Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,080 εγγεγραμμένα μέλη και 2,387,724 μηνύματα σε 74,628 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Είναι αντιεπιστημονική η πίστη στο Θεό;

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 15:38, 08-03-09:

#151
Β. Περί της ύπαρξης Διάνοιας

Μέχρι τώρα, είδαμε πως η θεωρία της Εξέλιξης έχει αρκετά κενά και προβληματικά σημεία, στο σύνολό της. Από την άλλη πλευρά, η Προσαρμογή και η Εξέλιξη εν γένει, φαίνονται πως είναι συμπαντικοί νόμοι, παρόμοια με τη βαρύτητα ή τον ηλεκτρομαγνητισμό, στον καλόπιστο κι ανοιχτόμυαλο τουλάχιστον παρατηρητή. Αντί λοιπόν της απόρριψής της, θα μπορούσε κάποιος να υποθέσει, ότι παρά τα κενά και τις υπεραισιόδοξες προβλέψεις στις οποίες στηρίζεται σήμερα, η θεωρία αυτή πατάει επάνω σε μια σωστή και στέρεα βάση και πως στο μέλλον –όχι το εσχατολογικά απώτατο- θα βρει τις αποδείξεις, τα στοιχεία και τις νέες θεωρήσεις, ώστε να καλύψει τα κενά που σήμερα είναι εξόφθαλμα. Ακόμη κι αν η θεωρία της Εξέλιξης καταρριφτεί εντελώς, σίγουρα θʼ αντικατασταθεί από κάποια νέα θεωρία. Ανεξάρτητα από αυτό, τα παρακάτω θα επικεντρωθούν στη διερεύνηση της παραδοχής ύπαρξης Λόγου ή Διάνοιας, η οποία μπορεί, κατά την άποψή μου, να διακριθεί πίσω από τα φυσικά, ειδικότερα δε πίσω από τα βιολογικά φαινόμενα.

Η φυσική πλευρά της επιστήμης συμφωνεί σʼ ένα μεγάλο βαθμό και σχεδόν ομόφωνα ότι ο χείμαρρος της γνώσης κατευθύνεται σήμερα προς μία μη μηχανική αλήθεια. Το σύμπαν αρχίζει να φαίνεται περισσότερο σαν μια μεγάλη σκέψη παρά σαν μια μεγάλη μηχανή.
Sir James Jeans


Την παραπάνω φράση, την οποία έχω ξαναδημοσιεύσει, χωρίς να έχω την τιμή να λάβω κάποιο σχόλιο επʼ αυτής, την παραθέτω προκειμένου να οριοθετήσω τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνομαι την έννοια του Θείου ή της Διάνοιας, τρόπος ο οποίος ελπίζω να έχει γίνει καλά κατανοητό ότι απέχει κατά πολύ από την αντίληψη του θεού από τους χριστιανούς και τις όποιες θρησκευτικές αντιλήψεις, βιβλικού τύπου.

Αναζητώντας εξωγήινους οργανισμούς... στη Γη!

Πριν από τριάντα χρόνια, κυρίαρχη μεταξύ των βιολόγων ήταν η άποψη, ότι η ζωή είναι αποτέλεσμα μιας χημικής παραξενιάς, τόσο απίθανης, που είναι μάλλον βέβαιο ότι δεν ξανασυνέβη στο ορατό σύμπαν. Αυτή η θέση διατυπώθηκε χαρακτηριστικά από τον νομπελίστα Jacques Monod, που έγραφε το 1970: «Ο άνθρωπος επιτέλους ξέρει ότι είναι μόνος στο ασυγκίνητα αχανές σύμπαν, από το οποίο προέκυψε από καθαρή τύχη». Τα τελευταία χρόνια, όμως, μεγάλο μέρος των επιστημόνων έχει αρχίσει να βλέπει το ζήτημα τελείως διαφορετικά. Το 1995, ο επιφανής Βέλγος βιοχημικός Christian de Duve αποκάλεσε τη ζωή ως «συμπαντικώς αδήριτη» και δήλωσε ότι «είναι σχεδόν επιβεβλημένο να εμφανιστεί ζωή» σε οποιονδήποτε γεώμορφο πλανήτη. Η δήλωση αυτή του De Duve ενδυνάμωσε την πίστη μεταξύ των αστροβιολόγων, ότι το σύμπαν βρίθει από ζωή. Η θεωρία αυτή καταγράφηκε από τον Robert Shapiro του New York University ως «βιολογικός ντετερμινισμός» και συχνά εκφράζεται ως «Η ζωή είναι γραμμένη μέσα στους νόμους της φύσης».

Ανεξάρτητα από την υπερτίμηση ή υποτίμηση του τυχαίου που εμπεριέχουν, αντίστοιχα, η παλιά και η νέα κυρίαρχη αντίληψη, δεν υπάρχουν απτά στοιχεία που να τεκμηριώνουν καμία από τις δύο. Και τι στοιχεία θα μπορούσαν να είναι αυτά; Ο πιο άμεσος τρόπος προσέγγισης είναι βέβαια η αναζήτηση ζωής σε άλλους πλανήτες, όπως ο Αρης. Αν η ζωή εμφανίστηκε ανεξάρτητα σε δύο πλανήτες του ίδιου ηλιακού συστήματος, αυτό θα ήταν μια ισχυρότατη ένδειξη υπέρ του βιολογικού ντετερμινισμού. Δυστυχώς, απέχουμε ακόμα πολλά χρόνια μέχρι οι αποστολές στον Αρη να γίνουν ικανές να διερευνήσουν με ικανοποιητικό τρόπο την επιφάνεια και το υπέδαφος του πλανήτη για μορφές ζωής και πολύ περισσότερο αν τις βρουν, να μπορέσουν να τις αναλύσουν λεπτομερώς.

Υπάρχει όμως και ένας άλλος τρόπος διερεύνησης. Κανένας πλανήτης δε μοιάζει περισσότερο με τη Γη, απ' ότι... η ίδια η Γη! Αν η ζωή εμφανίζεται εύκολα κάτω από συνθήκες σαν τις γήινες, τότε ίσως να έκανε πολλές διαφορετικές αρχές και στο δικό μας πλανήτη. Για να διερευνήσουν αυτό το ενδεχόμενο, ερευνητές έχουν αρχίσει να ψάχνουν σε ερήμους, λίμνες και σπηλιές για ενδείξεις «εξωγήινων» μορφών ζωής, δηλαδή οργανισμών που θα διαφέρουν ριζικά από όλα τα γνωστά βιολογικά είδη, επειδή ακριβώς αποτελούν εξέλιξη από διαφορετική αρχή. Είναι σχεδόν βέβαιο ότι τέτοιοι οργανισμοί θα είναι μικροσκοπικοί.

Σύμφωνα με την κυρίαρχη άποψη της βιογένεσης, αν η ζωή στη Γη ξεκίνησε περισσότερες από μια φορές, τότε η μια μορφή θα κυριαρχούσε γρήγορα εξαλείφοντας όλες τις άλλες. Αυτή η εξαφάνιση των άλλων μορφών ζωής θα μπορούσε να γίνει αν μια μορφή καταλάμβανε όλους τους διαθέσιμους πόρους του περιβάλλοντος, ή για κάποιο λόγο αντάλλασσε επιτυχημένα γονίδια μόνο μεταξύ των δικών της ειδών. Άλλοι επιστήμονες αντιτείνουν ότι τα βακτήρια και τα αρχαιοβακτήρια είναι δύο διαφορετικοί τύποι μικροοργανισμών, που προέρχονται από έναν κοινό πρόγονο πριν από τρία δισεκατομμύρια χρόνια και ωστόσο συνυπήρξαν ειρηνικά, χωρίς να εξοντώσουν τα μεν τα δε ή αντίστροφα. Επίσης, οι εναλλακτικές μορφές ζωής μπορεί να μη χρειάστηκε να ανταγωνιστούν τους γνωστούς οργανισμούς, επειδή οι «εξωγήινοι» ευδοκιμούν σε ακραία περιβάλλοντα, εκεί όπου τα συνηθισμένα μικρόβια δεν μπορούν να επιζήσουν. Ή απλώς, οι δύο διαφορετικές μορφές ζωής χρειάζονται διαφορετικούς περιβαλλοντικούς πόρους.

Στην αναζήτηση «εξωγήινων» μορφών ζωής σε άλλους πλανήτες, οι παράμετροι είναι ακόμα περισσότερες. Προϋπόθεση για την εμφάνιση της ζωής θεωρείται ότι είναι η ύπαρξη νερού σε υγρή μορφή. Ωστόσο, ορισμένοι αστροβιολόγοι θεωρούν ότι και άλλα υγρά μπορούν να εξυπηρετήσουν ως διαλύτες, για βιοχημικές αντιδράσεις. Τέτοια είναι για παράδειγμα το αιθάνιο και το μεθάνιο, που βρίσκονται σε υγρή μορφή σε πολύ κρύα μέρη όπως η επιφάνεια του Τιτάνα, δορυφόρου του Κρόνου.

Εξετάζοντας ψαμμιτικά πετρώματα ηλικίας 200 εκατομμυρίων ετών βγαλμένα από το βυθό του ωκεανού ανοιχτά της Δυτικής Αυστραλίας, οι επιστήμονες εντόπισαν μικροσκοπικές δομές μεγέθους 20-150 νανόμετρων που αναπαράγονταν μέσα στο εργαστήριο. Αν και διαπιστώθηκε ότι περιείχαν DNA, άλλοι επιστήμονες δε δέχονται αυτά τα «νανόβια» (κατά το μικρόβια) να χαρακτηριστούν ως ζώντες μικροοργανισμοί.

Όπως είδαμε στα παραπάνω, η εμφάνιση της ζωής με τυχαίο τρόπο, είναι ένα γεγονός το οποίο θα έπρεπε να είναι πολύ σπάνιο στο σύμπαν, εάν προέκυπτε βάσει της τυφλής τυχαιότητας. Ωστόσο, η ανακάλυψη οργανισμών οι οποίοι είναι τόσο διαφορετικοί από τους υπάρχοντες, ώστε θα πρέπει να προέκυψαν από ξεχωριστές γενέσεις, θέτει μια πολύ διαφορετική παράμετρο στις έως τώρα θεωρήσεις μας. Η θεωρία του βιολογικού ντετερμινισμού, προϋποθέτει ότι η ύπαρξη ζωής και η καθʼ όλα λογική -βάσει της λεγόμενης τελεονομίας- λειτουργία της, δεν προέκυψε με τυχαίο τρόπο, αλλά αντίθετα η λογική αυτή ενυπάρχει μέσα στην ίδια την υφή του σύμπαντος, έτσι ώστε η δημιουργία της να είναι νομοτελειακά βέβαιη μέσα σʼ αυτό. Τούτο σημαίνει, ότι τα φαινομενικά τυχαία γεγονότα τα οποία θα πρέπει να συμβούν ώστε να προκύψει ο πρώτος ζωντανός οργανισμός, δεν συνέβησαν απλώς, αλλά καθοδηγήθηκαν από μια υπέρτερη αναγκαιότητα, μια προκαθορισμένη νομοτέλεια. Η ύπαρξη δε και μόνο του κλάδου της Εξωβιολογίας, εισηγείται ότι σύμφωνα με τις απόψεις επιστημόνων και πάλι, η ζωή είναι πολύ πιο συχνό φαινόμενο απ' ό,τι δείχνουν οι υπολογισμοί των πιθανοτήτων.

Είναι φανερό πως κάθε βιολογική κατασκευή, εμπεριέχει κατασκευαστική λογική και κάθε τμήμα της εξυπηρετεί έναν συγκεκριμένο σκοπό. Μάλιστα, για κάθε νέα ανακάλυψη της βιολογίας, θεωρείται αναγκαίο να δοθεί η απάντηση στο ερώτημα «σε τι χρησιμεύει;». Ας εξετάσουμε για παράδειγμα, το ανθρώπινο μάτι. Οι εικόνες περνούν και αποτυπώνονται στον αμφιβληστροειδή, όπου απλώνεται το οπτικό νεύρο. Το μάτι μοιάζει τόσο με τηλεσκόπιο, ώστε οι επιστήμονες που τελειοποίησαν το τηλεσκόπιο, τα κατάφεραν μελετώντας την διάπλαση του ανθρώπινου ματιού, και αφού μιμήθηκαν αρκετές λειτουργίες από αυτό! Το μάτι χρειάζεται σκοτεινό θάλαμο, ένα μπροστινό άνοιγμα που να μεταβάλλεται ανάλογα με την ποσότητα φωτός που υπάρχει στο περιβάλλον (ίριδα), φακούς κλπ. Η θέση και η κυρτότητα των φακών αυτών, είναι ανάλογη με του τηλεσκοπίου. Υπάρχουν στο μάτι χιτώνες, οι οποίοι διορθώνουν τις ατέλειες που προκαλούνται από το διαχωρισμό των ακτίνων σε χρώματα! Στο τηλεσκόπιο, υπήρχε το ίδιο πρόβλημα, και οι επιστήμονες δυσκολεύτηκαν πολύ να το λύσουν, τελικώς το επέτυχαν μιμούμενοι το μάτι.

Παρομοίως, η κατασκευή των σωμάτων των πτηνών εμπεριέχει γνώσεις αεροναυπηγικής, τις οποίες ο άνθρωπος εκμεταλλεύτηκε ώστε να κατασκευάσει τις δικές του ιπτάμενες μηχανές. Το δέρμα του καρχαρία είναι κατασκευασμένο με τέτοιο τρόπο, ώστε να προκαλεί την ελάχιστη δυνατή τριβή με το νερό, ενώ τα φύλλα της αλόης είναι αυτοκαθαριζόμενα. Σήμερα, ο κλάδος της βιομιμητικής, χρησιμοποιώντας μεθόδους νανοτεχνολογίας, προσπαθεί να κατασκευάσει τεχνητά υλικά που να έχουν τις ίδιες ιδιότητες και αυτό προσπαθεί να το πραγματοποιήσει μελετώντας επισταμένα και εις βάθος τον φυσικό τρόπο κατασκευής των αντίστοιχων βιολογικών επιφανειών.

Κάθε φορά που η ανθρώπινη τεχνολογία κατασκευάζει κάτι μιμούμενη τη φύση, τούτο παρουσιάζεται ως θρίαμβος της ανθρώπινης νόησης, ενώ αρνούμαστε να αναγνωρίσουμε τη νόηση στην ίδια τη φύση η οποία πρώτη κατασκεύασε το ίδιο, πολλά εκατομμύρια χρόνια μάλιστα πριν το κατορθώσει ο άνθρωπος. Αναγνωρίζουμε δηλαδή τη νόηση στον αντιγράφοντα και όχι στον πρωτότυπο κατασκευαστή, δηλαδή τη φύση.

[Συνεχίζεται]

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη WhiteDrum : 08-03-09 στις 16:18. Αιτία: δεν φαινόταν καλά το quote :P
7 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 21:52, 08-03-09:

#152
Αρχική Δημοσίευση από Loukianos
Κατα τους χριστιανους οσα αναγραφονται στην βιβλο και τα αλλα ιερα βιβλια, ειναι η απολυτος αληθεια. Δεν νοειται χριστιανος που αντιλαμβανεται τα πραγματα λιγο διαφορετικα απο αυτα που διδασκει η χριστιανικη θρησκεια, δεν ειναι δυνατον σαν πιστος χριστιανος να διαλεγει αυτα που πιστευει. Η πιστευεις το συνολο του παραμυθιου και καταπινεις το χαπακι, χωρις να βγαλεις τσιμουδια, η δεν εισαι πιστος, διαλεξε και παρε, δεν μπορεις να εισαι χριστιανος με δοσεις και αναβαθμισεις.
Αυτή τη θέση την έχω διαβάσει και σε άλλα θέματα και δε παύει να με εκπλήσσει παρόλο που δεν είμαι Χριστιανή.
Ανήκουστο να νουθετούνται οι πιστοί πώς να εξασκήσουν την πίστη τους, από άθεους.

Τέλος, η πίστη (και μάλλον δε μιλώ για την πίστη, έτσι μονοσήμαντα όπως την κατανοείς εσύ) δεν είναι απαραίτητο να διαμορφώνεται μόνο από δόγματα στατικά και απαράβατα.
Η πίστη είναι εσωτερική διεργασία και μπορεί να διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 23:02, 08-03-09:

#153
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
...
Ανήκουστο να νουθετούνται οι πιστοί πώς να εξασκήσουν την πίστη τους, από άθεους.

Τέλος, η πίστη (και μάλλον δε μιλώ για την πίστη, έτσι μονοσήμαντα όπως την κατανοείς εσύ) δεν είναι απαραίτητο να διαμορφώνεται μόνο από δόγματα στατικά και απαράβατα.
Η πίστη είναι εσωτερική διεργασία και μπορεί να διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο.
Απλά και ξάστερα!

Αρχική Δημοσίευση από Loukianos
....Κατ`ελαχιστον μας προβληματιζουν.
Τι σημαίνει «παντός είδους πίστη σε Θεό»; Πως το εννοείτε;


Οι Πιστοι, του ιδιου δογματος η και αλλων θρησκειων και θεοτητων, διαφοροποιουνται ως προς την εννοια του θειου, εγω λοιπον εννοω, ολες τις πιστεις, σε οποιονδηποτε θεικο δημιουργο.
Άρα: ή πιστεύετε ότι δεν υπάρχει Θεός Δημιουργός ή θεωρείτε, ότι υπάρχει μεν Θεός, αλλά δεν είναι απαραίτητο να Τον λαμβάνουμε υπόψη μας, όταν αναζητούμε τη γνώση. Τι από τα δύο πρεσβεύετε;


«Γιατί είναι αντιεπιστημονική( η πίστη); Πως και τι διαβρώνει(η πίστη);»

Ειναι αντιεπιστημονικη, γιατι πρεσβευει, πως τα παντα προερχονται απο θεικο Ον. Εαν καποιος πιστευει πως τα παντα προερχονται και κατευθυνονται απο τον δημιουργο Θεο, τοτε προς τι η επιστημονικη ερευνα; Εαν το συμπαν το εδημιουργησε καποιος θεος σε 6 ημερες και κουρασμενος και κατα ιδρωμενος την εβδομη ανεπαυθη και πως ολα αυτα εγιναν πριν 4500- 5000 χρονια πριν, δεν υπαρχει λογος να ερευνονται τα αιτια και τα χρονικα ορια τις κοσμογονιας, αφου αυτα ειναι γνωστα λογω πιστεως. Λενε λοιπον οι πιστοι, τα πραγματα εχουν ετσι, επιδη εμεις ετσι πιστευουμε. Οπως βλεπεται αυτος ο συλλογισμος δεν ειναι και τοσο επιστημονικος, λεω εγω. Επειδη η πιστη εχει προκαθορισμενες και χωρις απολυτως καμμια αμφιβολια θεσεις για τα παντα, καθιστα την επιστημονικη ερευνα περισσεια και περιττη, κατ`αυτον δε τον τροπο, κατα την γνωμη μου, δεσμευει την επιστημη με διαβρωτικες επιπτωσεις.
-Κατʼ αρχή, επιτρέψτε μου να παρατηρήσω, ότι τα θρησκειολογικά σας επιχειρήματα είναι συνήθως εγχειρηδιακού επιπέδου… Αναρωτιέστε: «Εάν καποιος πιστευει πως τα παντα προερχονται και κατευθυνονται απο τον δημιουργο Θεο, τοτε προς τι η επιστημονικη ερευνα;». Θα μπορούσε ευχερώς να σας απαντήσει κάποιος Χριστιανός: « Μα για να μάθουμε, πως δημιουργεί!». Δεν θα έπρεπε να αγνοείται, ότι το «χριστιανικό ευαγγέλιο» καλεί τους ανθρώπους να γίνουν «συνδημιουργοί» της «Βασιλείας του Θεού». Η στασιμότητα-αδράνεια, που διαβλέπετε στην πίστη, προφανώς και δεν είναι χριστιανική, διότι ο Ι.Χ. φέρεται να είπε: «Εάν έχετε πίστη ως κόκκο σινάπεως, θέλετε ειπεί στο βουνό να μετακινηθεί και θα μετακινηθεί…». Όπως βλέπω, τα επιχειρήματά σας, εν προκειμένω, δεν διακρίνονται από… επιστημονική συνέπεια.

«Πότε αγνοείται τελείως (η πίστη σε Θεό);»

Οταν καποιος επιστημων δεν αποδεχεται τα ʽεν αρχη εποιησε ο Θεος.......` και τα ʽουε και αλλοιμονο....` και συνεχιζει να αναζητα απαντησεις περαν των θρησκευτικων πιστευω, κατ`εμε αγνωει την πιστη.
- Εσείς αποδέχεσθαι ότι «εν αρχή ην ο λόγος…»;

«Ποιοι από τους θεμελιωτές των επιστημών αγνόησαν την πίστη και πως, κατά τη διατύπωση των θεωριών τους;»

Ολοι οι θεμελιωτες των επιστημων αγνωουν την πιστη σε δημιουργο θεο και αλλες δοξασιες, αφου δεν αποδεχονται τα αναφερομενα στις γραφες και ως εκ τουτου αναζητουν απαντησεις αλλοτροπως. Εγω οχι μονον δεν γνωριζω καμμια σοβαρη επιστημονικη θεωρια, που αναφερεται σε θεογονια και θεικες παρεμβασεις, αλλα ακομη και η λεξη θεος δεν αναφερεται.
Κι όμως:
-Διαβάστε το “ MysteriumCosmographicum» του Ιωάννη Κέπλερ(ειδικά κεφ. 4)
-« Τούτα είχα να πω εκ του Θεού, η εξέταση των έργων του οποίου είναι χρέος της φυσικής φιλοσοφίας….», γράφει ο ι. Νεύτων, στις «Μαθηματικές Αρχές της Φυσικής Φιλοσοφίας», κεφάλαιο 5( Περί κομητών)
- « Όταν συναντήσω τον Θεό θα του θέσω δύο ερωτήματα: γιατί σχετικότητα΄και γιατί τυρβώδη ροή; Πιστεύω ειλικρινά ότι για το πρώτο θα έχει μια απάντηση να μου δώσει», έλεγε ο Βέρνερ Χάιζενμπεργκ, λίγο πριν πεθάνει(01.02.1976) και
- " Lemaitre Follows Two Paths to Truth"- Dunkan Aikman (The N. York Times Magazine 19 Febr. 1933)

«Η γνώση, η κριτική σκέψη, η λογικότητα και η μεθοδικότητα, προϋπήρξαν ή έπονται των επιστητων»


Αυτα συνυπαρχουν με τον ανθρωπο. Η γνωση ειναι δυναμικη και επ`αυξανομενη με τις παντος ειδους εμπειριες και νοητικες διαδικασιες του ανθρωπου. Για να εχω γνωση πρεπει να γινω ενημερος παρατηρητης των επιστητων. Η κριτικη σκεψη, η λογικοτητα και η μεθοδικοτητα ειναι διαδικασιες, που διευκολυνουν και επιταχυνουν τον εμπλουτισμο και την διευρυνση της γνωσης.
- Το ερώτημα είναι αν τα εν λόγω εργαλεία του ανθρώπου ενυπήρχαν στα επιστητά του , πριν ακόμη εμφανιστεί ο άνθρωπος μεταξύ τους. Δηλαδή, αν αυτά αποτελούν ή όχι απότοκα ερεθισμάτων που δέχεται ο άνθρωπος απʼ τα όποια επιστητά…

«Πως , πότε και γιατί «αγνοούνται εξ ορισμού», από την πίστη σε δημιουργό Θεό (που προϋπήρξε της δημιουργίας του(ς);»

Αγνοουνται εξορισμου, αφου ο πιστος ξερει τις απαντησεις και τα αποτελεσματα συμφωνως με τας γραφας και σαν πιστος δεν το ψαχνει, αλλοιως, εαν το ψαξει το πραγμα, παυει να ειναι πιστος.
- Συλλογισμός, εξαιρετικά «ιεροεξεταστικός»! Μοιάζει να εννοείτε τον πιστό, όπως περίπου θεωρείτε τον εαυτό σας «άπιστο». Πλην όμως αυτό δε σας απαλλάσσει, από το να είστε απλά «πιστός» της «επιστημοσύνης».

«Οι Ιουδαίοι; Οι Μωαμεθανοί;
Ο Γαλιλαίος δηλαδή δεν ήταν Χριστιανός, ενώ ο Πάπας και οι Ιεροεξεταστές ήταν;»

Ναι ασφαλως ηταν και τους εννοω ολους αυτους, εκτος βεβαια τον Γαλιλαιο, που με την βια του αλλαζαν καθημερινως την πιστη, ας αναλογιστουμε μονον το περιβοητο ʽκαι ομως κινηται`. Εσεις ξερεται πως ο Γαλιλαιος ηταν χριστιανος;
- Και φυσικά ήταν Χριστιανός! Απλά ήταν πιο συνεπής, από τους δημίους του!

«Κατά τη γνώμη σας, για τους Χριστιανούς, όσα γίνονται αντιληπτά δεν είναι θεία; Αν ναι, πως και από πού προκύπτει ένα τέτοιο συμπέρασμα, για τη στάση των Χριστιανών, είτε απέναντι στα «αντιληπτά» (επιστητά είτε, στο θείο;»

Κατα τους χριστιανους οσα αναγραφονται στην βιβλο και τα αλλα ιερα βιβλια, ειναι η απολυτος αληθεια. Δεν νοειται χριστιανος που αντιλαμβανεται τα πραγματα λιγο διαφορετικα απο αυτα που διδασκει η χριστιανικη θρησκεια, δεν ειναι δυνατον σαν πιστος χριστιανος να διαλεγει αυτα που πιστευει. Η πιστευεις το συνολο του παραμυθιου και καταπινεις το χαπακι, χωρις να βγαλεις τσιμουδια, η δεν εισαι πιστος, διαλεξε και παρε, δεν μπορεις να εισαι χριστιανος με δοσεις και αναβαθμισεις.
-Προς διάψευσής σας, θα σας πρότεινα να διαβάσετε: « Αλήθεια και Αποκάλυψη» του Νικόλαου Μπερντιάεφ!
- Τι είναι το «παραμύθι»; Θα μπορούσε κάλλιστα να είναι κάτι σαν αυτό που γράφετε: «Η πιστευεις το συνολο του παραμυθιου και καταπινεις το χαπακι, χωρις να βγαλεις τσιμουδια, η δεν εισαι πιστος, διαλεξε και παρε, δεν μπορεις να εισαι χριστιανος με δοσεις και αναβαθμισεις.»;

«Υπάρχουν μη παράδοξα μυστήρια; Ή, μήπως δεν υπάρχουν καθόλου (τα μυστήρια)»

Ναι ασφαλως, γι`αυτους που ασπαζονται τα μυστηρια, αυτα δεν ειναι παραδοξα.
- Τα μυστήρια δεν είναι προς ασπασμό, αλλά προς «μύηση», αγαπητέ μου φίλε!

«Που τους συναντήσατε αυτούς του ¨χριστιανούς» σας; Στον Καναδά; Στην Αλάσκα ή αλλαχού; Που;»

Να σας πω, τετοιοι χριστιανοι υπαρχουν, και εδω στον Καναδα και στην Αλασκα και αλλαχου, για να ειμαι δε πιο συγκεκριμενος και σαφης, θα αναφερθω σε χριστιανους των ΗΠΑ, που εχω αμεση γνωση. Πιστοι στην χωρα των γειτωνων μας, με συνεχεις 24ωρες διαμαρτυριες, διαδηλωσεις και καταληψεις, ακομη και με την απειλη και μερικες φορες χρηση οπλων, προσπαθουν συνεχως να παρενοχλουν και εμποδιζουν επιστημονες που ασχολουνται με ερευνες ιστοκυτταρων ʽstem cells`και γιατρους που εκτελουν εκτρωσεις, μαλλιστα σε μερικες περιπτωσεις ειχαμε και θυματα. Δεν εχω δει ομως, ουτε διαβασει ποτε, πως πιστοι χριστιανοι, στις ΗΠΑ, ελαβαν μερος σε διαμαρτυριες εναντιον της εισβολης και της μετ`επειτα κατοχης του Ιρακ, οπου εκατονταδες χιλιαδες γυναικοπαιδα εχασαν την ζωη τους.
- Εσείς προσωπικά, τους εκλαμβάνεται, ως χριστιανούς. Τους είπε το «χριστιανικό ευαγγέλιο» κάτι τέτοιο; Νομίζω αντίθετα, ότι μας λέει «Έλεος θέλω και όχι θυσίες»!

«Τα ράσα, δεν κάνουν τον παπά», λέει ο λαός, φίλτατε Λουκιανέ…»

Συμφωνω πως τα ρασα δεν κανουν τον παπα, μην ξεχναται ομως, πως οι παπαδες και τα ρασα εχουν τον ιδιο δημιουργο.
-Ίσως, τον «μη Θεό»( ή όπως αλλιώς σου αρέσεις);

ʽΠιστοι` με την καθοδηγηση των ʽΙεραρχων` των:
«Ευτυχώς, σε εισαγωγικα»

Η ουσια αγαπητε δεν εγκειται στα εισαγωγικα, αλλα στο γεγονος πως το παραμυθακι, αυτο καθ`αυτο, ειναι το σημαντικο και οχι αυτοι που το διατυμπανιζουν. Στην περιπτωση που τους πιστους, δεν τους καθοδηγουν οι ιεραρχες τους, διαβαζουν παρομοιες προτροπες στα ʽιερα` τους βιβλια. Απορω που βλεπεις την διαφορα, ολο το σιναφι τους πρεσβευει τα ιδια.
-Δίνεις αδρά την εντύπωση, ότι δεν πολυκατέχεις, τι ακριβώς πρεσβεύει ( το σινάφι τους)…

«Επειδή ισχυρίζομαι ότι «είμαι Χριστιανός», σημαίνει κιόλας ότι είμαι;»

Οχι βεβαια, αλλα εαν καποιος δεν ειναι και ισχυριζεται πως ειναι, δεν νομιζεται πως το υπολοιπο σωμα των πιστων πρεπει να τον αποκηρυξει και οι πραξεις του να καταδικαστουν απο αυτο, η μηπως λογω του φοβου που τους διακατεχει, σε ορισμενες περιπτωσεις δεν τολμουν και σε αλλες προτρεπονται;
-Συνεχίσεις, με ύφος Ιησουϊτη! (Συγνώμη, αλλά…)

«Μήπως, πριν «εκχριστιανιστούν» οι «Ευρωπαίοι», ήταν ακόμη ανθρωποφάγοι; - -Ποια και τι φώτα ήταν αναμμένα στην Ευρώπη, πριν τον Χριστιανισμό; (Εκτός αν εννοηθεί ως Ευρώπη, η γεωγραφική έκταση πέριξ των ακτών της Μεσογείου, ήτοι η «ελληνο-φοινικική Ευρώπη»!)

Μα φιλτατε μου, το αναφερεις ο ιδιος. Οι πιστοι του σκοταδισμου εσβυσαν τα φωτα, που ειχαν αναψει με την ʽελληνο-φοινικικη` συμβολη, οπως την αποκαλεις, σημασια ομως δεν εχει το απο που προηλθαν τα φωτα, αλλα πως αυτα τα εσβυσαν οι χριστιανοι και εβυθισαν την Ευρωπη στον σκοταδισμο για αιωνες.
- Ο σκοταδισμός, αγαπητέ Λουκιανέ, επήλθε ιστορικά, αφʼ ης στιγμής χρειάστηκε, ο Σωκράτης με να πιει το κώνειο κι ο Αριστοτέλης να πλαντάξει από τη στενοχώρια του, χάρη στη βοϊδοσύνη που κατέλαβε τους Αθηναίους(4ο π.Χ. αι), μετά τον «χρυσό αιώνα» τους και όχι, με το «χριστιανικό ευαγγέλιο».

«Που το λέει ο «Χριστιανισμός»: «Καταδιώκετε τους επιστήμονες!»;

Μα για οναμα του θρωπου, δεν ειπα πως ο χριστιανισμος λεει ʽκαταδιωκεται τους επιστημονες`, απλως πιστοι στο δογμα αυτο, τους κατεδιωκαν και τους καταδιωκουν, οπως προαναφερα, ισως εσεις να ξερεται καλλιτερα γιατι συμβαινουν αυτα, για εμενα σημαντικο ειναι πως συμβαινουν.
- Μήπως λοιπόν απλά, δεν ήταν συνεπείς Χριστιανοί;

«Εσείς, αν ένα νήπιο (σας) επιχειρεί να πηδήξει σε πηγάδι, δεν θα το αποτρέψετε;»

Ασφαλως θα το αποτρεπα, ακομη και εαν ητο νηπιο ενος εχθρου μου, η ακομη και ενα ζωακι. Εδω ομως αγαπητε Νωευς, δεν μηλαμε για πηδηματα σε πηγαδια, μηλαμε για καποιον, που καποιοι ονομασαν παντοδυναμο Θεο και σαν τετοιον τον πιστευουν , ρητως να απαγορευει και να περιοριζει την γνωση απο τα παιδια του, ελπιζω πως μπορειται να διακρινεται την διαφορα.
- Απλά μπορώ και διακρίνω, εν προκειμένω, Θεό από Διάβολο!

«Αν φοβόταν, δεν θα ήταν Θεός!»
Ναι εαν ενας Θεος συμπεριφερεται ετσι, δεν νομιζετε πως καθε αλλο ειναι παρα Θεος;
-Όχι απλά το νομίζω, αλλά και το ισχυρίζομαι…

«Πως απέκτησε «όνομα» ο άνθρωπος;»
Πολυ απλο. Με τον ιδιο τροπο που ο ανθρωπος ονομασε τον ʽΔημιουργοʼ Θεο, οναμασε και τον εαυτον του ανθρωπο, εγινε με αλλα λογια Νουνος.
- Πριν γίνει «νουνός», τι ήταν;

«
Μέσα στο χάος, άπειρες είναι οι πιθανότητες!»

Συμφωνω απολυτως, ομως οι απειροαριθμες πιθανοτητες μεσα στο χαος, παραμενουν τετοιες μεχρι επαληθευσης η απορριψης των. Οταν ομως αυθαιρετως καποιοι αποφασιζουν, μεσα απ`αυτες να διαλεξουν μια και να την ονομασουν Θεο δημιουργο. Κατ`ελαχιστον μας προβληματιζουν.
- Και καλά κάνουν που δεν «μας προβληματίζουν», γιατί ο Θεός κατοικεί, πάνω από τις άπειρες πιθανότητες, ως πηγή κάθε βεβαιότητας: προηγούμενης, παρούσας και μέλλουσας!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 09-03-09 στις 00:59. Αιτία: διόρθωση quote tags
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Μελιώ (-Το Νου Σου Στην- Αμέλεια)

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη Μελιώ
H -Το Νου Σου Στην- Αμέλεια αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 548 μηνύματα.

H Μελιώ το παπί έκανε πιπί στο Μισισιπή και έγραψε στις 03:08, 09-03-09:

#154
Καταρχήν να δηλώσω τον θαυμασμό μου για το επίπεδο των συνομιλητών , για το εύρος των γνώσεων σας , την ενδελεχή έρευνα και τις απόψεις όπως αυτές διατυπώνονται , ακόμα κι αν με κάποιες διαφωνώ και δεν τις ψήφισα , οφείλω όμως να αναγνωρίσω τη δυναμική της επιχειρηματολογίας τους , και η αλήθεια είναι πως όλα τούτα δεν τα συναντάς εύκολα σε ένα φόρουμ .

Ας μου επιτραπεί να πω κι εγώ τη γνώμη μου παρόλο που δεν διαθέτω ούτε τις επιστημονικές γνώσεις ώστε να μπορέσω να αντιπαρατεθώ αν μου ζητηθεί , ούτε την ευγλωτία των περισσοτέρων συνομιλητών .

Δεν βρίσκω το γιατί τα πιστεύω , οι προσωπικές πεποιθήσεις ενός ανθρώπου θα μπορούσαν να είναι κόντρα στην επιστήμη που ασκεί , ίσως μάλιστα σε κάποιες περιπτώσεις να τον έκαναν και πιο « ηθικό » απέναντι σε διλλήματα όπως η κλωνοποίηση ή τα μεταλλαγμένα τρόφιμα .
Γιατί θεωρητικά υποτίθεται πως οι πιο πολλές θρησκείες πρεσβεύουν την αγάπη στον άνθρωπο , στη φύση κλπ . Στην πράξη βέβαια πολλά έχουν συμβεί στο όνομα μιας θρησκείας δυστυχώς όπως όλοι γνωρίζουμε αλλά αυτό είναι θέμα άλλου τόπικ.

Όπως κι αυτό που θα πω είναι μάλλον θέμα άλλου τόπικ κι ίσως φανεί κουτό σαν συλλογισμός αλλά εγώ έτσι το αισθάνομαι .
Κάθε άνθρωπος που διαλέγει να πιστέψει στην ύπαρξη ενός Θεού , μιας Νόησης ή όπως θέλετε πείτε το , δεν το διαλέγει μόνο επειδή κάποιος του το απέδειξε με άκρως λογικούς μαθητικούς ή γενικότερα επιστημονικούς όρους και αποδείξεις.
Επιλέγει πρωτίστως με το συναίσθημα , με την καρδιά του , με τις αισθήσεις του , που μπορεί οι ορθολογιστές να τις χλευάζουν αλλά με αυτές ερωτεύονται , παθιάζονται , αγαπούν τα παιδιά τους κι όχι γιατί η σύντροφος τους , τους απέδειξε με συναρτήσεις πως είναι η κατάλληλη για να την ερωτευτούν .
Ομοίως θεωρώ πως η σχέση που μπορεί να έχει ένας άνθρωπος με το Θείο είτε αυτό εντάσσεται σε ένα δόγμα είτε όχι , είναι μια σχέση καρδιάς , πρωτίστως ερωτική .
Δεν είναι τυχαίο ότι σε πάρα πολλές θρησκείες η αγάπη προς το Θεό προς τη Νόηση ονομάζεται Θείος Έρωτας προσέξτε όχι αγάπη Έρωτας .
.
Γι αυτό μου φαίνεται αδιανόητο , να χλευάσω , να αρνηθώ αυτή τη σχέση με το Θείο που μπορεί να έχει ο καθένας την θεωρώ ιερή .
Θα είναι σαν να χλευάζω την αγάπη που έχει προς τη μητέρα του ή προς την ερωμένη του , θα ήταν τουλάχιστον ποταπό εκ μέρους μου . (Τα ιερατεία βέβαια , τους αρχιερείς και τις θρησκευτικές εξουσίες που εκμεταλεύτηκαν ανά τους αιώνες την αγάπη του ανθρώπου προς τον Δημιουργό του , μπορούμε και απαιτείται όχι απλώς να τα χλευάσουμε αλλά να τα κεραυνώσουμε )

Θα μου πείτε μα την μητέρα του τη ζει , τη βιώνει , τη βλέπει ενώ τη Θεότητα που την είδε και την αγάπησε ??
Κι όμως εκτός από τα ορατά μάτια υπάρχουν και τα μάτια της ψυχής . Δεν είναι λίγες οι περιπτώσεις ανθρώπων που ερωτεύτηκαν άλλους από μια φωτογραφία , κι άλλες φορές ούτε καν από φωτογραφία , αλλά από μια περιγραφή !!!

Αφού λοιπόν για το δικό μου κουτό μυαλό ένας άνθρωπος μπορεί να ερωτευτεί , γιατί ένας επιστήμονας να μην μπορεί να ερωτευτεί εκτός από τη σύντροφό του αλλά και έναν Θεό ??? Μήπως ο επιστήμονας δεν είναι άνθρωπος ???

Ζητώ συγνώμη εκ των προτέρων για την ίσως απλοϊκή τοποθέτησή μου σε σχέση με την επιστημονικότητα των απαντήσεων σας .
Ρομαντικές φιλολογίες και γυναικείες φιοριτούρες σίγουρα θα τα ονομάσουν όλα αυτά οι επιστήμονες της παρέας και ίσως να έχουν και δίκιο αφού δεν έχω ούτε τις επιστημονικές αποδείξεις , ούτε συγγράμματα να καταθέσω παρά μόνο αυτό που εγώ αισθάνομαι και πρεσβεύω .
Και επειδή μπορεί να με ονοματίσουν κι εμένα μάγισσα παίρνω τη γάτα μου και τη σκούπα μου και αποχωρώ εις τα ενδότερα . Ευχαριστώ .

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

7 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 10:03, 09-03-09:

#155
Αρχική Δημοσίευση από epote
Ενας αθεος αν ξαφνικα κατεβει ο θεος και του πει "εγω ειμαι ο θεος" και κανει ενα θαυμα, θα ειναι αναγκασμενος να πειστει.

Αν ερθει ο θεος σε εμενα και μετατρεψει το τραπεζι της κουζινας μου σε ιπποποταμο θα πειστω.

Τι πρεπει να γινει για να αλαξοπιστισει ενας που πιστευει στον θεο?
Να κατέβει ο Θεός και να του πει: "Δεν υπάρχω!".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 10:06, 09-03-09:

#156
πολλα αστερια, πολλα χρονια, ανθρωπιστικη αρχη

πολλα αστερια, πολλα χρονια, ανθρωπιστικη αρχη

πολλα αστερια, πολλα χρονια, ανθρωπιστικη αρχη

---------------------------------------------------------------

ξυραφι του οκαμ

ξυραφι του οκαμ

ξυραφι του οκαμ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 10:46, 09-03-09:

#157
Ζητήματα μεθοδολογίας:

Ο Οττο(Μέγα Χάος), το θέτει εύλογα (αν και με μορφή παράπονου!):

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Η φυσική πλευρά της επιστήμης συμφωνεί σʼ ένα μεγάλο βαθμό και σχεδόν ομόφωνα ότι ο χείμαρρος της γνώσης κατευθύνεται σήμερα προς μία μη μηχανική αλήθεια. Το σύμπαν αρχίζει να φαίνεται περισσότερο σαν μια μεγάλη σκέψη παρά σαν μια μεγάλη μηχανή.
Sir James Jeans



Την παραπάνω φράση, την οποία έχω ξαναδημοσιεύσει, χωρίς να έχω την τιμή να λάβω κάποιο σχόλιο επʼ αυτής, την παραθέτω προκειμένου να οριοθετήσω τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνομαι την έννοια του Θείου ή της Διάνοιας, τρόπος ο οποίος ελπίζω να έχει γίνει καλά κατανοητό ότι απέχει κατά πολύ από την αντίληψη του θεού από τους χριστιανούς και τις όποιες θρησκευτικές αντιλήψεις, βιβλικού τύπου.



Το ερωτηματικό

Σε σχέση με τον άνθρωπο, το Σύμπαν είναι ένα σύνολο αμέτρητων ερωτηματικών, για τα οποία υπάρχουν λέξεις και απαντήσεις, εκτός από ένα. Πρόκειται για το άρρητο ερώτημα: ένα σκέτο ερωτηματικό!
Η ερώτηση έπεται του ερωτούντος. Είναι ένας τρόπος διάθεσής του και υπʼ αυτή την έννοια, προϋποθέτει τη ζωή. Έτσι, η ζωή είναι μία συνύφανση ερωτημάτων και απαντήσεων. Κι αν ο θάνατος σημαίνει απουσία ζωής, τότε αυτή προκύπτει, ταυτόχρονα με την απουσία κάποιου έστω ερωτηματικού. Μόνον τα πτώματα δεν εμφορούνται από ερωτηματικά.
Για έναν κοσμολόγο, συνήθως το πιο γοητευτικό ερώτημα, που ξεκινάει για να απαντήσει, είναι: « Από πού προήλθαν όλʼ αυτά;», θεωρώντας το Σύμπαν, αλλά είναι μάλλον βέβαιο ότι, σε «όλʼ αυτά», παραμελεί να συμπεριλάβει, και το ερωτηματικό. Το άλλοθι της παράλειψης αυτής εδράζει στη διάθεση απαξίωσης, ακριβώς του σκέτου ερωτηματικού, του άρρητου. Το οποίο προφανώς, έτσι, του είναι αδιάφορο αν το κατέχει ή όχι, κάποιος Θεός.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 09-03-09 στις 11:49. Αιτία: διόρθωση quote tags
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη fandago
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,620 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε στις 11:05, 09-03-09:

#158
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Μα και το να επιμένουμε πως μια μηδαμινή πιθανότητα συνέβη επειδή δεν είναι μηδενική, μπορεί κάλλιστα να οφείλετε σε ανάγκη επιβεβαίωσης ήδη υπαρχόντων πεποιθήσεων.
Το να τονίζουμε πόσο πιθανή είναι μια μηδαμινή πιθανότητα είναι το ίδιο και το αυτό. (και μάλλον διακατέχεται από άκρατο ρομαντισμό -για να μην αφήσω και τον fandago παραπονεμένο - )
Μα δεν επιμένω ότι συνέβη, αλίμονο. Απλά το θεωρώ ως μια πιθανότητα σε αντίθεση με εσάς που φαίνεται να το αποκλείετε παντελώς, κάτι που εκτός από αντιεπιστημονικό, το βρίσκω και λάθος. (έχω πει πόσο μ' αρέσει να μου τη "λες" για άλλους; )
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Το μόνο που κάνω είναι να επισημάνω, το πόσο μικρή ακριβώς είναι πιθανότητα στην οποία εσύ στηρίζεις τις πεποιθήσεις σου.
Δες από πάνω
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Δεν θα διαφωνήσω καθόλου με τα όσα λες κατά τ' άλλα. Πράγματι λοιπόν, η πιθανότητα είναι απειροελάχιστη και το να συμβεί εν ευθέτω χρόνο, ώστε όλα να δημιουργηθούν, όπως δημιουργήθηκαν, αποτελεί ένα εξαιρετικά τυχερό γεγονός, όπου λίγο ως πολύ "πρέπει να συνωμοτήσει το σύμπαν" για να συμβούν και ζητώ συγνώμη για την παρομοίωση. Δεν έγραψα τίποτε διαφορετικό και την πρώτη φορά που το έθεσες είπα ότι καλά κάνεις και το αναφέρεις.
Δεν κατάλαβα κάτι τέτοιο, εγώ είδα να αποκλείεις παντελώς την πιθανότητα να συμβεί κάτι τέτοιο, δεν χρειάζεται να παραθέσω τμήματα από posts σου. Anyway, χαίρομαι που το ξεκαθαρίσαμε τουλάχιστον, δεν μ' άρεσε που το επανέλαβα τόσες φορές.
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Θα ήθελα πάντως να επισημάνω, ότι η ηλικία του σύμπαντος έχει πρόσφατα χρονολογηθεί στα 12 δις έτη, συνεπώς το 10^119831 φορές η υπολογιζόμενη ηλικία της Γης, ξεπερνά περίπου κατά 5059915,5 φορές την ηλικία του σύμπαντος. Κατανοητό;
Σίγουρα, αλλά τι σχέση έχει αυτό αφού είπαμε μιλάμε για πιθανότητες;
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Όλες οι άλλες πιθανότητες, συγκλίνουν προς τη δική μου άποψη. Έχεις κάθε δικαίωμα να "ποντάρεις" σ' αυτή τη μηδαμινή πιθανότητα. Σίγουρα όμως, δεν μπορείς να κατηγορήσεις έναν ένθεο, ότι στηρίζει την πίστη του σε αντιεπιστημονικές παραδοχές.
Μα δεν σε κατηγορώ, δεν προσπάθησα να αποδείξω ότι αυτό που πιστεύεις εσύ δεν στέκει, απλά διόρθωσα κάποια από αυτά που έλεγες.
Επίσης, σαφώς και οι πιθανότητες με τις παραδοχές που κάνεις συγκλίνουν στη δική σου άποψη και αυτό εξηγείται και μαθηματικά. Αν στα ενδεχόμενα δεχτούμε ότι υπάρχει Θεός όπως εσύ τον ορίζεις, τότε αυτομάτως όλα εξηγούνται. Αυτό θέλουμε όμως;

Αν το καλοσκεφτείς αν αργότερα ανακαλυφθεί κάτι που θα ισχυροποιεί τις πιθανότητες της θεωρίας της απόλυτης τυχαιότητας, ουσιαστικά θα γκρεμιστεί ο Θεός σου, πως θα νιώθεις τότε;
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Όπως και νά 'χει, η ορθότητα του αρχικού μου ισχυρισμού, έχει αποδειχτεί πέραν από κάθε αμφιβήτηση, με τη δική σου φυσικά πολύτιμη συμμετοχή: "Οι άθεοι στηρίζουν την θέση τους σε μια πιθανότητα που αντικειμενικά ΤΕΙΝΕΙ στο μηδέν".
Βασικά εγώ δεν είμαι άθεος. Έγραψα και πιο πριν ότι πιστεύω στο μόνο σίγουρο για μένα και το οποίο δεν πρόκειται να αλλάξει ποτέ, στο ότι δηλαδή όλα αυτά από κάπου ξεκίνησαν. Η ερώτηση "και αυτό ποιος το έκανε" γυρίζοντας αναδρομικά στο παρελθόν στη δημιουργία, δεν θα σταματήσει ποτέ, οπότε η μόνη εξήγηση είναι η Θεότητα.

Επίσης, η ανθρώπινη ιστορία δείχνει ότι όσο περνάνε τα χρόνια ανακαλύπτονται και εξηγούνται περισσότερα. Κάποια στιγμή λοιπόν αυτά τα ανεξήγητα στα οποία εσύ στηρίζεις τον Θεό σου, η λογική λέει ότι θα εξηγηθούν. Ακόμα και στη μηδαμινή αυτή πιθανότητα της απόλυτης τυχαιότητας (που είπαμε για μένα πάλι δεν υφίσταται αυτό), αρκεί μία ανακάλυψη για να πολλαπλασιαστεί.
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Απορώ γιατί διακρίνω τόση έλλειψη αυτοπεποίθης. Πάντως, δεν σου έκανε κακό που άνοιξες και κανένα βιβλίο, βοήθησε κι εσένα και τη συζήτηση.
Καθόλου έλλειψη αυτοπεποίθησης, ίσα ίσα που ήμουν τόσο σίγουρος για αυτά που γράφω, που δεν χρειαζόταν να ανατρέξω σε βιβλία. Το έκανα όμως γιατί ήταν ο μόνος τρόπος να αποδείξω σε σένα τον ισχυρισμό μου.
Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς
Να κατέβει ο Θεός και να του πει: "Δεν υπάρχω!".
Οξύμωρο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη fandago : 09-03-09 στις 11:12.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 11:46, 09-03-09:

#159
Αρχική Δημοσίευση από fandago
Μα δεν επιμένω ότι συνέβη, αλίμονο. Απλά το θεωρώ ως μια πιθανότητα σε αντίθεση με εσάς που φαίνεται να το αποκλείετε παντελώς, κάτι που εκτός από αντιεπιστημονικό, το βρίσκω και λάθος. (έχω πει πόσο μ' αρέσει να μου τη "λες" για άλλους; )
Πάμε πάλι, απ' την ανάποδη αυτή τη φορά: Το να θεωρείς μια μηδαμινή πιθανότητα δύσκολο να συμβεί, δε σημαίνει αυτόματα ότι τη θεωρείς παντελώς και εξ' ορισμού αδύνατη! Κατά τα άλλα συμφωνώ μαζί σου αν και κατά βάση, παίζουμε με τις λέξεις...ή μάλλον με τις πιθανότητες

(Καθόλου για άλλον δε σου την είπα! Η δαιμονοποίηση του ρομαντισμού είναι κάτι που προσωπικά με βρίσκει αντίθετη. ...εκτός κι αν μου επιτρέπεται να απαντώ μονάχα εφ' όσον μου απευθύνεις το λόγο).

Αν στα ενδεχόμενα δεχτούμε ότι υπάρχει Θεός όπως εσύ τον ορίζεις, τότε αυτομάτως όλα εξηγούνται. Αυτό θέλουμε όμως;
Πώς ακριβώς τον ορίζει; Θα ήταν πιστεύω χρήσιμη για τη συνέχιση της συζήτησης αυτή η επεξήγηση.

Οξύμωρο
Μα, αυτός ήταν και ο σκοπός του!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη fandago
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,620 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε στις 12:31, 09-03-09:

#160
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Πάμε πάλι, απ' την ανάποδη αυτή τη φορά: Το να θεωρείς μια μηδαμινή πιθανότητα δύσκολο να συμβεί, δε σημαίνει αυτόματα ότι τη θεωρείς παντελώς και εξ' ορισμού αδύνατη! Κατά τα άλλα συμφωνώ μαζί σου αν και κατά βάση, παίζουμε με τις λέξεις...ή μάλλον με τις πιθανότητες
Βασικά εμένα αυτή την αίσθηση μου έδωσε, διαβάζοντας στα posts του:
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ένα πολυμερές μόριο δεν μπορεί ποτέ να προκύψει σε ένα μόνο στάδιο και κάτι τέτοιο, για ένα χημικό ή ένα βιολόγο, θεωρείται περίπου αυτονόητο.
[...]
Συνεχίζοντας λοιπόν αυτό που ανέλυα παραπάνω, θα μπορούσε κανείς να κάνει τούτη την υπόθεση, όπως κι εσύ την κάνεις σωστά, εφόσον υπήρχε οποιαδήποτε περίπτωση να συμβούν όλες οι διαδικασίες που απαιτούνται για την εμφάνιση μιας πρωτεΐνης, ενός κλώνου νουκλεϊκού οξέος ή ενός κυττάρου, σε ένα και μόνο στάδιο. Από τη στιγμή που κάτι τέτοιο δεν είναι αποδεκτό ούτε ως φανταστική σκέψη, τα υπόλοιπα περιττεύουν.
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Το δόγμα ότι η συγκέντρωσή τους σε κάποια άτομα οφείλεται απλά σε μια σειρά τυφλών συμπτώσεων, είναι μία προσβολή, όχι μόνο προς την κοινή λογική, αλλά και προς τις βασικές αρχές της επιστημονικής εξήγησης».
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Πώς ακριβώς τον ορίζει; Θα ήταν πιστεύω χρήσιμη για τη συνέχιση της συζήτησης αυτή η επεξήγηση.
Υποθέτω πάλι, γιατί δεν έχει δώσει σαφή ορισμό, ότι θεωρεί πως ο Θεός, όχι μόνο δημιούργησε τα πάντα, αλλά έρχεται να κάνει και διορθώσεις, να προωθήσει ή να σταματήσει τις δημιουργίες του. Δεν είναι έτσι; Αν όχι, όντως θα είχε ενδιαφέρον να μας τον ορίσει.

Πάντως, δεν είδα να πτοήθηκε όταν του εξήγησα ότι οι πιθανότητες με την ηλικία της Γης δεν έχουν τόση σχέση, γιατί κάποιο άλλο στοιχείο να τον έκανε;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 21:26, 09-03-09:

#161
Εξετάζοντας το κολλώδες και λασπώδες ίζημα που προέκυψε στον πάτο του εργαστηριακού σωλήνα, διαπίστωσαν την ύπαρξη αρκετών αμινοξέων που υπάρχουν σήμερα στις πρωτεΐνες.
Αρχική Δημοσίευση από fandago
Άρα, υπό τις κατάλληλες συνθήκες πρωτεΐνες μπορούν να παραχθούν μέσα σε χρόνο "εργαστηρίου". Άρα στις πιθανότητες, το μόνο που θα πρέπει να έλαβαν υπόψιν τους ήταν οι "κατάλληλες συνθήκες".
Αυτό μου είχε διαφύγει και δεν απάντησα. Θέλω να τονίσω τη μεγάλη διαφορά που υπάρχει από την εμφάνιση αμινοξέων, μέχρι τη σύνθεση πρωτεϊνών. Τα αμινοξέα δεν συνηθίζουν να πολυμερίζονται αυθόρμητα και απαιτείται, υπό τις παρούσες συνθήκες και υπό τις συνθήκες των πειραμάτων που αναφέραμε, η παρουσία καταλύτη. Σήμερα, τη δουλειά αυτή κάνουν τα ριβοσώματα, τα οποία θεωρούνται οι τελειότερες νανομηχανές που έχει φτιάξει η φύση. Είναι πολύ μεγάλη η απόσταση και θα ήθελα να το διευκρινίσω.

Αρχική Δημοσίευση από fandago
και στην κατανόηση του, δεν πρόσεξες την φράση "on the average" που κάνει τη διαφορά και δεν διαφέρει από το να πεις μία στις 10^119879 κάτι που όπως έχω πει πάρα πολλές φορές ήδη, πρώτον είναι υπαρκτή πιθανότητα
Σε κάποια μου απάντηση προς τον Νέκρα, είχα αναφερθεί σε αυτό το ζήτημα, του "κατά μέσον όρο". Συγκεκριμένα είχα πει ότι:
Για ένα μεμονωμένο γεγονός, όπως εξήγησα παραπάνω, μπορεί κανείς να κάνει αυτήν την εικασία. Για μια σειρά γεγονότων όμως, αυτή δεν ευσταθεί. Αυτό διότι, εάν το ένα γεγονός έγινε στο 1/3 του απαιτούμενου χρόνου, το επόμενο μπορεί να έγινε στα 5/3 του ίδιου χρόνου, για τους ίδιους λόγους τυχαιότητας που αναφέρεις
Θα επαναλάβω για ακόμη μια φορά, ότι η εξέλιξη είναι μια διαρκής διαδικασία που οφείλεται σε συσσώρευση τυχαίων (κατά τη θεωρία της) γεγονότων. Δεν μιλάμε για ένα μεμονωμένο γεγονός, το οποίο είναι εξαιρετικά σπάνιο. Με τον τρόπο που τα υποθέτεις εσύ, θα έπρεπε όλα τα σπάνια γεγονότα της εξελικτικής σειράς να συμβαίνουν από την "ευνοϊκή πλευρά", πράγμα που δεν είναι και πολύ εύλογο, αφού καταπατάει το "κατά μέσον όρο". Αφού όμως έχει υπολογιστεί μία πιθανότητα για όλη τη σειρά γεγονότων, θα μπορούσε κανείς να υποθέσει πως η πιθανότητα, αφού είναι υπαρκτή, δεν αποκλείεται να ευοδωθεί νωρίτερα από το μέσο αναμενόμενο χρόνο.

Είναι πολύ άπιαστο πράγμα οι πιθανότητες, ειδικά σε τόσο μικρούς αριθμούς. Μου κάνει εντύπωση πάντως, επειδή ενώ έχω διαβάσει πολλά κείμενα που στήριζαν τη θεωρία της Εξέλιξης, έναντι των αμφισβητιών της, δεν έχω ακούσει ποτέ κανένα να χρησιμοποιεί αυτό το επιχείρημα. Αυτό σημαίνει δύο πράγματα: Είτε το σκέφτηκες εσύ πρώτος και τότε σπεύσε να το δημοσιεύσεις σε επιστημονικό περιοδικό, είτε απλά δεν ισχύει. Ομολογώ πάντως ότι οι δικές μου γνώσεις περί στατιστικής δεν επαρκούν για να το καταρρίψουν.

Αρχική Δημοσίευση από fandago
Μα δεν σε κατηγορώ, δεν προσπάθησα να αποδείξω ότι αυτό που πιστεύεις εσύ δεν στέκει, απλά διόρθωσα κάποια από αυτά που έλεγες.
Ναι, το ξέρω ότι εσύ δεν με έχεις κατηγορήσει για κάτι τέτοιο, άλλοι το έχουν κάνει κι έτσι απλά το δεύτερο πρόσωπο ήταν ως σχήμα λόγου. Για να είμαστε δίκαιοι δηλαδή...

Εχουμε λοιπον οτι η πιθανοτητα αναπτυξης ζωης (oχι με νοημοσηνη, μιλαμε για τα πιο βασικα βακτηριδια η κατι αναλογο) στο συμπαν Pl ειναι:

Pl = Ua*Gn*R**fp*ne δηλαδη:

Pl = 13,7*10^9*125*10^9*7*1/2*2 =>

Pl = 11.987*10^18 η 11,98*10^21

δεν ειναι μικρος αριθμος...
Μακάρι να ήταν τόσο ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ οι πιθανότητες. Δυστυχώς όμως ο Jacques Monod διαψεύδει τους υπολογισμούς σου:

Πριν από τριάντα χρόνια, κυρίαρχη μεταξύ των βιολόγων ήταν η άποψη, ότι η ζωή είναι αποτέλεσμα μιας χημικής παραξενιάς, τόσο απίθανης, που είναι μάλλον βέβαιο ότι δεν ξανασυνέβη στο ορατό σύμπαν. Αυτή η θέση διατυπώθηκε χαρακτηριστικά από τον νομπελίστα Jacques Monod, που έγραφε το 1970: «Ο άνθρωπος επιτέλους ξέρει ότι είναι μόνος στο ασυγκίνητα αχανές σύμπαν, από το οποίο προέκυψε από καθαρή τύχη».
Και είναι και άθεος ο άτιμος ο Monod και τι να πεις τώρα δηλαδή.

Πέρα απ' την πλάκα, θα επαναλάβω ότι μέχρι πρόσφατα, οι υπολογισμοί της βιολογίας ήταν αυτοί που διαβάζετε αμέσως παραπάνω. Η θεωρία της Εξέλιξης που έχουν οι περισσότεροι υπόψιν τους, στηρίζεται σε αυτούς τους υπολογισμούς.

Αρχική Δημοσίευση από fandago
Υποθέτω πάλι, γιατί δεν έχει δώσει σαφή ορισμό, ότι θεωρεί πως ο Θεός, όχι μόνο δημιούργησε τα πάντα, αλλά έρχεται να κάνει και διορθώσεις, να προωθήσει ή να σταματήσει τις δημιουργίες του. Δεν είναι έτσι; Αν όχι, όντως θα είχε ενδιαφέρον να μας τον ορίσει.
Κατ' αρχάς, το να ορίσω το Θεό, θα ήταν κατά τη γνώμη μου μέγιστη ύβρις και θα με κατέτασσε αυτόματα στο ίδιο τσουβάλι με τους κάθε λογής θρησκευτικούς ταγούς, ηγέτες και λαοπλάνους, τσουβάλι που προσπαθώ με κάθε θυσία ν' αποφύγω. Να φοβάστε εκείνον που ορίζει το Θεό, έχει πάντοτε ύποπτες προθέσεις.

Ωστόσο, χάριν δικαιοσύνης θ' αναφέρω ότι στο βαθμό που μου επιτρέπεται να οριοθετήσω την έννοια της Διάνοιας ή Θείου που έχω στο δικό μου κεφάλι, ώστε να ξεχωρίσει από την έννοια του Θεού-παππούλη με μούσια, στο τελευταίο μου ποστ έγραψα το παρακάτω, αναφερόμενος στη ρήση του sir James Jeans:

Την παραπάνω φράση, την οποία έχω ξαναδημοσιεύσει, χωρίς να έχω την τιμή να λάβω κάποιο σχόλιο επʼ αυτής, την παραθέτω προκειμένου να οριοθετήσω τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνομαι την έννοια του Θείου ή της Διάνοιας, τρόπος ο οποίος ελπίζω να έχει γίνει καλά κατανοητό ότι απέχει κατά πολύ από την αντίληψη του θεού από τους χριστιανούς και τις όποιες θρησκευτικές αντιλήψεις, βιβλικού τύπου.
Συνεπώς, υποθέτεις λανθασμένα, πράγμα που δεν το απευθύνω ως κατηγορία, αφού δεν είναι εφικτό να καταλάβει ο καθένας από εμάς, με ποιον τρόπο ακριβώς έχει ο άλλος το Θεό μέσα στο κεφάλι του. Θα ήταν ίσως ενδιαφέρον, σε κάποιο άλλο θρεντ να συζητήσουμε ακριβώς το παραπάνω, το πώς εννοούμε το Θείον, όταν αναφερόμαστε σ' αυτό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 22:14, 09-03-09:

#162
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
... Να φοβάστε εκείνον που ορίζει το Θεό, έχει πάντοτε ύποπτες προθέσεις.

...
...και δεν λέει να ξεκολλήσει απ' τον καθρέφτη του!!!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 20:56, 10-03-09:

#163
Περί τελεονομίας
Η τελεονομία είναι μία από τις δύο ιδιότητες που θεωρούνται ότι κατέχουν μόνο οι ζωντανοί οργανισμοί. Εκφράζει τη «φαινομενική» οργάνωση των έμβιων συστημάτων προς το σκοπό της επιβίωσης του ατόμου και του είδους –μεταφορικά και χάριν σαφήνειας, είναι η παρατηρούμενη «θέληση» προς επιβίωση, των ζωντανών οργανισμών και κάθε δομή ή λειτουργία που παρατηρείται σε αυτούς, θεωρείται πως ανταποκρίνεται σε αυτή τη «θέληση» ή «σκοπό». Ο νομπελίστας JacquesMonod, τον οποίο αναφέραμε παραπάνω, στο βιβλίο του «Από την επιστήμη στην ηθική» επιχειρεί να αντιδιαστείλει τη «φαινομενική» όπως τη θεωρεί ο ίδιος σκοπιμότητα που εμφανίζουν οι ζωντανοί οργανισμοί προς τη φιλοσοφική τελεολογική έννοια όπου αντίληψη ενός σκοπού υπάρχει πραγματικά στις νοητικές διεργασίες ενός έλλογου όντος. Ο συγγραφέας θεωρεί ότι η τελεονομία απαιτεί έναν ορισμό μη κυκλικό και απαλλαγμένο από υποκειμενικά στοιχεία και διαπιστώνει πως πολλές θεωρίες έχουν προταθεί για την αντιμετώπιση του παραδόξου αυτού. Πολλές από αυτές τις θεωρίες θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν ως «βιταλιστικές», καθώς σε κάποιο βαθμό προϋποθέτουν την ύπαρξη κάποιας τελεονομικής αρχής, μιας ειδικής καθοδηγητικής δύναμης προς επιβίωση κι αναπαραγωγή, η οποία απουσιάζει από την άβια ύλη αλλά διαπνέει την έμβια. «Η στειρότητα αυτών των απόψεων», υποστηρίζει ο συγγραφέας, «έχει αποδειχτεί από πολύ χρόνο, καθώς μέσα από την παρατήρηση και το πείραμα δεν έχει αποσαφηνιστεί η ύπαρξη μιας τέτοιας καθοδηγητικής ιδιότητας-δύναμης».

Παρατηρούμε λοιπόν, ότι το κυρίως επιχείρημα του Monod εναντίον της ύπαρξης μιας παγκόσμιας καθοδηγητικής αρχής, στηρίζεται στο γεγονός ότι δεν υπάρχουν πειραματικά δεδομένα που να αποσαφηνίζουν κάτι τέτοιο. Ωστόσο, εάν εξετάσουμε την ίδια αρχή υπό το φως της σύγχρονης θεωρίας του βιολογικού ντετερμινισμού και της εξωβιολογίας κι ενώ η ιδέα της τυφλής τυχαιότητας δείχνει να μην αντέχει πλέον σε αυστηρή κριτική, τα συμπεράσματα είναι πολύ διαφορετικά.

Εάν η ζωή είναι ένας φυσικός νόμος, ο οποίος προϋπήρχε της εμφάνισης των πρώτων ζωντανών οργανισμών, τότε και η τελεονομία, ή αλλιώς ο «Σκοπός» και η «Θέληση», προϋπάρχουν αυτής και δεν εμφανίστηκαν τυχαία ως απλές ιδιότητες της τυχαίως εμφανιζόμενης ζωής· δεν αποτελούν δηλαδή απλώς ιδιότητες της ζωής, αλλά ιδιότητες του ίδιου του σύμπαντος. Ταυτόχρονα όμως αποτελούν ιδιότητες της Νόησης, την οποία θα πρέπει να αρχίσουμε να θεωρούμε ως συστατικό της Δημιουργίας.

Ο Monod συνεχίζει, γράφοντας πως η δαρβινική θεωρία προσέφερε μια ερμηνεία αυτής της παραδοξότητας, η οποία όμως ήταν μια λογική και όχι μια φυσική ερμηνεία. Έμενε να βρεθεί μια φυσική βάση της υλικής φύσης των στοιχειωδών τελεονομικών αλληλεπιδράσεων. Θεωρεί πως στον παρόντα χρόνο ο έσχατος «λόγος» έχει εντοπιστεί. Ο «λόγος» αυτός είναι το μόριο του DNA. Οι πληροφορίες που περιέχει το DNA δεν είναι τροποποιήσιμες από τις εμπειρίες του ίδιου του οργανισμού, αλλά φέρουν ενσωματωμένο το «τέλος», το «σκοπό», που είναι το νʼ αναπαράγεται με ακρίβεια, βάσει του ημισυντηρητικού μηχανισμού αντιγραφής.

Όμως ας κοιτάξουμε καλύτερα το DNA, με βάση κάποια πράγματα που έχουμε προαναφέρει. Όπως είπαμε παραπάνω, προκειμένου να επιλυθεί το πρόβλημα του γήινου χρόνου σε σχέση με το χρόνο που χρειάζεται για να δημιουργηθεί τυχαία ένα τέτοιο μόριο, έχει προταθεί ότι τα απαραίτητα οργανικά μόρια ή ακόμη και το ίδιο το DNAθα μπορούσαν να έχουν κατασκευαστεί σε κάποιο αστρικό νεφέλωμα ή κάποιο κομήτη και να «γονιμοποίησαν» τη γη, όταν ακριβώς οι συνθήκες ήταν κατάλληλες για τη συνέχιση της πορείας των πρώτων αυτών «αντιγραφέων» προς τη δημιουργία των κυττάρων-«μηχανών επιβίωσης» (για να χρησιμοποιήσουμε και την ορολογία του R. Dawkins) που θα εξασφάλιζαν την ασφαλέστερη και ταχύτερη αντιγραφή τους και κατά συνέπεια την επικράτησή τους στο γήινο περιβάλλον. Εάν συνδυάσουμε την παραπάνω άποψη με τη θεώρηση του J. Monod, πως ο «ύστατος λόγος» της τελεονομικής «θέλησης» είναι το ίδιο το DNA, το αποτέλεσμα είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρον. Ο «Λόγος», ο «Σκοπός», η «Θέληση» όχι μόνο προϋπάρχουν της εμφάνισης ζωής και της ίδιας της γης ως πλανήτη, αλλά ταξιδεύουν στο αχανές διάστημα ψάχνοντας για πλανήτες που έχουν τις κατάλληλες συνθήκες ώστε αυτά να εκδηλώσουν τις ανεκδήλωτες ιδιότητές τους. Το μόριο του DNA, ή οι απαραίτητοι δομικοί του λίθοι, όχι μόνο λοιπόν περιέχουν πληροφορία, αλλά και νόηση, σχέδιο, τελεονομία.

Ας ξαναδούμε κάποια αποσπάσματα του Γ. Γραμματικάκη, τα οποία δημοσιεύσαμε παραπάνω:
«Άπειροι συνδυασμοί πρέπει να έγιναν σ' αυτόν τον αρχέγονο «ζωμό», που δεν είχαν ιδιαίτερη σημασία ή εξαφανίσθηκαν, έως ότου αναδυθούν τα βασικά για τη βιολογική εξέλιξη μόρια» και
«Είναι αλήθεια ότι η Βιολογία έχει διευκρινίσει πολλά σε ό,τι αφορά τους ηθοποιούς και τους σκηνοθέτες της ζωής. Αυτό που δεν έχει διευκρινισθεί ούτε από αυτήν, ούτε από κανέναν άλλο, είναι το νόημα του έργου που παίζεται.»

Τα μόρια-αντιγραφείς λοιπόν, θα έπρεπε να έχουν κάποια σημασία και η όλη διαδικασία ένα νόημα, ώστε να επικρατήσουν και να οδεύσουν προς τη δημιουργία ζωντανών κυττάρων. Μόνο που αυτά τα δύο στοιχεία, της σημασίας και του νοήματος, προϋπάρχουν της ζωής και αυτά είναι που καθορίζουν την ύπαρξή της.
Με βάση μάλιστα την επιστημονική θεωρία του βιολογικού ντετερμινισμού, η νόηση αυτή δεν δημιουργήθηκε με τυχαίο τρόπο ή μέσω φυσικής επιλογής, αλλά ενυπήρχε στις αρχικές συνθήκες που καθορίστηκαν τη στιγμή της Μεγάλης Έκρηξης που γέννησε το σύμπαν, μαζί με τις τιμές της επιτάχυνσης της βαρύτητας, της σταθεράς του Plank, των ισχυρών και των ασθενών πυρηνικών δυνάμεων, οι οποίες είναι τέτοιες, ώστε να επιτρέπουν την ύπαρξη ζωής, ενώ αν ήταν ελάχιστα μικρότερες ή μεγαλύτερες, δεν θα επέτρεπαν επʼ ουδενί κάτι τέτοιο. Ο διακεκριμένος φυσικός StephenHawkingδήλωσε ότι «Η αρχική κατάσταση του σύμπαντος πρέπει να είχε πολύ προσεκτικά επιλεγεί. Θα ήταν πολύ δύσκολο να εξηγήσει κάποιος γιατί το σύμπαν έπρεπε να αρχίσει τη ζωή του με αυτόν ακριβώς τον τρόπο, εκτός αν το θεωρήσει σαν έργο ενός Θεού, που ήθελε να δημιουργήσει όντα σαν και εμάς». Δεν θα σχολιάσω τις θρησκευτικές πεποιθήσεις του St. Hawkins, αν και θα μπορούσε κανείς να παρατηρήσει ότι ο ίδιος θα είχε κάθε λόγο να μισεί το Θεό, ωστόσο δεν μπορεί κανείς να παραγνωρίσει το γεγονός ότι η Θέληση ή ο Σκοπός δείχνουν να είναι συστατικά του παρόντος σύμπαντος, με τον ίδιο τρόπο, όπως και οι φυσικές σταθερές. Όπως είπε και ο Sir Arthur Stanley Eddington, «Το υλικό από το οποίο είναι φτιαγμένος ο κόσμος, είναι νοητικό υλικό».

Τελειώνοντας, θα ήθελα να παραθέσω μια ενδιαφέρουσα νέα έρευνα η οποία διερευνά το θέμα της εμφάνισης της ζωής στη γη, ή καλύτερα τη μετάβαση από τη «μη ζωή» στη ζωή, από τον MartinA. Nowak, καθηγητή βιολογίας και μαθηματικών στο πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ και διευθυντή του προγράμματος του ίδιου πανεπιστημίου περί της Εξελικτικής Δυναμικής. Ο Δρ Nowak εργάζεται επάνω στη μαθηματική περιγραφή των εξελικτικών διαδικασιών. Χρησιμοποιώντας το μαθηματικό του μοντέλο, ο Nowak κοιτά τις χημικές αντιδράσεις που οδηγούν τις αλυσίδες των νουκλεϊκών οξέων νʼ αυτοαντιγράφονται απουσία ενζύμων και προσδιορίζει τις σταθερές ταχύτητας των αντιδράσεων. Αυτό σημαίνει πως φαντάζεται ότι αλυσίδες που διαθέτουν διαφορετική δυαδική πληροφορία, αναπτύσσονται με διαφορετικούς ρυθμούς, με κάποια να προσλαμβάνουν μονομερή γρηγορότερα από κάποια άλλα. Κατόπιν, υπολογίζει τις κατανομές τους. Έχει παρατηρήσει ότι μικρές διαφορές στους ρυθμούς σύνθεσης, έχουν ως αποτέλεσμα μικρές διαφορές στη συγκέντρωση. Αλληλουχίες οι οποίες αυξάνονται βραδύτερα είναι λιγότερο κοινές στον πληθυσμό, αφού έχουν ηττηθεί στον ανταγωνισμό από τις γρηγορότερες. «Αυτό είναι κάτι που θεωρώ σπουδαίο» δηλώνει ο Nowak, «επειδή έχουμε πλέον επιλογή πριν από την αντιγραφή, ή καλύτερα επιλογή για αντιγραφή, με έναν εντελώς φυσικό και αυθόρμητο τρόπο». Ο Nowak ελπίζει ότι το μοντέλο του θα καθοδηγήσει τα περαιτέρω πειράματα. Αυτό, όταν φτάσει να κατανοήσει την αρχή της εξέλιξης, κατασκευάζοντας στο εργαστήριο το ίδιο χημικό σύστημα που περιέγραψε μαθηματικά. Πρόκειται για ένα σύστημα με μόνο δύο τύπους νουκλεοτιδίων (αντί των τεσσάρων που υπάρχουν φυσιολογικά), τα οποία αυτοσυναρμολογούνται και αυτοαντιγράφονται. «Είναι το απλούστερο που μπορώ να κάνω» λέει. «Τα μαθηματικά αποτελούν την ιδιαίτερη γλώσσα της εξέλιξης. Δεν γνωρίζω πώς θα μοιάζει η «υπέρτατη κατανόηση» της βιολογίας, όμως ένα πράγμα είναι ξεκάθαρο: Το θέμα είναι να κατανοήσεις σωστά τις εξισώσεις».

Σε αυτό το σημείο, θα μπορούσε κάποιος να πει πως η παραπάνω δημοσίευση αποδεικνύει πως η θεωρία της Εξέλιξης, συμπληρώνοντας κάποια κενά που υπάρχουν στις σημερινές παραδοχές της, μπορεί νʼ αποδειχτεί τελικά σωστή, με σύμμαχο τα πανίσχυρα μαθηματικά μοντέλα. Φυσικά, ο Δρ Nowak έχει πολύ δρόμο ακόμη να διανύσει μέχρι να επιβεβαιώσει το μοντέλο του στην πράξη. Θα του ευχόμουν πάντως κάθε επιτυχία, καθώς με τον ένα ή τον άλλο τρόπο η σημερινή γνώση θα πρέπει να επεκταθεί, μέχρι την «υπέρτατη κατανόηση» της βιολογίας, σύμφωνα με τα λεγόμενα του ίδιου.

Ακόμη κι έτσι, θα ήθελα να επισημάνω τη φράση του: «Τα μαθηματικά αποτελούν την ιδιαίτερη γλώσσα της εξέλιξης», όπως και την φράση «Το θέμα είναι να κατανοήσεις σωστά τις εξισώσεις». Η εμφάνιση και η εξέλιξη της ζωής υπακούν σε μαθηματικά μοντέλα και τα μαθηματικά είναι η γλώσσα της φυσικής αυτής διαδικασίας. Τα μαθηματικά όμως στηρίζονται στο Λόγο, με την έννοια της λογικής, της αιτίας, αλλά και της αναλογίας. Παρομοίως ο Πυθαγόρας δίδασκε πως τα μαθηματικά αποτελούν τη γλώσσα του σύμπαντος. «Εν αρχή ην ο Λόγος», ή με άλλα λόγια, στην πρώτη αρχή του σύμπαντος υπάρχει Λόγος (λογική, αιτία, αναλογία). Άλλωστε, αν στο σύμπαν δεν υπήρχε λογική, η επιστήμη δεν θα μπορούσε ποτέ να ελπίσει ότι θα μπορούσε να κατανοήσει το παραμικρό γιʼ αυτό.

[Πηγές]
Γ. Γραμματικάκη, «Η κόμη της Βερενίκης»
RichardDawkins,«Το εγωιστικό γονίδιο»
Arthur Koestler,
«Οι ρίζες της σύμπτωσης»
http://www.simsoup.info/Origin_Landm...n_Haldane.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey_experiment
http://kpe-kastor.kas.sch.gr/istosel...e_on_earth.htm
http://evolution-facts.org/Ev-V2/2evlch14a.htm
http://www.physics4u.gr/news/2006/scnews2395.html
http://www.sciam.com/article.cfm?id=are-aliens-among-us
http://jeremyandchristine.com/articles/evolution.php
http://www2.rizospastis.gr/story.do?...lDate=6/2/2005
http://www.bioethicsreview.uoc.gr/Vo...1_Basoukos.pdf
http://kpe-kastor.kas.sch.gr/istosel.../b/species.htm
http://www.physics4u.gr/articles/200...xtinction.html
http://www.sciam.com/article.cfm?id=can-math-solve-origin-of-life&page=2

Ευχαριστώ θερμά όλους όσοι συμμετείχαν στο θέμα, για την ποιότητα, το σεβασμό και την υπομονή τους. Ιδιαίτερα ευχαριστώ τους fandago και Νωέα, χωρίς τη συμμετοχή των οποίων η συζήτηση δεν θα έφτανε στο υψηλό αυτό επίπεδο. Ακόμη, ευχαριστώ τους Νεκροπεθαμένο και Ρεμπεσκέ, για την πολύτιμη και ουσιώδη συνεισφορά τους.

Edit: Το ξέρετε εκείνο το παραμύθι, που είχαν ξεχάσει να καλέσουν μια νεράιδα στα βαφτίσια της βασιλοπούλας κι εκείνη ήρθε και την καταράστηκε; Ε, αυτό έπαθα κι εγώ και μόλις τώρα το διαπίστωσα, ότι στις ευχαριστίες μου ξέχασα ν' αναφέρω τον αγαπητό μου Δόκτορα. Ευτυχώς εκείνος δεν με καταράστηκε...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 11-03-09 στις 01:17.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

D_G (Δημήτρης)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη D_G
Ο Δημήτρης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,756 μηνύματα.

O D_G έγραψε στις 22:45, 10-03-09:

#164
Και εγώ αν και συμμετείχα ελάχιστα, σαν αναγνώστης βρήκα πολύ ενδιαφέρουσα τη συζήτηση, και ευχαριστώ όλους, ειδικά τους Great Chaos και Νωεύς, για το υψηλό επίπεδο και τις γνώσεις που μου χαρίσατε!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Loukianos (Λουκας)

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη Loukianos
Ο Λουκας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Οικονομολόγος και μας γράφει απο Καναδάς (Αμερική). Έχει γράψει 43 μηνύματα.

O Loukianos έγραψε στις 00:04, 11-03-09:

#165
Εχω την αισθηση, πως οι προηγουμενες αναφορες μου επι του θεματος, οχι μονον δεν εγιναν κατανοητες, απο μερικους, αλλα και διαστρεβλωθηκαν, καιτοι οι τοποθετησεις μου ηταν αμεσες και σαφεστατες. Προς αποφυγη δε αστοχων μελλοντικων γενικευσεων και συνχυσεων αναφερω τα εξεις:
Η ερωτηση, «Ειναι Αντιεπιστημονικη η Πιστη στο Θεο;», Αναφερεται στο εαν η πιστη στο θεο ειναι αντιεπιστημονικη και οχι ταναπαλιν. Δεν σχετιζεται με το τι ειπε η εγραψε καποιος επιστημονων η πιστος, πως το ειπε και για ποιο λογο το ειπε, σ`αυτα δεν υπαρχει τελειωμος.
Η ερωτηση μας συμπεριλαμβανει τρεις βασικες εννοιες, της Επιστημης, της Πιστης, της Θεοτητας, στις οποιες γινεται αναφορα επανειλημμενως, προς αποφυγη δε παρανοησεων θα πρεπει να καθοριστουν συμφωνα με την ευρεια αντιληψη που επικρατει για αυτες.
Επιστημη, συμπεριλαμβανει το συνολο των ανθρωπινων προσπαθειων, για κατανοηση του ιστορικου και της λειτουργιας του φυσικου κοσμου. Αυτο επιχειρειται με μεθοδικες παρατηρησεις των φαινομενων και με πειραματισμους, τα δεδομενα δε εξ`αυτων, αποτελουν την βαση της επιστημονικης αντιληψης και γνωσης. Η επιστημη συνεχως επανεξεταζει τα υπαρχοντα δεδομενα, τα αξιολογει και τα προσαρμαζει συμφωνα με τις νεες παρατηρησεις και πειραματιζμους και πολλες φορες αναθεωρει η ακομη και απορριπτει παλαιοτερες τοποθετησεις. Αρα η επιστημονικη γνωση ουτε θεωρειται, ουτε εχει την δυνατοτητα να ειναι απολυτη, καταληγει μονον στα πιο πιθανα συμπερασματα, βασιζομενη παντοτε στις πιο πληρης και συχρονες ενδειξεις. Αποτελεσμα αυτης της επιστημονικης διαδικασιας, ειναι η διαρκως μεταβαλλομενη και διευρυνομενη επιστημονικη γνωση. Η επιστημη μπορουμε να καταληξουμε, δημιουργει συνεχως μεταβαλλομενη γνωση.
Πιστη, σε δημιουργικη θεοτητα, ειναι η απολυτη παραδοχη των διδαγματων, που απορρεουν απο αυτην, η απο αποκαλυπτικες παρουσιες, η απο οραματα, η απο προφητειες που αναφερονται στις ιερες γραφες. Ως επι το πλειστον, Οι πιστεις συμπεριλαμβανουν τρια βασικα στοιχεια: Θεογονια, Θεικη Δεσποτεια και την μεταθανατεια Κριση και Πνευματικη Αιωνιοτητα.
Θεοτης, ειναι μια παντοδυναμη, αιωνια και αναρχος οντοτητα, που συμφωνα με την χριστιανικη διδασκαλια και την βιβλο, εχει ανθρωπινα χαρακτηριστικα, αφου εδημιουργισε τον ανθρωπο, κατ`εικονα και καθ`ομοιωση, ειναι πανταχου παρων και τα παντα πληρων, παντογνωστης, δικαιος, εναρετος και αναμαρτητος, ειναι παναγιος, καλοκαγαθος και ομοουσιος τριαδικος, βλεπει δε ολα τα κακα που ο ανθρωπος πραττει και εξοργιζεται. Αυτα βεβαια συμφωνα με την βιβλο, το πατερ ημων και το πιστευω εις εναν θεον..............
Ελπιζοντας, πως με τα προναφερθεντα το πεδιο εγινε πιο διαυγες, συνεχιζω με την συζητηση.
Το μερος της πιστης, που αναφερεται σε πνευματικα θεματα, ψυχες, μεταθανατειες ζωες, κολαση, παραδεισο, αγγελους, αγιους κ.λ.π., δεν μπορει να ειναι αντιεπιστημονικο, αφου αυτα δεν εχουν σχεση με φυσικα φαινομενα που ειναι παρατηρουμενα και υπολογιζομενα , ειναι εκτος επιστημονικου πεδιου, ειναι καθαρως θεολογικα και φιλοσοφικα θεματα.
Η αντιθεση αρχιζει οταν η πιστη, αδιασυστως και ανεξαιρετως, ισχυριζεται, πως ο φυσικος κοσμος ορατος και αορατος, η ζωη επι της γης και ο ανθρωπος, εδημιουργηθικαν απο μια θεοτητα, σε ενα προκαθορισμενο χρονο και χρονικο διαστημα, με την σημερινη μορφη και νοητικες ικανοτητες, οπως αναφερεται στις ιερες γραφες, οι οποιες ειναι, κατα τους πιστους, αλανθαστες και οι πιστευοντες σ`αυτα πρεπει να τις ασπαζονται αναμφισβητητως. Η προφανης ερωτηση που προκυπυει ειναι, πως ενας «επιστημων» που πιστευει στην θεογονια, αρχιζει να ερευνα τα αιτια της δημιουργιας κ.λ.π.; Εγω τουλαχιστον δεν γνωριζω καποιον που προσπαθει να ανακαλυψει κατι που ηδη το γνωριζει.Ειναι σαν καποιος, να ψαχνει να βρει την γατουλα του, την ιδια στιγμη που γνωριζει, πως την κρατα στα χερια του.
Ειμαι της γνωμης, πως ασχετως των πιθανοτητων που εκφραζονται απο την πλευρα επιστημονων, για μια σειρα γεγονοτων που ελαβε χωρα πριν δυσεκατομμυρια χρονια, αποτελεσμα των οποιων ητο η διαμορφωση του σημπαντος και η ναπτυξη ζωης κ.λ.π., καιτοι ειναι υψιστης σημασιας και σπουδαιοτητος για την επιστημη, εντουτοις δεν διευκολυνει την απαντηση στην ερωτηση μας. Πιστη σημαινει πληρη εμπιστοσυνη σε κατι που δεν μπορει να επιβεβαιωθει επιστημονικως και ως εκ τουτου η πιστη ουτε καν ενδιαφερει την επιστημη. Το εαν η πιστη ειναι αντιεπιστημονικη, οπως εγω πιστευω, η οχι, ειναι θεολογικο και φιλοσοφικο θεμα, που ουτε καν αγγιζει την επιστημη. Η επιστημη δεν αποδεχεται ορισμενες βασικες αρχες της πιστης, γι`αυτο και ερευνα τα αιτια.
Η επιστημη και η πιστη κατ`εμε ειναι φιλοσοφικως ασυμβιβαστες, αφου βασικη αρχη της επιστημης ειναι η ανεμποδιστη αναζητηση των αιτιων φυσικων φαινομενων και αποδοχη των αποτελεσματων που προκυπτουν απο τετοιου ειδους αντικειμενικες ερευνες, ενω η πιστη σε οποιαδηποτε θεοτητα δεν επιτρεπει παρεκλησεις απο το δογμα της απολυτης και αναφισβητητης αληθειας οπως αναφερεται στα ιερα βιβλια.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 00:13, 11-03-09:

#166
Αρχική Δημοσίευση από Loukianos
..Προς αποφυγη δε αστοχων μελλοντικων γενικευσεων και συνχυσεων ...
...Αγαπητέ Λουκιανέ, σας ρωτώ τα εξής:

- Θεωρείται τη Ψυχολογία ως επιστήμη;
- Ποια "ιερά βιβλία" περιέχουν δόγματα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 01:54, 11-03-09:

#167
Αρχική Δημοσίευση από Loukianos
Εχω την αισθηση, πως οι προηγουμενες αναφορες μου επι του θεματος, οχι μονον δεν εγιναν κατανοητες, απο μερικους, αλλα και διαστρεβλωθηκαν, καιτοι οι τοποθετησεις μου ηταν αμεσες και σαφεστατες. Προς αποφυγη δε αστοχων μελλοντικων γενικευσεων και συνχυσεων αναφερω τα εξεις:
Ίσως να ήταν σαφείς, δεν αντιλέγω. Το παρακάτω όμως:

Η ερωτηση, «Ειναι Αντιεπιστημονικη η Πιστη στο Θεο;», Αναφερεται στο εαν η πιστη στο θεο ειναι αντιεπιστημονικη και οχι ταναπαλιν. Δεν σχετιζεται με το τι ειπε η εγραψε καποιος επιστημονων η πιστος, πως το ειπε και για ποιο λογο το ειπε, σ`αυτα δεν υπαρχει τελειωμος.
Ομολογώ ότι δεν κατάλαβα καθόλου τι ήθελε να πει. Θα μπορούσα παρακαλώ να έχω μια διευκρίνιση;

Η ερωτηση μας συμπεριλαμβανει τρεις βασικες εννοιες, της Επιστημης, της Πιστης, της Θεοτητας, στις οποιες γινεται αναφορα επανειλημμενως, προς αποφυγη δε παρανοησεων θα πρεπει να καθοριστουν συμφωνα με την ευρεια αντιληψη που επικρατει για αυτες.
Επιστημη, συμπεριλαμβανει το συνολο των ανθρωπινων προσπαθειων, για κατανοηση του ιστορικου και της λειτουργιας του φυσικου κοσμου. Αυτο επιχειρειται με μεθοδικες παρατηρησεις των φαινομενων και με πειραματισμους, τα δεδομενα δε εξ`αυτων, αποτελουν την βαση της επιστημονικης αντιληψης και γνωσης. Η επιστημη συνεχως επανεξεταζει τα υπαρχοντα δεδομενα, τα αξιολογει και τα προσαρμαζει συμφωνα με τις νεες παρατηρησεις και πειραματιζμους και πολλες φορες αναθεωρει η ακομη και απορριπτει παλαιοτερες τοποθετησεις. Αρα η επιστημονικη γνωση ουτε θεωρειται, ουτε εχει την δυνατοτητα να ειναι απολυτη, καταληγει μονον στα πιο πιθανα συμπερασματα, βασιζομενη παντοτε στις πιο πληρης και συχρονες ενδειξεις. Αποτελεσμα αυτης της επιστημονικης διαδικασιας, ειναι η διαρκως μεταβαλλομενη και διευρυνομενη επιστημονικη γνωση. Η επιστημη μπορουμε να καταληξουμε, δημιουργει συνεχως μεταβαλλομενη γνωση.
Σωστά, όμως όπως έδειξα στα αμέσως παραπάνω, όσο προχωράει η επιστημονική γνώση, τόσο περισσότερο προσανατολίζεται, πέρα από δόγματα και θρησκείες, ότι το σύμπαν εμπεριέχει Νόηση. Ελπίζω να ήμουν σαφής.


Πιστη, σε δημιουργικη θεοτητα, ειναι η απολυτη παραδοχη των διδαγματων, που απορρεουν απο αυτην, η απο αποκαλυπτικες παρουσιες, η απο οραματα, η απο προφητειες που αναφερονται στις ιερες γραφες. Ως επι το πλειστον, Οι πιστεις συμπεριλαμβανουν τρια βασικα στοιχεια: Θεογονια, Θεικη Δεσποτεια και την μεταθανατεια Κριση και Πνευματικη Αιωνιοτητα.
Θεοτης, ειναι μια παντοδυναμη, αιωνια και αναρχος οντοτητα, που συμφωνα με την χριστιανικη διδασκαλια και την βιβλο, εχει ανθρωπινα χαρακτηριστικα, αφου εδημιουργισε τον ανθρωπο, κατ`εικονα και καθ`ομοιωση, ειναι πανταχου παρων και τα παντα πληρων, παντογνωστης, δικαιος, εναρετος και αναμαρτητος, ειναι παναγιος, καλοκαγαθος και ομοουσιος τριαδικος, βλεπει δε ολα τα κακα που ο ανθρωπος πραττει και εξοργιζεται. Αυτα βεβαια συμφωνα με την βιβλο, το πατερ ημων και το πιστευω εις εναν θεον..............Ελπιζοντας, πως με τα προναφερθεντα το πεδιο εγινε πιο διαυγες, συνεχιζω με την συζητηση.
Το μόνο που έγινε διαυγές από το παραπάνω, είναι ότι δεν μπορείς να γράψεις ούτε τρεις σειρές, όταν αναφέρεσαι στο θέμα της πίστης, χωρίς ν' αναφερθείς στα ιερά βιβλία και ιδιαίτερα τα χριστιανικά κι ό,τι ακολουθεί είναι απλά μια προετοιμασμένη σύνοψη των βιβλίων αυτών, την οποία όπως φαίνεται, την έχεις πάντα πρόχειρη προς χρήσιν.

Ωστόσο, ο μόνος σχεδόν από όλους τους συνομιλητές μας μέσα στο θέμα που έχει αναφερθεί σε ιερά βιβλία, είσαι εσύ προσωπικά. Εμείς οι υπόλοιποι μάλλον αναφερόμασταν σε επιστημονικά βιβλία και διόρθωσέ με αν κάνω λάθος.


Το μερος της πιστης, που αναφερεται σε πνευματικα θεματα, ψυχες, μεταθανατειες ζωες, κολαση, παραδεισο, αγγελους, αγιους κ.λ.π., δεν μπορει να ειναι αντιεπιστημονικο, αφου αυτα δεν εχουν σχεση με φυσικα φαινομενα που ειναι παρατηρουμενα και υπολογιζομενα , ειναι εκτος επιστημονικου πεδιου, ειναι καθαρως θεολογικα και φιλοσοφικα θεματα.
Συμφωνώ επιτέλους.

Η αντιθεση αρχιζει οταν η πιστη, αδιασυστως και ανεξαιρετως, ισχυριζεται, πως ο φυσικος κοσμος ορατος και αορατος, η ζωη επι της γης και ο ανθρωπος, εδημιουργηθικαν απο μια θεοτητα, σε ενα προκαθορισμενο χρονο και χρονικο διαστημα, με την σημερινη μορφη και νοητικες ικανοτητες, οπως αναφερεται στις ιερες γραφες, οι οποιες ειναι, κατα τους πιστους, αλανθαστες και οι πιστευοντες σ`αυτα πρεπει να τις ασπαζονται αναμφισβητητως. Η προφανης ερωτηση που προκυπυει ειναι, πως ενας «επιστημων» που πιστευει στην θεογονια, αρχιζει να ερευνα τα αιτια της δημιουργιας κ.λ.π.;
Ενώ εσύ θεωρητικολογείς, έχουν ήδη αναφερθεί στο παρόν θέμα, πολλά παραδείγματα σημαντικών επιστημόνων, οι οποίοι εκτός από πολύ καλοί στη δουλειά τους, είχαν και πίστη σε μια Θεότητα ή Νόηση. Θα έπαιρναν άραγε τα βραβεία Νόμπελ και τις πανεπιστημιακές τους έδρες σε κάποια από τα μεγαλύτερα πανεπιστημιακά ιδρύματα του κόσμου, αν η πίστη τους αυτή τους εμπόδιζε από το να ερευνούν τα φυσικά φαινόμενα;

Δεν πρόκειται για επίκληση στην αυθεντία, αλλά για επίκληση στην κοινή λογική, η οποία δυστυχώς δεν υποστηρίζει τις θεωρίες σου.


Εγω τουλαχιστον δεν γνωριζω καποιον που προσπαθει να ανακαλυψει κατι που ηδη το γνωριζει.Ειναι σαν καποιος, να ψαχνει να βρει την γατουλα του, την ιδια στιγμη που γνωριζει, πως την κρατα στα χερια του.
Είναι η γάτα του Schrödinger αυτή άραγε; Δεν ξέρουμε αν την κρατά στην αγκαλιά του, μέχρι εκείνος να το αντιληφθεί;


Ειμαι της γνωμης, πως ασχετως των πιθανοτητων που εκφραζονται απο την πλευρα επιστημονων, για μια σειρα γεγονοτων που ελαβε χωρα πριν δυσεκατομμυρια χρονια, αποτελεσμα των οποιων ητο η διαμορφωση του σημπαντος και η ναπτυξη ζωης κ.λ.π., καιτοι ειναι υψιστης σημασιας και σπουδαιοτητος για την επιστημη, εντουτοις δεν διευκολυνει την απαντηση στην ερωτηση μας.
Δεν ήμουν σε θέση να τα γράψω πιο απλά, ζητώ ταπεινά συγνώμη.


Πιστη σημαινει πληρη εμπιστοσυνη σε κατι που δεν μπορει να επιβεβαιωθει επιστημονικως και ως εκ τουτου η πιστη ουτε καν ενδιαφερει την επιστημη. Το εαν η πιστη ειναι αντιεπιστημονικη, οπως εγω πιστευω, η οχι, ειναι θεολογικο και φιλοσοφικο θεμα, που ουτε καν αγγιζει την επιστημη. Η επιστημη δεν αποδεχεται ορισμενες βασικες αρχες της πιστης, γι`αυτο και ερευνα τα αιτια.
Η επιστημη και η πιστη κατ`εμε ειναι φιλοσοφικως ασυμβιβαστες, αφου βασικη αρχη της επιστημης ειναι η ανεμποδιστη αναζητηση των αιτιων φυσικων φαινομενων και αποδοχη των αποτελεσματων που προκυπτουν απο τετοιου ειδους αντικειμενικες ερευνες, ενω η πιστη σε οποιαδηποτε θεοτητα δεν επιτρεπει παρεκλησεις απο το δογμα της απολυτης και αναφισβητητης αληθειας οπως αναφερεται στα ιερα βιβλια.
Αυτό θα ήθελα να το πεις στον Stephen Hawking· είναι αρμοδιότερος εμού να σου απαντήσει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 02:50, 11-03-09:

#168
Νομιζω Λουκιανε, υπαρχει μερικη (τουλαχιστον) ταυτιση της πιστης με την θρησκεια, στα λεγομενα σου. Εν μερει η πιστη ειναι αντιεπιστημονικη, αφου κανείς (εδω τουλαχιστον) δεν αντεκρουσε το διαγραμματακι που ειχαμε βαλει. Αλλά ισως να μην ειναι πληρως, αφου εξαρταται και απο που κατατιθεται η πιστη μας. Η θρησκεια γενικα, ειναι αρκετα αντιεπιστιμονικη αφου σφυζει δογματων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Loukianos (Λουκας)

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη Loukianos
Ο Λουκας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Οικονομολόγος και μας γράφει απο Καναδάς (Αμερική). Έχει γράψει 43 μηνύματα.

O Loukianos έγραψε στις 05:34, 11-03-09:

#169
Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς
...Αγαπητέ Λουκιανέ, σας ρωτώ τα εξής:

- Θεωρείται τη Ψυχολογία ως επιστήμη;
- Ποια "ιερά βιβλία" περιέχουν δόγματα;

Επιστημη, “συμπεριλαμβανει το συνολο των ανθρωπινων προσπαθειων, για κατανοηση του ιστορικου και της λειτουργιας του φυσικου κοσμου. Αυτο επιχειρειται με μεθοδικες παρατηρησεις των φαινομενων και με πειραματισμους, τα δεδομενα δε εξ`αυτων, αποτελουν την βαση της επιστημονικης αντιληψης και γνωσης.

"Εαν η ψυχολογια εκπληρει τις παραπανω προυποθεσεις, τοτε ειναι επιστημη, εαν κατ`εσας οχι, δεν ειναι . Για μενα δεν εχει καμια σχεση με το υποσυζητηση θεμα, το οποιο εχει διευκρινισθει νομιζω, εαν ομως σας ενδιαφερει αυτο ανοιχτε αλλο θεμα για την ψυχολογια και το συζηταμε.




"Ποια "ιερά βιβλία" περιέχουν δόγματα;"


Τα δογματα αποτελουν βασικες αρχες μιας πιστης και θεωρουνται, απο τους πιστους της, ως εχοντα απολυτο κυρος και ειναι αναμφισβητητως αληθεστατε και αποδεκτα , ως προερχομενα εκ θεου, καιτοι δεν μπορουν να υποστηρχθουν λογικως η επιστημονικως.
Χωρις κανενα ενδυασμο θα ελεγα, πως η βιβλος περιεχει πολλες δογματικες αναφορες, που ειμαι σιγουρες δεν σας διαφευγουν, αφου ομως δυσκολευεσθε, θα αναφερθω στην γενεση. Η δημιουργια του ανθρωπου, π.χ., κατ`εικονα και καθ`ομειωση, ειναι δογματικη, κ.λ.π.. Mπορειται με μεγαλη ευκολεια να διακρινεται πολλα αλλα δογματα, που περιεχονται στην βιβλο. Οπως η τριαδικη και ομοουσια θεικη υποσταση, Η παρθενογενηση, Η μητερα του θεου κ.λ.π.Επισης το «πιστευω» περιεχει πολλους δογματιζμους.,

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Loukianos (Λουκας)

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη Loukianos
Ο Λουκας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Οικονομολόγος και μας γράφει απο Καναδάς (Αμερική). Έχει γράψει 43 μηνύματα.

O Loukianos έγραψε στις 07:42, 11-03-09:

#170
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Νομιζω Λουκιανε, υπαρχει μερικη (τουλαχιστον) ταυτιση της πιστης με την θρησκεια, στα λεγομενα σου. Εν μερει η πιστη ειναι αντιεπιστημονικη, αφου κανείς (εδω τουλαχιστον) δεν αντεκρουσε το διαγραμματακι που ειχαμε βαλει. Αλλά ισως να μην ειναι πληρως, αφου εξαρταται και απο που κατατιθεται η πιστη μας. Η θρησκεια γενικα, ειναι αρκετα αντιεπιστιμονικη αφου σφυζει δογματων.
Συμφωνω μαζι σου και οντως σε πολλα σημεια των αναφορων μου, προσπαθησα να διαχωρισω την εννοια της πιστης, με αυτην της θρησκειας, ισως ομως να μην ημουν αρκετα ξεκαθαρος.
Συμφωνω επισης, πως η πιστη ειναι εν μερει αντιεπιστημονικη, κατι που το ανεφερα αλλα να μην ημουν οσο θα επρεπε σαφης.
Νομιζω πως καποιος που πιστευει σε μια θεοτητα, μεσω της οποιας εξηγει την υπαρξη και φυση της αυλης ψυχης του, την υπαρξη μεταθανατειας ζωης, τον σκοπο της ζωης και την αφοσιωση του προς την θεοτητα αυτη, δεν ειναι δυνατον να αντιτειθεται προς την επιστημη αφου αυτα που πιστευει, δεν αποτελουν αντικειμενα επιστημονικης μελετης.
Η πιστη ομως, δεν περιοριζεται μονον στα προαναφερθεντα, επεκτεινεται στην παρα του θεου δημιουργια του φυσικου κοσμου, στην δημιουργια των οντων, και στην ιδιαιτερη δημιουργια του ανθρωπου και μαλλιστα σε συγκεκριμενα χρονικα διαστηματα, και εδω αναπτυσεται η αντιθεση προς την επιστημη.
Ο πιστος ειναι απολυτως βεβαιος πως ο θεος εδημιουργησε τα παντα οπως εχουν, και δεν εχει καμμια αμφιβολια για αυτο. Ο επιστημων απο την αλλη πλευρα, βασιζομενος σε παρατηρησεις, ενδειξεις πειραματισμους πολλων ετων και αναθεωρισμους , ποτε δεν ανταποκρινεται με απολυτη βεβαιωτητα σε οποιοδηποτε επιστημονικο θεμα, ασχετως των ενδειξεων που υπαρχουν.
Ο πιστος, σε αντιθεση με τον επιστημονα, αναμφιβολα αποδοχεται πραγματα, που δεν εχουν επιστημονικως επιβεβαιωθει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 08:11, 11-03-09:

#171
Εν πάσει περιπτώσει, αγαπητοί φίλοι, Λουκιανέ και Λόρυ, ρήσεις όπως, "η ύπαρξη δεν έχει αρχή και τέλος"( Παρμενίδης), "τίποτα δεν μπορεί να δημιουργηθεί από το τίποτα"(Λουκρήτιος) ή ακόμη, "τίποτα δεν δημιουργείται στις διαδικασίες της τέχνης ή της φύσης"(Λαβουαζιέ), είναι δόγματα ή όχι;
Όπως επίσης η ίδια η αρχή της διατήρησης( μάζας και ενέργειας), δεν αποτελεί δόγμα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 19:28, 11-03-09:

#172
Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς
Εν πάσει περιπτώσει, αγαπητοί φίλοι, Λουκιανέ και Λόρυ, ρήσεις όπως, "η ύπαρξη δεν έχει αρχή και τέλος"( Παρμενίδης), "τίποτα δεν μπορεί να δημιουργηθεί από το τίποτα"(Λουκρήτιος) ή ακόμη, "τίποτα δεν δημιουργείται στις διαδικασίες της τέχνης ή της φύσης"(Λαβουαζιέ), είναι δόγματα ή όχι;Όπως επίσης η ίδια η αρχή της διατήρησης( μάζας και ενέργειας), δεν αποτελεί δόγμα;
Oχι. Δογμα ειναι :

"Dogma is the established belief or doctrine held by a religion, ideology or any kind of organization: it is authoritative and not to be disputed, doubted or diverged from. "
At the core of the dogma concept is absolutism, infallibility, irrefutability, unquestioned acceptance (among adherents) and anti-skepticism."

Οπως αντιλαμβανεστε στην επιστημη δεν υπαρχει θεση για τιποτα τετοιο. Γιαυτο και ποτε η λεξη δεν σχετιζεται με τον επιστημονικο χωρο (οποιος το κανει, σφαλει). Ακομα και η πιο στέρεη επιστημονικη ανακαλυψη ειναι "ετοιμη" να διαμορφωθει ή και να καταριφθει, εαν νεα δεδομενα το προσταζουν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 20:37, 11-03-09:

#173
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Oχι. Δογμα ειναι :

"Dogma is the established belief or doctrine held by a religion, ideology or any kind of organization: it is authoritative and not to be disputed, doubted or diverged from. "
At the core of the dogma concept is absolutism, infallibility, irrefutability, unquestioned acceptance (among adherents) and anti-skepticism."

Οπως αντιλαμβανεστε στην επιστημη δεν υπαρχει θεση για τιποτα τετοιο. Γιαυτο και ποτε η λεξη δεν σχετιζεται με τον επιστημονικο χωρο (οποιος το κανει, σφαλει). Ακομα και η πιο στέρεη επιστημονικη ανακαλυψη ειναι "ετοιμη" να διαμορφωθει ή και να καταριφθει, εαν νεα δεδομενα το προσταζουν.
Το ίδιο συνέβη όμως ιστορικά, κατά τη πορεία και μετάβαση, από τον Ανιμισμό και μέχρι το σύγχρονο θρησκοληπτικό αθεϊσμό, μεσολαβούντων και των βασικών ανθρωπομορφικών θρησκειών( Ιουδαϊσμός-Χριστιανισμός-Μωαμεθανισμός και λοιπές αιρέσεις τους): από τις "ανθρωποθυσίες"... στις "θυσίες των μαζών"! Πάντα κάποια δεδομένα προστάζουν ("ιστορικές αναγκαιότητες"), την "αλλαγή"...την "μετάνοια"!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 22:40, 11-03-09:

#174
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Οπως αντιλαμβανεστε στην επιστημη δεν υπαρχει θεση για τιποτα τετοιο. Γιαυτο και ποτε η λεξη δεν σχετιζεται με τον επιστημονικο χωρο (οποιος το κανει, σφαλει). Ακομα και η πιο στέρεη επιστημονικη ανακαλυψη ειναι "ετοιμη" να διαμορφωθει ή και να καταριφθει, εαν νεα δεδομενα το προσταζουν.
Πολύ σωστά, αν και οι επιστήμονες έχουν την τάση να δογματίζουν κατά καιρούς. Όταν δίδασκα στους μαθητές μου το "Κεντρικό Δόγμα της Βιολογίας", ήταν πολλοί που με κοιτούσαν παράξενα, με την αναφορά της λέξης "Δόγμα". Τους εξηγούσα πάντα ότι όπως βλέπουν έχει και η επιστήμη τα δόγματά της. Η μέγιστη διαφορά μεταξύ θρησκείας κι επιστήμης όμως, είναι ότι τα δόγματα της θρησκείας είναι σταθερά και αμετάβλητα, ενώ αυτά της επιστήμης μπορούν ν' αλλάξουν, να συμπληρωθούν ή να καταργηθούν, όταν προκύπτουν νέα δεδομένα που καταρρίπτουν την αλήθεια τους. Πάντως, σίγουρα η αποδοχή της κατάρριψης ενός επιστημονικού δόγματος δεν είναι εύκολη υπόθεση και ο δρόμος της σπάνια είναι στρωμένος με ροδοπέταλα.

Τώρα ο φίλος Νωεύς θέτει μία άλλη παράμετρο, που ομολογουμένως δεν την είχα σκεφτεί έως σήμερα. Πράγματι, ακόμη και τα θρησκευτικά δόγματα μπορεί να αλλάζουν με την πάροδο του χρόνου, έτσι ώστε μια νέα θρησκεία να διαδεχτεί μία παλιά, όπως έχει συμβεί συχνά στο παρελθόν. Εντούτοις, μου φαίνεται πως σε αυτές τις περιπτώσεις, οι λόγοι των αλλαγών συνήθως δεν είναι διαλεκτικοί, δεν οφείλονται δηλαδή σε νέες ανακαλύψεις, ούτε σε ανεύρεση αποδείξεων περί της σαθρότητας των προηγούμενων δογμάτων. Βέβαια, λένε ότι αν ανακαλυπτόταν το σώμα του Ιησού σήμερα, θα γκρεμιζόταν το δόγμα της Ανάστασης και ο χριστιανισμός θα κατέρρεε. Πώς θ' αποδειχτεί όμως ότι το συγκεκριμένο σώμα ανήκει στον Ιησού; Με ποια μέθοδο θα γίνει η ταυτοποίηση; Πώς θα πειστεί το χριστεπώνυμο πλήρωμα ότι πράγματι πρόκειται για αντικειμενικό εύρημα κι όχι για "συνωμοσία των Σιωνιστών";

Γνώμη μου είναι πως όσα πτώματα κι αν ανακαλύψουμε, δεν θα είναι αρκετά για να κλωνίσουν την πίστη σε ένα συγκεκριμένο δόγμα. Αντίθετα, η παλιά θρησκεία δίνει τη θέση της στη νέα, όταν η πρώτη δεν είναι πλέον ικανή να καλύψει τις εσωτερικές ανάγκες των πιστών της. Πρόκειται για τις ιστορικές αναγκαιότητες, στις οποίες αναφέρθηκε ο Νωεύς.

Αλήθεια όμως, θα μπορούσε άραγε κάποιος να ισχυριστεί ανενδοίαστα, ότι όταν έρχεται αυτή η στιγμή της "μετάνοιας" επί των θρησκευτικών πεποιθήσεων, τούτο είναι απολύτως άσχετο με τις επιστημονικές ανακαλύψεις που έχουν προηγηθεί κι έχουν στιγματίσει την εποχή και την κοινωνία έτσι ώστε αυτή να είναι έτοιμη για την αλλαγή; Πιστεύω πως όχι. Οι εκάστοτε νέες επιστημονικές και τεχνολογικές ανακαλύψεις, διαφοροποιούν τον τρόπο ζωής, τους ρυθμούς της κοινωνίας, τις σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων κλπ, οδηγώντας σε διαφοροποίηση του τρόπου θέασης των πνευματικών ζητημάτων κι έκφρασης των εσωτερικών αναγκών. Κλασικό παράδειγμα η εξέλιξη των μεταφορικών μέσων, των μέσων επικοινωνίας, η ανακάλυψη της πυρίτιδας ή του DNA.

Φαίνεται λοιπόν, ότι όσο κι αν η επιστήμη και η θρησκεία θεωρούνται εχθρικές η μία προς την άλλη, στην πραγματικότητα συμπορεύονται ιστορικά, αλληλεπιδρώντας σημαντικά μεταξύ τους. Καθώς η μία προσπαθεί να κατανικήσει την άλλη, όπως το ζεύγος δυνάμεων δράσης-αντίδρασης, προκαλούν την ανανέωση και την εξέλιξη κι όχι την καταστροφή του "αντιπάλου". Πρόκειται για δύο "οντότητες", οι οποίες καλύπτουν συμπληρωματικές μεταξύ τους ανάγκες των νοήμωνων όντων που αναρωτιούνται, αφού και οι δύο άλλωστε επαγγέλλονται το ίδιο πράγμα: τη Γνώση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 23:55, 11-03-09:

#175
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
...

Φαίνεται λοιπόν, ότι όσο κι αν η επιστήμη και η θρησκεία θεωρούνται εχθρικές η μία προς την άλλη, στην πραγματικότητα συμπορεύονται ιστορικά, αλληλεπιδρώντας σημαντικά μεταξύ τους. Καθώς η μία προσπαθεί να κατανικήσει την άλλη, όπως το ζεύγος δυνάμεων δράσης-αντίδρασης, προκαλούν την ανανέωση και την εξέλιξη κι όχι την καταστροφή του "αντιπάλου". Πρόκειται για δύο "οντότητες", οι οποίες καλύπτουν συμπληρωματικές μεταξύ τους ανάγκες των νοήμωνων όντων που αναρωτιούνται, αφού και οι δύο άλλωστε επαγγέλλονται το ίδιο πράγμα: τη Γνώση.
Η αναλογία σου ( "όπως το ζεύγος δυνάμεων...") είναι εξαιρετικά εύγλωττη, οπότε περιττεύει κάθε άλλη σχετική εξήγηση επ' αυτού. Σ΄ευχαριστώ!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Loukianos (Λουκας)

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη Loukianos
Ο Λουκας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Οικονομολόγος και μας γράφει απο Καναδάς (Αμερική). Έχει γράψει 43 μηνύματα.

O Loukianos έγραψε στις 03:06, 12-03-09:

#176
Great Chaos (Otto).
Γραφεις:
Ίσως να ήταν σαφείς, δεν αντιλέγω. Το παρακάτω όμως:
Εδω, οπως και σε προηγουμενη ανταποκριση σου, απευθυνεσαι σε τριτο προσωπο, επεμβαινω ομως για να σου υπενθυμισω, πως ειμαι εδω και διαθεσιμος να απαντησω στους προβληματισμους σου.
Ομολογώ ότι δεν κατάλαβα καθόλου τι ήθελε να πει. Θα μπορούσα παρακαλώ να έχω μια διευκρίνιση;
Και εδω παλι ειναι φανερο, πως κατα νουν εισαι απων, και συνδιαλεγεσαι με τριτους. Ελπιζω να σου εδωσαν ικανοποιητικες απαντησεις στις ερωτησεις σου, εαν οχι μην ανισυχεις, εγω ειμαι εδω αρκει να με ερωτησεις.
Σωστά, όμως όπως έδειξα στα αμέσως παραπάνω, όσο προχωράει η επιστημονική γνώση, τόσο περισσότερο προσανατολίζεται, πέρα από δόγματα και θρησκείες, ότι το σύμπαν εμπεριέχει Νόηση. Ελπίζω να ήμουν σαφής.
Συμφωνω, κατι τετοιο συμβαινει και θα συμβαινει, αφου η επιστημη, οπως ανεφερα, ‘συνεχως επανεξεταζει τα υπαρχοντα δεδομενα, τα αξιολογει και τα προσαρμαζει συμφωνα με τις νεες παρατηρησεις και πειραματιζμους και πολλες φορες αναθεωρει η ακομη και απορριπτει παλαιοτερες τοποθετησεις.: Που κολαει ομως αυτο στην συζητηση μας; Επειδη υπαρχουν ενδειξεις, μεχρι στιγμης, που οδηγουν σε τετοιου ειδους πιθανοτητες, μπορουμε να καταληξουμε, πως αυτο εδιμιουργιθη απο μια προυπαρχουσα θεοτητα, με τους γνωστους τροπους και τα πολλα παραληρηματα? Ασφαλως οχι. Εαν παλι θεωρεις την μεχρι τουδε ενδεικνυομενη νοητικοτητα του συμπαντος, ως ‘θεοτητα’, τοτε το ερωτημα επανατοποθετηται διαφοροτροπως, αποκλειοντας ετσι καθε ειδους αντιληψη που μεχρι τουδε η ανθρωποτητα ειχε περι θεοτητων.

‘Το μόνο που έγινε διαυγές από το παραπάνω, είναι ότι δεν μπορείς να γράψεις ούτε τρεις σειρές, όταν αναφέρεσαι στο θέμα της πίστης, χωρίς ν' αναφερθείς στα ιερά βιβλία και ιδιαίτερα τα χριστιανικά κι ό,τι ακολουθεί είναι απλά μια προετοιμασμένη σύνοψη των βιβλίων αυτών, την οποία όπως φαίνεται, την έχεις πάντα πρόχειρη προς χρήσιν.’

Δεν καταλαβαινω τον προβληματισμο σου σ`αυτο, Τα ιερα βιβλια καθε θρησκειας, ειναι η αυθεντικη πηγη πληροφορησης των πιστων της, εαν δε καποιος συζητει θεματα πιστης, οχι μονο δεν πρεπει να τα αγνωει, αλλα επιβαλλεται να προσφευγει σ`αυτα. Οποιαδηποτε και εαν ειναι, οπως τα Βεδας των Ινδων, το Ταλμουδ των Ιουδαιων, την Βιβλο των Χριστιανων, Το Κορανιο των Μωαμεθανων κ.λ.π. Εαν παραστει αναγκη και ειναι επικοδομητικο στις συζητησεις μου, να αναφερθω σε επιστημονικα βιβλια, δεν εχω προβλημα να το κανω, μαλιστα ειναι το ποιο ευκολο, ενα απλο κλικ στον υπολογιστη και τα παντα και οι παντες παρουσιαζονται στην ωθονη, οπως πολυ καλα γνωριζεις.
Ενώ εσύ θεωρητικολογείς, έχουν ήδη αναφερθεί στο παρόν θέμα, πολλά παραδείγματα σημαντικών επιστημόνων, οι οποίοι εκτός από πολύ καλοί στη δουλειά τους, είχαν και πίστη σε μια Θεότητα ή Νόηση. Θα έπαιρναν άραγε τα βραβεία Νόμπελ και τις πανεπιστημιακές τους έδρες σε κάποια από τα μεγαλύτερα πανεπιστημιακά ιδρύματα του κόσμου, αν η πίστη τους αυτή τους εμπόδιζε από το να ερευνούν τα φυσικά φαινόμενα;
Με αφινεις τελειως αναυδο. Εαν αυτο το εγραψες ως ανταποκριση στο σχολιο μου, με αναγκαζεις παλι να το παραθεσω, επειδη η απαντηση σου ουτε καν σχετιζεται με το σχολιο μου οπως βλεπεις..
‘Η αντιθεση αρχιζει οταν η πιστη, αδιασυστως και ανεξαιρετως, ισχυριζεται, πως ο φυσικος κοσμος ορατος και αορατος, η ζωη επι της γης και ο ανθρωπος, εδημιουργηθικαν απο μια θεοτητα, σε ενα προκαθορισμενο χρονο και χρονικο διαστημα, με την σημερινη μορφη και νοητικες ικανοτητες, οπως αναφερεται στις ιερες γραφες, οι οποιες ειναι, κατα τους πιστους, αλανθαστες και οι πιστευοντες σ`αυτα πρεπει να τις ασπαζονται αναμφισβητητως. Η προφανης ερωτηση που προκυπυει ειναι, πως ενας «επιστημων» που πιστευει στην θεογονια, αρχιζει να ερευνα τα αιτια της δημιουργιας κ.λ.π.`
Το γεγονος πως επιστημονες κυρους, οπως ανεφερες, εχουν ορισμενες αντιληψεις περι θεοτητος η θετικες η αρνητικες, αυτες ειναι ασχετες προς το υποσυζητηση θεμα, αυτο το εχω τονισει πολλες φορες και εχω φερει αρκετα επιχειρηματα για την υποστηριξη της θεσεως μου αυτης. Εχω αναφερθει επισης στο γεγονος, πως πολλοι επιστημονες εχουν λογους να λαμβανουν δημοσιως ορισμενες θεσεις , ακομη και σε θεματα που ειναι εκτος της επιστημονικης αρμοδιοτητας των. Νομιζω ομως, πως δεν πρεπει να ασχολουμεθα με αυτα. Ηεπιστημη οφειλει την υπαρξη της και την προοδο της στο κοινωνικο συνολο που την υποστηριζει και αυτο το συνολο συμπεριλαμβανει,τους φορολογουμενους και οργανισμους καθε χρειας.Στις ΗΠΑ π.χ., οι περισσοτερες επιστημονικες ερευνες χρηματοδοτουνται απο το ‘Νational Science Foundation’, και καθε ανοικτη και δημοσια αντιπαραθεση, σε θεματα πιστεως και παρεμφεροι, εχει καταστροφικα αποτελεσματα. Επιστημονες του ακαδημαικου χωρου καταλαβαινουν καλα τι εννοω. Ασχετως των προαναφερθεντων, πιστευεις πως εαν αναφερθεις σε επιστημονες, που υποστηριζουν την αποψη σου και εγω σε αλλους με αντιθετες αποψεις, η συζητηση μας προωθειται? Εγω πιστευω πως οχι, γι`αυτο πρεπει να αναζητουμε τα κοινα σημεια των και σ`αυτα να αναπτυσσουμε τα επιχειρηματα μας.

Δεν πρόκειται για επίκληση στην αυθεντία, αλλά για επίκληση στην κοινή λογική, η οποία δυστυχώς δεν υποστηρίζει τις θεωρίες σου.

Καταρχην, μεχρι τωρα τουλαχιστον, δεν εχω κανει λογο για ‘Θεωριες μου’ και οπως γνωριζεις αυτος εδω ο χωρος δεν ειναι καταλληλος για τετοιου ειδους δημοσιευσεις, εαν αργοτερα γνωριστουμε καλλιτερα θα σου πω που και πως να ψαξεις να τις βρεις. Δεν αρκει να γραφεις, πως η κοινη λογικη δεν υποστηριζει τις θεωριες μου, πρεπει να υποστηριζεις την θεση σου αυτη, αλλοιως τετοιου ειδους αβασιμοι ισχυρισμοι θεωρουντα ως επεα πτεροεντα.

Είναι η γάτα του Schrödinger αυτή άραγε; Δεν ξέρουμε αν την κρατά στην αγκαλιά του, μέχρι εκείνος να το αντιληφθεί;
Μα τι λες τωρα, μεχρι στιγμης τουλαχιστον, θα επρεπε να εχεις αντιληφθει, πως λογω του υψιστου σεβασμου και εκτιμησης, που τρεφω για τις επιστημες και δη προς τις φυσικες (κβαντικες), καιτοι ειναι εκτος κλαδου μου,δεν θα επετρεπα ποτε την αναμυξη σοβαρων επιστημονικων ενχειριματων με δογματικα και ακατανοητα σεναρια, θα μπορουσα ομως καλλιστα αντι το παραδειγμα της γατουλας να αναφερομουν στο διαβολικο φιδι του παραδεισου, εαν εγνωριζα πως κατι τετοιο θα σε ικανοποιουσε περισσοτερο; Μπορεις ομως να μου πεις, πως αυτα που γραφεις σχετιζονται με το θεμα μας και τις τοποθετησεις μου? Εννοω την γατα του Schroedinger, την κβαντικη Μηχανικη και το παραδειγμα της γατουλας που εγω ανεφερα..

Δεν ήμουν σε θέση να τα γράψω πιο απλά, ζητώ ταπεινά συγνώμη.
Δεν χρειαζεται συγνωμη , εγω, ετσι η αλλοιως, εκτιμω την προσπαθεια.

Αυτό θα ήθελα να το πεις στον Stephen Hawking· είναι αρμοδιότερος εμού να σου απαντήσει.

Εαν δυσκολευεσαι, η προτιμας να αποφυγεις την συζητηση, πες το , μην με παραπεμπεις ομως στον Stephen Hawkkin. Τετοιου ειδους υπαινιγμοι, αφ`νος μεν ειναι περιττοι, αφετερου δε, δεν προαγουν την ανταλλαγη αποψεων. Που νομιζεις θα καταληγαμε εαν και εγω χρησιμοποιουσα τοιουτου ειδους υπεκφυγες, προτρεποντας σe, να τα πεις στους Richard Dawkins καθηγητου βιολογιας στο πανεπιστημιο της Οχφορδης και JerryCoyne καθηγητη βιολογιας στο πανεπιστημιο του Σικαγου, τμημα Οικολογιας και Εξεληξης.
Γεια σου και να εισαι παντα καλα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Loukianos (Λουκας)

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη Loukianos
Ο Λουκας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Οικονομολόγος και μας γράφει απο Καναδάς (Αμερική). Έχει γράψει 43 μηνύματα.

O Loukianos έγραψε στις 03:46, 12-03-09:

#177
Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς
Εν πάσει περιπτώσει, αγαπητοί φίλοι, Λουκιανέ και Λόρυ, ρήσεις όπως, "η ύπαρξη δεν έχει αρχή και τέλος"( Παρμενίδης), "τίποτα δεν μπορεί να δημιουργηθεί από το τίποτα"(Λουκρήτιος) ή ακόμη, "τίποτα δεν δημιουργείται στις διαδικασίες της τέχνης ή της φύσης"(Λαβουαζιέ), είναι δόγματα ή όχι;
Όπως επίσης η ίδια η αρχή της διατήρησης( μάζας και ενέργειας), δεν αποτελεί δόγμα;
Αγαπητε Νωευς.
Εστω πως αυτα που αναφερεται και μερικα εκατομμυρια επιπλεον, ειναι Δογματα, νομιζεται πως θα αλλαζε κατι το ουσιαστικο? Εγω πιστευω πως οχι.
Το σημαντικο στην συζητηση μας ειναι, πως τα δογματα, ασχετως της προελευσης των, δεν συμβιβαζονται με την επιστημη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 08:13, 12-03-09:

#178
Αρχική Δημοσίευση από Loukianos
Αγαπητε Νωευς.

...........
Το σημαντικο στην συζητηση μας ειναι, πως τα δογματα, ασχετως της προελευσης των, δεν συμβιβαζονται με την επιστημη.
Κι όμως, στα δόγματα αυτά στηρίζονται οι φυσικές επιστήμες...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

dimitral

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη dimitral
H dimitral αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 39 ετών . Έχει γράψει 209 μηνύματα.

H dimitral έγραψε στις 08:56, 12-03-09:

#179
Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς
Κι όμως, στα δόγματα αυτά στηρίζονται οι φυσικές επιστήμες...

δογμα=αρχη φιλοσοφικου 'η θρησκευτικου συστηματος που θεωρειται ως αναμφισβητητη αληθεια (δογματικος=ο σχετικος με το δογμα,απολυτος,που δεν δεχεται αντιρρησεις)

επιστημη=συνολο συστηματικων γνωσεων και μεθοδων ερευνας πανω σε συγκεκριμενο τομεα (επιστημονικος =ο σχετικος με την επιστημη αυτος που ακολουθει τις αρχες μιας επιστημης )

καμια σχεση το ενα με το αλλο.....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 15:40, 12-03-09:

#180
Ναι, μπορει καποιοι επιστημονες να δογματιζουν και να αντιστεκονται στην αλλαγη, αλλά ειναι ακριβως αυτο : επιστημονες...ανθρωποι. Δεν ειναι "η επιστημη" δογματικη. Η κακη εφαρμογη της απο μερικους ειναι.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Αλήθεια όμως, θα μπορούσε άραγε κάποιος να ισχυριστεί ανενδοίαστα, ότι όταν έρχεται αυτή η στιγμή της "μετάνοιας" επί των θρησκευτικών πεποιθήσεων, τούτο είναι απολύτως άσχετο με τις επιστημονικές ανακαλύψεις που έχουν προηγηθεί κι έχουν στιγματίσει την εποχή και την κοινωνία έτσι ώστε αυτή να είναι έτοιμη για την αλλαγή; Πιστεύω πως όχι. Οι εκάστοτε νέες επιστημονικές και τεχνολογικές ανακαλύψεις, διαφοροποιούν τον τρόπο ζωής, τους ρυθμούς της κοινωνίας, τις σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων κλπ, οδηγώντας σε διαφοροποίηση του τρόπου θέασης των πνευματικών ζητημάτων κι έκφρασης των εσωτερικών αναγκών. Κλασικό παράδειγμα η εξέλιξη των μεταφορικών μέσων, των μέσων επικοινωνίας, η ανακάλυψη της πυρίτιδας ή του DNA.

Φαίνεται λοιπόν, ότι όσο κι αν η επιστήμη και η θρησκεία θεωρούνται εχθρικές η μία προς την άλλη, στην πραγματικότητα συμπορεύονται ιστορικά, αλληλεπιδρώντας σημαντικά μεταξύ τους. Καθώς η μία προσπαθεί να κατανικήσει την άλλη, όπως το ζεύγος δυνάμεων δράσης-αντίδρασης, προκαλούν την ανανέωση και την εξέλιξη κι όχι την καταστροφή του "αντιπάλου". Πρόκειται για δύο "οντότητες", οι οποίες καλύπτουν συμπληρωματικές μεταξύ τους ανάγκες των νοήμωνων όντων που αναρωτιούνται, αφού και οι δύο άλλωστε επαγγέλλονται το ίδιο πράγμα: τη Γνώση.
Κοιτα...ιστορικα συμπορευονται θελουν δε θελουν γιατι μιλαμε για το δικο μας βελος του χρονου και χωροχρονο Δε νομιζω οτι ειναι το ιδιο να λεμε οτι ειναι συμπληρωματικες...με το οτι η θρησκεια αναγκαζεται να αναθεωρησει καποια πραγματα...επειδη η επιστημη κανει την προοδο στην κατανοηση του συπαντος που η θρησκεια δε μπορει. Η επιστημη προχωροντας κανει τμηματα θρησκειων να ακουγονται ολο και πιο κουτά, και επομενως η θρησκεια (που εχει συμφεροντα και επιθυμει να μη χασει πελατες) προσπαθει να ανανεωθει για να μην σβησει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DrStrangelove
Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε στις 15:59, 12-03-09:

#181
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Η επιστημη προχωροντας κανει τμηματα θρησκειων να ακουγονται ολο και πιο κουτά, και επομενως η θρησκεια (που εχει συμφεροντα και επιθυμει να μη χασει πελατες) προσπαθει να ανανεωθει για να μην σβησει.
εμένα πάλι μου φαίνεται ότι η επιστήμη απομυθοποιεί πάρα πολλές θρησκευτικές γραφές διαφόρων θρησκειών, και ότι ένας ανοιχτόμυαλος επιστήμονας ακριβώς γι'αυτό το λόγο μπορεί να'ναι πολύ πιο ενδιαφέρον τύπος από έναν αμετακίνητο ορθολογιστή, ίσως και πολύ πιο συνειδητος πιστός από έναν πιστό που παραμένει στο τελετουργικό μέρος χωρίς να ξέρει τί πιστεύει και γιατί το πιστεύει. Απομυθοποιεί μια θρησκεία, δεν την γελιοποιεί. Την βάζει σε λογικότερες διαστάσεις και την κάνει και πιο προσιτή στον άνθρωπο. Πάρα πολλοί επιστήμονες είναι πιστοί. Εκείνο που κάνει να φαίνεται κουτό ο επιστήμονας είναι οι κατά γράμμα θεολογικές ερμηνείες και το black or white.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 16:31, 12-03-09:

#182
Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove
εμένα πάλι μου φαίνεται ότι η επιστήμη απομυθοποιεί πάρα πολλές θρησκευτικές γραφές διαφόρων θρησκειών, και ότι ένας ανοιχτόμυαλος επιστήμονας ακριβώς γι'αυτό το λόγο μπορεί να'ναι πολύ πιο ενδιαφέρον τύπος από έναν αμετακίνητο ορθολογιστή, ίσως και πολύ πιο συνειδητος πιστός από έναν πιστό που παραμένει στο τελετουργικό μέρος χωρίς να ξέρει τί πιστεύει και γιατί το πιστεύει.
Διφωνεις συμφωνοντας δλδ ; Γιατι δεν ειπα κατι διαφορετικο.

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove
Απομυθοποιεί μια θρησκεία, δεν την γελιοποιεί.
Γελοιοποιειται μονη της οταν δογματα καταρρεουν. Δε το κανει ηθελημενα ή με κακια. Τι να κανουμε. Αυτο ειναι το ρισκο του "πιστευω σε αυτα που μου γραψανε και μου παπαγαλισανε, χωρις να τα ψαχνω". Δε γινεται να τα χουμε ολα.

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove
Την βάζει σε λογικότερες διαστάσεις και την κάνει και πιο προσιτή στον άνθρωπο.
Τι εννοεις "λογικοτερες" ; Ειναι ηδη λογικες και την πλησιαζει περισσοτερο σε μια λογικη ; Πιο προσιτη δε ξερω αν θα το ελεγα. Εκεινοι που εγκαταλειπουν τις θρησκειες αυξανονται συνεχως.
(μιλαμε για θρησκειες τωρα, ετσι ; )
Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove
Πάρα πολλοί επιστήμονες είναι πιστοί.
Πιστοι οτι κατι υπαρχει εννοεις ; Ή θρησκευομενοι ; Για το 1ο συμφωνω αλλα δε μιλαμε γιαυτο, αλλα για θρησκειες. Για το 2ο, οκ υπαρχουν..αλλα δεν ειναι η πλειοψηφια και πολλοι απο αυτους το κανουν για αλλους λογους, οχι γιατι η επιστημη τους ενδυναμωσε την γνωμη περι θρησκειας.

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove
Εκείνο που κάνει να φαίνεται κουτό ο επιστήμονας είναι οι κατά γράμμα θεολογικές ερμηνείες και το black or white.
Ε ναι αυτα ειναι τα βασικα, αυτο ελεγα.Συμφωνουμε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DrStrangelove
Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε στις 16:53, 12-03-09:

#183
Για μένα Lorien έχω γράψει ήδη και αλλού, μου φαίνεται παράλογο το δόγμα της ανυπαρξίας μας, γιατί αν το σκεφτείς λογικά, είμαστε ανύπαρκτοι αν δεν "είναι" ο θεός, ο κατασκευαστής ή όπως θες πες τον. Τα πάντα γενννιούνται από κάτι άλλο, ακόμα και από μια Ιδέα. Σημασία δεν έχει τί είναι αυτό το Πρωταρχικό, σημασία έχει ότι δεν μου φαίνεται λογικό να μην υπάρχει κάτι Πρωταρχικό όταν συλλογίζομαι το σύμπαν. Απομυθοποίηση των θρησκευτικών δογμάτων δεν σημαίνει γελιοποίηση, σημαίνει εξήγηση.
Για να αναφέρω κάτι από τα χωράφια μου αφού από Νανοτεχνολογία δεν σκαμπάζω γρι. Τέλη 60' , αρχές 70' ο Noam Chomsky διατύπωσε τη θεωρία του νατιβιστικού μοντέλου με την οποία εξηγεί με ποιό τρόπο ο άνθρωπος αποκτά αυτό που λέμε γλωσσική ικανότητα. Με επιστημονικές παρατηρήσεις, καταρίπτοντας το εμπειρικό προυπάρχον μοντέλο που έλεγε ότι μαθαίνουμε από τους γονείς, το περιβάλλον και την διόρθωση των λαθών. Διατύπωσε μια θεωρία σύμφωνα με την οποία ο άνθρωπος γεννιέται με έναν μηχανισμό, και παρομοίασε τη γλώσσα με ένα όργανο του οποίου οι ανεξήγητοι μηχανισμοί απλά ενεργοποιούνται από την επαφή με το περιβάλλον. Αυτό όλο προέκυψε επειδή δεν μπόρεσε να εξηγήσει με ποιά κριτήρια ένα παιδί επιλέγει σε πάρα πολύ μικρή ηλικία (μέχρι τα 6 περίπου) ήδη κάποιες γλωσσικές δομές που ποτέ δεν έχει διδαχθεί (εμπειρικά, από γονείς ή πρόσωπα αναφοράς), όπως το να βάζει το υποκείμενο στη σωστή θέση, να καταλαβαίνει σε μια πρόταση "αυτός πιστεύει ότι ο Γιάννης είναι..." ότι ο Γιάννης και το "αυτός" είναι διαφορετικά πρόσωπα κλπ. Τα πειράματα εκείνης της εποχής στηρίχθηκαν και σε συγκριτικές μελέτες μεταξύ τυφλών παιδιών και φυσιολογικών παιδιών και αποδείχθηκε ότι όλα τα παιδιά περίπου με τον ίδιο "αόρατο" έμφυτο μηχανισμό, αποκτούν πάρα πολύ νωρίς γλωσσική ικανότητα. Ακόμα έδειξε ότι υπάρχει μια "παγκόσμια γραμματική" ανεξάρτητα από τις γλωσσικές επί μέρους διαφορές και μίλησε σαφώς για διαισθητική επιλογή συντακτικών δομών. Με αυτή τη λογική του αόρατου έμφυτου μηχανισμού εξηγούνται και κάποια ανεξήγητα γλωσσικά φαινόμενα όπως γιατί ένα τόσο μικρό παιδί υπό συγκεκριμένες συνθήκες προφέρει διαφορετικά μια λέξη ή την ικανότητά μας να παράγουμε άπειρες προτάσεις. Αναρωτιέμαι πόσο επιστημονικό είναι αυτό το αξίωμα του αόρατου μηχανισμού και τι θα μπορούσε να είναι αυτός ο αόρατος έμφυτος μηχανισμός που διαθέτουν όλοι οι άνθρωποι ανεξαρτήτως φυλής, οικογένειας, εμπειριών και γονιδίων. Το επιχείρημά του ο Chomsky το ανέφερε ως το επιχείρημα της καλύτερης δυνατής εξήγησης. Αυτή η φράση λέει πολλά για την ανεπάρκεια της επιστήμης σε κάποια τόσο σοβαρά ζητήματα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 18:28, 12-03-09:

#184
Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove
Για μένα Lorien έχω γράψει ήδη και αλλού, μου φαίνεται παράλογο το δόγμα της ανυπαρξίας μας, γιατί αν το σκεφτείς λογικά, είμαστε ανύπαρκτοι αν δεν "είναι" ο θεός, ο κατασκευαστής ή όπως θες πες τον. Τα πάντα γενννιούνται από κάτι άλλο, ακόμα και από μια Ιδέα. Σημασία δεν έχει τί είναι αυτό το Πρωταρχικό, σημασία έχει ότι δεν μου φαίνεται λογικό να μην υπάρχει κάτι Πρωταρχικό όταν συλλογίζομαι το σύμπαν.
Συμφωνουμε.

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove
Απομυθοποίηση των θρησκευτικών δογμάτων δεν σημαίνει γελιοποίηση, σημαίνει εξήγηση.
Οταν για την εξηγηση ενος φαινομενου η θρησκεια προβαινει σε πραγματα που ουτε στεκουν ουτε μπορουν να διαψευστουν...και ερχεται η επιστημη και λεει "να ετσι εξηγειται", στα ματια του συνετου η θρησκεια δεν δειχνει γελοια, που αντι να πει "δε ξερω", προσπαθησε να πει κατι..απλα για να πει κατι ; Το να ισχυριζεται οτι ο κεραυνος ειναι αποτελεσμα θεων που μαχονται ή οτιδηποτε σχετικο...νομιζω την γελοιοποιει οταν αποδειχθηκε τι ειναι και εξηγηθηκε. Αυτο εννοω.

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove
Το επιχείρημά του ο Chomsky το ανέφερε ως το επιχείρημα της καλύτερης δυνατής εξήγησης. Αυτή η φράση λέει πολλά για την ανεπάρκεια της επιστήμης σε κάποια τόσο σοβαρά ζητήματα.
Συμφωνοι. Το θεμα ειναι οτι η επιστημη, για το εκαστοτε πεδιο αναζητησης, ή αντικειμενο, ανεπαρκει προσωρινα. Γιατι κανει αυτο που η θρησκεια δεν κανει. Ψαχνει. Η σκεψη υπαρχει καιρο τωρα : "Believe those who are seeking the truth, doubt those who find it"


Περι της θεωριας της εξελιξης : "There is no theory of evolution. Just a list of creatures Chuck Norris has allowed to live."

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Lorien : 12-03-09 στις 22:49.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 22:47, 12-03-09:

#185
Αρχική Δημοσίευση από Loukianos
Ίσως να ήταν σαφείς, δεν αντιλέγω. Το παρακάτω όμως:
Εδω, οπως και σε προηγουμενη ανταποκριση σου, απευθυνεσαι σε τριτο προσωπο, επεμβαινω ομως για να σου υπενθυμισω, πως ειμαι εδω και διαθεσιμος να απαντησω στους προβληματισμους σου.
Ομολογώ ότι δεν κατάλαβα καθόλου τι ήθελε να πει. Θα μπορούσα παρακαλώ να έχω μια διευκρίνιση;
Και εδω παλι ειναι φανερο, πως κατα νουν εισαι απων, και συνδιαλεγεσαι με τριτους. Ελπιζω να σου εδωσαν ικανοποιητικες απαντησεις στις ερωτησεις σου, εαν οχι μην ανισυχεις, εγω ειμαι εδω αρκει να με ερωτησεις.
Λουκιανέ: Μπορεί η ορθογραφία να μην είναι το δυνατό σου σημείο, όμως θα σε παρακαλούσα να προσέχεις κάποια πράγματα, προκειμένου να μην απεραντολογούμε. Έγραψες πως οι τοποθετήσεις σου ήταν σαφέστατες κλπ. Υποκείμενο της πρότασης οι τοποθετήσεις. Η λέξη "σαφείς", είναι τρίτο πρόσωπο πληθυντικού, αντί του "σαφής" που προφανώς εσύ διάβασες. Υποκείμενο της φράσης μου λοιπόν ήταν και πάλι "οι τοποθετήσεις σου". Μιλώ γι' αυτές κι όχι για σένα προσωπικά. Επίσης, αν μπορείς να παρακολουθήσεις, γράφω: "Το παρακάτω όμως [δικό σου κείμενο] ομολογώ πως δεν κατάλαβα τι ήθελε να πει". Πάλι μιλώ για το κείμενό σου και δεν απευθύνομαι προσωπικά. Έχω να παρατηρήσω πάντως πως απέφυγες επιμελώς να μου εξηγήσεις τι ακριβώς γράφεις, ενώ αναλώθηκες σε άσκοπη και αποπροσανατολιστική γκρίνια επί γραμματικών θεμάτων.

Σωστά, όμως όπως έδειξα στα αμέσως παραπάνω, όσο προχωράει η επιστημονική γνώση, τόσο περισσότερο προσανατολίζεται, πέρα από δόγματα και θρησκείες, ότι το σύμπαν εμπεριέχει Νόηση. Ελπίζω να ήμουν σαφής.
Συμφωνω, κατι τετοιο συμβαινει και θα συμβαινει, αφου η επιστημη, οπως ανεφερα, ʽσυνεχως επανεξεταζει τα υπαρχοντα δεδομενα, τα αξιολογει και τα προσαρμαζει συμφωνα με τις νεες παρατηρησεις και πειραματιζμους και πολλες φορες αναθεωρει η ακομη και απορριπτει παλαιοτερες τοποθετησεις.: Που κολαει ομως αυτο στην συζητηση μας; Επειδη υπαρχουν ενδειξεις, μεχρι στιγμης, που οδηγουν σε τετοιου ειδους πιθανοτητες, μπορουμε να καταληξουμε, πως αυτο εδιμιουργιθη απο μια προυπαρχουσα θεοτητα, με τους γνωστους τροπους και τα πολλα παραληρηματα? Ασφαλως οχι. Εαν παλι θεωρεις την μεχρι τουδε ενδεικνυομενη νοητικοτητα του συμπαντος, ως ʽθεοτηταʼ, τοτε το ερωτημα επανατοποθετηται διαφοροτροπως, αποκλειοντας ετσι καθε ειδους αντιληψη που μεχρι τουδε η ανθρωποτητα ειχε περι θεοτητων.
Ίσως να μην έχεις διαβάσει τα Ερμητικά Κείμενα, την Ελληνική ή την Εβραϊκή Καββάλα, τον Πλάτωνα ή τον Βουδισμό κλπ, όμως επίτρεψέ μου να έχω διαφορετική άποψη περί του ποια ακριβώς αντίληψη έχει μέχρι τούδε η ανθρωπότητα περί του Θείου. Λυπάμαι, αλλά η προσκόλησή σου στα χριστιανικά δόγματα είναι ισχυρότερη κι ενοχλητικότερη θα έλεγα από αυτήν και του πλέον φανατικού θρησκευόμενου χριστιανού, του οποίου εσύ μάλλον αποτελείς αρνητική κόπια, το ίδιο δυσάρεστη κατά τη γνώμη μου.

ʽΤο μόνο που έγινε διαυγές από το παραπάνω, είναι ότι δεν μπορείς να γράψεις ούτε τρεις σειρές, όταν αναφέρεσαι στο θέμα της πίστης, χωρίς ν' αναφερθείς στα ιερά βιβλία και ιδιαίτερα τα χριστιανικά κι ό,τι ακολουθεί είναι απλά μια προετοιμασμένη σύνοψη των βιβλίων αυτών, την οποία όπως φαίνεται, την έχεις πάντα πρόχειρη προς χρήσιν.ʼ

Δεν καταλαβαινω τον προβληματισμο σου σ`αυτο, Τα ιερα βιβλια καθε θρησκειας, ειναι η αυθεντικη πηγη πληροφορησης των πιστων της, εαν δε καποιος συζητει θεματα πιστης, οχι μονο δεν πρεπει να τα αγνωει, αλλα επιβαλλεται να προσφευγει σ`αυτα. Οποιαδηποτε και εαν ειναι, οπως τα Βεδας των Ινδων, το Ταλμουδ των Ιουδαιων, την Βιβλο των Χριστιανων, Το Κορανιο των Μωαμεθανων κ.λ.π. Εαν παραστει αναγκη και ειναι επικοδομητικο στις συζητησεις μου, να αναφερθω σε επιστημονικα βιβλια, δεν εχω προβλημα να το κανω, μαλιστα ειναι το ποιο ευκολο, ενα απλο κλικ στον υπολογιστη και τα παντα και οι παντες παρουσιαζονται στην ωθονη, οπως πολυ καλα γνωριζεις.
Η πίστη προϋπάρχει των ιερών βιβλίων, τα οποία γράφηκαν με μόνο σκοπό να τη χαλιναγωγήσουν και να την διοχετεύσουν προς την πλευρά της εξυπηρέτησης της εξουσιαστικής αυθεντίας των κάθε λογής θρησκευτικών και κατ' επέκτασιν πολιτικών ιερατείων. Εγώ πάλι επιμένω ότι η πίστη είναι κάτι πέρα και πάνω από τις θρησκείες, οι οποίες όπως δείξαμε μαζί με τον Νωέα, έχουν την τάση να εξελίσσονται ή να εγκαταλείπονται κατά την ιστορική διαδρομή της ανθρωπότητας, ενώ η ίδια η πίστη δεν ακολουθεί τη μοίρα τους.

Θα παρατηρήσω πως συνεχίζεις να είσαι ο μόνος μέχρι στιγμής μέσα στο παρόν θέμα, που συνεχίζει ν' αναφέρεται σε ιερά κείμενα, από τα οποία ούτε στιγμή δεν μπορεί η σκέψη σου να απεγκλωβιστεί.

Ενώ εσύ θεωρητικολογείς, έχουν ήδη αναφερθεί στο παρόν θέμα, πολλά παραδείγματα σημαντικών επιστημόνων, οι οποίοι εκτός από πολύ καλοί στη δουλειά τους, είχαν και πίστη σε μια Θεότητα ή Νόηση. Θα έπαιρναν άραγε τα βραβεία Νόμπελ και τις πανεπιστημιακές τους έδρες σε κάποια από τα μεγαλύτερα πανεπιστημιακά ιδρύματα του κόσμου, αν η πίστη τους αυτή τους εμπόδιζε από το να ερευνούν τα φυσικά φαινόμενα;
Με αφινεις τελειως αναυδο. Εαν αυτο το εγραψες ως ανταποκριση στο σχολιο μου, με αναγκαζεις παλι να το παραθεσω, επειδη η απαντηση σου ουτε καν σχετιζεται με το σχολιο μου οπως βλεπεις..
ʽΗ αντιθεση αρχιζει οταν η πιστη, αδιασυστως και ανεξαιρετως, ισχυριζεται, πως ο φυσικος κοσμος ορατος και αορατος, η ζωη επι της γης και ο ανθρωπος, εδημιουργηθικαν απο μια θεοτητα, σε ενα προκαθορισμενο χρονο και χρονικο διαστημα, με την σημερινη μορφη και νοητικες ικανοτητες, οπως αναφερεται στις ιερες γραφες, οι οποιες ειναι, κατα τους πιστους, αλανθαστες και οι πιστευοντες σ`αυτα πρεπει να τις ασπαζονται αναμφισβητητως. Η προφανης ερωτηση που προκυπυει ειναι, πως ενας «επιστημων» που πιστευει στην θεογονια, αρχιζει να ερευνα τα αιτια της δημιουργιας κ.λ.π.`
Το γεγονος πως επιστημονες κυρους, οπως ανεφερες, εχουν ορισμενες αντιληψεις περι θεοτητος η θετικες η αρνητικες, αυτες ειναι ασχετες προς το υποσυζητηση θεμα, αυτο το εχω τονισει πολλες φορες και εχω φερει αρκετα επιχειρηματα για την υποστηριξη της θεσεως μου αυτης. Εχω αναφερθει επισης στο γεγονος, πως πολλοι επιστημονες εχουν λογους να λαμβανουν δημοσιως ορισμενες θεσεις , ακομη και σε θεματα που ειναι εκτος της επιστημονικης αρμοδιοτητας των. Νομιζω ομως, πως δεν πρεπει να ασχολουμεθα με αυτα. Ηεπιστημη οφειλει την υπαρξη της και την προοδο της στο κοινωνικο συνολο που την υποστηριζει και αυτο το συνολο συμπεριλαμβανει,τους φορολογουμενους και οργανισμους καθε χρειας.Στις ΗΠΑ π.χ., οι περισσοτερες επιστημονικες ερευνες χρηματοδοτουνται απο το ʽΝational Science Foundationʼ, και καθε ανοικτη και δημοσια αντιπαραθεση, σε θεματα πιστεως και παρεμφεροι, εχει καταστροφικα αποτελεσματα. Επιστημονες του ακαδημαικου χωρου καταλαβαινουν καλα τι εννοω. Ασχετως των προαναφερθεντων, πιστευεις πως εαν αναφερθεις σε επιστημονες, που υποστηριζουν την αποψη σου και εγω σε αλλους με αντιθετες αποψεις, η συζητηση μας προωθειται? Εγω πιστευω πως οχι, γι`αυτο πρεπει να αναζητουμε τα κοινα σημεια των και σ`αυτα να αναπτυσσουμε τα επιχειρηματα μας.
Πολλά λόγια, μάλλον για ν' αποφύγεις ν' απαντήσεις στο καίριον του ερωτήματος: Εσύ δηλώνεις σε όλους τους τόνους ότι και μόνο η πίστη σε ανώτερη οντότητα-δημιουργό, αντιτίθεται στην επιστημοσύνη, αφού αυτό αποτελεί ανασταλτικό παράγοντα για την άσκηση του ύψιστου καθήκοντος του επιστήμονα, της έρευνας. Μάλιστα είσαι κάθετος και απόλυτος σε αυτό. Η ερώτησή μου ήταν σαφής και την επαναλαμβάνω:

Εάν ισχύει αυτό που ισχυρίζεσαι, τότε πώς εξηγείς την ύπαρξη τόσο μεγάλων επιστημόνων, οι οποίοι συνδίαζαν την πίστη με την επιστημονική επάρκεια κι ακεραιότητα και μάλιστα η πίστη τους αυτή ουδέποτε τους απέτρεψε από την ορθή εξάσκηση του έργου τους, το οποίο αναγνωρίστηκε από την επιστημονική κοινότητα, άθεη η μη;

Η παράθεση απόψεων αθέων επιστημόνων, φυσικά δεν απαντά σε αυτό το συγκεκριμένο ερώτημα, οπότε δεν είναι απαραίτητες επί του προκειμένου.

Δεν πρόκειται για επίκληση στην αυθεντία, αλλά για επίκληση στην κοινή λογική, η οποία δυστυχώς δεν υποστηρίζει τις θεωρίες σου.

Καταρχην, μεχρι τωρα τουλαχιστον, δεν εχω κανει λογο για ʽΘεωριες μουʼ και οπως γνωριζεις αυτος εδω ο χωρος δεν ειναι καταλληλος για τετοιου ειδους δημοσιευσεις, εαν αργοτερα γνωριστουμε καλλιτερα θα σου πω που και πως να ψαξεις να τις βρεις. Δεν αρκει να γραφεις, πως η κοινη λογικη δεν υποστηριζει τις θεωριες μου, πρεπει να υποστηριζεις την θεση σου αυτη, αλλοιως τετοιου ειδους αβασιμοι ισχυρισμοι θεωρουντα ως επεα πτεροεντα.
Θεωρώ ότι τη θέση μου την υποστήριξα επαρκώς, όμως απ' ό,τι βλέπω σε ώτα μη ακουόντων. Επίσης, εγώ τον χώρο αυτόν τον βρίσκω κατάλληλο για να δημοσιεύω τα κείμενά μου κι όχι απλά για να περνώ την ώρα μου. Ταυτόχρονα, τα θέτω και σε δημόσια κριτική και διάλογο, μέσα σ' ένα φόρουμ το οποίο έχει το απαιτούμενο κατά τη γνώμη μου υψηλό επίπεδο ώστε κάτι τέτοιο ν' αποβαίνει γόνιμο.

Με την παραπάνω φράση σου, όχι μόνο υποβαθμίζεις το στέκι σε επίπεδο καφενειακού διαλόγου, αλλά απαιτείς να σου απαντήσω σε θέσεις και απόψεις τις οποίες δεν έχω τη δυνατότητα να διαβάσω, επειδή θεωρείς άλλους χώρους πιο κατάλληλους, ωστόσο δεν μας τους αποκαλύπτεις. Κι εγώ μπορώ να ισχυριστώ ότι έχω τα καλύτερα κείμενά μου κάπου αλλού, αορίστως, όμως θεωρώ ότι αυτό θα ήταν ο ορισμός των έπεων πτερεόντων.

Είναι η γάτα του Schrödinger αυτή άραγε; Δεν ξέρουμε αν την κρατά στην αγκαλιά του, μέχρι εκείνος να το αντιληφθεί;
Μα τι λες τωρα, μεχρι στιγμης τουλαχιστον, θα επρεπε να εχεις αντιληφθει, πως λογω του υψιστου σεβασμου και εκτιμησης, που τρεφω για τις επιστημες και δη προς τις φυσικες (κβαντικες), καιτοι ειναι εκτος κλαδου μου,δεν θα επετρεπα ποτε την αναμυξη σοβαρων επιστημονικων ενχειριματων με δογματικα και ακατανοητα σεναρια, θα μπορουσα ομως καλλιστα αντι το παραδειγμα της γατουλας να αναφερομουν στο διαβολικο φιδι του παραδεισου, εαν εγνωριζα πως κατι τετοιο θα σε ικανοποιουσε περισσοτερο; Μπορεις ομως να μου πεις, πως αυτα που γραφεις σχετιζονται με το θεμα μας και τις τοποθετησεις μου? Εννοω την γατα του Schroedinger, την κβαντικη Μηχανικη και το παραδειγμα της γατουλας που εγω ανεφερα..
Εκτός από την ορθογραφία, φαίνεται πως και η αίσθηση του χιούμορ δεν αποτελεί ένα από τα ισχυρά σου σημεία. Ίσως να φταίει ο υπερβολικός σεβασμός προς πράγματα που δεν κατανοείς. Πάντως, το κβαντικό χιούμορ ήταν ίδιον των μεγαλύτερων επιστημόνων του χώρου, μέχρι του σημείου ο Pauli να παίζει τον Μεφιστοφελή-Νετρίνο σε παράσταση που συνήθιζαν να δίνουν οι μεγάλοι φυσικοί στο περιθώριο των διεθνών τους συνεδρίων. Επίσης, οι μεγάλοι εξελικτικοί συνήθιζαν να διανθίζουν με χιούμορ τα βαριά εκ των πραγμάτων κείμενά τους. Συγνώμη, δεν ήθελα να σε θίξω σε καμμία περίπτωση...


Εαν δυσκολευεσαι, η προτιμας να αποφυγεις την συζητηση, πες το , μην με παραπεμπεις ομως στον Stephen Hawkkin. Τετοιου ειδους υπαινιγμοι, αφ`νος μεν ειναι περιττοι, αφετερου δε, δεν προαγουν την ανταλλαγη αποψεων. Που νομιζεις θα καταληγαμε εαν και εγω χρησιμοποιουσα τοιουτου ειδους υπεκφυγες, προτρεποντας σe, να τα πεις στους Richard Dawkins καθηγητου βιολογιας στο πανεπιστημιο της Οχφορδης και JerryCoyne καθηγητη βιολογιας στο πανεπιστημιο του Σικαγου, τμημα Οικολογιας και Εξεληξης.
Δυσκολεύομαι ή προτιμώ ν' αποφύγω τη συζήτηση; Τελικά βλέπω πως έχεις χιούμορ αγαπητέ και μάλιστα σπαρταριστό. Σε προέτρεψα να αναπτύξεις στον συγκεκριμένο επιστήμονα την άποψή σου πως η πίστη στο θεό είναι ασυμβίβαστη με την επιστημονική ιδιότητα και μάλιστα με το ερευνητικό κομμάτι της επιστημονικής λειτουργίας. Θεωρώ ότι κάτι τέτοιο δεν θα μπορούσαν να το ισχυριστούν προς εκείνον, ούτε ο Richard Dawkins, ούτε ο Jerry Coyne, άσχετα με τις αθεϊστικές θέσεις που οι ίδιοι επιλέγουν. Εσύ ίσως πάλι να τα κατάφερνες καλύτερα, όπερ έδει δείξαι...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Stargazer

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Stargazer
H Stargazer αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 131 μηνύματα.

H Stargazer έγραψε στις 22:20, 17-03-09:

#186
Αναφερόμενη στην πίστη στον Θεό και όχι στην πίστη σε κάποιο θρησκευτικό δόγμα, πιστεύω πως όχι δεν είναι. Πολλοί κορυφαίοι επιστήμονες, εξάλλου, πιστεύουν στον Θεό.
Τώρα αν μιλάμε για πίστη σε θαύματα, για εικόνες που ''δακρύζουν'' και άλλα παρόμοια, ε, αυτού του είδους η πίστη είναι προφανώς αντιεπιστημονική....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

alis

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη alis
H alis αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,012 μηνύματα.

H alis έγραψε στις 17:28, 02-04-09:

#187
νομιζω οτι η θρησκεια με την επιστημη δεν συμβαδιζουν καθολου.......εκτος απο καποιες λιγες επιστημες.... δεν νομιζω ομως οτι υπαρχει καποιο προβλημα εαν ενας επιστημονας πιστευει στο θεο ακομα και αν ο τομεας του υποστηριζει την δημιουργια του κοσμου με καποια εκρηξη ή με οτιδηποτε αλλο......ουτως ή αλλως χρειαζονται και ανθρωποι αθεοι και πιστοι σε ολους τους επιστημονικους τομεις....ουτε ειναι υποχρεωτικο για ολους τους μορφωμενους ανθρωπους να πιστευουν....εγω βεβαια δεν πιστευω και δεν ειμαι ουτε επιστημονας ουτε κατι σχετικο......

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 09:18, 31-07-09:

#188
Μία ανακεφαλαίωση εκ του προχείρου:

[ Μα μου ζητάς δηλαδή να αποδείξω την ανυπαρξία; Αυτό είναι εξ ορισμού λάθος, λόγω της απειρότητας των πραγμάτων των οποίων την ανυπαρξία δεν μπορεί κανείς να αποδείξει.] :

Γιʼ αυτό ακριβώς, φίλε μου, η ελεατική σχολή σκέψης μίλησε για το «μη ον». Από εκεί και πέρα κανείς, ή παραδέχεται την άποψη του Ιωσή Ορτέγκα Υ Γκασέτ ότι « Η κυριαρχία της Ελλάδας τελείωσε, οι Έλληνες δεν είναι κλασικοί, είναι απλώς αρχαϊκοί…» και «…πάμε να τους αντιταχθούμε στα πιο ουσιώδη σημεία», ή θα πρέπει να αποδεχτεί, ότι όλοι οι ορισμοί υπολείπονται (έστω κατά τι) και λανθάνουν της αλήθειας του οριζόμενου.

[…Το πραγματικό ερώτημα ειναι ΓΙΑΤΙ να διαλέξεις, απο όλες τις πιθανές εξηγήσεις που είναι απλά άπειρες, την ύπαρξη του θεού…] :

Ίσως και μόνον, για να αποκτήσει νόημα υποστατικό αυτή καθεαυτή η «ύπαρξη». Εκτός κι αν προτιμάει κανείς να είναι εραστής του υποκειμενικού ιδεαλισμού. Δικαίωμά του!

[…και συγκεκριμένα όπως τον εννοούν οι χριστιανοί!] :

Πως, κατά την αντίληψή σου, το εννοούν ;

[επειδη ο χριστιανισμος μεγαλωνει -μεγαλωνει -μεγαλωνει γερα παιδια!... εννοω οτι ο χριστιανισμος ειναι κονσερβα που εχει μεγαλωσει γενιες και γενιες.......]

Μήπως η κονσέρβα είχε λήξη ακριβώς την ημέρα, που ο «Μέγας Κωνσταντίνος» την έφαγε; Απορία ψάλτου βηξ, βλέπεις, καθότι παραμένουν αναπάντητες απορίες, πχ:
-για την εν ψυχρώ εκτέλεση της χαρισματικής Υπάτια,
-για τις αλλεπάλληλες σφαγές μεταξύ χριστεπώνυμων,
-για τα ανδραγαθήματα της Ιερή Εξέτασης,
-για τον ολοσχερή σχεδόν αφανισμό των ιθαγενών του «Νέου Κόσμου» από τους Χριστιανούς της Ευρώπης,
-για το δουλεμπόριο και τα διάφορα απαρχάιντ προς τους νέγρους καιλοιπούς «έγχρωμους», πάλι κυρίως από Χριστιανούς κλπ.

[…Η θρησκεια βελτιωνεται και εξελισσεται στο χρονο ] :

Φίλε μου, εξελίσσεται και βελτιώνεται ίσως η ανθρώπινη προσέγγιση προς το θείο, όχι όμως και η θρησκεία. Η τελευταία μάλλον υφίσταται, ακριβώς για να μην εξελίσσεται γενικά ο άνθρωπος. Αυτό τουλάχιστον είχε αποδοκιμάσει Εκείνος και τον δολοφόνησαν «θρησκευτικώ τω τρόπω»!

[…Οι πιθανότητες είναι άπειρες. Γιατί να επιλέξεις κάποιες ως πιο πιθανές απο κάποιες άλλες;]

Και τι να τις κάνεις τις άπειρες μείον μία πιθανότητες, χωρίς την απιθανότητα; Τι την έχουμε την ελευθερία, βρε αδερφέ, στα άπειρα νοήματά μας, αν όχι για να επιλέγουμε;

[εσυ κολλησες στις υπαρχουσες θρησκειες , ενω εγω μιλαω για μια πολυ μεγαλη δυναμη στο συμπαν...]:

Δεν πρωτοτυπείς, φίλε μου, γιατί ακριβώς σε κάποιες απʼ τις υπάρχουσες (ιστορικά) θρησκείες γίνεται λόγος για «μία πολύ μεγάλη δύναμη στο σύμπαν». Όχι πάντως στον Χριστιανισμό!

Ουφ, κουράστηκα…Πολύ μεγάλο το θέμα, διάολε!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

moonlight

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη moonlight
H moonlight αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,526 μηνύματα.

H moonlight έγραψε στις 10:31, 31-07-09:

#189
Ουφ, κουράστηκα…Πολύ μεγάλο το θέμα, διάολε!
ΧΡΙΣΤΟΣ...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Rempeskes
Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,593 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε στις 03:52, 19-08-09:

#190
δεν φταρνίστηκε ο άνθρωπος....


Υγ.
Είναι αντιεπιστημονική η πίστη στο Θεό
Θυμάμαι έναν στρυφνό απολογητή του Χριστιανισμού, ο οποίος ήταν άριστος στην ρητορική και στην συγγραφή (έεεεετσι, να χτυπάμε τους ειδωλολάτρες με τα δικά τους όπλα). Είχε πει λεπόν το εξής πολύ ζουμερό: "Πιστεύω γιατί είναι πέραν της Λογικής". Η πίστη δεν είναι σαν τις ποσοτικές επιστήμες για να μας προσφέρει ένα αιτιατό: "μυστήριαι αι βουλαί". Και δεν πρέπει να είναι, καθώς απασχολεί -μέσα στο σώμα τουλάχιστον- διαφορετικές περιοχές του εγκεφάλου από ότι (πχ) η Γεωμετρία. Κοινώς, η Πίστη δεν είναι "παράλογη" μα υπέρλογη. Υπερ-βαίνει.

Πρέπει να πω και την προσωπική μου γνώμη ε;
Πιστεύω στον Χριστό, άλλωστε δεν μπορεί να είναι τόσο κακός
ο δημιούργός του κινήματος των χίππυς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

moonlight

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη moonlight
H moonlight αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,526 μηνύματα.

H moonlight έγραψε στις 10:21, 19-08-09:

#191
δεν φταρνίστηκε ο άνθρωπος....
κρυαδες , κλειστε καλε καποιος το κλιματιστικο και ο μισιε ειχε εμπνευση..


υγ. εγω πιστευω στην μακροθυμια και στην αγαπη του Θεου..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 11:24, 19-08-09:

#192
Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes
"Πιστεύω γιατί είναι πέραν της Λογικής".
Αυτο δεν ειναι αιτιο για να πιστευει καποιος. Το "γιατι" στην προταση, ειναι παραπλανητικο.

Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes
Κοινώς, η Πίστη δεν είναι "παράλογη" μα υπέρλογη. Υπερ-βαίνει.
Εαν ισχυε μονον αυτο ομως, τοτε απλά μερικα πραγματα πιστης, δε θα κατανοουσαμε, δε θα μας ακουγονταν παραλογα. Αλλα εδ ωπου τα λεμε, το "παρα-λογη" ειναι ισως υπερσυνολο του "υπερ".
Ξεφυγα και παραλιγο να το καψω. Παω να δω Beavis and Butthead που περιεχει απλη σοφια.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Mort Nezach Van Uriel (Gaius Valerius Aurelius Constantinus)

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη Mort Nezach Van Uriel
Ο Gaius Valerius Aurelius Constantinus αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Ολλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 36 μηνύματα.

O Mort Nezach Van Uriel Isolated in his library έγραψε στις 21:20, 06-11-09:

#193
Αν είναι αντιεπιστημονική η πίστη στο Θεό ? Από μόνη της η ερώτηση νομίζω ότι κρύβει παγίδα. Οι φυσικές επιστήμες έχουν δημιουργηθεί και αναπτύξει τους διάφορους κλάδους τους με σκοπό την μελέτη και ανάλυση των φυσικών φαινομένων, δηλαδή ασχολούνται μόνο με τα τεκταινόμενα στον υλικό κόσμο. Δεν είναι αντικείμενό τους και δεν τις ενδιαφέρει η μέτα-φυσική ή η ύπαρξη ή μη ενός ανώτερου όντος δημιουργού. Πιστεύω πως η επιστήμη μας βοηθάει ώστε να μην πέφτουμε θύματα ανθρώπων που παραπλανούν και χειραγωγούν κοινωνικές μάζες συνήθως χαμηλού μορφωτικού επιπέδου. Πλέον έχουμε αποτινάξει τον ζυγό των διαφόρων προκαταλήψεων και προλήψεων που είχαν ευδοκιμήσει κυρίως τον Μεσαίωνα. Από εκεί και πέρα πάντα θα υπάρχουν τα υπαρξιακά ερωτήματα που ποτέ δεν θα απαντηθούν ( τουλάχιστον εν ζωή ). Προσωπικά πιστεύω στον Χριστιανικο Θεό και είμαι φοιτητής εφαρμοσμένων μαθηματικών και φυσικών επιστημών.

Θα ήταν χρήσιμο να αναφέρω μερικούς από τους λαμπρότερους επιστήμονες που πίστευαν (όχι κατ'ανάγκην χριστιανοί , απλά σε μία ανώτερη οντότητα ) :
Nicholas Copernicus
Sir Francis Bacon

Johannes Kepler
Galileo Galilei
Rene Descartes
Isaac Newton
Robert Boyle

Michael Faraday
Gregor Mendel
William Thomson Kelvin
Max Planck
Albert Einstein
Carl Friedrich Gauss
Werner Heisenberg
Bernard Riemann
Henri Poincare και αρκετοί άλλοι.



Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Buggs

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Buggs
Ο Buggs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 56 ετών και επαγγέλεται Συγγραφέας . Έχει γράψει 2,559 μηνύματα.

O Buggs έγραψε στις 07:02, 07-11-09:

#194
H επιστήμη εξηγεί, όσο μπορεί, τον κόσμο που κάποιος Θεός-αρχή-λογική συνεπαγωγή, έφτιαξε.

Βαδίζοντας πρός τα πίσω εξορισμού η επιστημη βαδίζει μπροστά. Αν βρείς πώς προέκυψε κάτι, βρίσκεις και πώς να διορθώσεις τις ατέλειές του. Αυτή η διαδρομή, με αδιέξοδα πρός τα πίσω, στα βάθη του χρόνου, και προς τα μπρός, από τη περιορισμένη ακόμη γνώση μας, πιστεύω ότι εκφράζει από μόνη της μια πίστη.

Δεν αναζητάς νόμους, αρχές λειτουργίας, αν πιστεύεις ότι τίπότα δεν λειτουργεί βάσει νόμων και κανόνων. Είναι πραγματικά παράξενο να δηλώνουν επιστήμονες ότι δεν πιστεύουν αφού η ίδια η φύση της δουλειάς τους προυποθέτει την πίστη στα αξιώματα και τους απορρέοντες κανόνες με τα οποία η κάθε επιστημη λειτουργεί. Δηλαδή σε ένα συμπαντικό σύστημα.

Νομίζω ότι η απιστία των επιστημόνων, όσων εκφράζουν τέτοια, έγκειται στην θρησκευτική έννοια του Θεού. Αν ο Θεός δηλαδή νοιάζεται , μοιάζει ή ασχολείται τόσο πολυ και συγκεκριμένα με τον άνθρωπο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 22:19, 07-11-09:

#195
Αρχική Δημοσίευση από Mort Nezach Van Uriel
Αν είναι αντιεπιστημονική η πίστη στο Θεό ? Από μόνη της η ερώτηση νομίζω ότι κρύβει παγίδα. Οι φυσικές επιστήμες έχουν δημιουργηθεί και αναπτύξει τους διάφορους κλάδους τους με σκοπό την μελέτη και ανάλυση των φυσικών φαινομένων, δηλαδή ασχολούνται μόνο με τα τεκταινόμενα στον υλικό κόσμο. Δεν είναι αντικείμενό τους και δεν τις ενδιαφέρει η μέτα-φυσική ή η ύπαρξη ή μη ενός ανώτερου όντος δημιουργού. Πιστεύω πως η επιστήμη μας βοηθάει ώστε να μην πέφτουμε θύματα ανθρώπων που παραπλανούν και χειραγωγούν κοινωνικές μάζες συνήθως χαμηλού μορφωτικού επιπέδου. Πλέον έχουμε αποτινάξει τον ζυγό των διαφόρων προκαταλήψεων και προλήψεων που είχαν ευδοκιμήσει κυρίως τον Μεσαίωνα. Από εκεί και πέρα πάντα θα υπάρχουν τα υπαρξιακά ερωτήματα που ποτέ δεν θα απαντηθούν ( τουλάχιστον εν ζωή ). Προσωπικά πιστεύω στον Χριστιανικο Θεό και είμαι φοιτητής εφαρμοσμένων μαθηματικών και φυσικών επιστημών.
Έχουν διατυπωθεί ωστόσο αρκετές ενστάσεις σε σχέση με λογικές ασυνέπειες του τρόπου που νοείται ο Χριστιανικός Θεός, τόσο στην Παλαιά, όσο και στην Καινή Διαθήκη. Δεν θα τις παραθέσω, αφού έχουν γραφεί κατ' επανάληψη σε διάφορα θέματα του φόρουμ μας. Αφήνω τον έποτε να σε περιλάβει και να σου τα πει, που τα έχει και οργανωμένα στη μνήμη του. Θα σε σφάξει με το ξυράφι του Όκαμ...

Η ερώτησή μου προς εσένα είναι η εξής: Πιστεύεις ότι η Χριστιανική διδασκαλία περί ενός Θεού παντογνώστη, πανάγαθου, μεγαλοδύναμου, κλπ, αντέχει σε στοιχειώδη λογική ανάλυση;

Το κυριότερο: Θεωρείς ότι πράγματι το Σύμπαν προϋποθέτει την ύπαρξη ενός Θεού-Δημιουργού, προκειμένου να εξηγηθεί η προέλευσή του;

Θα ήταν ενδιαφέρον ν' ακούσουμε τις απόψεις σου, μιας και τυγχάνει να είσαι των θετικών επιστημών...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Mort Nezach Van Uriel (Gaius Valerius Aurelius Constantinus)

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη Mort Nezach Van Uriel
Ο Gaius Valerius Aurelius Constantinus αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Ολλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 36 μηνύματα.

O Mort Nezach Van Uriel Isolated in his library έγραψε στις 23:52, 07-11-09:

#196
Εννοείται πως δεν υπάρχει λογική ! Οι άνθρωποι προσπαθούμε να εκλογικεύσουμε τον Θεό ωστέ να είναι πιο οικείος προς το γήινο σύστημα αναφοράς. Το μόνο λογικό είναι ότι μπορεί να υπάρχει ή να μην υπάρχει ένα ανώτερο όν. Η απάντηση σε αυτή την ερώτηση προφανώς είναι ένα ναι ή ένα όχι ( άλγεβρα Boole ). Από εκεί και πέρα οι χριστιανοί πιστεύουμε στον ενσαρκωμένο λόγο και υιό του Θεού, τον Ιησού Χριστό που πλέον εισέρχεται στην ιστορία και προσεγγίζεται πιο εύκολα αυτό το όν που φέρεται ως δημιουργός. Όπως λένε και τα πατερικά κείμενα " Ο Θεός έγινε άνθρωπος, για να γίνει ο άνθρωπος Θεός ." Δεν χρειάζεται να επεκταθώ περισσότερο.

Αν προχωρήσουμε λίγο παραπέρα βέβαια, ο μεγάλος Wittgenstein, πατέρας της αναλυτικής φιλοσοφίας και ο άνθρωπος της περίφημης φράσης " There is no such truth outside of mathematics ! " που προσπάθησε να καταλήξει σε μία θεμελιώδη και αναμφισβήτητη παγκόσμια και οικουμενική αλήθεια, αναγνώρισε στο τέλος του Tractatus Logico Philosophicus ότι και τα μαθηματικά άρα και η λογική είναι κατασκεύασμα του μυαλού. Προέκταση αυτού το σοκαριστικό για την εποχή ( αλλά και για σήμερα ) αποδεδειγμένο θεώρημα της μη πληρότητας του Kurt Gödel , καθηγητή μαθηματικών στο Princeton University, το οποίο διατυμπανίζει
ότι σε οποιοδήποτε τυπικό σύστημα, υπάρχει πάντα μια δήλωση για τους φυσικούς αριθμούς που είναι αληθινή, αλλά που δεν μπορεί να αποδειχθεί στο σύστημα. Με άλλα λόγια, τα μαθηματικά δεν θα είναι ποτέ το αυστηρό κι ακλόνητο σύστημα που οι μαθηματικοί ονειρεύονταν επί χιλιετίες.

Δε βρήκε απλά μια ρωγμή στο συλλογισμό των Russell και Whitehead ( που υποστήριζαν ότι υπήρχε ένα σύστημα το οποίο να περιέχει όλες τις αληθινές μαθηματικές δηλώσεις ), η οποία πιθανώς θα μπορούσε να επιδιορθωθεί. Την ισοπέδωσε εντελώς !

Άρα μην θεοποιείτε την λογική. Εφαρμόσιμη, χρήσιμη, πρακτική, όμορφη προ παντός, στην καθημερινότητα και στα περί των γήινων φαινομένων αλλά δεν είναι πανάκεια. Και έγω είμαι ορθολογιστής, ακραίος θα έλεγα μάλιστα, αλλά η λογική δεν χωράει στην μεταφυσική. Όπως κλείνει ο Wittgenstein το περίφημο έργο του : 'Whereof one cannot speak, thereof one must be silent.' ("Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.").

Πέραν αυτών, για την δημιουργία του κόσμου πρέπει να μιλήσουμε με πιθανότητες και χαοτικά μοντέλα.
Γνωρίζουμε πλέον ότι ο κόσμος δεν είναι αιώνιος όπως υποστήριζαν εκπρόσωποι της αρχαίας νόησης, αλλά έχει μία αρχή.
Ο διακεκριμένος φυσικός Stephen Hawking υποστηρίζει : " Η αρχική κατάσταση του σύμπαντος πρέπει να είχε πολύ προσεκτικά επιλεγεί ! Θα ήταν πολύ δύσκολο να εξηγήσει κάποιος γιατί το σύμπαν έπρεπε να αρχίσει την ζωή του με αυτόν ακριβώς τον τρόπο, εκτός αν το θεωρήσει σαν έργο ενός Θεού, που ήθελε να δημιουργήσει όντα σαν κι έμας".
Και τώρα μπαίνουμε στα περιέργα, αν αρχίσουμε να αναλύουμε την επιστημονική γνώση. Για να μην τα πολυλογώ και κουράζω, η σταθερά της παγκόσμιας έλξης G αν είχε απειροελάχιστα μεγαλύτερη ή μικρότερη τιμή, η ζωή στην γή θα ήταν αδύνατη. Ποιός άραγε διάλεξε αυτήν την τιμή? Ένα ανώτερο όν ή απλά η καλή μας τύχη ! Δεν παραβλέπω το γεγονός ότι υπάρχει πιθανότητα τυχαιότητας απλά είναι πάρα πάρα πολύ μικρή ! Συνεχίζω.Το ίδιο ισχύει και για τις πυρηνικές δυνάμεις σε ένα άτομο που γνωρίζουμε πλέον ότι υπάρχουν και είναι ένα είδος από το σύνολο τεσσάρων δυνάμεων στον κόσμο. Ελαφρώς ασθενέστερες ή ισχυρότερες και δεν θα μπορούσε να υπάρξει ζωή. Έχουν ακριβώς τέτοια ένταση που να επιτρέπτουν την ύπαρξη υδρογόνου αλλά και την υπόλοιπη ποσότητα υδρογόνου στο σύμπαν να μεταστοιχειώνεται σε βαρύτερα στοιχεία ( πχ υδρογόνο σε δευτέριο στην επιφάνεια του ήλιου ). Το ίδιο ισχύει και για τον άνθρακα. Γνωρίζουμε ότι όλες οι μορφές ζωής είναι οργανικές, βασίζονται στον άνθρακα. Έχει τέτοια σταθερότητα στην δομή του πυρήνα του που έιναι ακριβώς για ανάπτυξη ζωής. Λίγο πιο ασταθής ή ευσταθής να ήταν θα είχε εξαφανιστεί αμέσως μετά την δημιουργία του. Τι εξασφάλισε αυτή την λεπτή ισορροπία? Η τύχη του άνθρακα κρίθηκε σε ένα τετράκις δισεκατομμυριοστό του δευτερολέπτου. Το ίδιο ισχύει και για το βηρύλλιο , το οποίο αν δεν ήταν μετασταθές δεν θα μπορούσε να δημιουργηθεί ποτέ άνθρακας.

Ακόμη και οι ηλεκτρομαγνητικές δυνάμεις είναι τέλεια ρυθμισμένες. Αν ήταν ασθενέστερες τα άτομα θα ήταν αδύνατο να σχηματισθούν. Αν ήταν ισχυρότερες δεν θα μπορούσαν να γίνουν χημικοί δεσμοί.

Αν λάβει κανείς υπόψην την συνδυαστική από τα μαθηματικά και κάνει πράξεις θα μείνει έκπληκτος από το μέγεθος των πιθανοτήτων. Πως τα δισεκατομμύρια των περιπτώσεων που υπήρχαν για κάθε σταθερά, "έτυχε" και δεν πήραν μία άλλη τιμή, αλλα ειδικά αυτή που ήταν η μόνη απαραίτητη ?

Ένα ακόμη συγκλονιστικό επιστημονικό επίτευγμα, ήταν η ανακάλυψη της εξαϋλωσης δύο φωτονίων ! Δύο άμαζα σωματίδια συγκρούονται και την θέση τους παίρνουν σωματίδια της ύλης με μάζα ! Χάνεται ενέργεια και εμφανίζεται ύλη. Δεν το πιστεύουμε, το βλέπουμε να γίνεται στο εργαστήριο ! Από το φώς δημιουργήθηκε ύλη! Γεννηθήτω φώς ! και μέτα ακολουθεί η δημιουργία στην Παλαιά διαθήκη. Τρομακτικό που ο Μωυσής το γνώριζε αυτό το 1500 π.Χ.

Ο Θεός έφτιαξε πρώτα το φώς και μετά τον κόσμο. Απίστευτη συμβατότητα επιστήμης και παλαιάς διαθήκης. Ο Μωϋσής γράφει ότι πρώτα δημιουργήθηκε το φώς και μετά ο ήλιος σε αντίθεση με όλους τους αρχαίους λαούς και δη των Αιγυπτίων που είχαν θεοποιήσει τον ήλιο. Στη παλαιά διαθήκη ο ήλιος δημιουργείται την τέταρτη μέρα.
Το φώς που υπήρχε πριν από τον ήλιο, η επιστήμη το έχει ονομάσει αρχέγονο φώς και οφείλεται σε συνεχείς ηλεκτρικές εκκενώσεις. Πώς ο Μωϋσής ήξερε ότι ο ήλιος δεν φώτιζε πάντα τη γη, σε ένα περιβάλλον που θεωρούσε τον ήλιο θεό? Κανείς ποτέ δεν βρήκε κάποια απάντηση.

Ο Μωϋσης γράφει ότι πρώτα δημιουργήθηκαν τα φύτά και τα ζώα και μετά ο ήλιος ! Πλέον γνωρίζουμε από την επιστημονική επαλήθευση ότι έτσι έγινε, όσο παράλογο και αν ακούγεται ! Ο Μωϋσης αναφέρθηκε σε τρεις μεγάλες εμφανίσεις οργανικής ζωής, μία φυτικής και δύο ζωϊκών. Έγραψε ότι πρώτα η γη ήταν καλυμμένη με νερό και μετά ο Θεός
δίνει εντολή για δημιουργία ξηράς ("συναχθήτω το ύδωρ εις συναγωγής μίαν και οφθήτω ξηρά"). Επιστημονικά επιβεβαιωμένα και τα παραπάνω.

Η αναλογία του φωτός προς την ύλη είναι ακριβώς τόση, ώστε να εμποδίσει τη συνολική μετατροπή του υδρογόνου και ηλίου σε βαρύτερα στοιχεία αλλά και να μην εμποδίσει τον σχηματισμό των αστέρων και γαλαξιών μεταγενέστερα. Μία φοβερή χρυσή τομή, μία απίστευτη ισορροπία ύλης και ενέργειας που εξασφάλισε τη δυνατότητα στη ζωή να υπάρξει.

Κλείνω με την πρόταση του Stephen Hawking ο οποίος αναφέρεται σε ένα ακόμη θαυμαστό γεγονός που συνέβη κατά τη δημιουργία του κόσμου, την μεγάλη θερμή έκρηξη !
" Αν η ταχύτητα διαστολής, ακριβώς ένα δευτερόλεπτο μετά την μεγάλη έκρηξη, ήταν πολύ λίγο μικρότερη από την πραγματική, το σύμπαν θα είχε καταρρέυσει πριν προλάβει να δημιουργηθεί η ζωή."

Υπάρχουν και πολλά άλλα συγκλονιστικά από την επιστημονική γνώση. Δυστυχώς είναι τρέντυ να ακούγεται η παραεπιστήμη και όχι η αληθινή "μαγευτική" επιστήμη. Πιστεύω να ερέθισα έστω και λίγο τις αμφιβολίες σας για τα πάντα! Πάντα ερεύνα! Αυτή ήταν η πρόθεση μου έτσι κι αλλιώς. Ευχαριστώ για την ανάγνωση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Buggs

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Buggs
Ο Buggs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 56 ετών και επαγγέλεται Συγγραφέας . Έχει γράψει 2,559 μηνύματα.

O Buggs έγραψε στις 07:36, 08-11-09:

#197
Αρχική Δημοσίευση από Mort Nezach Van Uriel
Εννοείται πως δεν υπάρχει λογική ! Οι άνθρωποι προσπαθούμε να εκλογικεύσουμε τον Θεό ωστέ να είναι πιο οικείος προς το γήινο σύστημα αναφοράς.
Οι άνθρωποι προσπαθούν να εκλογικεύσουν τον Θεό που έφτιαξαν. Είναι σαν να λές έφτιαξα ενα αυτοκίνητο, με δυο ρόδες όμως, και ύστερα να βρίσκεις παράλογο που δεν στέκεται όρθιο μονο του.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 19:10, 08-11-09:

#198
Αγαπητέ Van Uriel (το εβραϊκό του ...Φανούρη;), το κείμενό σου είναι θαυμάσιο και σ' ευχαριστώ που το κατέθεσες εδώ. Έβαλες άλλο ένα λιθαράκι, σ' ένα από τα πλέον ποιοτικά θέματα του e-steki.

Θα σημειώσω το τμήμα του κειμένου σου που αναφέρεται στη μη απολυτότητα των μαθηματικών, άρα και της λογικής. Έχω γράψει πολλές φορές ότι η λογική αποτελεί ένα ιδιαίτερα χρήσιμο εργαλείο, δεν αποτελεί όμως κάτι το απόλυτο, αφού υπόκειται στους περιορισμούς του ανθρώπινου νου και ότι, όπως έχει συχνά επισημάνει και ο Νωεύς, η θεοποίησή της και η προσκόλληση σ' αυτήν, έχουν την ίδια θρησκευτική-δογματική προέλευση, όπως και ο θρησκευτικός φανατισμός των θρήσκων, αποτελούν δηλαδή δύο όψεις του ίδιου νομίσματος.

Περί των απόψεων του S. Hawking έχω αναφερθεί στο ποστ #163, όμως εσύ επεκτάθηκες αναλυτικότερα σ' αυτές. Επίσης, περί των πιθανοτήτων και της συνδυαστικής, έχω αναφερθεί στο ποστ #136 και όχι μόνο, αναφερόμενος στις πιθανότητες όχι δημιουργίας του Σύμπαντος, αλλά εμφάνισης ζωής στον πλανήτη. Φυσικά, η ζωή αποτελεί εκδήλωση της ίδιας γενεσιουργού Αρχής του Σύμπαντος, του Κέτερ ή του Ενός, συνεπώς εμφανίζει τις ίδιες ιδιότητες με το υπόλοιπο Σύμπαν, το οποίο αποτελεί ένα είδος φράκταλ, ένα ολόγραμμα, όπου το μερικό αποτελεί εικόνα του συνόλου. Παρομοίως έχω αποδώσει την ύπαρξη νοημοσύνης στον πλανήτη σε ανάκλαση της Συμπαντικής Νόησης στην διάστασή μας, συνεπώς η εμφάνισή της, κόντρα σε κάθε πιθανότητα, αποτελούσε όχι τυχαίο γεγονός, αλλά αδήριτη νομοτέλεια.

Ωστόσο, θα ήθελα να σταθώ σε κάποια σημεία του κειμένου σου:

Αρχική Δημοσίευση από Mort Nezach Van Uriel
Εννοείται πως δεν υπάρχει λογική ! Οι άνθρωποι προσπαθούμε να εκλογικεύσουμε τον Θεό ωστέ να είναι πιο οικείος προς το γήινο σύστημα αναφοράς. Το μόνο λογικό είναι ότι μπορεί να υπάρχει ή να μην υπάρχει ένα ανώτερο όν. Η απάντηση σε αυτή την ερώτηση προφανώς είναι ένα ναι ή ένα όχι ( άλγεβρα Boole ). Από εκεί και πέρα οι χριστιανοί πιστεύουμε στον ενσαρκωμένο λόγο και υιό του Θεού, τον Ιησού Χριστό που πλέον εισέρχεται στην ιστορία και προσεγγίζεται πιο εύκολα αυτό το όν που φέρεται ως δημιουργός. Όπως λένε και τα πατερικά κείμενα " Ο Θεός έγινε άνθρωπος, για να γίνει ο άνθρωπος Θεός ." Δεν χρειάζεται να επεκταθώ περισσότερο.
Δεν διαφωνώ κατ' αρχήν μ' αυτά, όμως πώς συμβιβάζεται να είναι κανείς επιστήμονας, ο οποίος δίνει ιδιαίτερη έμφαση στην αποδεικτική δύναμη της λογικής, μέσα στα πλαίσια της δικής μας έστω τριδιάστατης πραγματικότητας και ταυτόχρονα να δέχεται χωρίς περαιτέρω κριτική, διδασκαλίες που την αντιστρατεύονται έντονα, όπως η άμωμος σύλληψη, το προπατορικό αμάρτημα, η ύπαρξη αρχικά μόνο δύο ανθρώπων, του Αδάμ και της Εύας, την Παντογνωσία του Θεού, ταυτόχρονα με το ανθρώπινο Αυτεξούσιο κλπ. Αρκεί λοιπόν η παραδοχή του τύπου "Θεός είναι κι ό,τι θέλει κάνει" για να κατασιγάσει τη συνείδηση ενός επιστήμονα που έρχεται αντιμέτωπος με τέτοιες λογικές αντιφάσεις; Δεν θα έπρεπε κι αυτές να εξηγούνται με κάποιο τρόπο; Πώς το ερευνητικό πνεύμα του επιστήμονα, προσαρμοσμένο πάντοτε ν' αμφιβάλει, μπορεί να χωρέσει κάτι τόσο απόλυτο κι άπιαστο ταυτόχρονα, όπως η πίστη;

Από το φώς δημιουργήθηκε ύλη! Γεννηθήτω φώς ! και μέτα ακολουθεί η δημιουργία στην Παλαιά διαθήκη. Τρομακτικό που ο Μωυσής το γνώριζε αυτό το 1500 π.Χ.
Συγνώμη, τι σχέση έχει η Γένεσις με τον Μωυσή;

Ο Μωϋσης γράφει ότι πρώτα δημιουργήθηκαν τα φύτά και τα ζώα και μετά ο ήλιος ! Πλέον γνωρίζουμε από την επιστημονική επαλήθευση ότι έτσι έγινε, όσο παράλογο και αν ακούγεται ! Ο Μωϋσης αναφέρθηκε σε τρεις μεγάλες εμφανίσεις οργανικής ζωής, μία φυτικής και δύο ζωϊκών. Έγραψε ότι πρώτα η γη ήταν καλυμμένη με νερό και μετά ο Θεός
δίνει εντολή για δημιουργία ξηράς ("συναχθήτω το ύδωρ εις συναγωγής μίαν και οφθήτω ξηρά"). Επιστημονικά επιβεβαιωμένα και τα παραπάνω.
Από πού είναι επιβεβαιωμένα τα παραπάνω; Πώς μπορεί να εμφανίστηκε ο Ήλιος μετά τη Γη, αφού η Γη είναι νεώτερή του και θεωρείται ότι προέκυψε από κομμάτια ύλης που αποσπάστηκαν απ' αυτόν; Πώς προέκυψαν φυτά, χωρίς τη δυνατότητα φωτοσύνθεσης; Περίεργα μου ακούγονται όλα αυτά. Θα σε παρακαλούσα να μου δώσεις μερικά στοιχεία για να ενημερωθώ κι εγώ, σε περίπτωση που οι γνώσεις μου έχουν μείνει πίσω.

Υπάρχουν και πολλά άλλα συγκλονιστικά από την επιστημονική γνώση. Δυστυχώς είναι τρέντυ να ακούγεται η παραεπιστήμη και όχι η αληθινή "μαγευτική" επιστήμη. Πιστεύω να ερέθισα έστω και λίγο τις αμφιβολίες σας για τα πάντα! Πάντα ερεύνα! Αυτή ήταν η πρόθεση μου έτσι κι αλλιώς. Ευχαριστώ για την ανάγνωση.
Θα ήταν καλό να τ' ακούγαμε κι αυτά, μιας κι έτσι το θέμα θα αποκτούσε μεγαλύτερο ενδιαφέρον. Η επιστήμη έχει πράγματι μαγευτικές πλευρές, ιδιαίτερα εκείνη της αναζήτησης της Γνώσης, πράγμα που τη συνδέει αμετάκλητα με τη φιλοσοφία. Η ανάγνωση ήταν ευχαρίστησή μου, μην ευχαριστείς εσύ γι' αυτό...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Mort Nezach Van Uriel (Gaius Valerius Aurelius Constantinus)

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη Mort Nezach Van Uriel
Ο Gaius Valerius Aurelius Constantinus αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Ολλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 36 μηνύματα.

O Mort Nezach Van Uriel Isolated in his library έγραψε στις 20:39, 08-11-09:

#199
Λοιπόν, πρώτον ο Μωϋσης έγραψε την Πεντάτευχο ( Torah ) οπότε ως συγγραφέας έχει μεγάλη σχέση με την Γένεση.
Τώρα, στην Παλαιά Διαθήκη ύπαρχουν αρκετές αλληγορίες, όπως ο Αδάμ και η Εύα, το δένδρο της ζωής και ο απαγορευμένος καρπός , η Εδέμ, οι 7 ημέρες της δημιουργίας κλπ. Δεν μπορώ να ξέρω κατά πόσο είναι ορθές οι περιγραφές αυτές, αν λάβει όμως κανείς υπόψην ότι ο Μωϋσης αναφερόταν σε ένα λαό αμόρφωτο και δούλο για αρκετούς αιώνες στην Αίγυπτο, έπρεπε κάπως να πλάσει αυτά που του αποκαλύφθηκαν από τον Θεό με τρόπο απλό, κατανοητό και συμβολικό ώστε να μην φαίνεται και τόσο παραμύθι ( κατά πόσο το πέτυχε αυτό δεν ξέρω). Πάντως αρκετοί πατέρες της ερήμου που ερμήνευσαν τα παλαιοδιαθηκικά κείμενα μιλούν για τέτοιες αλληγορίες στην Παλαιά διαθήκη.

Παρόλο που δεν υπάρχει λογική στην μεταφυσική, όπως προανέφερα, δεν συνάδει με την ιδιότητα του επιστήμονα σαφώς, η αφομοίωση στεγνών κανόνων και εντολών, ιστοριών και παραμυθιών, χωρίς την έγκριση προηγουμένως από μελέτη των κειμένων, έρευνα και κρίση αυτών. Έχω διαβάσει σαφώς κείμενα και διδασκαλίες και από άλλες θρησκείες, από αθεϊστές ( με αιτία και όχι αντίχριστους διότι αυτοί κρίνουν τις θρησκείες και στο τέλος καταλήγουν σε ένα σκληρό φανατικό δόγμα οι ίδιοι χωρίς δυστυχώς να το καταλάβουν ), από πολιτικά και κοινωνικά σκεπτόμενους ανθρώπους που προσπαθούν να αναλύσουν το φαινόμενο της θρησκείας δια μέσου των αιώνων, τα συν και τα κατά αυτών, την ανάπτυξη ή την καταστροφή που επέφεραν, την ιστορία τους, την χειραγώγιση τους με κανόνες ηθικής και μεταθανάτιες δίκες. Εμένα προσωπικά μόνο τα Ευαγγέλια με αγγίξαν περισσότερο, αυτή η ανυπέρβλητη μορφή του Ιησού που δεν έχει παρουσιασθεί ξανά στα ανθρώπινα δεδομένα. Αυτή η ανθρώπινη μορφή που ήρθε στον κόσμο και κατήργησε για πρώτη φορά έθνη και φυλές, σύνορα, εξομοίωσε άνδρα και γυναίκα, επέπληξε τον Σανχεντρίν ( το εβραϊκο ιερατείο ), που αγκάλιασε λεπρούς , αρρώστους, αμαρτωλούς και πόρνες. Αυτός που εξώθησε κυριολεκτικά εθελοντικά τους μαθητές του να διδάξουν αυτά που είπε, ότι είναι ο Υιος του Θεού και ότι υπάρχει σωτηρία και μετάνοια για όλους σε σημείο τέτοιο που οι τελευταίοι πλήρωσαν με την ζωή τους κάτω από φρικτά βασανιστήρια από τους εθνικούς-ειδωλολάτρες αφού δεν σκέφτηκαν ούτε για μία στιγμή να προδώσουν αυτά στα οποία είχαν γίνει αυτόπτες μάρτυρες. Πόσο σίγουροι θα μπορούσαν να είναι άραγε ώστε να δώσουν και την ζωή τους για το κατά τα άλλα ψέμα που υποστηρίζουν ότι είναι, μερικοι.
Από κεί και πέρα υπάρχει και η πνευματική ζωή για τον θρησκευόμενο άνθρωπο που αναπτύσσει μία σχέση με το θείο. Όχι υλική πλέον αλλά υπερβατική και πνευματική. Είναι πλέον εμπειρίες. Είναι λίγο ανόητο έτσι όπως ακούγεται , κι όμως είναι αληθινό. Βέβαια δεν φτάνουμε όλοι σε τέτοια επίπεδα εμπειρίας. Υπάρχουν κάποιοι γέροντες ( Άγιο Όρος, Σινά ), που έχω ακούσει ιστορίες αλλά έχω γνωρίσει και εγώ οι οποίοι έχουν πραγματικά "ξεφύγει". Κάποια πράγματα πρέπει να τα ζήσεις για να καταλάβεις ότι υπάρχει και κάτι άλλο εκτός από τον υλικό κόσμο.

Πολύ εύστοχη η παρατήρησή σου για την ηλικία ήλιου και γής. Δεν γνωρίζαμε ακριβώς, ότι ο ήλιος έιναι γηραιότερος από την γή , απλά το υποθέταμε επιστημονικά. Νεότερες έρευνες φέρνουν την ολική ανατροπή ! Δείγματα, από την πτήση ενός δορυφόρου στην ατμόσφαιρα της γης,αστρικής σκόνης τοποθετούνται χρονολογικά παλαιότερα από τον ήλιο και μάλιστα είναι από τα παλαιότερα στην αστρική μας γειτονιά. Πολύ καλά προσεγγιστικά, γνωρίζουμε πλέον ότι ο ήλιος έχει ηλικία 4,56 - 4.57 δισεκατομμύρια χρόνια ενώ η γη 4,6 δισεκατομμύρια χρόνια.

Πώς αναπτύχθηκαν όμως τα φυτά? Πρίν ακόμη λάμψει ο ήλιος πάνω στη γη, υπήρχαν τεράστια φυτά πάχους όσο το ανθρώπινο σώμα και ύψους άνω των 20 μέτρων, που κατακαλύφθηκαν και δημιούργησαν τεράστιες ποσότητες λιθανθράκων. Ούτε άνθος, ούτε καρποφόρα δέντρα συναντώνται στη λιθανθρακοφόρο περίοδο. Αυτό φανερώνει άμεσα ότι ο ήλιος δεν ύπηρχε ακόμη, το κλίμα ήταν υγρό και ομοιόμορφο, χωρίς εποχές και διαφορές, χωρίς ατμοσφαιρικές και κλιματολογικές μεταβολές που οφείλονται στις ηλιακές ακτίνες. Πώς όμως βλάστησαν αυτά τα φυτα χωρίς ήλιο? Πρώτα ο Framinzin δημιούργησε στο εργαστήριο φυτά χωρίς ηλιακό φως, με ηλεκτρικές εκκενώσεις. Ο Auguste de la Rive διαπίστωσε ότι το φως από ηλεκτρισμό είναι απόλυτα ικανό για δημιουργία βλάστησης της μορφής που δημιούργησε τα τεράστια κοιτάσματα λιθανθράκων. Υπολογίστηκε ότι χρειάστηκαν 700 - 800 έτη για το σχηματισμό γαιανθράκων. Ορισμένα στρώματα χρειάστηκαν όμως πολύ περισσότερο χρόνο για να σχηματιστούν. Τα γεωλογικά στρώματα που βρίσκονται πάνω από τα λιθανθρακοφόρα στρώματα, άρα είναι μεταγενέστερα χρονικά, διακρίνονται από τελείως διαφορετικά απολιθώματα ( φύκη, ζωόφυτα, οστρακόδερμα, μαλάκια, κοράλλια, κοχύλια κατά εκατομμύρια ). Η δημιουργία είχε προχωρήσει στο επόμενο στάδιο πλέον. Οπότε και από την γεωφυσική έχουμε αποδείξεις για την ηλικία της γής και του ήλιου.
Απόδειξη του γεγονότος ότι η γη ήταν καλυμμένη με νερό και μετά εμφανίστηκε η ξηρά, είναι το γεγονός ότι βρίσκουμε κοχύλια στις κορυφές των βουνών!

Άλλο ένα πικάντικο στοιχείο που γνωρίζουμε έιναι η ποσότητα οξυγόνου στην ατμόσφαιρα. Ο αέρας που αναπνέουμε έχει περίπου 20% οξυγόνο. Αν το οξυγόνο ήταν περισσότερο, όλες οι καύσιμες ύλες θα είχαν γίνει εύφλεκτες, ώστε ένας κεραυνός θα προκαλούσε φωτιά που θα ήταν αδύνατο να σβήσουμε. Αν το οξυγόνο ήταν λιγότερο, δεν θα υπήρχε η φωτιά, που βοήθησε πολύ τον πολιτσμό και οι πνεύμονες θα έπρεπε να βρούν άλλο τρόπο να δεσμεύουν το απαραίτητο οξυγόνο για να ζήσουμε.

Σύμφωνα με την ηλεκτρομαγνητική θεωρία, αφού το ηλεκτρόνιο κινείται σε κυκλική τροχιά γύρω από τον πυρήνα, εκπέμπει συνεχώς ακτινοβολία, όπως οποιοδήποτε άλλο κινούμενο φορτίο στον κόσμο. Η ακτινοβολία αυτή φυσικά συνοδεύεται από συχνή απώλεια ενέργειας. Αν αυτό συνέβαινε στο ηλεκτρόνιο, η ακτίνα περιστροφής θα έπρεπε συνεχώς να μικραίνει και το ηλεκτρόνιο τελικά θα κατέληγε πάνω στον πυρήνα. Ε, λοιπόν, ειδικά στο ηλεκτρόνιο, δεν συμβαίνει αυτό που συμβαίνει σε οποιοδήποτε άλλο κινούμενο φορτίο στη φύση. Το διαπίστωσε ο Bohr και τραβούσε τα μαλλιά του . Αν δεν υπήρχε αυτή η εξαίρεση δεν θα υπήρχε απλούστατα ζωή. Το ηλεκτρόνιο θα κατέληγε πάνω στον πυρήνα σε 10^(-10) δευτερόλεπτα !

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 21:36, 08-11-09:

#200
η Γη είναι νεώτερή του και θεωρείται ότι προέκυψε από κομμάτια ύλης που αποσπάστηκαν απ' αυτόν;
βασικα ο ηλιος και η γη σχηματιστικαν απο ενα πρωτογενες νεφος που προηρθε απο ενα προηγουμενο αστερι...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους