:
-Υπάρχουν μη παράδοξα μυστήρια; Ή, μήπως δεν υπάρχουν καθόλου (τα μυστήρια;)
-Που τους συναντήσατε αυτούς του ¨χριστιανούς» σας; Στον Καναδά; Στην Αλάσκα ή αλλαχού; Που;
[Αποτελεσμα αυτης της παραλογης και πολλες φορες βιαιης τακτικης ηταν η παρακμη της γνωσης και επιστημης, με τα τραγικα και ανεπανορθωτα αποτελασματα, που αυτη η αμαθεια και φανατισμος επεφεραν. ]:
-« Τα ράσα, δεν κάνουν τον παπά», λέει ο λαός, φίλτατε Λουκιανέ…

[ʽΠιστοι` με την καθοδηγηση των ʽΙεραρχων` των]:
- Ευτυχώς, σε εισαγωγικά!
[, επεχειρησαν και κατα μειζον λογον επετυχαν , να καταστρεψουν καθε εστια γνωσης που ευρισκαν μπροστα τους. Εκατεστρεψαν την Ακαδημια του Πλατωνα, Εκαψαν την βιβλοθηκη της Αλεξανδριας, με ολα τα εν αυτη συγγραμματα γνωσης, απο ολους, τους μεχρι τοτε, ανα τον κοσμο γνωστους πολιτισμους. Κατα την διαρκεια δε του Ευρωπαικου Σκοταδισμου, που επεβληθη απο την παραλογη πιστη σε Θεο δημιοργο, οι πιστοι κατεστρεψαν οσα απο τα γραπτα των ελληνων φιλοσοφων ειχαν διασωθει μεχρι τοτε, οπως πολλα εργα του Αριστιτελη και αλλων.]:
-Επειδή ισχυρίζομαι ότι «είμαι Χριστιανός», σημαίνει κιόλας ότι είμαι;
-Μήπως, πριν «εκχριστιανιστούν» οι «Ευρωπαίοι», ήταν ακόμη ανθρωποφάγοι; - -Ποια και τι φώτα ήταν αναμμένα στην Ευρώπη, πριν τον Χριστιανισμό; (Εκτός αν εννοηθεί ως Ευρώπη, η γεωγραφική έκταση πέριξ των ακτών της Μεσογείου, ήτοι η «ελληνο-φοινικική Ευρώπη»!).
[Πως ειναι ειναι δυνατον η πιστη στον θεο, να μην ειναι αντιεπιστημονικη, αφου για αρκετους αιωνες κατα την διαρκεια του σκοταδισμου επιστημονες και αλλοι λογιοι κατεδιοκοντο;]:
-Που το λέει ο «Χριστιανισμός»: «Καταδιώκετε τους επιστήμονες!»;

[Δυστυχως, απο τους πιστους, δεν μπορει καποιος να περιμενει κατι καλλιτερο, αφου ο Θεος τους το πρωτο που απηγορευσε απο τον Πρωτοπλαστο ηταν να μην τολμησει να φαει το φρουτο απο το δενδρο της γνωσης, λες και φοβοταν τον ανταγωνισμο απο το ʽδημιουργημα` του.]:
-Εσείς, αν ένα νήπιο (σας) επιχειρεί να πηδήξει σε πηγάδι, δεν θα το αποτρέψετε;
- Αν φοβόταν, δεν θα ήταν Θεός!

[Οι πιστοι …, με την μεθοδο της επιστημονικοφανειας και παρερμηνειας των ιερων των γραφων και αλλων συγγραμματων, ]:
-Μπορείτε να μας δώσετε μερικά ιστορικά παραδείγματα;
[να παραπλανησουν αυτους που μεχρι τωρα δεν κατορθωσαν να τους περιορισουν και να τους υποδουλωσουν στον βωμο του μυθου , του δογματισμου και της παραπλανησης.]:
-Μήπως παραπλανάσθε;
[ Ακομη και την λεξη ʽΔημιοργος` την αντικαθιστουν με την λεξη ʽΕξυπνος Σχεδιαστης]:
-Πρωτάκουστο( για μένα)!
[ Για ονομα του Ανθρωπου ]:
-Πως απέκτησε «όνομα» ο άνθρωπος;
[τι αλλο εχουν να δουν τα ματια μας και να ακουσουν τα αυτια μας.]:
-Μέσα στο χάος, άπειρες είναι οι πιθανότητες!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 05-03-09 στις 12:20. Αιτία: διόρθωση quote tags
4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 10:25, 05-03-09:

#131
Αρχική Δημοσίευση από fandago
Δεν έκανε ο Χάος τους υπολογισμούς, απλά μεταφέρει (ίσως έχοντας καταλάβει λάθος) τα λόγια τους.
Θα ήθελες να μας τα εξηγήσεις εσύ σωστότερα; Να έχουμε και μια άλλη προσέγγιση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη fandago
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,620 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε στις 11:40, 05-03-09:

#132
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Το σημείο που ήθελα να τονίσω, ήταν ακριβώς ότι ακόμη κι επιστήμονες όπως οι παραπάνω, έφτασαν να προτείνουν εναλλακτικές λύσεις έξω από τα γήινα μέτρα, επειδή γνώριζαν ότι "ο χρόνος δεν έβγαινε".
Νομίζω ότι έχεις παρανοήσει τους λόγους για τους οποίους τέτοιοι επιστήμονες πρότειναν εναλλακτικές λύσεις. Αυτό που υποθέτω ότι τους οδήγησε εκεί, είναι το γεγονός ότι τέτοιες εναλλακτικές έχουν μεγαλύτερη πιθανότητα από τις υπόλοιπες.
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Αντίθετα με ό,τι πιστεύεις, η σύγχρονη θεωρία παραδέχεται πως τα γεγονότα που χρειάστηκαν ώστε να παρουσιαστεί το πρώτο μόριο DNA, από αυθόρμητη συνένωση των δομικών του λίθων (Αδενίνη, Κυτοσίνη, Θυμίνη και Γουανίνη), ήταν μια διαδικασία που προέκυψε με "εξελικτικό" τρόπο, πράγμα που σημαίνει ξεκάθαρα, ότι ήταν μια διαδικασία πολλών βημάτων. Κανείς ποτέ δεν θεώρησε ότι ένα μόριo DNA προέκυψε σε ένα μόνο βήμα.
Εάν σκεφτεί κανείς ότι το DNA είναι ένα πολυμερές και μεγάλο σε μέγεθος μόριο, το οποίο σχηματίστηκε από τυχαίες θερμικές κρούσεις μεταξύ μικρότερων μορίων, μπορεί να κατανοήσει καλύτερα το γιατί. Ένα πολυμερές μόριο δεν μπορεί ποτέ να προκύψει σε ένα μόνο στάδιο και κάτι τέτοιο, για ένα χημικό ή ένα βιολόγο, θεωρείται περίπου αυτονόητο.
Όταν λέμε με εξελικτικό τρόπο υποθέτω δεν εννοούμε την εξέλιξη όπως τη φαντάζεται ο Δαρβίνος και η οποία σαφώς και χρειάζεται αρκετό χρόνο. Πάντως οι πιθανότητες να προκύψει ένα πολυμερές σε ένα μόνο στάδιο είναι ελάχιστες αλλά υπαρκτές. Θεωρούμε όμως πιο πιθανό να προέκυψε σε πολλά διαφορετικά στάδια, η αλληλουχία των οποίων δεν είναι απαραίτητο να χρειάζεται τόσα εκατομμύρια χρόνια, αν έχουμε τη βοήθεια της "τύχης" δηλαδή αν παρόλο που η δεσμευμένη πιθανότητα (έτσι τη λένε; πάει καιρός ) είναι τεράστια, τελικά το γεγονός μπορεί να προκύψει σε μικρό χρονικό διάστημα.
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Όποιον καθηγητή ή επιφανή επιστήμονα της βιολογίας κι αν ρωτήσεις για το με ποιες διαδικασίες προέκυψαν όλα αυτά, θα σου απαντήσει το ίδιο: "Αργά, Σταδιακά, Εξελικτικά".
Πολύ σίγουρο σε βλέπω. Θα ρωτήσω πάντως βιολόγους του κύκλου μου και θα σου πω αν υπάρχει κάποιος που δεν θα μου απαντήσει το ίδιο.
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Συνεχίζοντας λοιπόν αυτό που ανέλυα παραπάνω, θα μπορούσε κανείς να κάνει τούτη την υπόθεση, όπως κι εσύ την κάνεις σωστά, εφόσον υπήρχε οποιαδήποτε περίπτωση να συμβούν όλες οι διαδικασίες που απαιτούνται για την εμφάνιση μιας πρωτεΐνης, ενός κλώνου νουκλεϊκού οξέος ή ενός κυττάρου, σε ένα και μόνο στάδιο. Από τη στιγμή που κάτι τέτοιο δεν είναι αποδεκτό ούτε ως φανταστική σκέψη, τα υπόλοιπα περιττεύουν.
Οι πιθανότητες σε διαψεύδουν. Το ωραίο με τη θεωρία πιθανοτήτων είναι ότι αν κάτι έχει και την παραμικρή πιθανότητα να συμβεί μέσα σε ένα χρονικό διάστημα Α, ξαναλέω, κανείς δεν αποκλείει να συμβεί σε πολύ μικρότερο χρονικό διάστημα από το Α. Υπάρχει κάποιος λόγος που αποκλείει να συμβούν όλα σε ένα στάδιο; Ακόμα και να υπάρχει υπάρχει κάποιος λόγος όμως υπάρχει άλλος λόγος για τον οποίο το κάθε στάδιο θα θέλει τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα;
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Δεν έχει προταθεί άλλη εναλλακτική λύση: θεός ή τυφλή τυχαιότητα. Έχεις εσύ να προτείνεις την εναλλακτική λύση 3;
Σίγουρα θα αποκλείσω την τυφλή τυχαιότητα και απλά θα ψάξω (αν έχει νόημα) τι είναι αυτό που όρισε τα πάντα και πως είναι αυτά ορισμένα.
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Όπως είδες στο τελευταίο τμήμα του άρθρου που έχω έως τώρα δημοσιεύσει, ο χρόνος που χρειάζεται για να εμφανιστεί ένα κύτταρο, από τα πλέον απλά, ξεπερνάει κατά δισεκατομμύρια φορές την ηλικία του σύμπαντος.
Υπάρχει κάποια διαδικασία χρονοβόρα που το προκαλεί αυτό ή απλά επειδή για να ενωθούν πχ δύο στοιχεία τυχαία η πιθανότητα είναι 1 στα 1 δισεκατομμύριο χρόνια;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Rempeskes
Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,593 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε στις 12:15, 05-03-09:

#133
Αρχική Δημοσίευση από Loukianos


Το παρακατω διαγραμμα μας δινει μια ειδεα των καταστροφικων αποτελεσματων, που ειχει η πιστη στην προοδο της επιστημης και γενικα στην εξεληξη του ανθρωπινου γενους.

...Λίγο ισοπεδωτικό δεν είναι;

(να μην πω ελλιπές)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Loukianos (Λουκας)

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη Loukianos
Ο Λουκας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Οικονομολόγος και μας γράφει απο Καναδάς (Αμερική). Έχει γράψει 43 μηνύματα.

O Loukianos έγραψε στις 10:26, 06-03-09:

#134
Τι σημαίνει «παντός είδους πίστη σε Θεό»; Πως το εννοείτε;


Οι Πιστοι, του ιδιου δογματος η και αλλων θρησκειων και θεοτητων, διαφοροποιουνται ως προς την εννοια του θειου, εγω λοιπον εννοω, ολες τις πιστεις, σε οποιονδηποτε θεικο δημιουργο.


«Γιατί είναι αντιεπιστημονική( η πίστη); Πως και τι διαβρώνει(η πίστη);»

Ειναι αντιεπιστημονικη, γιατι πρεσβευει, πως τα παντα προερχονται απο θεικο Ον. Εαν καποιος πιστευει πως τα παντα προερχονται και κατευθυνονται απο τον δημιουργο Θεο, τοτε προς τι η επιστημονικη ερευνα; Εαν το συμπαν το εδημιουργησε καποιος θεος σε 6 ημερες και κουρασμενος και κατα ιδρωμενος την εβδομη ανεπαυθη και πως ολα αυτα εγιναν πριν 4500- 5000 χρονια πριν, δεν υπαρχει λογος να ερευνονται τα αιτια και τα χρονικα ορια τις κοσμογονιας, αφου αυτα ειναι γνωστα λογω πιστεως. Λενε λοιπον οι πιστοι, τα πραγματα εχουν ετσι, επιδη εμεις ετσι πιστευουμε. Οπως βλεπεται αυτος ο συλλογισμος δεν ειναι και τοσο επιστημονικος, λεω εγω. Επειδη η πιστη εχει προκαθορισμενες και χωρις απολυτως καμμια αμφιβολια θεσεις για τα παντα, καθιστα την επιστημονικη ερευνα περισσεια και περιττη, κατ`αυτον δε τον τροπο, κατα την γνωμη μου, δεσμευει την επιστημη με διαβρωτικες επιπτωσεις.

«Πότε αγνοείται τελείως (η πίστη σε Θεό);»

Οταν καποιος επιστημων δεν αποδεχεται τα ‘εν αρχη εποιησε ο Θεος.......` και τα ‘ουε και αλλοιμονο....` και συνεχιζει να αναζητα απαντησεις περαν των θρησκευτικων πιστευω, κατ`εμε αγνωει την πιστη.

«Ποιοι από τους θεμελιωτές των επιστημών αγνόησαν την πίστη και πως, κατά τη διατύπωση των θεωριών τους;»

Ολοι οι θεμελιωτες των επιστημων αγνωουν την πιστη σε δημιουργο θεο και αλλες δοξασιες, αφου δεν αποδεχονται τα αναφερομενα στις γραφες και ως εκ τουτου αναζητουν απαντησεις αλλοτροπως. Εγω οχι μονον δεν γνωριζω καμμια σοβαρη επιστημονικη θεωρια, που αναφερεται σε θεογονια και θεικες παρεμβασεις, αλλα ακομη και η λεξη θεος δεν αναφερεται.

«Η γνώση, η κριτική σκέψη, η λογικότητα και η μεθοδικότητα, προϋπήρξαν ή έπονται των επιστητων»


Αυτα συνυπαρχουν με τον ανθρωπο. Η γνωση ειναι δυναμικη και επ`αυξανομενη με τις παντος ειδους εμπειριες και νοητικες διαδικασιες του ανθρωπου. Για να εχω γνωση πρεπει να γινω ενημερος παρατηρητης των επιστητων. Η κριτικη σκεψη, η λογικοτητα και η μεθοδικοτητα ειναι διαδικασιες, που διευκολυνουν και επιταχυνουν τον εμπλουτισμο και την διευρυνση της γνωσης.

«Πως , πότε και γιατί «αγνοούνται εξ ορισμού», από την πίστη σε δημιουργό Θεό (που προϋπήρξε της δημιουργίας του(ς);»

Αγνοουνται εξορισμου, αφου ο πιστος ξερει τις απαντησεις και τα αποτελεσματα συμφωνως με τας γραφας και σαν πιστος δεν το ψαχνει, αλλοιως, εαν το ψαξει το πραγμα, παυει να ειναι πιστος.

«Οι Ιουδαίοι; Οι Μωαμεθανοί;

Ο Γαλιλαίος δηλαδή δεν ήταν Χριστιανός, ενώ ο Πάπας και οι Ιεροεξεταστές ήταν;»



Ναι ασφαλως ηταν και τους εννοω ολους αυτους, εκτος βεβαια τον Γαλιλαιο, που με την βια του αλλαζαν καθημερινως την πιστη, ας αναλογιστουμε μονον το περιβοητο ‘και ομως κινηται`. Εσεις ξερεται πως ο Γαλιλαιος ηταν χριστιανος;

«Κατά τη γνώμη σας, για τους Χριστιανούς, όσα γίνονται αντιληπτά δεν είναι θεία; Αν ναι, πως και από πού προκύπτει ένα τέτοιο συμπέρασμα, για τη στάση των Χριστιανών, είτε απέναντι στα «αντιληπτά» (επιστητά είτε, στο θείο;»

Κατα τους χριστιανους οσα αναγραφονται στην βιβλο και τα αλλα ιερα βιβλια, ειναι η απολυτος αληθεια. Δεν νοειται χριστιανος που αντιλαμβανεται τα πραγματα λιγο διαφορετικα απο αυτα που διδασκει η χριστιανικη θρησκεια, δεν ειναι δυνατον σαν πιστος χριστιανος να διαλεγει αυτα που πιστευει. Η πιστευεις το συνολο του παραμυθιου και καταπινεις το χαπακι, χωρις να βγαλεις τσιμουδια, η δεν εισαι πιστος, διαλεξε και παρε, δεν μπορεις να εισαι χριστιανος με δοσεις και αναβαθμισεις.

«Υπάρχουν μη παράδοξα μυστήρια; Ή, μήπως δεν υπάρχουν καθόλου (τα μυστήρια»

Ναι ασφαλως, γι`αυτους που ασπαζονται τα μυστηρια, αυτα δεν ειναι παραδοξα.


«Που τους συναντήσατε αυτούς του ¨χριστιανούς» σας; Στον Καναδά; Στην Αλάσκα ή αλλαχού; Που;»

Να σας πω, τετοιοι χριστιανοι υπαρχουν, και εδω στον Καναδα και στην Αλασκα και αλλαχου, για να ειμαι δε πιο συγκεκριμενος και σαφης, θα αναφερθω σε χριστιανους των ΗΠΑ, που εχω αμεση γνωση. Πιστοι στην χωρα των γειτωνων μας, με συνεχεις 24ωρες διαμαρτυριες, διαδηλωσεις και καταληψεις, ακομη και με την απειλη και μερικες φορες χρηση οπλων, προσπαθουν συνεχως να παρενοχλουν και εμποδιζουν επιστημονες που ασχολουνται με ερευνες ιστοκυτταρων ‘stem cells`και γιατρους που εκτελουν εκτρωσεις, μαλλιστα σε μερικες περιπτωσεις ειχαμε και θυματα. Δεν εχω δει ομως, ουτε διαβασει ποτε, πως πιστοι χριστιανοι, στις ΗΠΑ, ελαβαν μερος σε διαμαρτυριες εναντιον της εισβολης και της μετ`επειτα κατοχης του Ιρακ, οπου εκατονταδες χιλιαδες γυναικοπαιδα εχασαν την ζωη τους.

«Τα ράσα, δεν κάνουν τον παπά», λέει ο λαός, φίλτατε Λουκιανέ…»

Συμφωνω πως τα ρασα δεν κανουν τον παπα, μην ξεχναται ομως, πως οι παπαδες και τα ρασα εχουν τον ιδιο δημιουργο.
[ʽΠιστοι` με την καθοδηγηση των ʽΙεραρχων` των]:

«Ευτυχώς, σε εισαγωγικα»

Η ουσια αγαπητε δεν εγκειται στα εισαγωγικα, αλλα στο γεγονος πως το παραμυθακι, αυτο καθ`αυτο, ειναι το σημαντικο και οχι αυτοι που το διατυμπανιζουν. Στην περιπτωση που τους πιστους, δεν τους καθοδηγουν οι ιεραρχες τους, διαβαζουν παρομοιες προτροπες στα ‘ιερα` τους βιβλια. Απορω που βλεπεις την διαφορα, ολο το σιναφι τους πρεσβευει τα ιδια.

«Επειδή ισχυρίζομαι ότι «είμαι Χριστιανός», σημαίνει κιόλας ότι είμαι;»

Οχι βεβαια, αλλα εαν καποιος δεν ειναι και ισχυριζεται πως ειναι, δεν νομιζεται πως το υπολοιπο σωμα των πιστων πρεπει να τον αποκηρυξει και οι πραξεις του να καταδικαστουν απο αυτο, η μηπως λογω του φοβου που τους διακατεχει, σε ορισμενες περιπτωσεις δεν τολμουν και σε αλλες προτρεπονται;

«Μήπως, πριν «εκχριστιανιστούν» οι «Ευρωπαίοι», ήταν ακόμη ανθρωποφάγοι; - -Ποια και τι φώτα ήταν αναμμένα στην Ευρώπη, πριν τον Χριστιανισμό; (Εκτός αν εννοηθεί ως Ευρώπη, η γεωγραφική έκταση πέριξ των ακτών της Μεσογείου, ήτοι η «ελληνο-φοινικική Ευρώπη»!)

Μα φιλτατε μου, το αναφερεις ο ιδιος. Οι πιστοι του σκοταδισμου εσβυσαν τα φωτα, που ειχαν αναψει με την ‘ελληνο-φοινικικη` συμβολη, οπως την αποκαλεις, σημασια ομως δεν εχει το απο που προηλθαν τα φωτα, αλλα πως αυτα τα εσβυσαν οι χριστιανοι και εβυθισαν την Ευρωπη στον σκοταδισμο για αιωνες.

«Που το λέει ο «Χριστιανισμός»: «Καταδιώκετε τους επιστήμονες!»;

Μα για οναμα του θρωπου, δεν ειπα πως ο χριστιανισμος λεει ‘καταδιωκεται τους επιστημονες`, απλως πιστοι στο δογμα αυτο, τους κατεδιωκαν και τους καταδιωκουν, οπως προαναφερα, ισως εσεις να ξερεται καλλιτερα γιατι συμβαινουν αυτα, για εμενα σημαντικο ειναι πως συμβαινουν.


«Εσείς, αν ένα νήπιο (σας) επιχειρεί να πηδήξει σε πηγάδι, δεν θα το αποτρέψετε;»

Ασφαλως θα το αποτρεπα, ακομη και εαν ητο νηπιο ενος εχθρου μου, η ακομη και ενα ζωακι. Εδω ομως αγαπητε Νωευς, δεν μηλαμε για πηδηματα σε πηγαδια, μηλαμε για καποιον, που καποιοι ονομασαν παντοδυναμο Θεο και σαν τετοιον τον πιστευουν , ρητως να απαγορευει και να περιοριζει την γνωση απο τα παιδια του, ελπιζω πως μπορειται να διακρινεται την διαφορα.

«Αν φοβόταν, δεν θα ήταν Θεός!»

Ναι εαν ενας Θεος συμπεριφερεται ετσι, δεν νομιζετε πως καθε αλλο ειναι παρα Θεος;
«Μπορείτε να μας δώσετε μερικά ιστορικά παραδείγματα;»

Ναι ασφαλως πολλα. Ας αρχισουμε απο το ‘Big Bang`,. Εχουμε τους χριστιανοπιστους και αλλους, που υιοθετουν αυτην την θεωρια και την προσαρμοζουν στην βιβλικη γενεση, το αδιαντροπο δε ειναι, πως αυτο το καταντι συνεχιζεται. Μια αλλη περιπτωση ειναι η θεωρια περι πολυδιαστατικης συμπαντικης υπαρξης. Μερικοι πιστοι παλι βιαστικαν να την υιοθετισουν, με την μεθοδο της επιστημονικοφανειας, ισχυριζομενοι, πως αυτη η θεωρηση ειναι σωστη και δειχνει τις περιοριστικες ικανοτητες του ανθρωπου, να αντιλαμβανεται τα πραγματα περαν των τριων διαστασεων και ετσι δεν μπορει να εχει γνωση της πραγματικοτητας, καταληγουν δε στο συμπερασμα, πως υπαρχει θεος, περαν των ανθρωπινων δυνατοτητων να τον αντιληφθει. Τωρα θα μου πειται, πως συνδεεται αυτο με τον Θεο των χριστιανων, τον Αδαμ και την Ευα, αυτο εγω δεν ειμαι σε θεση να το γνωριζω, ισως σ`αυτο μας βοηθησει καποιος απο τους πιστους.


«Μήπως παραπλανάσθε;»


Οι τοποθετησεις μου στηριζονται σε αντικειμενικες επαληθευσεις και συνεχεις αναθεωρησεις των επιστημωνων, και δεν νομιζω να πλανωμαι, αφου ασπαζομαι τα της επιστημης και οχι τους προκαταληπτικους, απολυτους και δογματικους ισχυριζμους των πιστων.


[ Ακομη και την λεξη ʽΔημιοργος` την αντικαθιστουν με την λεξη ʽΕξυπνος Σχεδιαστης]:

«Πρωτακουστο(για μενα)»


Συγνωμη γι`αυτο, αλλα ο ορος ‘Intelligend design’ χρησιμοποιειται ευρεως σε κυκλους πιστων και υποθετω, για να υπαρχει εξυπνος σχεδιασμος στην δημιουργια, πρεπει να υπαρχει και εξυπνος σχεδιαστης.


«Πως απέκτησε «όνομα» ο άνθρωπος;»


Πολυ απλο. Με τον ιδιο τροπο που ο ανθρωπος ονομασε τον ‘Δημιουργο’ Θεο, οναμασε και τον εαυτον του ανθρωπο, εγινε με αλλα λογια Νουνος.



«Μέσα στο χάος, άπειρες είναι οι πιθανότητες!»


Συμφωνω απολυτως, ομως οι απειροαριθμες πιθανοτητες μεσα στο χαος, παραμενουν τετοιες μεχρι επαληθευσης η απορριψης των. Οταν ομως αυθαιρετως καποιοι αποφασιζουν, μεσα απ`αυτες να διαλεξουν μια και να την ονομασουν Θεο δημιουργο. Κατ`ελαχιστον μας προβληματιζουν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Loukianos : 06-03-09 στις 16:42.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 21:09, 06-03-09:

#135
Όταν λέμε με εξελικτικό τρόπο υποθέτω δεν εννοούμε την εξέλιξη όπως τη φαντάζεται ο Δαρβίνος και η οποία σαφώς και χρειάζεται αρκετό χρόνο. Πάντως οι πιθανότητες να προκύψει ένα πολυμερές σε ένα μόνο στάδιο είναι ελάχιστες αλλά υπαρκτές. Θεωρούμε όμως πιο πιθανό να προέκυψε σε πολλά διαφορετικά στάδια, η αλληλουχία των οποίων δεν είναι απαραίτητο να χρειάζεται τόσα εκατομμύρια χρόνια, αν έχουμε τη βοήθεια της "τύχης" δηλαδή αν παρόλο που η δεσμευμένη πιθανότητα (έτσι τη λένε; πάει καιρός ) είναι τεράστια, τελικά το γεγονός μπορεί να προκύψει σε μικρό χρονικό διάστημα.
Κακώς υποθέτεις. Άνοιξε κανένα βιβλίο να διαβάσεις εκτενέστερα. Μιλάμε για τον ίδιο κλασικό εξελικτικό τρόπο που είναι εξαιρετικά χρονοβόρος. Τη στατιστική δεν τη δημιούργησα εγώ, ενώ αντίθετα εσύ επιχειρείς να την επανεφεύρεις.


Οι πιθανότητες σε διαψεύδουν. Το ωραίο με τη θεωρία πιθανοτήτων είναι ότι αν κάτι έχει και την παραμικρή πιθανότητα να συμβεί μέσα σε ένα χρονικό διάστημα Α, ξαναλέω, κανείς δεν αποκλείει να συμβεί σε πολύ μικρότερο χρονικό διάστημα από το Α. Υπάρχει κάποιος λόγος που αποκλείει να συμβούν όλα σε ένα στάδιο; Ακόμα και να υπάρχει υπάρχει κάποιος λόγος όμως υπάρχει άλλος λόγος για τον οποίο το κάθε στάδιο θα θέλει τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα;
Μπορείς να πιστεύεις ό,τι θέλεις, ακόμη κι αν είναι προφανές πως δεν ισχύει. Μην κατηγορείτε όμως μετά τους ένθεους για παράλογη πίστη σε πράγματα που δεν αποδεικνύονται επιστημονικά...

Σίγουρα θα αποκλείσω την τυφλή τυχαιότητα και απλά θα ψάξω (αν έχει νόημα) τι είναι αυτό που όρισε τα πάντα και πως είναι αυτά ορισμένα.
Νόηση. Η εναλλακτική λύση 3. Ενυπάρχει σε κάθε κβάντο της δημιουργίας και δίνει νόημα στο κατά τ' άλλα ανόητο σύμπαν.

Υπάρχει κάποια διαδικασία χρονοβόρα που το προκαλεί αυτό ή απλά επειδή για να ενωθούν πχ δύο στοιχεία τυχαία η πιθανότητα είναι 1 στα 1 δισεκατομμύριο χρόνια;
Δεν μπορείς απ' ό,τι φαίνεται καν να διανοηθείς τον ελάχιστο βαθμό περιπλοκότητας που απαιτείται ώστε ένα κύτταρο να είναι εν ζωή, να λειτουργεί ενάντια στην εντροπία και ν' αναπαράγεται. Κατανοητό! Το φαινόμενο της ζωής είναι το μεγαλύτερο μυστήριο στη φύση, μετά την εμφάνιση νοημοσύνης...

Δεν έχω δει ποτέ πιο πολεμικό, φανατισμένο, στείρο, απόλυτο, υπερβολικό, ανακριβές κι αντιεπιστημονικό κείμενο, από το πρώτο του Λουκιανού. Η μεγαλύτερη αξία του είναι πως αποδεικνύει στην πράξη το άδικο των θέσεών του, κάνοντας αυτό που κατηγορεί τους αντιπάλους πως πράττουν. Το δεύτερο φυσικά δεν το διάβασα...

Άξιος αντίπαλος των χριστιανών Μουτζαχεντίν, ξεχνά όμως προφανώς ότι εδώ δεν συδιαλέγεται μαζί τους. Λυπάμαι και ζητώ συγνώμη εκ των προτέρων για τη σκληρή κριτική, εύχομαι ν' αποβεί τουλάχιστον εποικοδομητική.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 12-03-09 στις 09:13. Αιτία: split για off-topic
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 21:22, 06-03-09:

#136
Αφού ζητήσω συγνώμη για το διήμερο κενό, θα δημοσιεύσω σήμερα την τέταρτη συνέχεια του άρθρου περί εμφάνισης ζωής, εξέλιξης, πιθανοτήτων, κλπ...
----------------------------------------------------------------------------------------------------


Όμως θα μπορούσε κανείς να υποθέσει ότι τα 565-600 εκατομμύρια χρόνια είναι αρκετά ώστε να προκύψει όλη αυτή η θαυμαστή ποικιλομορφία των ανώτερων οργανισμών, με δεδομένο μάλιστα ότι έχουν εμφανιστεί μέχρι σήμερα έξι περίοδοι μαζικής εξαφάνισης ειδών;

Κατά πρώτον, αν αναλογιστεί κανείς ότι η εξέλιξη από τα βακτήρια μέχρι αυτόν τον ενδιάμεσο κρίκο που προαναφέραμε πήρε πάνω από 3 δις έτη, κάτι τέτοιο θα φαινόταν μάλλον απίθανο. Ας αφήσουμε όμως πίσω μας τούτη τη σκέψη κι ας εξετάσουμε το θέμα αυτό λίγο εκτενέστερα:

Υπάρχουν άνω του ενός εκατομμυρίου είδη αυτή τη στιγμή στον πλανήτη, από ζώα και φυτά, τουλάχιστον γνωστά στον άνθρωπο, ενώ θεωρείται πως αυτά αποτελούν μόλις το 1% των ειδών που έχουν συνολικά εμφανιστεί στον πλανήτη, αφού το 99% αυτών έχει εξαφανιστεί κατά τη διάρκεια των έξι περιόδων μαζικής εξαφάνισης που περιγράψαμε. Ποικίλες έρευνες εκτιμούν ότι ο αριθμός των ειδών κυμαίνεται από 5 έως 100 εκατομμύρια, ενώ οι πιο έγκυρες από αυτές προσανατολίζονται στην ύπαρξη 10 εκατομμυρίων διαφορετικών ειδών στη βιόσφαιρα της Γης. Χωρίς λοιπόν να υπολογίσουμε τα είδη που έχουν εξαφανιστεί και τα είδη που εικάζεται πως υπάρχουν αλλά δεν έχουν ακόμη ανακαλυφθεί, μπορούμε εύκολα να κάνουμε τους παρακάτω υπολογισμούς:

Κάθε ένα άτομο, περιέχει από μερικές χιλιάδες, μέχρι μερικές δεκάδες χιλιάδες γονίδια ή καλύτερα γενετικές θέσεις και η γονιδιακή του δεξαμενή (το σύνολο δηλαδή των αλληλομόρφων κάθε γενετικής θέσης που εμφανίζονται στον πληθυσμό) μπορεί να περιέχει πολλαπλάσιο αριθμό γονιδίων. Εάν κάποιος κάνει τον πολλαπλασιασμό, θα βγάλει μερικές δεκάδες δις γονίδια που έχουν όχι απλά εμφανιστεί κατά τη διάρκεια της εξέλιξης, αλλά έχουν καταφέρει να εγκατασταθούν στον πληθυσμό και να παραμείνουν μέσα στη γονιδιακή δεξαμενή, επικρατώντας όσων γονιδίων δεν προσέφεραν κάποιο όφελος στους φορείς τους. Όμως ποια είναι η διαδικασία με την οποία προκύπτουν νέα γονίδια, κατά την θεωρία της γενετικής και της εξέλιξης;

Η διαδικασία αυτή ονομάζεται «Τυχαία Μετάλλαξη» και συμβαίνει με εξαιρετικά αργούς ρυθμούς, στους ανώτερους οργανισμούς. Η μέση συχνότητα εμφάνισής τους για παράδειγμα στον ανθρώπινο πληθυσμό, είναι περίπου μία ανά 10.000 γεννήσεις, ενώ ο άνθρωπος δεν διαθέτει το πλέον προηγμένο σύστημα επιδιόρθωσης του γενετικού του υλικού, όπως έχουν για παράδειγμα οι κατσαρίδες. Ποια είναι η πιθανότητα όμως μια τέτοια μετάλλαξη να έχει ευνοϊκά αποτελέσματα για τον οργανισμό, δηλαδή να αυξάνει την πιθανότητα επιβίωσης και αναπαραγωγής του; «Το να πει κανείς ότι ένας οργανισμός μπορεί να βελτιωθεί από μια τυχαία μετάλλαξη, είναι σαν να λέει ότι μπορεί να βελτιώσει τη λειτουργία ενός ελβετικού ρολογιού, πετώντας το κάτω και λυγίζοντας έναν άξονα ή ένα γρανάζι. Για να λειτουργήσει καλύτερα το ρολόι, θα πρέπει και όλα τα υπόλοιπα εξαρτήματά του να λυγίσουν με κατάλληλο τρόπο, ώστε να μπορούν να εφαρμόζουν μεταξύ τους» [AlbertSzent-Gyorgyi, "DriveinLivingMattertoPerfectItself, " SynthesisI, Vol. 1, No. 1, p. 18 (1977)]. Ο συγκεκριμένος ερευνητής έχει τιμηθεί με δύο βραβεία Νόμπελ και ήταν διευθυντής του InstituteforMuscleResearchinMassachusetts.

Η παραπάνω φράση, δεν δείχνει μόνο την εξαιρετικά μικρή πιθανότητα του να συμβεί μία ευνοϊκή μετάλλαξη, αλλά ταυτόχρονα υποδεικνύει το γεγονός ότι κάτι τέτοιο από μόνο του δεν είναι αρκετό. Η ευνοϊκή μετάλλαξη θα πρέπει να περάσει και σε άτομα του άλλου φύλου, αφού οι ανώτεροι οργανισμοί αναπαράγονται με αμφιγονική αναπαραγωγή και μετά νʼ αρχίσει να διαδίδεται μέσα στον πληθυσμό. Αρχικά βρίσκεται σε πολύ χαμηλή συχνότητα μέσα στον πληθυσμό ή ορθότερα στη γονιδιακή του δεξαμενή. Σταδιακά, οι φορείς αυτού του νέου γονιδίου, το οποίο τους προσφέρει το λεγόμενο «εξελικτικό πλεονέκτημα», αποκτούν αυξημένες πιθανότητες επιβίωσης και αναπαραγωγής, έτσι ώστε καθώς οι γενεές προχωρούν, το γονίδιο αυτό καθίσταται διαρκώς συχνότερο, αφού αυτοί παράγουν περισσότερους απογόνους από όσα άτομα δεν έχουν το ευνοϊκό γονίδιο. Η δράση αυτή της «Φυσικής Επιλογής», θεωρείται ως μια χρονοβόρα διαδικασία, η οποία χρειάζεται αρκετές γενιές για να συμβεί. Σε όσους οργανισμούς ο χρόνος γενεάς είναι σχετικά μικρός και ο αριθμός των απογόνων μεγάλος, όπως στα έντομα, αυτή η διαδικασία μπορεί να συμβεί σε σχετικά μικρό χρόνο. Σε όσους όμως οργανισμούς ο χρόνος γενεάς είναι μεγάλος –όπως για παράδειγμα στα δένδρα- ή ο αριθμός απογόνων μικρός –όπως στα περισσότερα θηλαστικά- χρειάζονται μερικοί αιώνες για να εγκατασταθεί ένα και μόνο νέο γονίδιο μέσα στη γονιδιακή δεξαμενή του πληθυσμού.

Ωστόσο δεν φτάνει μόνον αυτό. Για να δημιουργηθεί ένα νέο είδος, θα πρέπει στα ίδια άτομα να συσσωρευτούν σταδιακά ένας μεγάλος αριθμός ευνοϊκών μεταλλάξεων και τα άτομα αυτά να είναι τουλάχιστον ένα αρσενικό και ένα θηλυκό, αν και στην πραγματικότητα θα πρέπει να είναι ένας μεγαλύτερος αριθμός ατόμων, ώστε να αποφευκτεί η αιμομιξία η οποία θεωρείται ότι υποβαθμίζει τη γενετική ποικιλομορφία και κατά συνέπεια το αναπαραγωγικό δυναμικό των πληθυσμών. Πόσο όμως πιθανό είναι να συμβεί αυτό;

Ας καταφύγουμε και πάλι στη στατιστική: Υποθέτουμε πως έχουμε ένα σακούλι με 10 νομίσματα, αριθμημένα από το 1 έως το 10. Η πιθανότητα να τραβήξει κάποιος το νόμισμα με τον αριθμό 5, είναι φυσικά μία στις δέκα (0.1). Εάν για κάθε αποτυχημένη προσπάθεια ξαναβάζουμε το νόμισμα στο σακούλι, σε κάθε περίπου 10 προσπάθειες, μάλλον θα τραβούσαμε μία φορά το 5 (κατά μέσον όρο και μόνο μετά από μεγάλο αριθμό προσπαθειών, θα προσεγγίζαμε αυτή τη συχνότητα). Τι πιθανότητα έχουμε όμως να τραβήξουμε δύο φορές συνεχόμενες το 5; Η πιθανότητα δεν είναι μία στις είκοσι, όπως υποθέτουν οι περισσότεροι, αλλά στην πραγματικότητα μια στις εκατό προσπάθειες. Με τον ίδιο τρόπο, αν μας ζητούσαν να τραβήξουμε ένα 6, ένα 2 κι ένα 9 κατά σειρά, οι πιθανότητες για να συμβεί αυτό είναι μία στις χίλιες προσπάθειες. Με λίγα λόγια, η πιθανότητα δύο ή περισσότερα ανεξάρτητα γεγονότα να συμβούν ταυτόχρονα (ή κατά συγκεκριμένη σειρά), είναι το γινόμενο των πιθανοτήτων που έχουν τα γεγονότα αυτά να συμβούν το καθένα χωριστά (στην περίπτωσή μας 0.1 Χ 0.1 Χ 0.1 = 0.001 ή 1/1000).

Εάν λοιπόν μία και μόνη ευνοϊκή μετάλλαξη έχει πιθανότητα να συμβεί όση περιγράφει το παράδειγμα με το ελβετικό ρολόι (έστω ένα στα 10.000.000, το οποίο αποτελεί μία μάλλον υπερβολικά αισιόδοξη παραδοχή, αφού θα σήμαινε ότι μία στις χίλιες μεταλλάξεις έχει ευνοϊκό χαρακτήρα), η συσσώρευση πέντε τέτοιων χαρακτηριστικών στο ίδιο άτομο, έχει πιθανότητα ένα στα 10^35.

Όπως έγραψε και ο Άρθουρ Καίσλερ στο βιβλίο του «Το φάντασμα στη μηχανή» το 1975, «Κάθε μετάλλαξη που προκύπτει μεμονωμένα θα εξαλειφόταν πριν μπορέσει να συνδυαστεί με τις άλλες. Η καθεμία από αυτές είναι ανεξάρτητη. Το δόγμα ότι η συγκέντρωσή τους σε κάποια άτομα οφείλεται απλά σε μια σειρά τυφλών συμπτώσεων, είναι μία προσβολή, όχι μόνο προς την κοινή λογική, αλλά και προς τις βασικές αρχές της επιστημονικής εξήγησης».

Βλέπουμε λοιπόν, ότι η επιστήμη δεν έχει καταφέρει να καταλήξει σε μία και μόνο θεωρία για το πώς προέκυψε το πρωταρχικό κύτταρο, αλλά και ότι οι βασικές παραδοχές της θεωρίας της εξέλιξης στηρίζονται σε υπεραισιόδοξες παραδοχές συσσώρευσης εξαιρετικά σπάνιων συμπτώσεων, οι οποίες στην πραγματικότητα θα μπορούσαν να συμβούν από τυφλή τύχη, μόνο σε χρόνο που υπερβαίνει κατά πολύ την ηλικία του σύμπαντος. Η θεωρία της Εξέλιξης έχει και άλλα κενά καθώς και προβληματικές παραδοχές, όπως για παράδειγμα την έλλειψη παλαιοντολογικών ευρημάτων που να φανερώνουν τους ενδιάμεσους κρίκους τους οποίους προϋποθέτει η θεωρία, στις οποίες ωστόσο δεν κρίνω σκόπιμο να επεκταθώ στο παρόν άρθρο. Αυτό πάντως που καθίσταται εμφανές από τα παραπάνω, είναι πως η παραδοχή της κατασκευής του κόσμου, τουλάχιστον του έμβιου, από τυφλή τυχαιότητα, δοκιμάζει τη λογική μας, τουλάχιστον όσο πραγματοποιεί το ίδιο η παραδοχή ενός Δημιουργού.

[συνεχίζεται]

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 06-03-09 στις 23:43. Αιτία: Διόρθωση δυνάμεων
5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη fandago
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,620 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε στις 01:31, 07-03-09:

#137
[...]

Πως ακριβώς εφαρμόζεται η εξέλιξη όπως την περιγράφει ο Δαρβίνος, σε μοριακό επίπεδο; Το θέμα μας δεν είναι πως δημιουργήθηκε το πρώτο μόριο DNA ή κάνω λάθος;

[...]
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Νόηση. Η εναλλακτική λύση 3. Ενυπάρχει σε κάθε κβάντο της δημιουργίας και δίνει νόημα στο κατά τ' άλλα ανόητο σύμπαν.
Την οποία δημιουργία ποιος έκανε; Η νόηση που στηρίζεται;
[...]
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos

Η διαδικασία αυτή ονομάζεται «Τυχαία Μετάλλαξη» και συμβαίνει με εξαιρετικά αργούς ρυθμούς, στους ανώτερους οργανισμούς. Η μέση συχνότητα εμφάνισής τους για παράδειγμα στον ανθρώπινο πληθυσμό, είναι περίπου μία ανά 10.000 γεννήσεις,
[...]
Η δράση αυτή της «Φυσικής Επιλογής», θεωρείται ως μια χρονοβόρα διαδικασία, η οποία χρειάζεται αρκετές γενιές για να συμβεί.
Να τα μας πάλι... Η τυχαία μετάλλαξη γιατί ακριβώς συμβαίνει με αργούς ρυθμούς; Είναι μια μετάλλαξη που συμβαίνει τυχαία σε κάποια χρονική στιγμή. Το ότι η συχνότητα εμφάνισης τους είναι μία στις 10.000 ξαναλέω, δεν αποκλείει μέσα σε 10.000 να έχουμε 100 και μετά για τα επόμενα 1.000.000 καμία.
Η φυσική επιλογή από την άλλη, όντως είναι χρονοβόρα διαδικασία, γιατί όντως χρειάζεται αρκετές γενιές για να συμβεί.
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Με λίγα λόγια, η πιθανότητα δύο ή περισσότερα ανεξάρτητα γεγονότα να συμβούν ταυτόχρονα (ή κατά συγκεκριμένη σειρά), είναι το γινόμενο των πιθανοτήτων που έχουν τα γεγονότα αυτά να συμβούν το καθένα χωριστά (
[...]
Στην κατανόηση πάσχουμε μάλλον. Τι σημαίνει αυτό; Ότι ακόμα και αν για να δημιουργηθεί το πρώτο μόριο DNA, χρειάζεται να συμβούν πολλά "ανεξάρτητα" γεγονότα ταυτόχρονα, η πιθανότητα να συμβούν όλα μαζί είναι υπαρκτή. Διαφωνείς;
[...]
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
οι οποίες στην πραγματικότητα θα μπορούσαν να συμβούν από τυφλή τύχη, μόνο σε χρόνο που υπερβαίνει κατά πολύ την ηλικία του σύμπαντος.
Απορώ που βρίσκεις την σύνδεση μεταξύ τύχης και χρόνου...
[...]
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Αυτό πάντως που καθίσταται εμφανές από τα παραπάνω, είναι πως η παραδοχή της κατασκευής του κόσμου, τουλάχιστον του έμβιου, από τυφλή τυχαιότητα, δοκιμάζει τη λογική μας, τουλάχιστον όσο πραγματοποιεί το ίδιο η παραδοχή ενός Δημιουργού.
Παρόλο που σε όλα σου τα posts προσπαθείς να μας πείσεις ότι εξωτερικός παράγοντας μας έφτασε εδώ που είμαστε, τελικά μας την αποκλείεις και αυτήν την περίπτωση. Να δηλώσω μπερδεμένος με τη θέση σου, ή θα θεωρήσεις ότι κάνω πως δεν καταλαβαίνω; Την περίπτωση να μη σε καταλαβαίνω την αποκλείσαμε; Με τιμά...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 12-03-09 στις 09:22. Αιτία: Split λόγω flames
-3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 03:20, 07-03-09:

#138
[...]


Θα εξετάσω το επιχείρημα που αναπτύσσει.

Ένα μόριο DNA το οποίο έχει μάλιστα καθορισμένες ιδιότητες, ώστε να επικρατεί στον ανταγωνισμό με τα άλλα μακρομόρια που αναπτύσσονται στην "αρχέγονη σούπα", έχει απειροελάχιστη όπως έδειξα πιθανότητα να εμφανιστεί και η βασική θεωρία της εξέλιξης δέχεται χωρίς καμμία μέχρι τώρα αμφισβήτηση ότι αυτό θέλει πολύ χρόνο για να συμβεί. Ο Φαντάγκο δέχεται ότι αυτό έχει κάποια πιθανότητα να συμβεί εξαιρετικά γρήγορα, λόγω τεραστίων διαστάσεων εύνοιας της τύχης και έτσι να εμφανιστεί ένα τέτοιο μόριο DNA, σε μία και μόνο τυχαία θερμική κρούση, κρούσεις που έχουν εντελώς χαοτικό χαρακτήρα. Οι υπολογισμοί από το Center for Probability Research in Biology, California, δεν ήταν αρκετοί για να τον πείσουν. Ίσως αυτός σκέφτηκε κάτι που εκείνοι ανγοούσαν.
Έστω λοιπόν πως είναι κι έτσι.

Έδειξα πως οι πιθανότητες, από εκεί και πέρα, ώστε να εμφανιστεί ένα έστω απλούστατο κύτταρο με αντιεντροπικές ιδιότητες, με τη δυνατότητα να αυτοσυντηρείται και ν' αναπαράγεται, είναι επίσης μηδαμινές και ότι πάλι οι ειδικοί θεωρούν ότι χρειάζεται πολύ χρόνο για να συμβεί κάτι τέτοιο. Μάλιστα φτάνουν στο σημείο να εικάζουν εξωγήινες παρεμβάσεις, οι οποίες εμφύτευσαν στη γη το πρώτο κύτταρο. Ο Φαντάγκο δεν πείθεται και πάλι. Θεωρεί πιθανό το να συνέβησαν όλα αυτά τα ανεξάρτητα γεγονότα σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα, επειδή ήμασταν και πάλι απίστευτα τυχεροί. Υπενθυμίζω ότι ήδη ήμασταν τυχεροί μια φορά.
Ας το δεχτούμε όμως κι αυτό.

Δείχνω παρακάτω ότι η θεωρούμενη διαφοροποίηση των ειδών μέσω των διαδικασιών της τυχαίας μετάλλαξης -η οποία όμως θα έχει θετικό κι όχι αρνητικό αποτέλεσμα, δηλαδή θα προσφέρει εξελικτικό πλεονέκτημα στον φορέα του- και της φυσικής επιλογής κατόπιν, για ένα τέτοιο φάσμα ποικιλότητας, είναι αδύνατο να συμβεί μέσα στο χρόνο των 500-600 εκατομ. ετών, για τη χρονολόγηση των οποίων έχουμε βέβαια ευρήματα. Ο Φαντάγκο και πάλι δεν πτοείται. Θεωρεί ότι η πιθανότητα να ρίξεις ένα ελβετικό ρολόι στο πάτωμα και να του προκαλέσεις κάποια παραμόρφωση στο μηχανισμό του, τέτοια ώστε να το κάνεις να λειτουργεί καλύτερα, είναι υπαρκτή.
Μάλιστα, αυτό το ρολόι πέφτει με "την καλή πλευρά", συνεχώς κι αδιαλείπτως και τα είδη εξελίσσονται ταχύτατα.

Εάν το δεχτούμε κι αυτό, θα είμαστε για τρίτη συνεχόμενη φορά υπερβολικά τυχεροί. Όποιος θέλει το πιστεύει.

Η συζήτηση αυτή, τουλάχιστον από την πλευρά μου, ξεκίνησε με τον ισχυρισμό μου ότι αντιεπιστημονική είναι η αθεΐα, αφού στηρίζει την πίστη της σε μια πιθανότητα που αντικειμενικά τείνει στο μηδέν. Η θέση μου αυτή αμφισβητήθηκε έντονα.

Δεν θα περίμενα τόσο περίτρανη επιβεβαίωσή της, στο τέλος του πρώτου μέρους του άρθρου μου, που αναφερόταν σε αυτό το ζήτημα. Περί Διάνοιας, θα μιλήσουμε στα παρακάτω.

Επειδή ρωτήθηκε, θ' απαντήσω πως πράγματι, όποιος έχει την καλή διάθεση να γράψει κάποιο άρθρο του και να μας κάνει την τιμή να το δημοσιεύσει στο στέκι, θέτοντάς το σε δημόσια συζήτηση, είναι καλοδεχούμενος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 12-03-09 στις 09:24. Αιτία: Split λόγω off-topic
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Loukianos (Λουκας)

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη Loukianos
Ο Λουκας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Οικονομολόγος και μας γράφει απο Καναδάς (Αμερική). Έχει γράψει 43 μηνύματα.

O Loukianos έγραψε στις 03:25, 07-03-09:

#139
Φιλτατε Great Chaos (Otto).
Μετα απο την παραλογη, αδικαιολογητη και βιαιη επιθεση σου κατα του προσωπου μου και την αστοχη και ασυστατη ανταπποκριση σου στα γραφομενα μου, αισθανομαι την αναγκη να απαντησω, ελπιζοντας πως οι μελλοντικες ανταλλαγες αποψεων θα γινονται σε πιο ανεπτυγμενο και αξιοσεβαστο επιπεδο, που θα χαρακτηριζεται απο αυτοσεβασμο και αλληλο εκτιμηση.
Και τωρα επι του θεματος.
Στην, προς εμε,ασυστολη απαντηση σου γραφεις και παραθετω.
«Δεν έχω δει ποτέ πιο πολεμικό, φανατισμένο, στείρο, απόλυτο, υπερβολικό, ανακριβές κι αντιεπιστημονικό κείμενο, από το πρώτο του Λουκιανού. Η μεγαλύτερη αξία του είναι πως αποδεικνύει στην πράξη το άδικο των θέσεών του, κάνοντας αυτό που κατηγορεί τους αντιπάλους πως πράττουν. Το δεύτερο φυσικά δεν το διάβασα...»
Δεν νομιζεις , πως αντι να αρχιζεις με τετοιου ειδους καυστικους και παραλογους χαρακτηρισμους, θα ηταν πρεπον και λογικως επιβεβλημενο να εξηγησεις, γιατι το κειμενο μου το θεωρεις πολεμικο, φανατισμενο, στειρο, απολυτο, υπερβολικο, ανακριβες και αντιεπιστημονικο; Ειμαι βεβαιος πως τετοια παραλογα συμπερασματα δεν μπορουν να αναχθουν απο τα κειμενα μου.
Σε παρακαλω ομως, για να διατηρηθουν εστω και ελαχιστα ιχνη αξιοπρεπειας, διαβασε παλι αυτα που εγραψα και στα σημεια που διαφωνεις, παρουσιασε τα επιχειρηνατα σου, η υποβαλλε μου καθε ειδους ερωτησεις που θεωρεις επιβεβλημενες, αντι να εκτοξευεις, ως εξ αμβωνος, ασυναρτησιες και αερολογιες. Οπως διαπιστωνεις, Great Chaos (Otto), απο τα κειμενα μου, απαντω ανεξαιρετως, με συneση και ειλικρινεια, σε ολες τις ερωτησεις που μου υποβαλλονται, το κανω δε αυτο λογω εκτιμησης και σεβασμου προς το προσωπο του εκαστοτε σσυζητητη μου.
Επισης παραδοξως γραφεις.
«Άξιος αντίπαλος των χριστιανών Μουτζαχεντίν, ξεχνά όμως προφανώς ότι εδώ δεν συδιαλέγεται μαζί τους. Λυπάμαι και ζητώ συγνώμη εκ των προτέρων για τη σκληρή κριτική, εύχομαι ν' αποβεί τουλάχιστον εποικοδομητική.»

Μην μου πεις πως τετοιου ειδους χαρακτηρισμοι δεν ειναι ποταποι; Κατ`εμε,τουλαχιστον , καταλυουν καθε ειδους κανονων, που πρεπει να διεπουν τις διαλογικες συζητησεις. Προσωπικως κατι τετοια δεν με ενοχλουν, αλλα ομως, οπως και να το ψαξει καποιος το θεμα, θα διαπιστωσει πως κατ`αυτον τον τροπο δεν προαγονται οι συζητησεις.

Τα παρακατω παρατεθεντα ειναι του Thomas Pain, και δεν τα αναφερω επειδη συμφωνω η διαφωνω αλλα λογω προηγουμενης αναφορας στους ʽΜουτζαχεντίνʼ, Η σχεση φανατισμου και θρησκειας γινεται επικαιρη και ενδιαφερουσα, ισως δε αποτελεσει θεμα συζητησης στο μελλον.

"Of all the tyrannies that afflict mankind, tyranny in religion is the worst.Every other species of tyranny is limited to the world we live in, but this attempts a stride beyond the grave and seeks to pursue us into eternity."
- Thomas Paine

Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes
...Λίγο ισοπεδωτικό δεν είναι;

(να μην πω ελλιπές)
Ναι εχεις δικιο, ισως ειναι λιγο υπερβολικο και ελειπες, ομως δεν παυει να ειναι αληθες το γεγονος, πως κατα την διαρκεια του σκοταδισμου στην Ευρωπη, ελαχιστη προοδος στις επιστημες επετευχθη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη WhiteDrum : 07-03-09 στις 12:18. Αιτία: merge, υπάρχει και η επιλογή "επεξεργασία" :)
-3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 20:47, 07-03-09:

#140
Αρχική Δημοσίευση από Loukianos
Φιλτατε Great Chaos (Otto).
Μετα απο την παραλογη, αδικαιολογητη και βιαιη επιθεση σου κατα του προσωπου μου και την αστοχη και ασυστατη ανταπποκριση σου στα γραφομενα μου, αισθανομαι την αναγκη να απαντησω, ελπιζοντας πως οι μελλοντικες ανταλλαγες αποψεων θα γινονται σε πιο ανεπτυγμενο και αξιοσεβαστο επιπεδο, που θα χαρακτηριζεται απο αυτοσεβασμο και αλληλο εκτιμηση.
Φίλτατε Λουκιανέ. Κατ' αρχάς, η επίθεσή μου έγινε με κάθε σαφήνεια επί του κειμένου σου και όχι επί του προσώπου σου. Εδώ κρίνουμε τις ιδέες και όχι τους ανθρώπους. Είναι λεπτή ίσως η διάκριση, ελπίζω όμως να είσαι σε θέση να την κάνεις. Το "αξιοσέβαστο" επίπεδο ισχύει για όλες τις πλευρές και καμμία πλευρά δεν μπορεί να έχει αυτήν την αξίωση, εάν εκείνη πρώτη δεν σέβεται το διάλογο, αλλά ξεκινά τη συμμετοχή στο θέμα με αφορισμούς, τσουβαλιάσματα και κραυγές. Θα το ξαναπώ, εδώ δεν αντιπαρατίθεσαι με τους χριστιανούς μουτζαχεντίν...


Δεν νομιζεις , πως αντι να αρχιζεις με τετοιου ειδους καυστικους και παραλογους χαρακτηρισμους, θα ηταν πρεπον και λογικως επιβεβλημενο να εξηγησεις, γιατι το κειμενο μου το θεωρεις πολεμικο, φανατισμενο, στειρο, απολυτο, υπερβολικο, ανακριβες και αντιεπιστημονικο; Ειμαι βεβαιος πως τετοια παραλογα συμπερασματα δεν μπορουν να αναχθουν απο τα κειμενα μου.
Εάν για κάθε συνομιλητή ο οποίος θέλει να συμμετάσχει σ' ένα θέμα με φιλοσοφικές και πολιτικές διαστάσεις χωρίς να το έχει διαβάσει έστω στοιχειωδώς, έπρεπε να γράφω από μία πραγματεία των 20 σελίδων για ν' απαντήσω τα ίδια, δεν θα μου έφτανε ούτε η ηλικία του Παρθενώνα. Εάν θέλεις τους λόγους για τους οποίους θεωρώ το ποστ σου όπως το θεωρώ, δεν έχεις παρά να διαβάσεις τα όσα έχω δημοσιεύσει μέχρι τώρα. Δεν είμαστε ειδικές δυνάμεις εδώ να υποδεχόμαστε με χειροκροτήματα τους αλεξιπτωτιστές.


Σε παρακαλω ομως, για να διατηρηθουν εστω και ελαχιστα ιχνη αξιοπρεπειας, διαβασε παλι αυτα που εγραψα και στα σημεια που διαφωνεις, παρουσιασε τα επιχειρηνατα σου, η υποβαλλε μου καθε ειδους ερωτησεις που θεωρεις επιβεβλημενες, αντι να εκτοξευεις, ως εξ αμβωνος, ασυναρτησιες και αερολογιες. Οπως διαπιστωνεις, Great Chaos (Otto), απο τα κειμενα μου, απαντω ανεξαιρετως, με συneση και ειλικρινεια, σε ολες τις ερωτησεις που μου υποβαλλονται, το κανω δε αυτο λογω εκτιμησης και σεβασμου προς το προσωπο του εκαστοτε σσυζητητη μου.
Εάν το να τσουβαλιάζεις κάθε μορφής ένθεο μαζί με τους εγκληματίες της Μεσαιωνικής εκκλησίας το θεωρείς εσύ σύνεση, τότε προτιμώ τις δικές μου ασυναρτησίες. Εάν διαβάζοντας τα κείμενά μου, στα οποία αποδεικνύω πέραν κάθε αμφιβολίας το αστήρικτο ειδικά των απόψεών σου, θελήσεις ν' ανταπαντήσεις με επιχειρήματα, θα δούμε ποιος ακριβώς λέει τις αερολογίες.

Επισης παραδοξως γραφεις.
«Άξιος αντίπαλος των χριστιανών Μουτζαχεντίν, ξεχνά όμως προφανώς ότι εδώ δεν συδιαλέγεται μαζί τους. Λυπάμαι και ζητώ συγνώμη εκ των προτέρων για τη σκληρή κριτική, εύχομαι ν' αποβεί τουλάχιστον εποικοδομητική.»

Μην μου πεις πως τετοιου ειδους χαρακτηρισμοι δεν ειναι ποταποι; Κατ`εμε,τουλαχιστον , καταλυουν καθε ειδους κανονων, που πρεπει να διεπουν τις διαλογικες συζητησεις. Προσωπικως κατι τετοια δεν με ενοχλουν, αλλα ομως, οπως και να το ψαξει καποιος το θεμα, θα διαπιστωσει πως κατ`αυτον τον τροπο δεν προαγονται οι συζητησεις.
Επειδή έκανα τελικά τον κόπο να διαβάσω και το δεύτερο κείμενό σου, είναι τόσο φανερό ότι σκιαμαχείς με τους φανατικούς χριστιανούς, ακόμη κι όταν αυτοί δεν είναι παρόντες, ακολουθώντας κατά πόδας το ύφος τους, που εγώ δεν έχω να προσθέσω τίποτε.

Τα παρακατω παρατεθεντα ειναι του Thomas Pain, και δεν τα αναφερω επειδη συμφωνω η διαφωνω αλλα λογω προηγουμενης αναφορας στους ʽΜουτζαχεντίνʼ, Η σχεση φανατισμου και θρησκειας γινεται επικαιρη και ενδιαφερουσα, ισως δε αποτελεσει θεμα συζητησης στο μελλον.

"Of all the tyrannies that afflict mankind, tyranny in religion is the worst.Every other species of tyranny is limited to the world we live in, but this attempts a stride beyond the grave and seeks to pursue us into eternity."
- Thomas Paine
Πίστεψέ με, έχω ήδη δημοσιεύσει περισσότερα τσιτάτα απ' όσα θα χρειαζόμουν για να σου κάνω φιγούρα. Παραδόξως όμως, επί του θέματος κανείς δεν έχει υπερασπιστεί το δικαίωμα της θρησκείας να παρεμβαίνει στην επιστήμη, αλλά αντίθετα συζητάμε για την παραδοχή ύπαρξης Νόησης στο σύμπαν και κατά πόσον είναι αντιεπιστημονικό κάτι τέτοιο. Ξέρεις, όσο κι αν σου είναι δύσκολο να το αντιληφθείς, υπάρχει πίστη στο Θεό, έξω και πέρα απ' τις θρησκείες. Δεν μπορώ να το γράψω και να το αναλύσω για πολλοστή φορά μέσα στο ίδιο thread. Παρακαλώ να εκλάβεις τη σκληρή μου απάντηση ως ένα περιφραστικό "I 'm sick and tired". Σκληρό πλην δίκαιο!



Ναι εχεις δικιο, ισως ειναι λιγο υπερβολικο και ελειπες, ομως δεν παυει να ειναι αληθες το γεγονος, πως κατα την διαρκεια του σκοταδισμου στην Ευρωπη, ελαχιστη προοδος στις επιστημες επετευχθη.
Στην Αρχαία Ελλάδα, στην Αίγυπτο ή στην Κίνα αναπτύχθηκαν οι επιστήμες θαυμάσια, από ένθεους επιστήμονες. Ξέρεις, η ιστορία δεν ξεκινά από τον Χριστιανικό Μεσαίωνα, ούτε η βάρβαρη Ευρώπη είναι η κοιτίδα του πολιτισμού. Επίσης, η χριστιανικη θρησκεία δεν είναι η πρώτη ούτε η μόνη που αναπτύχθηκε σε τούτο τον πλανήτη.

Σε καλώ να διαβάσεις το θέμα, αντί να κατηγορείς για αερολογία αυτούς που έχουν λιώσει το πληκτρολόγιο γράφοντας εδώ. Προσωπικά αυτό θεωρώ ως σεβασμό προς το συνομιλητή κι όχι τον καθωσπρεπισμό που εσύ επικαλείσαι. Είμαι βέβαιος ότι θα έχουμε πολλά να συζητήσουμε παρακάτω, εάν αποσπαστεί λίγο το μυαλό σου από το αντιχριστιανικό σου μένος και πάψεις να βλέπεις όλους όσοι δεν συμφωνούν μαζί σου ως χριστιανούς, υπαίτιους μάλιστα όλων των εγκλημάτων που έχουν συμβεί στον πλανήτη. Ο διάλογος υψηλού επιπέδου, τον οποίο επικαλείσαι, απαιτεί μελέτη και περίσκεψη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 07-03-09 στις 20:52.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη fandago
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,620 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε στις 22:45, 07-03-09:

#141
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ο Φαντάγκο δέχεται ότι αυτό έχει κάποια πιθανότητα να συμβεί εξαιρετικά γρήγορα, λόγω τεραστίων διαστάσεων εύνοιας της τύχης και έτσι να εμφανιστεί ένα τέτοιο μόριο DNA, σε μία και μόνο τυχαία θερμική κρούση, κρούσεις που έχουν εντελώς χαοτικό χαρακτήρα. Οι υπολογισμοί από το Center for Probability Research in Biology, California, δεν ήταν αρκετοί για να τον πείσουν. Ίσως αυτός σκέφτηκε κάτι που εκείνοι ανγοούσαν.
Με κατηγορείς που θεωρώ ότι υπάρχει πιθανότητα;
Λες:
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ο Dr. James Coppedge, Ph.D., διευθυντής του Κέντρου για την Έρευνα Πιθανοτήτων στη Βιολογία της Καλιφόρνια (Center for Probability Research in Biology, California), εφάρμοσε όλους τους νόμους των πιθανοτήτων σε μελέτες σχετικές με την πιθανότητα της δημιουργίας ενός απλού κυττάρου, από καθαρή τυφλή τύχη. Αυτό που ανακάλυψε ήταν ότι ακόμη και αν όλα τα απαραίτητα συστατικά για να συντηρήσουν τη ζωή ήταν παρόντα από την πρώτη στιγμή και ακόμη κι εάν τα αμινοξέα ήταν με κάποιο τρόπο ικανά να ενώνονται με ρυθμό ένα τρισεκατομμύριο φορές ταχύτερα απʼ όσο κάνουν κάτι τέτοιο σήμερα στη φύση, θα χρειάζονταν και πάλι 10^262 (ένα άσσος με 262 μηδενικά από πίσω του) έτη, για να προκύψει έστω κι ένα μόριο πρωτεΐνης!!! Όμως φυσικά, ένα μόριο πρωτεΐνης είναι από μόνο του εντελώς άχρηστο, εάν δεν συνοδεύεται από χιλιάδες πανομοιότυπα μόρια της ίδιας πρωτεΐνης. Το δεύτερο μόριο πρωτεΐνης θα ήταν ακόμη λιγότερο πιθανόν να συντεθεί, ενώ το τρίτο ακόμη λιγότερο κ.ο.κ. «Για να πάρει κανείς έστω και το απλούστερο κύτταρο που είναι σήμερα γνωστό, το Mycoplasma hominis H39, θα χρειαζόταν 10^119841 (ένας άσσος με 119841 μηδενικά) έτη» (Kennedy '54).
Το θέμα είναι ότι φαίνεται πως αν και ίσως διάβασες το βιβλίο το οποίο αναφέρεις, δεν κατάλαβες καλά, όπως προσπάθησα επί τόσα post να σου εξηγήσω, αλλά θεωρούσες ότι "παίζω" μαζί σου.
Συγκεκριμένα, σου παραθέτω κάποια τμήματα από αυτό το βιβλίο, όπως το βρήκα στο internet:
Dividing into the big figure just calculated, we learn that the odds against one minimum set of proteins happening in the entire history of the earth are 10^119775 to 1.
Όπως βλέπεις σε αυτήν την τελευταία παράθεση, οι πιθανότητες που υπολογίζουν λαμβάνουν υπόψιν τους την ηλικία της Γης, οπότε αυτό που λες ότι χρειάζονται περισσότερα χρόνια από την ηλικία της Γης για να παραχθεί το πρώτο μόριο πρωτεΐνης, είναι σαφέστατα λάθος. Επίσης μιλάνε για μία στις τόσες πιθανότητα, που διαφέρει από το "πρέπει να περάσουν τόσες πρώτα για να συμβεί (βασική κατανόηση πιθανοτήτων).
Υποθέτω λοιπόν ότι έμεινες μόνο στο παρακάτω κομμάτι:
For a minimum set of the required 239 protein molecules for the smallest theoretical life, the probability is 1 in 10^119879. It would take 10^119841 years on the average to get a set of such proteins. That is 10119831 times the assumed age of the earth and is a figure with 119,831 zeroes, enough to fill sixty pages of a book this size.
και στην κατανόηση του, δεν πρόσεξες την φράση "on the average" που κάνει τη διαφορά και δεν διαφέρει από το να πεις μία στις 10^119879 κάτι που όπως έχω πει πάρα πολλές φορές ήδη, πρώτον είναι υπαρκτή πιθανότητα και δεύτερον δεν σημαίνει ότι πρέπει να περάσουν και τα 10^119879 χρόνια για να συμβεί. Πόσο πρέπει να το επαναλάβω ακόμα;
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Έδειξα πως οι πιθανότητες, από εκεί και πέρα, ώστε να εμφανιστεί ένα έστω απλούστατο κύτταρο με αντιεντροπικές ιδιότητες, με τη δυνατότητα να αυτοσυντηρείται και ν' αναπαράγεται, είναι επίσης μηδαμινές και ότι πάλι οι ειδικοί θεωρούν ότι χρειάζεται πολύ χρόνο για να συμβεί κάτι τέτοιο.
Ακριβώς από πάνω δεν με κατηγόρησες που θεωρώ υπαρκτές τις πιθανότητες, ενώ τώρα λες εσύ ότι είναι υπαρκτές;
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Μάλιστα φτάνουν στο σημείο να εικάζουν εξωγήινες παρεμβάσεις, οι οποίες εμφύτευσαν στη γη το πρώτο κύτταρο. Ο Φαντάγκο δεν πείθεται και πάλι. Θεωρεί πιθανό το να συνέβησαν όλα αυτά τα ανεξάρτητα γεγονότα σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα, επειδή ήμασταν και πάλι απίστευτα τυχεροί. Υπενθυμίζω ότι ήδη ήμασταν τυχεροί μια φορά.
Να το πάλι που με κατηγορείς ότι το θεωρώ πιθανό. Ε αφού είναι; Ορίστε μία πρόταση από το ίδιο βιβλίο:
Probability theory does not deal with absolutes. It never says that a thing is “impossible” unless it is completely outside the realm of subjects which involve uncertainty.
Εφόσον λοιπόν η πιθανότητα δέχεσαι και ο ίδιος ότι είναι μηδαμινή (διάφορη όμως του μηδενός) άρα υπαρκτή, τότε ΔΕΝ μπορείς να πεις ότι είναι αδύνατον να συνέβη αυτό. Το λέει το βιβλίο που χρησιμοποιείς για να ισχυροποιήσεις τη θέση σου.

Δεν διαφωνώ ούτε στην θεωρία εξωγήινων. Αν αυτή η θεωρία έχει περισσότερες πιθανότητες, γιατί όχι; Διαστρέβλωσες τα λόγια μου, καθώς δεν θεώρησα απίθανη μια τέτοια περίπτωση, αλλά σε συγχωρώ. Εδώ το έκανες για τον Coppedge εγώ θα ζητήσω το λόγο;
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Δείχνω παρακάτω ότι η θεωρούμενη διαφοροποίηση των ειδών μέσω των διαδικασιών της τυχαίας μετάλλαξης -η οποία όμως θα έχει θετικό κι όχι αρνητικό αποτέλεσμα, δηλαδή θα προσφέρει εξελικτικό πλεονέκτημα στον φορέα του- και της φυσικής επιλογής κατόπιν, για ένα τέτοιο φάσμα ποικιλότητας, είναι αδύνατο να συμβεί μέσα στο χρόνο των 500-600 εκατομ. ετών, για τη χρονολόγηση των οποίων έχουμε βέβαια ευρήματα. Ο Φαντάγκο και πάλι δεν πτοείται. Θεωρεί ότι η πιθανότητα να ρίξεις ένα ελβετικό ρολόι στο πάτωμα και να του προκαλέσεις κάποια παραμόρφωση στο μηχανισμό του, τέτοια ώστε να το κάνεις να λειτουργεί καλύτερα, είναι υπαρκτή.
Μα αφού είναι; Είναι μηδενική; Όχι... γιατί να τα ξαναλέω; Δες το καθαρά μαθηματικά. Εφόσον η πιθανότητα να συμβεί κάτι δεν είναι μηδενική, τότε αυτό το κάτι είναι πιθανό. So simple...
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Εάν το δεχτούμε κι αυτό, θα είμαστε για τρίτη συνεχόμενη φορά υπερβολικά τυχεροί. Όποιος θέλει το πιστεύει.
Πάντως εγώ νιώθω πολύ τυχερός που είμαι εν ζωή, εσύ δηλαδή δεν νιώθεις;

Δεν καταλαβαίνεις ότι δεν θεωρώ απαραίτητο ότι όλα αυτά που λες συνέβησαν όντως έτσι, αλλά και εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί εσύ τα αποκλείεις παντελώς, παραθέτοντας μάλιστα αλλοιωμένες τις πηγές σου δείχνοντας ότι είτε έχεις κάποιες ελλείψεις, είτε ότι απλά δεν έδωσες την κατάλληλη προσοχή είτε ότι το κάνεις εσκεμμένα.

Επίσης όσον αφορά τον χρόνο που χρειάζεται να δημιουργηθεί ένα πρωτεϊνικό μόριο πχ έχεις απαντήσει ο ίδιος:
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Η θεωρία ελέγχθηκε εργαστηριακά. Επιστήμονες ανέμειξαν απλά αέρια και τα εξέθεσαν σε πηγές ενέργειας, όπως υπεριώδη ακτινοβολία και ηλεκτρικές εκκενώσεις. Το 1953, οι Stanley Miller και Harold Urey ανέφεραν τα αποτελέσματα ενός τέτοιου πειράματος. Εξετάζοντας το κολλώδες και λασπώδες ίζημα που προέκυψε στον πάτο του εργαστηριακού σωλήνα, διαπίστωσαν την ύπαρξη αρκετών αμινοξέων που υπάρχουν σήμερα στις πρωτεΐνες.
Άρα, υπό τις κατάλληλες συνθήκες πρωτεΐνες μπορούν να παραχθούν μέσα σε χρόνο "εργαστηρίου". Άρα στις πιθανότητες, το μόνο που θα πρέπει να έλαβαν υπόψιν τους ήταν οι "κατάλληλες συνθήκες".

Να δω λοιπόν πως θα μου εξηγήσεις τώρα, ότι για να παραχθεί το πρώτο μόριο πρωτεΐνης, χρειάζονται 10^262 έτη...
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Θα εξετάσω το επιχείρημα που αναπτύσσει.
Μ' αρέσει πάντως που μιλάς λες και δεν είμαι εδώ

Τώρα που "άνοιξα και ένα βιβλίο" (sic) που ανέφερες, αξίζω να συζητάω μαζί σου Μεγάλε Χάος;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 00:56, 08-03-09:

#142
Θα ειμαι συντομος.
1. μηδαμινη πιθανοτητα δεν ισουται με μηδενικη πιθανοτητα. Το να τονιζουμε τοσο το ποσο απιθανο ειναι, ισως να ωθειται απο αναγκη επιβεβαιωσης ηδη υπάρχοντων πεποιθησεων.
2. Υπαρχουν καποιες προσωπικες επιθεσεις που χαλανε το τοπικ.
3. Το τοπικ καλο ειναι να μην ξεφυγει απο το θεμα, το οποιο ειναι ο τιτλος, και οχι η εναρξη της ζωης και ποσο πιθανη ειναι. (πολυ ενδιαφερον θεμα επισης)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 02:23, 08-03-09:

#143
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
1. μηδαμινη πιθανοτητα δεν ισουται με μηδενικη πιθανοτητα. Το να τονιζουμε τοσο το ποσο απιθανο ειναι, ισως να ωθειται απο αναγκη επιβεβαιωσης ηδη υπάρχοντων πεποιθησεων.
Μα και το να επιμένουμε πως μια μηδαμινή πιθανότητα συνέβη επειδή δεν είναι μηδενική, μπορεί κάλλιστα να οφείλετε σε ανάγκη επιβεβαίωσης ήδη υπαρχόντων πεποιθήσεων.
Το να τονίζουμε πόσο πιθανή είναι μια μηδαμινή πιθανότητα είναι το ίδιο και το αυτό. (και μάλλον διακατέχεται από άκρατο ρομαντισμό -για να μην αφήσω και τον fandago παραπονεμένο - )

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 08-03-09 στις 02:33.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 02:44, 08-03-09:

#144
@fantago:

Κατ' αρχάς, δεν σε έχω κατηγορήσει για τίποτε απολύτως, τουλάχιστον όχι στα ποστ στα οποία αναφέρεσαι.

Το μόνο που κάνω είναι να επισημάνω, το πόσο μικρή ακριβώς είναι πιθανότητα στην οποία εσύ στηρίζεις τις πεποιθήσεις σου. Δεν θα διαφωνήσω καθόλου με τα όσα λες κατά τ' άλλα. Πράγματι λοιπόν, η πιθανότητα είναι απειροελάχιστη και το να συμβεί εν ευθέτω χρόνο, ώστε όλα να δημιουργηθούν, όπως δημιουργήθηκαν, αποτελεί ένα εξαιρετικά τυχερό γεγονός, όπου λίγο ως πολύ "πρέπει να συνωμοτήσει το σύμπαν" για να συμβούν και ζητώ συγνώμη για την παρομοίωση. Δεν έγραψα τίποτε διαφορετικό και την πρώτη φορά που το έθεσες είπα ότι καλά κάνεις και το αναφέρεις.

Θα ήθελα πάντως να επισημάνω, ότι η ηλικία του σύμπαντος έχει πρόσφατα χρονολογηθεί στα 12 δις έτη, συνεπώς το 10119831 φορές η υπολογιζόμενη ηλικία της Γης, ξεπερνά περίπου κατά 5059915,5 φορές την ηλικία του σύμπαντος. Κατανοητό;

Όλες οι άλλες πιθανότητες, συγκλίνουν προς τη δική μου άποψη. Έχεις κάθε δικαίωμα να "ποντάρεις" σ' αυτή τη μηδαμινή πιθανότητα. Σίγουρα όμως, δεν μπορείς να κατηγορήσεις έναν ένθεο, ότι στηρίζει την πίστη του σε αντιεπιστημονικές παραδοχές.

Όπως και νά 'χει, η ορθότητα του αρχικού μου ισχυρισμού, έχει αποδειχτεί πέραν από κάθε αμφιβήτηση, με τη δική σου φυσικά πολύτιμη συμμετοχή: "Οι άθεοι στηρίζουν την θέση τους σε μια πιθανότητα που αντικειμενικά ΤΕΙΝΕΙ στο μηδέν".

Να είσαι σίγουρος ότι εάν πίστευα σε οποιοδήποτε επίπεδο ότι δεν αξίζεις να συζητάς μαζί μου, απλά δεν θα συζητούσα μαζί σου και θα σε αγνοούσα. Συνεπώς, το ότι συζητώ επί μακρόν μαζί σου, αποδεικνύει ότι δεν τίθεται τέτοιο ζήτημα. Απορώ γιατί διακρίνω τόση έλλειψη αυτοπεποίθης. Πάντως, δεν σου έκανε κακό που άνοιξες και κανένα βιβλίο, βοήθησε κι εσένα και τη συζήτηση.

Τα στοιχεία έχουν κατατεθεί και οι διευκρινίσεις έχουν δοθεί. Θεωρώ ότι είναι καιρός να προχωρήσουμε παρακάτω. Στο ζήτημα της Διάνοιας...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Loukianos (Λουκας)

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη Loukianos
Ο Λουκας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Οικονομολόγος και μας γράφει απο Καναδάς (Αμερική). Έχει γράψει 43 μηνύματα.

O Loukianos έγραψε στις 08:42, 08-03-09:

#145
Aγαπητε GreatChaos (Otto).
Πριν απαντησω στην τελευταια σου ανταποκριση, θα ηθαλα να σε ευχαριστησω, για την απαντηση σου, για δυο λογους. Πρωτον γιατι μου διδεται η ευκαιρεια να απαντησω στην τελειως ασυστολη και αδικαιολογητη κριτικη σου και δευτερον να επαναλαβω συνοπτικα την γνωμη, που εξεφρασα και με πολλαπλα κατ`εμε λογικα επιχειρηματα υποστηριξα, ελπιζοντας πως αυτην την φορα θα παραμερισεις τις προκαταληψεις σου και θα επικεντρωθεις στην ουσια του προς συζητηση θεματος και αυτων που εγω εγραψα και οχι αυτα που εσυ επελεξες να διαστρευλωσεις.
Σου υπενθυμιζω πως το υποσυζητηση θεμα ειναι. «Ειναι Αντιεπιστημονικη η Πιστη στον Θεο;», και εγω αμεσα και σαφεστατα εξεφρασα την γνωμη μου, πως ναι ειναι........... και εν συνεχεια προεβαλλα τα επιχειρηματα μου. Ο συνομηλητης μας Νωευς εξεφρασε, την κατα καποιον τροπο, διαφωνια του, και προς τιμην του, οχι μονον ετοποθετειθη επι του θεματος, αλλα υπεβαλλε σειρα ερωτησεων, στις οποιες απηντησα καθολοκληριαν, απο σεβασμο και εκτιμηση στον συνομηλητη μου και αυτων που εγραψε. Σημαντικο φιλε μου δεν ειναι , το εαν συμφωνουμε η οχι, αλλα η ανταλλαγη αποψεων και επιχειρηματων. Ο αυθαδισμος δεν εχει θεση σε τετοιου ειδους συζητησεις λεω.
Δεν ειμαι φιλερις και ως εκ τουτου θα πρασπαθησω να αναφερθω συνοπτικα, σ`αυτα που εχω ηδη αναφερει και τους λογους που με οδηγουν σε τετοιου ειδους συμπερασματα. Εξεφρασα την γνωμη μου, πως πιστη σε οποιαδηποτε θεοτητα, που μεχρι τωρα ο ανθρωπος ασπαστη, οπως τις πρωτογονες θεοτητες του Ηλιου, Φεγγαριου, των Αστρων κ.λ.π., τις θεοτητες των Βαβυλωνιων, Φοινικων, Αιγυπτιων κ.λ.π., τους θεους των Βραχμανων και το δωδεκαθεο των Ελληνων, την θεοτητα των Ζωροαστρων και του θεου των Ιουδαιων, που ασπαζονται σημερα οι Χριστιανοι, Μωαμεθανοι, Μαρτυρες του Ιεχοβα, Μορμονοι και αλλοι. ειναι εξ ορισμου και κατα κυριολεξιαν αντιεπιστημονικη. Αυτο δεν εχει σχεση με το εαν η θεοτητα ειναι σωστη, υπαρκτη, η οχι, αυτο ειναι αλλο καπελλο, απλουστατα μας οδηγει στο συμπερασμα πως δημιουργικη θεοτητα και επιστημη ειναι ασυμβιβαστες. Πως μπορει να συμβιβαστει ενας επιστημων που ερευνα τα αιτια, ας πουμε, της δημιουργιας ,με την πιστη που βασιζεται στην θεογονια. Δεν μπορει καποιος να ερευνα τα αιτια ενος συμβαντος, οταν ηδη πιστευει, με ποιο τροπο αυτο συνεβη και ποτε συνεβη. Πιστη σε μια θεοτητα, ας υποθεσουμε την χριστιανικη, σημαινει την απολυτη παραδοχη των διδαγματων και των αναφερομενων στην βιβλο. Εαν καποιος δεν πιστευει στην γενεση, που ελαβε χωρα περιπου 5000 χρονια πριν, δεν πιστευει στην παρθενογeννηση του Ιησου, δεν πιστευει στην ανασταση του και την μελλοντικη δευτερα παρουσια, τοτε δεν ειναι χριστιανος, Οποιαδηποτε πιστη, δεν επιτρεπει την καταβουληση του πιστου, επιλεκτικοτητα. Ενας επιστημων που οδηγειται στο συμπερασμα , πως ο κοσμος αρχισε δυσεκατομμυρια χρονια πριν και οι πρωτεινες εμφανιστικαν μερικες εκατονταδες εκατομμυρια χρονια πριν, κατ`εμε αντιτειθεται προς την θεογονια και την καθομιοση δημιουργια του ανθρωπου.
Καταληγοντας θελω να αναφερθω στο πιο σοβαρο, απαραδεκτο και παρανοητικο μερος της αντιπαραθεσης σου, προς το προσωπο μου..
Γραφεις λοιπον.

««Άξιος αντίπαλος των χριστιανών Μουτζαχεντίν, ξεχνά όμως προφανώς ότι εδώ δεν συδιαλέγεται μαζί τους.»

Αναφερεσαι σε τριτο προσωπο (ξεχνα, δεν συνδιαλεγεται) και απορω γιατι; Και ονομα εχω και παρων ειμαι.
Οπως βλεπεις ο χαρακτηρισμος σου αυτος ‘Μουτζαχεντιν’ ειναι εκτος οριων και κατευθυνεται εναντιον του προσωπο μου και οχι κατα της γνωμης που εξεφρασα, επι του προς συζητηση θεματος. Μου θυμιζει καποιον τεως αρχηγο κρατους που ειπε το περιβοητο, η συμφωνειται μαζι μας και ειστε με το μερος μας, η εισαστε εναντιον μας και ειστε εχθροι μας. Αλλα σχολια ειναι περιττα.-
Ευχομαι να εισαι παντα καλα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Rempeskes
Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,593 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε στις 13:03, 08-03-09:

#146
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ο Dr. James Coppedge, Ph.D., διευθυντής του Κέντρου για την Έρευνα Πιθανοτήτων στη Βιολογία της Καλιφόρνια (Center for Probability Research in Biology, California)
Από τα λίγα που βρήκα στο νετ, ο εν λόγω επιστήμονας ανήκει σε μια ιδιαίτερη κατηγορία επιστημόνων, τους Δημιουργιστές. (Πως έχει η ιστορία: Ως γνωστόν, υπάρχουν στις ΗΠΑ κολλέγια και σχολές Χριστινικές, απο χριστιανούς και για χριστιανούς, με ότι συνεπάγεται αυτό για την ποιότητα της παρεχόμενης εκπαίδευσης -- κοινώς, διδάσκονται τα τρωτά σημεία της Επιστήμης, πού η Επιστήμη κάνει το λάθος και διαφωνεί με τη Βίβλο, πως οι προστριβές αυτές μπορούν να επαναδιατυπωθούν στη βάση θεωριών που είναι καθόλα επιστημονικοφανείς, και άλλα πολλά στο ίδιο πνεύμα. Με την άνοδο του νεοσυντηρητισμού, και με τη βοήθεια της ανοησίας που ακούει στο όνομα peer review, οι 'επιστήμονες του Χριστού' έχουν καταφέρει να ανελιχθούν στα υψηλότερα κυβερνητικά κλιμάκια, πετυχαίνοντας ακόμα και την απαγόρευση της Δαρβινικής Θεωρίας από αμερικανικά σχολεία . Τέσπα) Λοιπόν, καταλαβαίνω πως ένας επιστήμονας, μπορεί όπως ο Λαπλάς να δηλώσει το ύποπτο για αθεϊσμό 'δεν έχω ανάγκη από αυτή την υπόθεση'. Δηλαδή, όπως έχετε πει τόσες φορές και οι δύο πλευρές, η επιστήμη δεν αλλάζει μέθοδο ή αποτελέσματα, υπάρχει δεν υπάρχει Θεός. Μα οι εν λόγω κύριοι όπως ο Διδάκτωρ James Coppedge, ξεκινούν από την βεβαιότητα πως Θεός υπάρχει -- όχι υπόθεση -- και συνεχίζουν, πλάθοντας την Επιστήμη κατά βίτσιο, ώστε να μην αντίκειται στα δικά τους πιστεύω. Συγγνώμη, μα αυτό που κάνουν δεν είναι Επιστήμη, ενώ αυτόματα καθιστώνται επιβλαβείς και για την Θρησκεία. Ένιγουεη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 13:34, 08-03-09:

#147
Θα επιχειρησω αλλη μια φορα, δεν παιζει να βγει ακρη γιατι οκ, δεν θελω να γινω προσβλητικος αλλα μπορω απο τωρα να προβλεψω οτι ο chaos θα αγνοησει πληρως αυτο πουθα πω.

Here goes:

To συμπαν εχει ηλικια 13.700.000.000 ετη ας το ονομασουμε αυτο Ua.

Το συμπαν ειναι ομοιογενες και ισοτροπο, συμφωνα με το ultra deep field του hubble υπαρχουν 125.000.000.000 γαλαξιες (ας το πουμε αυτο Gn - καμια σχεση με το μετρικο τανυστη)

Συμφωνα με παρατηρησεις της NASA και της ESA σε καθε γαλαξια σχηματιζονται περι τα 7 αστερια το χρονο (ας το πουμε αυτο R*)

Συμφωνα με παρατηρησεις στο υπερυθρο και ορισμενα θεωρητικα μοντελα απο αυτα τα αστερια περιπου το 40-60% ειναι του τυπου του ηλιου και εχουν πλανητες. Κατα μεσο ορο λοιπων 50% η 0.5 (ας ονομασουμε αυτο fp)

Ο Drake αρχικα ειχε υπολογισει οτι σε καθε πλανητικο συστημα περιπου 2 πλανητες μπορουσαν να υποστηριξουν νοημων ζωη. Αυτος ειναι εξαιρετικα δυσκολος υπολογισμος βεβαια και βασιζεται σε καποια αυθαιρεσια, παντως δεν ειναι τελειως παραλογο να υποθεσουμε κατι τετοιο δεδομενου οτι στο δικο μας πλανητικο συστημα τουλαχιστον τεσσερεις πλανητες μπορουν η μπορουσαν να υποστηριξουν τουλαχιστον βασικη ζωη (γη, αρης, αφροδιτη - παλιοτερα, ευρωπη). Μεχρι να βγουν τα αποτελεσματα του κεπλερ παντος το νουμερο 2 ειναι μια σχετικα αξιοπιστη προβλεψη (ειμαστε σιγουροι παντως οτι ειναι μεγαλυτερο απο 0.005 γιατι εχουμε παρατηρισει ηδη ενα πλανητη στην λεγομενη "κατοικησημη ζωνη" ενος αλλου πλανητικου συστηματος. Οποτε ας μεινουμε στο 2 για λιγο. Ας ονομασουμε αυτο τον αριθμο ne.

Ποσοτικοποιοντας


Εχουμε λοιπον οτι η πιθανοτητα αναπτυξης ζωης (oχι με νοημοσηνη, μιλαμε για τα πιο βασικα βακτηριδια η κατι αναλογο) στο συμπαν Pl ειναι:

Pl = Ua*Gn*R**fp*ne δηλαδη:

Pl = 13,7*10^9*125*10^9*7*1/2*2 =>

Pl = 11.987*10^18 η 11,98*10^21

δεν ειναι μικρος αριθμος...

βαλτον αυτον μαζι με την ανθρωπιστη αρχη και εχει ληξει το θεμα.

Να τονισω εδω οτι τα αποτελεσματα του Coppedge αμφισβιτουνται εντονα* γιατι βασιζονται σε υποθεσεις που ηταν πολυ "συμβατες" με τις προσωπικες του πεποιθησεις (ακροδεξιος, φονταμενταλιστης χριστιαννος κτλ)

------

Mind you αν βαλουμε μεσα το γεγονος οτι το συμπαν μας μπορει να ειναι μονο ενα απο τα κατα βαση απειρα συμπαντα που οι θεωριες περι παραλληλων συμπαντων προβλεπουν και το γεγονος οτι το ολοκληρο συμπαν ειναι σιγουρα πολυ μεγαλυτερο (ενδεχομενος και απειρο) σε σχεση με το παρατηρηθες συμπαν τοτε οποιαδηποτε πιθανοτητα παει ακριβως στο 1.

* Οταν λεω οτι αμφισβιτουντε εντονα εννοω οτι συσωμη η επιστημονικη κοινoτητα τα θεωρει γελειωτητες ακομα και οι υποστιρικτες της rare earth hypothesis

Και great chaos σε παρακαλω την επομενη φορα για το ονομα του θεου (χαχα) φερε συγκραματα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΩΝ επστιμωνων που υποστηριζουν τις θεσεις σου, υπαρχουν, αληθεια υπαρχουν αν κατσεις να τα ψαξεις λιγακι σε περιοδικα ΠΕΡΑ απο το "κρυφο ματι" η πως διαολο λεγεται.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

WhiteDrum (Κατίγκω)

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη WhiteDrum
H Κατίγκω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 28 ετών , επαγγέλεται Γιατρός και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,172 μηνύματα.

H WhiteDrum έγραψε στις 14:00, 08-03-09:

#148
Αυτό που παρέθεσε ο εποτέ, θα μπορούσαμε να το συσχετίσουμε με το τί πιστεύουν οι απανταχού θρησκευόμενοι και ίσως να είναι αντίθετο με την πίστη τους; Δηλαδή, στην χριστιανική θρησκεία, αποκλείεται από τις γραφές (δεν τις θεωρώ έγκυρες αλλά τέλος πάντων) να "έχει δημιουργήσει ο Θεός" ζωή και σε άλλους πλανήτες; Δεν το ξέρω αυτό...

Επίσης, οι υποστρικτές του rare earth hypothesis έχουν καλύτερα επιχειρήματα; Γιατί εμένα μου φαίνεται λίγο αβάσιμη υπόθεση και πιο λογική μου στέκει η υπόθεση ότι η Γη είναι απλά ένας τυπικός πλανήτης και απλά δεν έχουμε τη δυνατότητα να εξακριβώσουμε ότι υπαρχουν κι άλλοι παρόμοιοι. (πάλι αβάσιμα. μπερδεύτηκα)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη WhiteDrum : 08-03-09 στις 14:05.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 15:11, 08-03-09:

#149
Φίλοι μου, δεν έχω καμμία αντίρρηση ότι αυτά που έγραψα, όπως και αυτά που γράφετε εσείς, αμφισβητούνται. Τα πάντα αμφισβητούνται στην επιστημονική κοινότητα κι αυτό είναι ελπίζω μια πειστική απάντηση σε όσους, στην αρχή του θέματος, εξέφρασαν την ακράδαντη πίστη τους, ότι η επιστήμη έχει δώσει ξεκάθαρες απαντήσεις σε τούτα τα ζητήματα. Από την άλλη πλευρά, παρατηρώ ότι οποιοσδήποτε είναι χριστιανός, δεν αποτελεί κατά τη γνώμη σας επιστήμονα, αλλά κάποιον άθλιο προπαγανδιστή, ο οποίος κόβει και ράβει την επιστήμη, ώστε ν' αποδείξει τα πιστεύω του. Παραδόξως όμως, την ίδια ακριβώς αιτίαση, απευθύνουν και οι χριστιανοί επιστήμονες προς τους άθεους. Το σχήμα: "Άθεος = επιστήμονας, Ένθεος = προπαγανδιστής", θεωρώ ότι διακατέχεται από πλήρη δογματισμό και φανερώνει το πόσο "αντικειμενική" είναι κατά βάση η επιστήμη και οι λειτουργοί της.

Ωστόσο, δεν ξέρω γιατί δεν προσέξατε, ότι αυτά που αμφισβητούνται σε κάθε βήμα, αφού τα παρουσίασα, κατόπιν δέχτηκα ότι τα πράγματα μπορεί να έγιναν διαφορετικά και με αυτήν την παραδοχή προχώρησα παρακάτω:

Ας δεχθούμε όμως ότι οι πρόδρομες ουσίες του DNA για παράδειγμα, κατέστη δυνατόν με κάποιον τρόπο να δημιουργηθούν, υπό τις συνθήκες της «Προβιοτικής σούπας». Το ίδιο το DNA όμως πώς προέκυψε; Ο Γ. Γραμματικάκης, καθηγητής Φυσικής στο Πανεπιστήμιο της Κρήτης, μας λέει επʼ αυτού:
Ας δεχθούμε όμως ότι το DNA με κάποιο τρόπο κατασκευάστηκε στη γη ή μπολιάστηκε σε αυτήν. Είναι αυτό αρκετό; Ας δούμε και πάλι τι λέει ο Γ. Γραμματικάκης:
Όμως ας δεχτούμε ότι με κάποιον «μαγικό» τρόπο, ήμασταν εξαιρετικά τυχεροί και το πρώτο κύτταρο προέκυψε, μέσα στα ασφυκτικά στενά περιθώρια των μόλις 200-400 εκατομμυρίων ετών, που προαναφέραμε.
Στο τελευταίο μέρος της έως τώρα δημοσίευσής μου, αναφέρω στοιχεία τα οποία δεν αμφισβητούνται. Για παράδειγμα, το:

«Το να πει κανείς ότι ένας οργανισμός μπορεί να βελτιωθεί από μια τυχαία μετάλλαξη, είναι σαν να λέει ότι μπορεί να βελτιώσει τη λειτουργία ενός ελβετικού ρολογιού, πετώντας το κάτω και λυγίζοντας έναν άξονα ή ένα γρανάζι. Για να λειτουργήσει καλύτερα το ρολόι, θα πρέπει και όλα τα υπόλοιπα εξαρτήματά του να λυγίσουν με κατάλληλο τρόπο, ώστε να μπορούν να εφαρμόζουν μεταξύ τους» [Albert Szent-Gyorgyi, "Drive in Living Matter to Perfect Itself, " Synthesis I, Vol. 1, No. 1, p. 18 (1977)]
όχι μόνο δεν έχει αμφισβητηθεί, αλλά θεωρείται ως θέσφατο στην επιστήμη της βιολογίας και μάλιστα διδάσκεται στους φοιτητές του πρώτου έτους των βιολογικών σχολών.

Επίσης, δεν είδα κανέναν να αμφισβητεί αυτό:

Την πιθανότητα παραγωγής με αυτό τον τρόπο ενός μορίου ικανού να αναπαράγεται, ο Fred Hoyle, σφοδρός πολέμιος παρόμοιων απόψεων, τη συγκρίνει με την πιθανότητα να συναρμολογηθεί και να είναι έτοιμο να πετάξει ένα μεγάλο αεροπλάνο, καθώς ο άνεμος φυσά και μετακινεί τα εκατομμύρια εξαρτήματά του, τα ατάκτως ερριμμένα σε μια περιοχή.
Όσο και να προσπαθείτε να βρείτε σανίδα σωτηρίας για τις πίστεις σας, μέσα στη στατιστική, οι πιθανότητες συνεχίζουν να χαμογελούν χαιρέκακα.

Ωστόσο, στο επόμενο τμήμα του άρθρου μου, δέχομαι και πάλι ότι η θεωρία της εξέλιξης μπορεί τελικά να καταφέρει να θεμελιώσει ορθότερα τις παραδοχές της, ή ότι νέες επιστημονικές θεωρίες θα πάρουν τη θέση της και προχωρώ παρακάτω. Ας έχουμε ευρύ πνεύμα και ας δούμε με ανοιχτό μυαλό τις νεότερες απόψεις που αναπτύσσονται από επιστήμονες, οι οποίοι αμφισβητούν τα σύγχρονα δόγματα. Ελπίζω να βρείτε καλύτερα επιχειρήματα από το ισοπεδωτικό "Μα αυτοί είναι χριστιανοί".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 08-03-09 στις 15:16.
5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

WhiteDrum (Κατίγκω)

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη WhiteDrum
H Κατίγκω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 28 ετών , επαγγέλεται Γιατρός και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,172 μηνύματα.

H WhiteDrum έγραψε στις 15:17, 08-03-09:

#150
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Από την άλλη πλευρά, παρατηρώ ότι οποιοσδήποτε είναι χριστιανός, δεν αποτελεί κατά τη γνώμη σας επιστήμονα, αλλά κάποιον άθλιο προπαγανδιστή, ο οποίος κόβει και ράβει την επιστήμη, ώστε ν' αποδείξει τα πιστεύω του
Χάουλα, μην μας τσουβαλιάζεις ούλους! Υπάρχουν και επιστήμονες που ασπάζονται το χριστιανισμό, αλλά δεν επηρεάζεται η όποια έρευνά τους. Ερευνώντας , ικανοποιούν τις δικές τους αναζητήσεις και ίσως να δίνουν και μία πραγματική διάσταση στην αλληγορική φύση των γραφών. Μπορεί και να τις προσπερνούν, κατανοώντας ότι γράφτηκαν με σκοπό να απευθυνθούν σε αγράμματους και χωρίς την παραμικρή εκπαίδευση ανθρώπους, τους πρώτους χριστιανούς. Ακόμα και χριστιανός να μην είναι ένας επιστήμονας, πάλι θεωρώ μεμπτό να προσπαθέι να βάλει και το δικό του ύφος και πιστεύω που δεν σχετίζονται αμιγώς με την επιστήμη σε ένα επιστημονικό κείμενο/έρευνα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους