×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αόρατος Χρήστης
Τι;
Πως;
Ταξινόμηση
Που;
Σε συγκεκριμένη κατηγορία;
Ποιος;
Αποτελέσματα Αναζήτησης
Συμπληρώστε τουλάχιστον το πεδίο Τι;

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 67,022 μέλη και 2,415,980 μηνύματα σε 75,327 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 201 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Είναι αντιεπιστημονική η πίστη στο Θεό;

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,620 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε: στις 01:59, 04-03-09:

#121
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
η διαδικασία που οδήγησε τους πρώτους «Αντιγραφείς» να οργανώσουν γύρω τους τα πρώτα κύτταρα ή «μηχανές επιβίωσης» τα οποία θα εξασφάλιζαν την συνέχιση της ύπαρξης των αντιγραφέων, ήταν ιδιαίτερα χρονοβόρα και γιʼ αυτό θα πρέπει να θεωρήσουμε άπλετο χρόνο ώστε κάτι τέτοιο να μπορέσει να συμβεί.
Πρώτο φαινομενικά σφάλμα. Η διαδικασία αυτή, δεν προϋποθέτει βήματα τα οποία απαιτούν χρόνο. Δηλαδή δεν μπορείς να πεις ότι επειδή τα μόρια τάδε με τα μόρια τάδε, θέλουν τόσο χρόνο να πάνε από το σημείο Α στο Β άρα η όλη διαδικασία είναι το άθροισμα των χρόνων αυτών. Μιλάμε για πιθανότητες.
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ας μιλήσουμε λοιπόν για πιθανότητες:
[...]
θα χρειάζονταν και πάλι 10^262 (ένα άσσος με 262 μηδενικά από πίσω του) έτη, για να προκύψει έστω κι ένα μόριο πρωτεΐνης!!!
Μα συγνώμη αλλά αυτά δεν είναι πιθανότητες. Είναι αλλιώς ξαναλέω να πεις, ότι είναι απαραίτητο να περάσουν τόσα χρόνια για να συμβεί το ενδεχόμενο Α και αλλιώς να πεις ότι το ενδεχόμενο Α έχει πιθανότητα μία στα τόσα χρόνια. Το πρώτο ΔΕΝ είναι πιθανότητες. Στο δεύτερο λοιπόν που έχουμε να κάνουμε με πιθανότητες, κανείς δεν αποκλείει το ενδεχόμενο Α να γίνει την πρώτη μόλις μέρα.
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Όμως ας δεχτούμε ότι με κάποιον «μαγικό» τρόπο
Αυτό που παρατηρώ είναι ότι χρησιμοποιείς εκφράσεις που υποννοούν ότι υπήρξε παρέμβαση, που μόνο με την ένταξη θεότητας ή εξωγήινων εξηγείται. Ποιο από τα δύο βάζεις εσύ και γιατί έχεις τέτοια προκατάληψη;
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
ήμασταν εξαιρετικά τυχεροί και το πρώτο κύτταρο προέκυψε
Ακόμα και αυτό τείνω να αμφισβητήσω, μιας και δεν πιστεύω στην τύχη. Μπορεί εμείς να έχουμε δημιουργήσει συστήματα πιθανοτήτων για να εξηγήσουμε τα μη άμεσα εξηγήσιμα (άλλη πίστη από εκεί), αλλά όλα στηρίζονται σε κάποιους κανόνες/νόμους και όλα φαίνεται να είναι αλληλοεξαρτώμενα, άσχετα αν δεν έχουμε ανακαλύψει ακόμα την σχέση τους.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,587 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε: στις 02:26, 04-03-09:

#122
Αρχική Δημοσίευση από fandago lol
και εγώ επιστήμονας είμαι

Σόρρυ πάλι, μα αυτό μου θυμίζει την κλασσική ατάκα του ελληνικού κιν/γράφου:
"Εγώ τη κόρη θα τη δωσω σε επιστήμονα! Γιατρό, δικηγόρο..."
4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,620 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε: στις 09:42, 04-03-09:

#123
Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes
Σόρρυ πάλι, μα αυτό μου θυμίζει την κλασσική ατάκα του ελληνικού κιν/γράφου:
"Εγώ τη κόρη θα τη δωσω σε επιστήμονα! Γιατρό, δικηγόρο..."
Ήταν από τα βασικότερα κριτήρια επιλογής της σχολής μου. Είχα ζαχαρώσει την κόρη του γείτονα
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

necropethamenos (Δημήτρης)

Δραστήριο Μέλος

Ο Δημήτρης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών και επαγγέλεται IT . Έχει γράψει 181 μηνύματα.

O necropethamenos buuuuuuuuuuurp. έγραψε: στις 12:14, 04-03-09:

#124
Μεγάλε Χάοντα,
έχω 2 ερωτήξεις λοιπόν.

α) Γιατί πρέπει να υπολογίσουμε πως -εξ αιτίας των πιθανοτήτων- το πρώτο κύτταρο έκανε τον maximum απαιτούμενο χρόνο για να κατασκευαστεί απο καθαρή τύχη και όχι για παράδειγμα τον μισό ή το 1/3 ή οποιαδήποτε υποδιαίρεση αυτου;

Δηλαδή, what if we got lucky?

Και σε αυτό να προσθέσω πως αυτό που συζητάμε εδώ είναι οι πιθανότητες της εμφάνισης της ζωής στον δικό μας πλανήτη αυστηρα. Όμως, αν υπολογίσουμε το πόσοι ακόμη παρόμοιοι πλανήτες -πιθανώς- υπάρχουν, ξαφνικά δεν ανεβαίνουν οι πιθανότητες; Ή το έχεις βάλει και αυτό στον υπολογισμό και το έχω καταλάβει λάθος;

β)Όσον αφορά την θεωρία του Crick, απ'όσο γνωρίζω υπάρχει και μια αντίστοιχη που αφορά την μεταφορά μικροοργανισμών μέσα στον πάγο κομητών. Και, όπως φαίνεται, κάποιοι μικροοργανισμοί είναι ακραία ανθεκτικοί. Αν δεν κάνω λάθος κάποιοι τέτοιοι που εκτοξεύθηκαν με ένα φτέρνισμα πάνω σε μια κάμερα που έιχε τοποθετηθεί στην σελήνη παρέμειναν εκεί παγωμένοι και όταν επέστρεψαν επανήλθαν στην κανονική τους κατάσταση (έπιναν καφεδάκι και διαβάζανε δεξιές εφημερίδες γκρινιάζοντας.) Ξέρω πως δεν είναι μια αποδεδειγμένη θεωρία, απλώς δεν ξέρω γιατί θα προτιμούσες μια θεότητα στην θέση αυτής ή οποιασδήποτε άλλης θεωρίας που πιθανώς θα έχριζε διερεύνησης.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε: στις 13:17, 04-03-09:

#125
ανθρωπιστικη αρχη.

τελος.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,620 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε: στις 13:34, 04-03-09:

#126
Αρχική Δημοσίευση από necropethamenos
Ή το έχεις βάλει και αυτό στον υπολογισμό και το έχω καταλάβει λάθος;
Δεν έκανε ο Χάος τους υπολογισμούς, απλά μεταφέρει (ίσως έχοντας καταλάβει λάθος) τα λόγια τους.
-2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,648 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε: στις 13:56, 04-03-09:

#127
παντως πολλα ερωτηματα για τη ζωη και την εναρξη της στη γη, θα τα μαθουμε οταν ανακαλυψουμε τιποτα μικροβια στον Αρη ή σε κανα δορυφορο Κρονου(Τιτανας) ή Δια (Ευρωπη με τους ωκεανους..)....φανταστητε σε οτΑΝ σε 2-3 δεκαετιες βρουμε ζωη στον Αρη...φανταστητε την επανασταση..
ποσο να μοιαζει σε μας..θα καταλαβουμε το κατα ποσο μπολιαστηκαμε απο το διαστημα...και ποσο τυχαια ειναι η ζωη στο συμπαν...
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,519 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 22:29, 04-03-09:

#128
Αρχική Δημοσίευση από fandago
Μια εναλλακτική εξήγηση από ποια; Αυτή της Θεϊκής Δημιουργίας; Αν ο κύριος Crick δεν είχε αναφερθεί σε αυτή τη χολυγουντιανή λύση, το πιθανότερο να μην τον αναφέραμε καν εδώ.

Το "κανείς επιστήμονας" είναι λίγο απόλυτο, στην τελική και εγώ επιστήμονας είμαι στον τίτλο και να που το είπα
Γνωρίζω ότι το θέμα δεν είναι εύκολο από τη φύση του, ειδικά για συζητητές άλλων ειδικοτήτων, γι' αυτό είμαι στη διάθεσή σας για όποια τυχόν παρανόηση εμφανιστεί, εφόσον δεν αποτελεί και δική μου παρανόηση ταυτόχρονα. Ανέφερα στα παραπάνω, ότι οι διάφορες παραλλαγές της θεωρίας της πανσπερμίας, προέκυψαν όχι ως αντιπρόταση στην ύπαρξη θεού, αλλά προκειμένου να καλυφθεί το κενό που σας περιγράφω, σχετικά με τις πιθανότητες να γίνει κάτι όπως η αυθόρμητη εμφάνιση του DNA, ή του πρώτου ζωντανού κυττάρου. Οι έγκριτοι επιστήμονες, ακόμη και οι πλέον άθεοι εξ αυτών, ακριβώς επειδή ήταν επιστήμονες και όχι πολιτικοί ή θρησκευτικοί ηγέτες, γνώριζαν τα προβληματικά σημεία των ίδιων των θεωριών τους και δεν γράφω αυτή τη σειρά κειμένων για να τους αποδείξω δογματικούς ή ανάξιους. Το έναυσμα εάν θυμόσαστε δόθηκε από τη σιγουριά κάποιων συνομιλητών, σε τούτο αλλά και σε άλλα σχετικά θέματα, ότι η επιστήμη διαθέτει απαντήσεις που καθιστούν την παραδοχή θεότητας αστεία ή παρωχημένη.

Ο F. Crick δεν είναι κανένας τυχαίος, αφού αυτός μαζί με τον James Watson περιέγραψαν πρώτοι το μόριο του DNA και συνέταξαν το λεγόμενο "Μοντέλο της Διπλής Έλικας", για το οποίο αργότερα τιμήθηκαν με βραβείο Νόμπελ. Φυσικά θα είχαν πάντα θέση στη συζήτησή μας, αφού και μόνη η αναφορά στο DNA φέρνει στο νου μας εκείνους. Το σημείο που ήθελα να τονίσω, ήταν ακριβώς ότι ακόμη κι επιστήμονες όπως οι παραπάνω, έφτασαν να προτείνουν εναλλακτικές λύσεις έξω από τα γήινα μέτρα, επειδή γνώριζαν ότι "ο χρόνος δεν έβγαινε".

Επίσης, ζητώ συγνώμη που παρασύρθηκα λόγω του θέματος, αφού εδώ όταν λέω επιστήμονες, εννοώ αυτούς των φυσικών ή αλλιώς θετικών επιστημών. Εννοείται πως δεν μπορεί ν' αναφέρομαι σε νομικούς ή γλωσσολόγους επί παραδείγματι.

Αρχική Δημοσίευση από fandago
Πρώτο φαινομενικά σφάλμα. Η διαδικασία αυτή, δεν προϋποθέτει βήματα τα οποία απαιτούν χρόνο. Δηλαδή δεν μπορείς να πεις ότι επειδή τα μόρια τάδε με τα μόρια τάδε, θέλουν τόσο χρόνο να πάνε από το σημείο Α στο Β άρα η όλη διαδικασία είναι το άθροισμα των χρόνων αυτών. Μιλάμε για πιθανότητες.
Καλά κάνεις και το θέτεις τούτο το ζήτημα. Αντίθετα με ό,τι πιστεύεις, η σύγχρονη θεωρία παραδέχεται πως τα γεγονότα που χρειάστηκαν ώστε να παρουσιαστεί το πρώτο μόριο DNA, από αυθόρμητη συνένωση των δομικών του λίθων (Αδενίνη, Κυτοσίνη, Θυμίνη και Γουανίνη), ήταν μια διαδικασία που προέκυψε με "εξελικτικό" τρόπο, πράγμα που σημαίνει ξεκάθαρα, ότι ήταν μια διαδικασία πολλών βημάτων. Κανείς ποτέ δεν θεώρησε ότι ένα μόριo DNA προέκυψε σε ένα μόνο βήμα.

Εάν σκεφτεί κανείς ότι το DNA είναι ένα πολυμερές και μεγάλο σε μέγεθος μόριο, το οποίο σχηματίστηκε από τυχαίες θερμικές κρούσεις μεταξύ μικρότερων μορίων, μπορεί να κατανοήσει καλύτερα το γιατί. Ένα πολυμερές μόριο δεν μπορεί ποτέ να προκύψει σε ένα μόνο στάδιο και κάτι τέτοιο, για ένα χημικό ή ένα βιολόγο, θεωρείται περίπου αυτονόητο. Πέραν αυτού, πιστεύεται ότι το πρώτο μόριο-αντιγραφέας ήταν το RNA, το οποίο αργότερα και σταδιακά εκτοπίστηκε από το DNA ως γενετικό υλικό. Αυτό συμβαίνει, επειδή το RNA επιδεικνύει σε ορισμένες περιπτώσεις καταλυτικές ή ακόμη και αυτοκαταλυτικές ιδιότητες (επεξήγηση εφόσον ζητηθεί).

Η καταλυτική δράση θεωρείται ότι έδωσε το πρώτο εργαλείο ώστε το μόριο αντιγραφέας ν' αποκτήσει "εξελικτικό πλεονέκτημα", καταστρέφοντας τους ανταγωνιστές του και εξασφαλίζοντας πηγές δομικών λίθων, επιταχύνοντας την δική του αντιγραφή έναντι των υπολοίπων παρομοίων μορίων και αποκτώντας τη δυνατότητα σταδιακά να σχηματίσει γύρω του το πρώτο αρχέγονο κύτταρο ως "μηχανή επιβίωσης". Για περισσότερες λεπτομέρειες, σας προτείνω το βιβλίο "Το εγωιστικό γονίδιο", το οποίο έχω χρησιμοποιήσει κι εγώ ως πηγή μου σε αυτή τη σειρά κειμένων. Οι όροι στην παραπάνω παράγραφο προέρχονται από το ίδιο βιβλίο. Όποιον καθηγητή ή επιφανή επιστήμονα της βιολογίας κι αν ρωτήσεις για το με ποιες διαδικασίες προέκυψαν όλα αυτά, θα σου απαντήσει το ίδιο: "Αργά, Σταδιακά, Εξελικτικά".

Μα συγνώμη αλλά αυτά δεν είναι πιθανότητες. Είναι αλλιώς ξαναλέω να πεις, ότι είναι απαραίτητο να περάσουν τόσα χρόνια για να συμβεί το ενδεχόμενο Α και αλλιώς να πεις ότι το ενδεχόμενο Α έχει πιθανότητα μία στα τόσα χρόνια. Το πρώτο ΔΕΝ είναι πιθανότητες. Στο δεύτερο λοιπόν που έχουμε να κάνουμε με πιθανότητες, κανείς δεν αποκλείει το ενδεχόμενο Α να γίνει την πρώτη μόλις μέρα.
Συνεχίζοντας λοιπόν αυτό που ανέλυα παραπάνω, θα μπορούσε κανείς να κάνει τούτη την υπόθεση, όπως κι εσύ την κάνεις σωστά, εφόσον υπήρχε οποιαδήποτε περίπτωση να συμβούν όλες οι διαδικασίες που απαιτούνται για την εμφάνιση μιας πρωτεΐνης, ενός κλώνου νουκλεϊκού οξέος ή ενός κυττάρου, σε ένα και μόνο στάδιο. Από τη στιγμή που κάτι τέτοιο δεν είναι αποδεκτό ούτε ως φανταστική σκέψη, τα υπόλοιπα περιττεύουν. Σας το ξαναλέω, εάν τούτη η υπόθεση ήταν έστω και κατά το ελάχιστο βάσιμη, θα την είχαν ενστερνιστεί άλλοι, πολύ νωρίτερα από εμάς, αφού θα τους έλυνε πολλά προβλήματα.

Αυτό που παρατηρώ είναι ότι χρησιμοποιείς εκφράσεις που υποννοούν ότι υπήρξε παρέμβαση, που μόνο με την ένταξη θεότητας ή εξωγήινων εξηγείται. Ποιο από τα δύο βάζεις εσύ και γιατί έχεις τέτοια προκατάληψη;
Όχι, το "μαγικό" το έγραψα ως αντιδιαστολή με τα περί "μαγείας" που μου έσυρε ο Νέκρα. Καμμία προκατάληψη. Το νόημα εδώ ήταν "Ας δεχτούμε ότι ΕΣΤΩ συνέβη". Το είχα γράψει εδώ και τρεις ημέρες τούτο το κομμάτι και παραδόξως έπεσε επάνω στην απορία σου. "Μήπως ήμασταν πολύ τυχεροί και προέκυψε κόντρα σε όλες τις πιθανότητες, μέσα στον υπολογιζόμενο χρόνο;" Θα δεις στα παρακάτω πως ακόμη κι έτσι, πάλι οι χρόνοι δεν βγαίνουν.

Ακόμα και αυτό τείνω να αμφισβητήσω, μιας και δεν πιστεύω στην τύχη. Μπορεί εμείς να έχουμε δημιουργήσει συστήματα πιθανοτήτων για να εξηγήσουμε τα μη άμεσα εξηγήσιμα (άλλη πίστη από εκεί), αλλά όλα στηρίζονται σε κάποιους κανόνες/νόμους και όλα φαίνεται να είναι αλληλοεξαρτώμενα, άσχετα αν δεν έχουμε ανακαλύψει ακόμα την σχέση τους.
Δεν έχει προταθεί άλλη εναλλακτική λύση: θεός ή τυφλή τυχαιότητα. Έχεις εσύ να προτείνεις την εναλλακτική λύση 3;

Αρχική Δημοσίευση από necropethamenos
α) Γιατί πρέπει να υπολογίσουμε πως -εξ αιτίας των πιθανοτήτων- το πρώτο κύτταρο έκανε τον maximum απαιτούμενο χρόνο για να κατασκευαστεί απο καθαρή τύχη και όχι για παράδειγμα τον μισό ή το 1/3 ή οποιαδήποτε υποδιαίρεση αυτου;
Για ένα μεμονωμένο γεγονός, όπως εξήγησα παραπάνω, μπορεί κανείς να κάνει αυτήν την εικασία. Για μια σειρά γεγονότων όμως, αυτή δεν ευσταθεί. Αυτό διότι, εάν το ένα γεγονός έγινε στο 1/3 του απαιτούμενου χρόνου, το επόμενο μπορεί να έγινε στα 5/3 του ίδιου χρόνου, για τους ίδιους λόγους τυχαιότητας που αναφέρεις. Επίσης, ένα άλλο στοιχείο είναι ότι στη θεωρία της "Αρχέγονης Σούπας", θεωρείται εξ ορισμού, ότι τη στιγμή που άρχισε να μετρά ο χρόνος για την εμφάνιση των πρώτων μορίων αντιγραφέων, υπήρχαν όλα τα απαραίτητα δομικά συστατικά σε μεγάλη αφθονία (άλλη μια παραδοχή λοιπόν, η οποία δεν είναι ωστόσο παράλογη). Γνωρίζουμε ότι σε ένα πολύ μεγάλο σύνολο, η συχνότητα με την οποία συμβαίνει ένα γεγονός, επιβεβαιώνει τη στατιστική του πιθανότητα. Αυτό ισχύει και στο σύστημα που εξετάζουμε.

Μια άλλη παράμετρος που παρέλειψα μέχρι τώρα ν' αναφέρω, είναι πως τα υπόλοιπα μακρομόρια που δεν είχαν όμως τη δυνατότητα να αντιγράφονται, ανταγωνίζονταν τα πρώτα μόρια αντιγραφείς, για πρώτες ύλες και χώρο, συνεπώς δεν είχαμε ένα άδειο από μακρομόρια καζάνι, όπου το μόνο που θα μπορούσε να συμβεί ήταν να προκύψει ή να μην προκύψει ένας αντιγραφέας. Είναι λεπτή αυτή η διάκριση και ελπίζω να γίνει κατανοητή.



Και σε αυτό να προσθέσω πως αυτό που συζητάμε εδώ είναι οι πιθανότητες της εμφάνισης της ζωής στον δικό μας πλανήτη αυστηρα. Όμως, αν υπολογίσουμε το πόσοι ακόμη παρόμοιοι πλανήτες -πιθανώς- υπάρχουν, ξαφνικά δεν ανεβαίνουν οι πιθανότητες; Ή το έχεις βάλει και αυτό στον υπολογισμό και το έχω καταλάβει λάθος;
Όπως είδες στο τελευταίο τμήμα του άρθρου που έχω έως τώρα δημοσιεύσει, ο χρόνος που χρειάζεται για να εμφανιστεί ένα κύτταρο, από τα πλέον απλά, ξεπερνάει κατά δισεκατομμύρια φορές την ηλικία του σύμπαντος. Ωστόσο, ακόμη και οι πιο μετριοπαθείς υπολογιστές του χρόνου, όπως οι επιστήμονες που προαναφέραμε, θεώρησαν πως μπορεί να δημιουργήθηκε πράγματι η ζωή αλλού και να μεταφέρθηκε στον πλανήτη μας, μέσω κάποιου είδους πανσπερμίας. Έτσι, εάν διαβάσεις προσεκτικά και με τη σειρά που το έχω δομημένο το άρθρο μου, αυτά όντως έχουν ληφθεί υπόψιν στους υπολογισμούς. Παρακάτω θα έχουμε τη δυνατότητα να δούμε κι άλλα στοιχεία και να συζητήσουμε ίσως εκτενέστερα επ' αυτού του ζητήματος.

β)Όσον αφορά την θεωρία του Crick, απ'όσο γνωρίζω υπάρχει και μια αντίστοιχη που αφορά την μεταφορά μικροοργανισμών μέσα στον πάγο κομητών. Και, όπως φαίνεται, κάποιοι μικροοργανισμοί είναι ακραία ανθεκτικοί. Αν δεν κάνω λάθος κάποιοι τέτοιοι που εκτοξεύθηκαν με ένα φτέρνισμα πάνω σε μια κάμερα που έιχε τοποθετηθεί στην σελήνη παρέμειναν εκεί παγωμένοι και όταν επέστρεψαν επανήλθαν στην κανονική τους κατάσταση (έπιναν καφεδάκι και διαβάζανε δεξιές εφημερίδες γκρινιάζοντας.) Ξέρω πως δεν είναι μια αποδεδειγμένη θεωρία, απλώς δεν ξέρω γιατί θα προτιμούσες μια θεότητα στην θέση αυτής ή οποιασδήποτε άλλης θεωρίας που πιθανώς θα έχριζε διερεύνησης.
Αν και απάντησα αμέσως παραπάνω, καλύπτοντας πιστεύω και τούτη την ερώτηση, θα ήθελα να προσθέσω κάτι: Πριν από λίγα χρόνια διάβασα σε κάποιο περιοδικό, ότι ΑΝΑΚΑΛΥΦΘΗΚΑΝ εξωγήινα βακτήρια, σε μετεωρίτη που έπεσε στη Γη. Δυστυχώς, δεν κατέστη δυνατόν να το επιβεβαιώσω αυτό, μιας και τότε δεν είχα καν σύνδεση στο διαδύκτιο. Ρώτησα αρκετούς στο πανεπιστήμιο, κάποιοι το είχαν επίσης ακούσει. Απλά θα πω ότι ακόμη κι αν καταρριφθεί η θεωρία της Εξέλιξης, με τη μορφή που έχει σήμερα, δεν θα είναι και το τέλος της επιστήμης. Νέες θεωρίες, ίσως συνεπέστερες από αυτήν, θα πάρουν τη θέση της. Θα μιλήσουμε για κάτι τέτοιο στα παρακάτω. Γεγονός πάντως παραμένει, ότι ο υπολογιζόμενος χρόνος για τη δημιουργία ενός έστω ζωντανού κυττάρου, ξεπερνάει κατά χαώδη τρόπο την ηλικία του σύμπαντος...
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 04-03-09 στις 22:40.
4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Loukianos (Λουκας)

Νεοφερμένος

Ο Λουκας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Οικονομολόγος και μας γράφει απο Καναδάς (Αμερική). Έχει γράψει 43 μηνύματα.

O Loukianos έγραψε: στις 05:56, 05-03-09:

#129
Ειμαι της γνωμης, πως η παντος ειδους πιστη σε Θεο, ειναι απολυτως αντιεπιστημονικη και διαβρωτικη, εκτος βεβαια εαν αγνωηθει τελειως απο τους επιστημονες.
Η γνωση, η κριτικη σκεψη, η λογικοτητα και η μεθοδολογικη εξεταση των επιστητων αγνωουνται εξορισμου, απο την πιστη σε δημιουργο Θεο προυπαρχοντος της δημιουργιας του.
Οι πιστευοντες σε Θεο και μαλλιστα οι χριστιανοι, τεινουν να αντικαθιστουν τις επιστημονικες ενεργειες και μεθοδους, προς κατανοηση των φαινομενων και τα του κοσμου, με επιμονες προσπαθειες παραδοχης, πως ο κοσμος και τα εν αυτω συμβαινοντα, μονον με την μελετη και γνωση του θειου γινονται αντιληπτα.
Επιστημονικες παρατηρησεις και ερευνες, με τις απαιτουμενες πειραματικες επαληθευσεις, αναπληρωνονται με την αποκλειστικη μελετη ###8216;ιερων` και δια πιστεως επιβαλλομενων βιβλιων , προσευχων και αλλων παραδοξων μυστηριων. Αποτελεσμα αυτης της παραλογης και πολλες φορες βιαιης τακτικης ηταν η παρακμη της γνωσης και επιστημης, με τα τραγικα και ανεπανορθωτα αποτελασματα, που αυτη η αμαθεια και φανατισμος επεφεραν.
###8216;Πιστοι` με την καθοδηγηση των ###8216;Ιεραρχων` των, επεχειρησαν και κατα μειζον λογον επετυχαν , να καταστρεψουν καθε εστια γνωσης που ευρισκαν μπροστα τους. Εκατεστρεψαν την Ακαδημια του Πλατωνα, Εκαψαν την βιβλοθηκη της Αλεξανδριας, με ολα τα εν αυτη συγγραμματα γνωσης, απο ολους, τους μεχρι τοτε, ανα τον κοσμο γνωστους πολιτισμους. Κατα την διαρκεια δε του Ευρωπαικου Σκοταδισμου, που επεβληθη απο την παραλογη πιστη σε Θεο δημιοργο, οι πιστοι κατεστρεψαν οσα απο τα γραπτα των ελληνων φιλοσοφων ειχαν διασωθει μεχρι τοτε, οπως πολλα εργα του Αριστιτελη και αλλων. Πως ειναι ειναι δυνατον η πιστη στον θεο, να μην ειναι αντιεπιστημονικη, αφου για αρκετους αιωνες κατα την διαρκεια του σκοταδισμου επιστημονες και αλλοι λογιοι κατεδιοκοντο;
Δυστυχως, απο τους πιστους, δεν μπορει καποιος να περιμενει κατι καλλιτερο, αφου ο Θεος τους το πρωτο που απηγορευσε απο τον Πρωτοπλαστο ηταν να μην τολμησει να φαει το φρουτο απο το δενδρο της γνωσης, λες και φοβοταν τον ανταγωνισμο απο το ###8216;δημιουργημα` του.
Οι πιστοι αφου ειδαν, πως με τον φανατισμο και την βια που εξασκουσαν και τον φοβο που ενεπνεαν στους αντιφρονουντας και επιστημονες, δεν κατορθωσαν να υποδολωσουν την ελευθερη και κριτικη σκεψη τους και να περιορισουν το εξερευνητικο τους πνευμα, που αναζητα εξηγησεις για τα παντα και τους παντες, αλλαξαν τακτικη και προσπαθουν τωρα, με την μεθοδο της επιστημονικοφανειας και παρερμηνειας των ιερων των γραφων και αλλων συγγραμματων, να παραπλανησουν αυτους που μεχρι τωρα δεν κατορθωσαν να τους περιορισουν και να τους υποδουλωσουν στον βωμο του μυθου , του δογματισμου και της παραπλανησης. Ακομη και την λεξη ###8216;Δημιοργος` την αντικαθιστουν με την λεξη ###8216;Εξυπνος Σχεδιαστης`. Για ονομα του Ανθρωπου τι αλλο εχουν να δουν τα ματια μας και να ακουσουν τα αυτια μας.

Το παρακατω διαγραμμα μας δινει μια ειδεα των καταστροφικων αποτελεσματων, που ειχει η πιστη στην προοδο της επιστημης και γενικα στην εξεληξη του ανθρωπινου γενους.
Συνημμένα Thumbnails
Πατήστε στην εικόνα για να τη δείτε σε μεγένθυνση

Όνομα:  #1 dark ages.gif
Εμφανίσεις:  82
Μέγεθος:  8,8 KB  
-2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε: στις 08:38, 05-03-09:

#130
Αρχική Δημοσίευση από Loukianos
Ειμαι της γνωμης, πως
... η παντος ειδους πιστη σε Θεο, ειναι απολυτως αντιεπιστημονικη και διαβρωτικη, ]:
-Τι σημαίνει «παντός είδους πίστη σε Θεό»; Πως το εννοείτε;
-Γιατί είναι αντιεπιστημονική( η πίστη); Πως και τι διαβρώνει(η πίστη);
[εκτος βεβαια εαν αγνωηθει τελειως απο τους επιστημονες.]:
-Πότε αγνοείται τελείως (η πίστη σε Θεό); Ποιοι από τους θεμελιωτές των επιστημών αγνόησαν την πίστη και πως, κατά τη διατύπωση των θεωριών τους;

[Η γνωση, η κριτικη σκεψη, η λογικοτητα και η μεθοδολογικη εξεταση των επιστητων αγνωουνται εξορισμου, απο την πιστη σε δημιουργο Θεο προυπαρχοντος της δημιουργιας του.]:
-Η γνώση, η κριτική σκέψη, η λογικότητα και η μεθοδικότητα, προϋπήρξαν ή έπονται των επιστητών;
-Πως , πότε και γιατί «αγνοούνται εξ ορισμού», από την πίστη σε δημιουργό Θεό (που προϋπήρξε της δημιουργίας του(ς);

[Οι πιστευοντες σε Θεο και μαλλιστα οι χριστιανοι,];
-Οι Ιουδαίοι; Οι Μωαμεθανοί;
-Ο Γαλιλαίος δηλαδή δεν ήταν Χριστιανός, ενώ ο Πάπας και οι Ιεροεξεταστές ήταν;
[ τεινουν να αντικαθιστουν τις επιστημονικες ενεργειες και μεθοδους, προς κατανοηση των φαινομενων και τα του κοσμου, με επιμονες προσπαθειες παραδοχης, πως ο κοσμος και τα εν αυτω συμβαινοντα, μονον με την μελετη και γνωση του θειου γινονται αντιληπτα.]:
-Κατά τη γνώμη σας, για τους Χριστιανούς, όσα γίνονται αντιληπτά δεν είναι θεία; Αν ναι, πως και από πού προκύπτει ένα τέτοιο συμπέρασμα, για τη στάση των Χριστιανών, είτε απέναντι στα «αντιληπτά» (επιστητά;) είτε, στο θείο;
Επιστημονικες παρατηρησεις και ερευνες, με τις απαιτουμενες πειραματικες επαληθευσεις, αναπληρωνονται με την αποκλειστικη μελετη ʽιερων` και δια πιστεως επιβαλλομενων βιβλιων , προσευχων και αλλων παραδοξων μυστηριων.]:
-Υπάρχουν μη παράδοξα μυστήρια; Ή, μήπως δεν υπάρχουν καθόλου (τα μυστήρια;)
-Που τους συναντήσατε αυτούς του ¨χριστιανούς» σας; Στον Καναδά; Στην Αλάσκα ή αλλαχού; Που;
[Αποτελεσμα αυτης της παραλογης και πολλες φορες βιαιης τακτικης ηταν η παρακμη της γνωσης και επιστημης, με τα τραγικα και ανεπανορθωτα αποτελασματα, που αυτη η αμαθεια και φανατισμος επεφεραν. ]:
-« Τα ράσα, δεν κάνουν τον παπά», λέει ο λαός, φίλτατε Λουκιανέ###8230;

[ʽΠιστοι` με την καθοδηγηση των ʽΙεραρχων` των]:
- Ευτυχώς, σε εισαγωγικά!
[, επεχειρησαν και κατα μειζον λογον επετυχαν , να καταστρεψουν καθε εστια γνωσης που ευρισκαν μπροστα τους. Εκατεστρεψαν την Ακαδημια του Πλατωνα, Εκαψαν την βιβλοθηκη της Αλεξανδριας, με ολα τα εν αυτη συγγραμματα γνωσης, απο ολους, τους μεχρι τοτε, ανα τον κοσμο γνωστους πολιτισμους. Κατα την διαρκεια δε του Ευρωπαικου Σκοταδισμου, που επεβληθη απο την παραλογη πιστη σε Θεο δημιοργο, οι πιστοι κατεστρεψαν οσα απο τα γραπτα των ελληνων φιλοσοφων ειχαν διασωθει μεχρι τοτε, οπως πολλα εργα του Αριστιτελη και αλλων.]:
-Επειδή ισχυρίζομαι ότι «είμαι Χριστιανός», σημαίνει κιόλας ότι είμαι;
-Μήπως, πριν «εκχριστιανιστούν» οι «Ευρωπαίοι», ήταν ακόμη ανθρωποφάγοι; - -Ποια και τι φώτα ήταν αναμμένα στην Ευρώπη, πριν τον Χριστιανισμό; (Εκτός αν εννοηθεί ως Ευρώπη, η γεωγραφική έκταση πέριξ των ακτών της Μεσογείου, ήτοι η «ελληνο-φοινικική Ευρώπη»!).
[Πως ειναι ειναι δυνατον η πιστη στον θεο, να μην ειναι αντιεπιστημονικη, αφου για αρκετους αιωνες κατα την διαρκεια του σκοταδισμου επιστημονες και αλλοι λογιοι κατεδιοκοντο;]:
-Που το λέει ο «Χριστιανισμός»: «Καταδιώκετε τους επιστήμονες!»;

[Δυστυχως, απο τους πιστους, δεν μπορει καποιος να περιμενει κατι καλλιτερο, αφου ο Θεος τους το πρωτο που απηγορευσε απο τον Πρωτοπλαστο ηταν να μην τολμησει να φαει το φρουτο απο το δενδρο της γνωσης, λες και φοβοταν τον ανταγωνισμο απο το ʽδημιουργημα` του.]:
-Εσείς, αν ένα νήπιο (σας) επιχειρεί να πηδήξει σε πηγάδι, δεν θα το αποτρέψετε;
- Αν φοβόταν, δεν θα ήταν Θεός!

[Οι πιστοι ###8230;, με την μεθοδο της επιστημονικοφανειας και παρερμηνειας των ιερων των γραφων και αλλων συγγραμματων, ]:
-Μπορείτε να μας δώσετε μερικά ιστορικά παραδείγματα;
[να παραπλανησουν αυτους που μεχρι τωρα δεν κατορθωσαν να τους περιορισουν και να τους υποδουλωσουν στον βωμο του μυθου , του δογματισμου και της παραπλανησης.]:
-Μήπως παραπλανάσθε;
[ Ακομη και την λεξη ʽΔημιοργος` την αντικαθιστουν με την λεξη ʽΕξυπνος Σχεδιαστης]:
-Πρωτάκουστο( για μένα)!
[ Για ονομα του Ανθρωπου ]:
-Πως απέκτησε «όνομα» ο άνθρωπος;
[τι αλλο εχουν να δουν τα ματια μας και να ακουσουν τα αυτια μας.]:
-Μέσα στο χάος, άπειρες είναι οι πιθανότητες!
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 05-03-09 στις 12:20. Αιτία: διόρθωση quote tags
4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,040 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 10:25, 05-03-09:

#131
Αρχική Δημοσίευση από fandago
Δεν έκανε ο Χάος τους υπολογισμούς, απλά μεταφέρει (ίσως έχοντας καταλάβει λάθος) τα λόγια τους.
Θα ήθελες να μας τα εξηγήσεις εσύ σωστότερα; Να έχουμε και μια άλλη προσέγγιση.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,620 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε: στις 11:40, 05-03-09:

#132
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Το σημείο που ήθελα να τονίσω, ήταν ακριβώς ότι ακόμη κι επιστήμονες όπως οι παραπάνω, έφτασαν να προτείνουν εναλλακτικές λύσεις έξω από τα γήινα μέτρα, επειδή γνώριζαν ότι "ο χρόνος δεν έβγαινε".
Νομίζω ότι έχεις παρανοήσει τους λόγους για τους οποίους τέτοιοι επιστήμονες πρότειναν εναλλακτικές λύσεις. Αυτό που υποθέτω ότι τους οδήγησε εκεί, είναι το γεγονός ότι τέτοιες εναλλακτικές έχουν μεγαλύτερη πιθανότητα από τις υπόλοιπες.
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Αντίθετα με ό,τι πιστεύεις, η σύγχρονη θεωρία παραδέχεται πως τα γεγονότα που χρειάστηκαν ώστε να παρουσιαστεί το πρώτο μόριο DNA, από αυθόρμητη συνένωση των δομικών του λίθων (Αδενίνη, Κυτοσίνη, Θυμίνη και Γουανίνη), ήταν μια διαδικασία που προέκυψε με "εξελικτικό" τρόπο, πράγμα που σημαίνει ξεκάθαρα, ότι ήταν μια διαδικασία πολλών βημάτων. Κανείς ποτέ δεν θεώρησε ότι ένα μόριo DNA προέκυψε σε ένα μόνο βήμα.
Εάν σκεφτεί κανείς ότι το DNA είναι ένα πολυμερές και μεγάλο σε μέγεθος μόριο, το οποίο σχηματίστηκε από τυχαίες θερμικές κρούσεις μεταξύ μικρότερων μορίων, μπορεί να κατανοήσει καλύτερα το γιατί. Ένα πολυμερές μόριο δεν μπορεί ποτέ να προκύψει σε ένα μόνο στάδιο και κάτι τέτοιο, για ένα χημικό ή ένα βιολόγο, θεωρείται περίπου αυτονόητο.
Όταν λέμε με εξελικτικό τρόπο υποθέτω δεν εννοούμε την εξέλιξη όπως τη φαντάζεται ο Δαρβίνος και η οποία σαφώς και χρειάζεται αρκετό χρόνο. Πάντως οι πιθανότητες να προκύψει ένα πολυμερές σε ένα μόνο στάδιο είναι ελάχιστες αλλά υπαρκτές. Θεωρούμε όμως πιο πιθανό να προέκυψε σε πολλά διαφορετικά στάδια, η αλληλουχία των οποίων δεν είναι απαραίτητο να χρειάζεται τόσα εκατομμύρια χρόνια, αν έχουμε τη βοήθεια της "τύχης" δηλαδή αν παρόλο που η δεσμευμένη πιθανότητα (έτσι τη λένε; πάει καιρός ) είναι τεράστια, τελικά το γεγονός μπορεί να προκύψει σε μικρό χρονικό διάστημα.
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Όποιον καθηγητή ή επιφανή επιστήμονα της βιολογίας κι αν ρωτήσεις για το με ποιες διαδικασίες προέκυψαν όλα αυτά, θα σου απαντήσει το ίδιο: "Αργά, Σταδιακά, Εξελικτικά".
Πολύ σίγουρο σε βλέπω. Θα ρωτήσω πάντως βιολόγους του κύκλου μου και θα σου πω αν υπάρχει κάποιος που δεν θα μου απαντήσει το ίδιο.
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Συνεχίζοντας λοιπόν αυτό που ανέλυα παραπάνω, θα μπορούσε κανείς να κάνει τούτη την υπόθεση, όπως κι εσύ την κάνεις σωστά, εφόσον υπήρχε οποιαδήποτε περίπτωση να συμβούν όλες οι διαδικασίες που απαιτούνται για την εμφάνιση μιας πρωτεΐνης, ενός κλώνου νουκλεϊκού οξέος ή ενός κυττάρου, σε ένα και μόνο στάδιο. Από τη στιγμή που κάτι τέτοιο δεν είναι αποδεκτό ούτε ως φανταστική σκέψη, τα υπόλοιπα περιττεύουν.
Οι πιθανότητες σε διαψεύδουν. Το ωραίο με τη θεωρία πιθανοτήτων είναι ότι αν κάτι έχει και την παραμικρή πιθανότητα να συμβεί μέσα σε ένα χρονικό διάστημα Α, ξαναλέω, κανείς δεν αποκλείει να συμβεί σε πολύ μικρότερο χρονικό διάστημα από το Α. Υπάρχει κάποιος λόγος που αποκλείει να συμβούν όλα σε ένα στάδιο; Ακόμα και να υπάρχει υπάρχει κάποιος λόγος όμως υπάρχει άλλος λόγος για τον οποίο το κάθε στάδιο θα θέλει τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα;
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Δεν έχει προταθεί άλλη εναλλακτική λύση: θεός ή τυφλή τυχαιότητα. Έχεις εσύ να προτείνεις την εναλλακτική λύση 3;
Σίγουρα θα αποκλείσω την τυφλή τυχαιότητα και απλά θα ψάξω (αν έχει νόημα) τι είναι αυτό που όρισε τα πάντα και πως είναι αυτά ορισμένα.
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Όπως είδες στο τελευταίο τμήμα του άρθρου που έχω έως τώρα δημοσιεύσει, ο χρόνος που χρειάζεται για να εμφανιστεί ένα κύτταρο, από τα πλέον απλά, ξεπερνάει κατά δισεκατομμύρια φορές την ηλικία του σύμπαντος.
Υπάρχει κάποια διαδικασία χρονοβόρα που το προκαλεί αυτό ή απλά επειδή για να ενωθούν πχ δύο στοιχεία τυχαία η πιθανότητα είναι 1 στα 1 δισεκατομμύριο χρόνια;
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,587 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε: στις 12:15, 05-03-09:

#133
Αρχική Δημοσίευση από Loukianos


Το παρακατω διαγραμμα μας δινει μια ειδεα των καταστροφικων αποτελεσματων, που ειχει η πιστη στην προοδο της επιστημης και γενικα στην εξεληξη του ανθρωπινου γενους.

...Λίγο ισοπεδωτικό δεν είναι;

(να μην πω ελλιπές)
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Loukianos (Λουκας)

Νεοφερμένος

Ο Λουκας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Οικονομολόγος και μας γράφει απο Καναδάς (Αμερική). Έχει γράψει 43 μηνύματα.

O Loukianos έγραψε: στις 10:26, 06-03-09:

#134
###8220;Τι σημαίνει «παντός είδους πίστη σε Θεό»; Πως το εννοείτε;###8221;


Οι Πιστοι, του ιδιου δογματος η και αλλων θρησκειων και θεοτητων, διαφοροποιουνται ως προς την εννοια του θειου, εγω λοιπον εννοω, ολες τις πιστεις, σε οποιονδηποτε θεικο δημιουργο.


«Γιατί είναι αντιεπιστημονική( η πίστη); Πως και τι διαβρώνει(η πίστη);»

Ειναι αντιεπιστημονικη, γιατι πρεσβευει, πως τα παντα προερχονται απο θεικο Ον. Εαν καποιος πιστευει πως τα παντα προερχονται και κατευθυνονται απο τον δημιουργο Θεο, τοτε προς τι η επιστημονικη ερευνα; Εαν το συμπαν το εδημιουργησε καποιος θεος σε 6 ημερες και κουρασμενος και κατα ιδρωμενος την εβδομη ανεπαυθη και πως ολα αυτα εγιναν πριν 4500- 5000 χρονια πριν, δεν υπαρχει λογος να ερευνονται τα αιτια και τα χρονικα ορια τις κοσμογονιας, αφου αυτα ειναι γνωστα λογω πιστεως. Λενε λοιπον οι πιστοι, τα πραγματα εχουν ετσι, επιδη εμεις ετσι πιστευουμε. Οπως βλεπεται αυτος ο συλλογισμος δεν ειναι και τοσο επιστημονικος, λεω εγω. Επειδη η πιστη εχει προκαθορισμενες και χωρις απολυτως καμμια αμφιβολια θεσεις για τα παντα, καθιστα την επιστημονικη ερευνα περισσεια και περιττη, κατ`αυτον δε τον τροπο, κατα την γνωμη μου, δεσμευει την επιστημη με διαβρωτικες επιπτωσεις.

«Πότε αγνοείται τελείως (η πίστη σε Θεό);»

Οταν καποιος επιστημων δεν αποδεχεται τα ###8216;εν αρχη εποιησε ο Θεος.......` και τα ###8216;ουε και αλλοιμονο....` και συνεχιζει να αναζητα απαντησεις περαν των θρησκευτικων πιστευω, κατ`εμε αγνωει την πιστη.

«Ποιοι από τους θεμελιωτές των επιστημών αγνόησαν την πίστη και πως, κατά τη διατύπωση των θεωριών τους;»

Ολοι οι θεμελιωτες των επιστημων αγνωουν την πιστη σε δημιουργο θεο και αλλες δοξασιες, αφου δεν αποδεχονται τα αναφερομενα στις γραφες και ως εκ τουτου αναζητουν απαντησεις αλλοτροπως. Εγω οχι μονον δεν γνωριζω καμμια σοβαρη επιστημονικη θεωρια, που αναφερεται σε θεογονια και θεικες παρεμβασεις, αλλα ακομη και η λεξη θεος δεν αναφερεται.

«Η γνώση, η κριτική σκέψη, η λογικότητα και η μεθοδικότητα, προϋπήρξαν ή έπονται των επιστητων»


Αυτα συνυπαρχουν με τον ανθρωπο. Η γνωση ειναι δυναμικη και επ`αυξανομενη με τις παντος ειδους εμπειριες και νοητικες διαδικασιες του ανθρωπου. Για να εχω γνωση πρεπει να γινω ενημερος παρατηρητης των επιστητων. Η κριτικη σκεψη, η λογικοτητα και η μεθοδικοτητα ειναι διαδικασιες, που διευκολυνουν και επιταχυνουν τον εμπλουτισμο και την διευρυνση της γνωσης.

«Πως , πότε και γιατί «αγνοούνται εξ ορισμού», από την πίστη σε δημιουργό Θεό (που προϋπήρξε της δημιουργίας του(ς);»

Αγνοουνται εξορισμου, αφου ο πιστος ξερει τις απαντησεις και τα αποτελεσματα συμφωνως με τας γραφας και σαν πιστος δεν το ψαχνει, αλλοιως, εαν το ψαξει το πραγμα, παυει να ειναι πιστος.

«Οι Ιουδαίοι; Οι Μωαμεθανοί;

Ο Γαλιλαίος δηλαδή δεν ήταν Χριστιανός, ενώ ο Πάπας και οι Ιεροεξεταστές ήταν;»



Ναι ασφαλως ηταν και τους εννοω ολους αυτους, εκτος βεβαια τον Γαλιλαιο, που με την βια του αλλαζαν καθημερινως την πιστη, ας αναλογιστουμε μονον το περιβοητο ###8216;και ομως κινηται`. Εσεις ξερεται πως ο Γαλιλαιος ηταν χριστιανος;

«Κατά τη γνώμη σας, για τους Χριστιανούς, όσα γίνονται αντιληπτά δεν είναι θεία; Αν ναι, πως και από πού προκύπτει ένα τέτοιο συμπέρασμα, για τη στάση των Χριστιανών, είτε απέναντι στα «αντιληπτά» (επιστητά είτε, στο θείο;»

Κατα τους χριστιανους οσα αναγραφονται στην βιβλο και τα αλλα ιερα βιβλια, ειναι η απολυτος αληθεια. Δεν νοειται χριστιανος που αντιλαμβανεται τα πραγματα λιγο διαφορετικα απο αυτα που διδασκει η χριστιανικη θρησκεια, δεν ειναι δυνατον σαν πιστος χριστιανος να διαλεγει αυτα που πιστευει. Η πιστευεις το συνολο του παραμυθιου και καταπινεις το χαπακι, χωρις να βγαλεις τσιμουδια, η δεν εισαι πιστος, διαλεξε και παρε, δεν μπορεις να εισαι χριστιανος με δοσεις και αναβαθμισεις.

«Υπάρχουν μη παράδοξα μυστήρια; Ή, μήπως δεν υπάρχουν καθόλου (τα μυστήρια»

Ναι ασφαλως, γι`αυτους που ασπαζονται τα μυστηρια, αυτα δεν ειναι παραδοξα.


«Που τους συναντήσατε αυτούς του ¨χριστιανούς» σας; Στον Καναδά; Στην Αλάσκα ή αλλαχού; Που;»

Να σας πω, τετοιοι χριστιανοι υπαρχουν, και εδω στον Καναδα και στην Αλασκα και αλλαχου, για να ειμαι δε πιο συγκεκριμενος και σαφης, θα αναφερθω σε χριστιανους των ΗΠΑ, που εχω αμεση γνωση. Πιστοι στην χωρα των γειτωνων μας, με συνεχεις 24ωρες διαμαρτυριες, διαδηλωσεις και καταληψεις, ακομη και με την απειλη και μερικες φορες χρηση οπλων, προσπαθουν συνεχως να παρενοχλουν και εμποδιζουν επιστημονες που ασχολουνται με ερευνες ιστοκυτταρων ###8216;stem cells`και γιατρους που εκτελουν εκτρωσεις, μαλλιστα σε μερικες περιπτωσεις ειχαμε και θυματα. Δεν εχω δει ομως, ουτε διαβασει ποτε, πως πιστοι χριστιανοι, στις ΗΠΑ, ελαβαν μερος σε διαμαρτυριες εναντιον της εισβολης και της μετ`επειτα κατοχης του Ιρακ, οπου εκατονταδες χιλιαδες γυναικοπαιδα εχασαν την ζωη τους.

«Τα ράσα, δεν κάνουν τον παπά», λέει ο λαός, φίλτατε Λουκιανέ###8230;»

Συμφωνω πως τα ρασα δεν κανουν τον παπα, μην ξεχναται ομως, πως οι παπαδες και τα ρασα εχουν τον ιδιο δημιουργο.
[ʽΠιστοι` με την καθοδηγηση των ʽΙεραρχων` των]:

«Ευτυχώς, σε εισαγωγικα»

Η ουσια αγαπητε δεν εγκειται στα εισαγωγικα, αλλα στο γεγονος πως το παραμυθακι, αυτο καθ`αυτο, ειναι το σημαντικο και οχι αυτοι που το διατυμπανιζουν. Στην περιπτωση που τους πιστους, δεν τους καθοδηγουν οι ιεραρχες τους, διαβαζουν παρομοιες προτροπες στα ###8216;ιερα` τους βιβλια. Απορω που βλεπεις την διαφορα, ολο το σιναφι τους πρεσβευει τα ιδια.

«Επειδή ισχυρίζομαι ότι «είμαι Χριστιανός», σημαίνει κιόλας ότι είμαι;»

Οχι βεβαια, αλλα εαν καποιος δεν ειναι και ισχυριζεται πως ειναι, δεν νομιζεται πως το υπολοιπο σωμα των πιστων πρεπει να τον αποκηρυξει και οι πραξεις του να καταδικαστουν απο αυτο, η μηπως λογω του φοβου που τους διακατεχει, σε ορισμενες περιπτωσεις δεν τολμουν και σε αλλες προτρεπονται;

«Μήπως, πριν «εκχριστιανιστούν» οι «Ευρωπαίοι», ήταν ακόμη ανθρωποφάγοι; - -Ποια και τι φώτα ήταν αναμμένα στην Ευρώπη, πριν τον Χριστιανισμό; (Εκτός αν εννοηθεί ως Ευρώπη, η γεωγραφική έκταση πέριξ των ακτών της Μεσογείου, ήτοι η «ελληνο-φοινικική Ευρώπη»!)

Μα φιλτατε μου, το αναφερεις ο ιδιος. Οι πιστοι του σκοταδισμου εσβυσαν τα φωτα, που ειχαν αναψει με την ###8216;ελληνο-φοινικικη` συμβολη, οπως την αποκαλεις, σημασια ομως δεν εχει το απο που προηλθαν τα φωτα, αλλα πως αυτα τα εσβυσαν οι χριστιανοι και εβυθισαν την Ευρωπη στον σκοταδισμο για αιωνες.

«Που το λέει ο «Χριστιανισμός»: «Καταδιώκετε τους επιστήμονες!»;

Μα για οναμα του θρωπου, δεν ειπα πως ο χριστιανισμος λεει ###8216;καταδιωκεται τους επιστημονες`, απλως πιστοι στο δογμα αυτο, τους κατεδιωκαν και τους καταδιωκουν, οπως προαναφερα, ισως εσεις να ξερεται καλλιτερα γιατι συμβαινουν αυτα, για εμενα σημαντικο ειναι πως συμβαινουν.


«Εσείς, αν ένα νήπιο (σας) επιχειρεί να πηδήξει σε πηγάδι, δεν θα το αποτρέψετε;»

Ασφαλως θα το αποτρεπα, ακομη και εαν ητο νηπιο ενος εχθρου μου, η ακομη και ενα ζωακι. Εδω ομως αγαπητε Νωευς, δεν μηλαμε για πηδηματα σε πηγαδια, μηλαμε για καποιον, που καποιοι ονομασαν παντοδυναμο Θεο και σαν τετοιον τον πιστευουν , ρητως να απαγορευει και να περιοριζει την γνωση απο τα παιδια του, ελπιζω πως μπορειται να διακρινεται την διαφορα.

«Αν φοβόταν, δεν θα ήταν Θεός!»

Ναι εαν ενας Θεος συμπεριφερεται ετσι, δεν νομιζετε πως καθε αλλο ειναι παρα Θεος;
«Μπορείτε να μας δώσετε μερικά ιστορικά παραδείγματα;»

Ναι ασφαλως πολλα. Ας αρχισουμε απο το ###8216;Big Bang`,. Εχουμε τους χριστιανοπιστους και αλλους, που υιοθετουν αυτην την θεωρια και την προσαρμοζουν στην βιβλικη γενεση, το αδιαντροπο δε ειναι, πως αυτο το καταντι συνεχιζεται. Μια αλλη περιπτωση ειναι η θεωρια περι πολυδιαστατικης συμπαντικης υπαρξης. Μερικοι πιστοι παλι βιαστικαν να την υιοθετισουν, με την μεθοδο της επιστημονικοφανειας, ισχυριζομενοι, πως αυτη η θεωρηση ειναι σωστη και δειχνει τις περιοριστικες ικανοτητες του ανθρωπου, να αντιλαμβανεται τα πραγματα περαν των τριων διαστασεων και ετσι δεν μπορει να εχει γνωση της πραγματικοτητας, καταληγουν δε στο συμπερασμα, πως υπαρχει θεος, περαν των ανθρωπινων δυνατοτητων να τον αντιληφθει. Τωρα θα μου πειται, πως συνδεεται αυτο με τον Θεο των χριστιανων, τον Αδαμ και την Ευα, αυτο εγω δεν ειμαι σε θεση να το γνωριζω, ισως σ`αυτο μας βοηθησει καποιος απο τους πιστους.


«Μήπως παραπλανάσθε;»


Οι τοποθετησεις μου στηριζονται σε αντικειμενικες επαληθευσεις και συνεχεις αναθεωρησεις των επιστημωνων, και δεν νομιζω να πλανωμαι, αφου ασπαζομαι τα της επιστημης και οχι τους προκαταληπτικους, απολυτους και δογματικους ισχυριζμους των πιστων.


[ Ακομη και την λεξη ʽΔημιοργος` την αντικαθιστουν με την λεξη ʽΕξυπνος Σχεδιαστης]:

«Πρωτακουστο(για μενα)»


Συγνωμη γι`αυτο, αλλα ο ορος ###8216;Intelligend design###8217; χρησιμοποιειται ευρεως σε κυκλους πιστων και υποθετω, για να υπαρχει εξυπνος σχεδιασμος στην δημιουργια, πρεπει να υπαρχει και εξυπνος σχεδιαστης.


«Πως απέκτησε «όνομα» ο άνθρωπος;»


Πολυ απλο. Με τον ιδιο τροπο που ο ανθρωπος ονομασε τον ###8216;Δημιουργο###8217; Θεο, οναμασε και τον εαυτον του ανθρωπο, εγινε με αλλα λογια Νουνος.



«Μέσα στο χάος, άπειρες είναι οι πιθανότητες!»


Συμφωνω απολυτως, ομως οι απειροαριθμες πιθανοτητες μεσα στο χαος, παραμενουν τετοιες μεχρι επαληθευσης η απορριψης των. Οταν ομως αυθαιρετως καποιοι αποφασιζουν, μεσα απ`αυτες να διαλεξουν μια και να την ονομασουν Θεο δημιουργο. Κατ`ελαχιστον μας προβληματιζουν.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Loukianos : 06-03-09 στις 16:42.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,519 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 21:09, 06-03-09:

#135
Όταν λέμε με εξελικτικό τρόπο υποθέτω δεν εννοούμε την εξέλιξη όπως τη φαντάζεται ο Δαρβίνος και η οποία σαφώς και χρειάζεται αρκετό χρόνο. Πάντως οι πιθανότητες να προκύψει ένα πολυμερές σε ένα μόνο στάδιο είναι ελάχιστες αλλά υπαρκτές. Θεωρούμε όμως πιο πιθανό να προέκυψε σε πολλά διαφορετικά στάδια, η αλληλουχία των οποίων δεν είναι απαραίτητο να χρειάζεται τόσα εκατομμύρια χρόνια, αν έχουμε τη βοήθεια της "τύχης" δηλαδή αν παρόλο που η δεσμευμένη πιθανότητα (έτσι τη λένε; πάει καιρός ) είναι τεράστια, τελικά το γεγονός μπορεί να προκύψει σε μικρό χρονικό διάστημα.
Κακώς υποθέτεις. Άνοιξε κανένα βιβλίο να διαβάσεις εκτενέστερα. Μιλάμε για τον ίδιο κλασικό εξελικτικό τρόπο που είναι εξαιρετικά χρονοβόρος. Τη στατιστική δεν τη δημιούργησα εγώ, ενώ αντίθετα εσύ επιχειρείς να την επανεφεύρεις.


Οι πιθανότητες σε διαψεύδουν. Το ωραίο με τη θεωρία πιθανοτήτων είναι ότι αν κάτι έχει και την παραμικρή πιθανότητα να συμβεί μέσα σε ένα χρονικό διάστημα Α, ξαναλέω, κανείς δεν αποκλείει να συμβεί σε πολύ μικρότερο χρονικό διάστημα από το Α. Υπάρχει κάποιος λόγος που αποκλείει να συμβούν όλα σε ένα στάδιο; Ακόμα και να υπάρχει υπάρχει κάποιος λόγος όμως υπάρχει άλλος λόγος για τον οποίο το κάθε στάδιο θα θέλει τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα;
Μπορείς να πιστεύεις ό,τι θέλεις, ακόμη κι αν είναι προφανές πως δεν ισχύει. Μην κατηγορείτε όμως μετά τους ένθεους για παράλογη πίστη σε πράγματα που δεν αποδεικνύονται επιστημονικά...

Σίγουρα θα αποκλείσω την τυφλή τυχαιότητα και απλά θα ψάξω (αν έχει νόημα) τι είναι αυτό που όρισε τα πάντα και πως είναι αυτά ορισμένα.
Νόηση. Η εναλλακτική λύση 3. Ενυπάρχει σε κάθε κβάντο της δημιουργίας και δίνει νόημα στο κατά τ' άλλα ανόητο σύμπαν.

Υπάρχει κάποια διαδικασία χρονοβόρα που το προκαλεί αυτό ή απλά επειδή για να ενωθούν πχ δύο στοιχεία τυχαία η πιθανότητα είναι 1 στα 1 δισεκατομμύριο χρόνια;
Δεν μπορείς απ' ό,τι φαίνεται καν να διανοηθείς τον ελάχιστο βαθμό περιπλοκότητας που απαιτείται ώστε ένα κύτταρο να είναι εν ζωή, να λειτουργεί ενάντια στην εντροπία και ν' αναπαράγεται. Κατανοητό! Το φαινόμενο της ζωής είναι το μεγαλύτερο μυστήριο στη φύση, μετά την εμφάνιση νοημοσύνης...

Δεν έχω δει ποτέ πιο πολεμικό, φανατισμένο, στείρο, απόλυτο, υπερβολικό, ανακριβές κι αντιεπιστημονικό κείμενο, από το πρώτο του Λουκιανού. Η μεγαλύτερη αξία του είναι πως αποδεικνύει στην πράξη το άδικο των θέσεών του, κάνοντας αυτό που κατηγορεί τους αντιπάλους πως πράττουν. Το δεύτερο φυσικά δεν το διάβασα...

Άξιος αντίπαλος των χριστιανών Μουτζαχεντίν, ξεχνά όμως προφανώς ότι εδώ δεν συδιαλέγεται μαζί τους. Λυπάμαι και ζητώ συγνώμη εκ των προτέρων για τη σκληρή κριτική, εύχομαι ν' αποβεί τουλάχιστον εποικοδομητική.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 12-03-09 στις 09:13. Αιτία: split για off-topic
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,519 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 21:22, 06-03-09:

#136
Αφού ζητήσω συγνώμη για το διήμερο κενό, θα δημοσιεύσω σήμερα την τέταρτη συνέχεια του άρθρου περί εμφάνισης ζωής, εξέλιξης, πιθανοτήτων, κλπ...
----------------------------------------------------------------------------------------------------


Όμως θα μπορούσε κανείς να υποθέσει ότι τα 565-600 εκατομμύρια χρόνια είναι αρκετά ώστε να προκύψει όλη αυτή η θαυμαστή ποικιλομορφία των ανώτερων οργανισμών, με δεδομένο μάλιστα ότι έχουν εμφανιστεί μέχρι σήμερα έξι περίοδοι μαζικής εξαφάνισης ειδών;

Κατά πρώτον, αν αναλογιστεί κανείς ότι η εξέλιξη από τα βακτήρια μέχρι αυτόν τον ενδιάμεσο κρίκο που προαναφέραμε πήρε πάνω από 3 δις έτη, κάτι τέτοιο θα φαινόταν μάλλον απίθανο. Ας αφήσουμε όμως πίσω μας τούτη τη σκέψη κι ας εξετάσουμε το θέμα αυτό λίγο εκτενέστερα:

Υπάρχουν άνω του ενός εκατομμυρίου είδη αυτή τη στιγμή στον πλανήτη, από ζώα και φυτά, τουλάχιστον γνωστά στον άνθρωπο, ενώ θεωρείται πως αυτά αποτελούν μόλις το 1% των ειδών που έχουν συνολικά εμφανιστεί στον πλανήτη, αφού το 99% αυτών έχει εξαφανιστεί κατά τη διάρκεια των έξι περιόδων μαζικής εξαφάνισης που περιγράψαμε. Ποικίλες έρευνες εκτιμούν ότι ο αριθμός των ειδών κυμαίνεται από 5 έως 100 εκατομμύρια, ενώ οι πιο έγκυρες από αυτές προσανατολίζονται στην ύπαρξη 10 εκατομμυρίων διαφορετικών ειδών στη βιόσφαιρα της Γης. Χωρίς λοιπόν να υπολογίσουμε τα είδη που έχουν εξαφανιστεί και τα είδη που εικάζεται πως υπάρχουν αλλά δεν έχουν ακόμη ανακαλυφθεί, μπορούμε εύκολα να κάνουμε τους παρακάτω υπολογισμούς:

Κάθε ένα άτομο, περιέχει από μερικές χιλιάδες, μέχρι μερικές δεκάδες χιλιάδες γονίδια ή καλύτερα γενετικές θέσεις και η γονιδιακή του δεξαμενή (το σύνολο δηλαδή των αλληλομόρφων κάθε γενετικής θέσης που εμφανίζονται στον πληθυσμό) μπορεί να περιέχει πολλαπλάσιο αριθμό γονιδίων. Εάν κάποιος κάνει τον πολλαπλασιασμό, θα βγάλει μερικές δεκάδες δις γονίδια που έχουν όχι απλά εμφανιστεί κατά τη διάρκεια της εξέλιξης, αλλά έχουν καταφέρει να εγκατασταθούν στον πληθυσμό και να παραμείνουν μέσα στη γονιδιακή δεξαμενή, επικρατώντας όσων γονιδίων δεν προσέφεραν κάποιο όφελος στους φορείς τους. Όμως ποια είναι η διαδικασία με την οποία προκύπτουν νέα γονίδια, κατά την θεωρία της γενετικής και της εξέλιξης;

Η διαδικασία αυτή ονομάζεται «Τυχαία Μετάλλαξη» και συμβαίνει με εξαιρετικά αργούς ρυθμούς, στους ανώτερους οργανισμούς. Η μέση συχνότητα εμφάνισής τους για παράδειγμα στον ανθρώπινο πληθυσμό, είναι περίπου μία ανά 10.000 γεννήσεις, ενώ ο άνθρωπος δεν διαθέτει το πλέον προηγμένο σύστημα επιδιόρθωσης του γενετικού του υλικού, όπως έχουν για παράδειγμα οι κατσαρίδες. Ποια είναι η πιθανότητα όμως μια τέτοια μετάλλαξη να έχει ευνοϊκά αποτελέσματα για τον οργανισμό, δηλαδή να αυξάνει την πιθανότητα επιβίωσης και αναπαραγωγής του; «Το να πει κανείς ότι ένας οργανισμός μπορεί να βελτιωθεί από μια τυχαία μετάλλαξη, είναι σαν να λέει ότι μπορεί να βελτιώσει τη λειτουργία ενός ελβετικού ρολογιού, πετώντας το κάτω και λυγίζοντας έναν άξονα ή ένα γρανάζι. Για να λειτουργήσει καλύτερα το ρολόι, θα πρέπει και όλα τα υπόλοιπα εξαρτήματά του να λυγίσουν με κατάλληλο τρόπο, ώστε να μπορούν να εφαρμόζουν μεταξύ τους» [AlbertSzent-Gyorgyi, "DriveinLivingMattertoPerfectItself, " SynthesisI, Vol. 1, No. 1, p. 18 (1977)]. Ο συγκεκριμένος ερευνητής έχει τιμηθεί με δύο βραβεία Νόμπελ και ήταν διευθυντής του InstituteforMuscleResearchinMassachusetts.

Η παραπάνω φράση, δεν δείχνει μόνο την εξαιρετικά μικρή πιθανότητα του να συμβεί μία ευνοϊκή μετάλλαξη, αλλά ταυτόχρονα υποδεικνύει το γεγονός ότι κάτι τέτοιο από μόνο του δεν είναι αρκετό. Η ευνοϊκή μετάλλαξη θα πρέπει να περάσει και σε άτομα του άλλου φύλου, αφού οι ανώτεροι οργανισμοί αναπαράγονται με αμφιγονική αναπαραγωγή και μετά νʼ αρχίσει να διαδίδεται μέσα στον πληθυσμό. Αρχικά βρίσκεται σε πολύ χαμηλή συχνότητα μέσα στον πληθυσμό ή ορθότερα στη γονιδιακή του δεξαμενή. Σταδιακά, οι φορείς αυτού του νέου γονιδίου, το οποίο τους προσφέρει το λεγόμενο «εξελικτικό πλεονέκτημα», αποκτούν αυξημένες πιθανότητες επιβίωσης και αναπαραγωγής, έτσι ώστε καθώς οι γενεές προχωρούν, το γονίδιο αυτό καθίσταται διαρκώς συχνότερο, αφού αυτοί παράγουν περισσότερους απογόνους από όσα άτομα δεν έχουν το ευνοϊκό γονίδιο. Η δράση αυτή της «Φυσικής Επιλογής», θεωρείται ως μια χρονοβόρα διαδικασία, η οποία χρειάζεται αρκετές γενιές για να συμβεί. Σε όσους οργανισμούς ο χρόνος γενεάς είναι σχετικά μικρός και ο αριθμός των απογόνων μεγάλος, όπως στα έντομα, αυτή η διαδικασία μπορεί να συμβεί σε σχετικά μικρό χρόνο. Σε όσους όμως οργανισμούς ο χρόνος γενεάς είναι μεγάλος ###8211;όπως για παράδειγμα στα δένδρα- ή ο αριθμός απογόνων μικρός ###8211;όπως στα περισσότερα θηλαστικά- χρειάζονται μερικοί αιώνες για να εγκατασταθεί ένα και μόνο νέο γονίδιο μέσα στη γονιδιακή δεξαμενή του πληθυσμού.

Ωστόσο δεν φτάνει μόνον αυτό. Για να δημιουργηθεί ένα νέο είδος, θα πρέπει στα ίδια άτομα να συσσωρευτούν σταδιακά ένας μεγάλος αριθμός ευνοϊκών μεταλλάξεων και τα άτομα αυτά να είναι τουλάχιστον ένα αρσενικό και ένα θηλυκό, αν και στην πραγματικότητα θα πρέπει να είναι ένας μεγαλύτερος αριθμός ατόμων, ώστε να αποφευκτεί η αιμομιξία η οποία θεωρείται ότι υποβαθμίζει τη γενετική ποικιλομορφία και κατά συνέπεια το αναπαραγωγικό δυναμικό των πληθυσμών. Πόσο όμως πιθανό είναι να συμβεί αυτό;

Ας καταφύγουμε και πάλι στη στατιστική: Υποθέτουμε πως έχουμε ένα σακούλι με 10 νομίσματα, αριθμημένα από το 1 έως το 10. Η πιθανότητα να τραβήξει κάποιος το νόμισμα με τον αριθμό 5, είναι φυσικά μία στις δέκα (0.1). Εάν για κάθε αποτυχημένη προσπάθεια ξαναβάζουμε το νόμισμα στο σακούλι, σε κάθε περίπου 10 προσπάθειες, μάλλον θα τραβούσαμε μία φορά το 5 (κατά μέσον όρο και μόνο μετά από μεγάλο αριθμό προσπαθειών, θα προσεγγίζαμε αυτή τη συχνότητα). Τι πιθανότητα έχουμε όμως να τραβήξουμε δύο φορές συνεχόμενες το 5; Η πιθανότητα δεν είναι μία στις είκοσι, όπως υποθέτουν οι περισσότεροι, αλλά στην πραγματικότητα μια στις εκατό προσπάθειες. Με τον ίδιο τρόπο, αν μας ζητούσαν να τραβήξουμε ένα 6, ένα 2 κι ένα 9 κατά σειρά, οι πιθανότητες για να συμβεί αυτό είναι μία στις χίλιες προσπάθειες. Με λίγα λόγια, η πιθανότητα δύο ή περισσότερα ανεξάρτητα γεγονότα να συμβούν ταυτόχρονα (ή κατά συγκεκριμένη σειρά), είναι το γινόμενο των πιθανοτήτων που έχουν τα γεγονότα αυτά να συμβούν το καθένα χωριστά (στην περίπτωσή μας 0.1 Χ 0.1 Χ 0.1 = 0.001 ή 1/1000).

Εάν λοιπόν μία και μόνη ευνοϊκή μετάλλαξη έχει πιθανότητα να συμβεί όση περιγράφει το παράδειγμα με το ελβετικό ρολόι (έστω ένα στα 10.000.000, το οποίο αποτελεί μία μάλλον υπερβολικά αισιόδοξη παραδοχή, αφού θα σήμαινε ότι μία στις χίλιες μεταλλάξεις έχει ευνοϊκό χαρακτήρα), η συσσώρευση πέντε τέτοιων χαρακτηριστικών στο ίδιο άτομο, έχει πιθανότητα ένα στα 10^35.

Όπως έγραψε και ο Άρθουρ Καίσλερ στο βιβλίο του «Το φάντασμα στη μηχανή» το 1975, «Κάθε μετάλλαξη που προκύπτει μεμονωμένα θα εξαλειφόταν πριν μπορέσει να συνδυαστεί με τις άλλες. Η καθεμία από αυτές είναι ανεξάρτητη. Το δόγμα ότι η συγκέντρωσή τους σε κάποια άτομα οφείλεται απλά σε μια σειρά τυφλών συμπτώσεων, είναι μία προσβολή, όχι μόνο προς την κοινή λογική, αλλά και προς τις βασικές αρχές της επιστημονικής εξήγησης».

Βλέπουμε λοιπόν, ότι η επιστήμη δεν έχει καταφέρει να καταλήξει σε μία και μόνο θεωρία για το πώς προέκυψε το πρωταρχικό κύτταρο, αλλά και ότι οι βασικές παραδοχές της θεωρίας της εξέλιξης στηρίζονται σε υπεραισιόδοξες παραδοχές συσσώρευσης εξαιρετικά σπάνιων συμπτώσεων, οι οποίες στην πραγματικότητα θα μπορούσαν να συμβούν από τυφλή τύχη, μόνο σε χρόνο που υπερβαίνει κατά πολύ την ηλικία του σύμπαντος. Η θεωρία της Εξέλιξης έχει και άλλα κενά καθώς και προβληματικές παραδοχές, όπως για παράδειγμα την έλλειψη παλαιοντολογικών ευρημάτων που να φανερώνουν τους ενδιάμεσους κρίκους τους οποίους προϋποθέτει η θεωρία, στις οποίες ωστόσο δεν κρίνω σκόπιμο να επεκταθώ στο παρόν άρθρο. Αυτό πάντως που καθίσταται εμφανές από τα παραπάνω, είναι πως η παραδοχή της κατασκευής του κόσμου, τουλάχιστον του έμβιου, από τυφλή τυχαιότητα, δοκιμάζει τη λογική μας, τουλάχιστον όσο πραγματοποιεί το ίδιο η παραδοχή ενός Δημιουργού.

[συνεχίζεται]
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 06-03-09 στις 23:43. Αιτία: Διόρθωση δυνάμεων
5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,620 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε: στις 01:31, 07-03-09:

#137
[...]

Πως ακριβώς εφαρμόζεται η εξέλιξη όπως την περιγράφει ο Δαρβίνος, σε μοριακό επίπεδο; Το θέμα μας δεν είναι πως δημιουργήθηκε το πρώτο μόριο DNA ή κάνω λάθος;

[...]
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Νόηση. Η εναλλακτική λύση 3. Ενυπάρχει σε κάθε κβάντο της δημιουργίας και δίνει νόημα στο κατά τ' άλλα ανόητο σύμπαν.
Την οποία δημιουργία ποιος έκανε; Η νόηση που στηρίζεται;
[...]
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos

Η διαδικασία αυτή ονομάζεται «Τυχαία Μετάλλαξη» και συμβαίνει με εξαιρετικά αργούς ρυθμούς, στους ανώτερους οργανισμούς. Η μέση συχνότητα εμφάνισής τους για παράδειγμα στον ανθρώπινο πληθυσμό, είναι περίπου μία ανά 10.000 γεννήσεις,
[...]
Η δράση αυτή της «Φυσικής Επιλογής», θεωρείται ως μια χρονοβόρα διαδικασία, η οποία χρειάζεται αρκετές γενιές για να συμβεί.
Να τα μας πάλι... Η τυχαία μετάλλαξη γιατί ακριβώς συμβαίνει με αργούς ρυθμούς; Είναι μια μετάλλαξη που συμβαίνει τυχαία σε κάποια χρονική στιγμή. Το ότι η συχνότητα εμφάνισης τους είναι μία στις 10.000 ξαναλέω, δεν αποκλείει μέσα σε 10.000 να έχουμε 100 και μετά για τα επόμενα 1.000.000 καμία.
Η φυσική επιλογή από την άλλη, όντως είναι χρονοβόρα διαδικασία, γιατί όντως χρειάζεται αρκετές γενιές για να συμβεί.
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Με λίγα λόγια, η πιθανότητα δύο ή περισσότερα ανεξάρτητα γεγονότα να συμβούν ταυτόχρονα (ή κατά συγκεκριμένη σειρά), είναι το γινόμενο των πιθανοτήτων που έχουν τα γεγονότα αυτά να συμβούν το καθένα χωριστά (
[...]
Στην κατανόηση πάσχουμε μάλλον. Τι σημαίνει αυτό; Ότι ακόμα και αν για να δημιουργηθεί το πρώτο μόριο DNA, χρειάζεται να συμβούν πολλά "ανεξάρτητα" γεγονότα ταυτόχρονα, η πιθανότητα να συμβούν όλα μαζί είναι υπαρκτή. Διαφωνείς;
[...]
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
οι οποίες στην πραγματικότητα θα μπορούσαν να συμβούν από τυφλή τύχη, μόνο σε χρόνο που υπερβαίνει κατά πολύ την ηλικία του σύμπαντος.
Απορώ που βρίσκεις την σύνδεση μεταξύ τύχης και χρόνου...
[...]
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Αυτό πάντως που καθίσταται εμφανές από τα παραπάνω, είναι πως η παραδοχή της κατασκευής του κόσμου, τουλάχιστον του έμβιου, από τυφλή τυχαιότητα, δοκιμάζει τη λογική μας, τουλάχιστον όσο πραγματοποιεί το ίδιο η παραδοχή ενός Δημιουργού.
Παρόλο που σε όλα σου τα posts προσπαθείς να μας πείσεις ότι εξωτερικός παράγοντας μας έφτασε εδώ που είμαστε, τελικά μας την αποκλείεις και αυτήν την περίπτωση. Να δηλώσω μπερδεμένος με τη θέση σου, ή θα θεωρήσεις ότι κάνω πως δεν καταλαβαίνω; Την περίπτωση να μη σε καταλαβαίνω την αποκλείσαμε; Με τιμά...
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 12-03-09 στις 09:22. Αιτία: Split λόγω flames
-3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,519 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 03:20, 07-03-09:

#138
[...]


Θα εξετάσω το επιχείρημα που αναπτύσσει.

Ένα μόριο DNA το οποίο έχει μάλιστα καθορισμένες ιδιότητες, ώστε να επικρατεί στον ανταγωνισμό με τα άλλα μακρομόρια που αναπτύσσονται στην "αρχέγονη σούπα", έχει απειροελάχιστη όπως έδειξα πιθανότητα να εμφανιστεί και η βασική θεωρία της εξέλιξης δέχεται χωρίς καμμία μέχρι τώρα αμφισβήτηση ότι αυτό θέλει πολύ χρόνο για να συμβεί. Ο Φαντάγκο δέχεται ότι αυτό έχει κάποια πιθανότητα να συμβεί εξαιρετικά γρήγορα, λόγω τεραστίων διαστάσεων εύνοιας της τύχης και έτσι να εμφανιστεί ένα τέτοιο μόριο DNA, σε μία και μόνο τυχαία θερμική κρούση, κρούσεις που έχουν εντελώς χαοτικό χαρακτήρα. Οι υπολογισμοί από το Center for Probability Research in Biology, California, δεν ήταν αρκετοί για να τον πείσουν. Ίσως αυτός σκέφτηκε κάτι που εκείνοι ανγοούσαν.
Έστω λοιπόν πως είναι κι έτσι.

Έδειξα πως οι πιθανότητες, από εκεί και πέρα, ώστε να εμφανιστεί ένα έστω απλούστατο κύτταρο με αντιεντροπικές ιδιότητες, με τη δυνατότητα να αυτοσυντηρείται και ν' αναπαράγεται, είναι επίσης μηδαμινές και ότι πάλι οι ειδικοί θεωρούν ότι χρειάζεται πολύ χρόνο για να συμβεί κάτι τέτοιο. Μάλιστα φτάνουν στο σημείο να εικάζουν εξωγήινες παρεμβάσεις, οι οποίες εμφύτευσαν στη γη το πρώτο κύτταρο. Ο Φαντάγκο δεν πείθεται και πάλι. Θεωρεί πιθανό το να συνέβησαν όλα αυτά τα ανεξάρτητα γεγονότα σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα, επειδή ήμασταν και πάλι απίστευτα τυχεροί. Υπενθυμίζω ότι ήδη ήμασταν τυχεροί μια φορά.
Ας το δεχτούμε όμως κι αυτό.

Δείχνω παρακάτω ότι η θεωρούμενη διαφοροποίηση των ειδών μέσω των διαδικασιών της τυχαίας μετάλλαξης -η οποία όμως θα έχει θετικό κι όχι αρνητικό αποτέλεσμα, δηλαδή θα προσφέρει εξελικτικό πλεονέκτημα στον φορέα του- και της φυσικής επιλογής κατόπιν, για ένα τέτοιο φάσμα ποικιλότητας, είναι αδύνατο να συμβεί μέσα στο χρόνο των 500-600 εκατομ. ετών, για τη χρονολόγηση των οποίων έχουμε βέβαια ευρήματα. Ο Φαντάγκο και πάλι δεν πτοείται. Θεωρεί ότι η πιθανότητα να ρίξεις ένα ελβετικό ρολόι στο πάτωμα και να του προκαλέσεις κάποια παραμόρφωση στο μηχανισμό του, τέτοια ώστε να το κάνεις να λειτουργεί καλύτερα, είναι υπαρκτή.
Μάλιστα, αυτό το ρολόι πέφτει με "την καλή πλευρά", συνεχώς κι αδιαλείπτως και τα είδη εξελίσσονται ταχύτατα.

Εάν το δεχτούμε κι αυτό, θα είμαστε για τρίτη συνεχόμενη φορά υπερβολικά τυχεροί. Όποιος θέλει το πιστεύει.

Η συζήτηση αυτή, τουλάχιστον από την πλευρά μου, ξεκίνησε με τον ισχυρισμό μου ότι αντιεπιστημονική είναι η αθεΐα, αφού στηρίζει την πίστη της σε μια πιθανότητα που αντικειμενικά τείνει στο μηδέν. Η θέση μου αυτή αμφισβητήθηκε έντονα.

Δεν θα περίμενα τόσο περίτρανη επιβεβαίωσή της, στο τέλος του πρώτου μέρους του άρθρου μου, που αναφερόταν σε αυτό το ζήτημα. Περί Διάνοιας, θα μιλήσουμε στα παρακάτω.

Επειδή ρωτήθηκε, θ' απαντήσω πως πράγματι, όποιος έχει την καλή διάθεση να γράψει κάποιο άρθρο του και να μας κάνει την τιμή να το δημοσιεύσει στο στέκι, θέτοντάς το σε δημόσια συζήτηση, είναι καλοδεχούμενος.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 12-03-09 στις 09:24. Αιτία: Split λόγω off-topic
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Loukianos (Λουκας)

Νεοφερμένος

Ο Λουκας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Οικονομολόγος και μας γράφει απο Καναδάς (Αμερική). Έχει γράψει 43 μηνύματα.

O Loukianos έγραψε: στις 03:25, 07-03-09:

#139
Φιλτατε Great Chaos (Otto).
Μετα απο την παραλογη, αδικαιολογητη και βιαιη επιθεση σου κατα του προσωπου μου και την αστοχη και ασυστατη ανταπποκριση σου στα γραφομενα μου, αισθανομαι την αναγκη να απαντησω, ελπιζοντας πως οι μελλοντικες ανταλλαγες αποψεων θα γινονται σε πιο ανεπτυγμενο και αξιοσεβαστο επιπεδο, που θα χαρακτηριζεται απο αυτοσεβασμο και αλληλο εκτιμηση.
Και τωρα επι του θεματος.
Στην, προς εμε,ασυστολη απαντηση σου γραφεις και παραθετω.
«Δεν έχω δει ποτέ πιο πολεμικό, φανατισμένο, στείρο, απόλυτο, υπερβολικό, ανακριβές κι αντιεπιστημονικό κείμενο, από το πρώτο του Λουκιανού. Η μεγαλύτερη αξία του είναι πως αποδεικνύει στην πράξη το άδικο των θέσεών του, κάνοντας αυτό που κατηγορεί τους αντιπάλους πως πράττουν. Το δεύτερο φυσικά δεν το διάβασα...»
Δεν νομιζεις , πως αντι να αρχιζεις με τετοιου ειδους καυστικους και παραλογους χαρακτηρισμους, θα ηταν πρεπον και λογικως επιβεβλημενο να εξηγησεις, γιατι το κειμενο μου το θεωρεις πολεμικο, φανατισμενο, στειρο, απολυτο, υπερβολικο, ανακριβες και αντιεπιστημονικο; Ειμαι βεβαιος πως τετοια παραλογα συμπερασματα δεν μπορουν να αναχθουν απο τα κειμενα μου.
Σε παρακαλω ομως, για να διατηρηθουν εστω και ελαχιστα ιχνη αξιοπρεπειας, διαβασε παλι αυτα που εγραψα και στα σημεια που διαφωνεις, παρουσιασε τα επιχειρηνατα σου, η υποβαλλε μου καθε ειδους ερωτησεις που θεωρεις επιβεβλημενες, αντι να εκτοξευεις, ως εξ αμβωνος, ασυναρτησιες και αερολογιες. Οπως διαπιστωνεις, Great Chaos (Otto), απο τα κειμενα μου, απαντω ανεξαιρετως, με συneση και ειλικρινεια, σε ολες τις ερωτησεις που μου υποβαλλονται, το κανω δε αυτο λογω εκτιμησης και σεβασμου προς το προσωπο του εκαστοτε σσυζητητη μου.
Επισης παραδοξως γραφεις.
«Άξιος αντίπαλος των χριστιανών Μουτζαχεντίν, ξεχνά όμως προφανώς ότι εδώ δεν συδιαλέγεται μαζί τους. Λυπάμαι και ζητώ συγνώμη εκ των προτέρων για τη σκληρή κριτική, εύχομαι ν' αποβεί τουλάχιστον εποικοδομητική.»

Μην μου πεις πως τετοιου ειδους χαρακτηρισμοι δεν ειναι ποταποι; Κατ`εμε,τουλαχιστον , καταλυουν καθε ειδους κανονων, που πρεπει να διεπουν τις διαλογικες συζητησεις. Προσωπικως κατι τετοια δεν με ενοχλουν, αλλα ομως, οπως και να το ψαξει καποιος το θεμα, θα διαπιστωσει πως κατ`αυτον τον τροπο δεν προαγονται οι συζητησεις.

Τα παρακατω παρατεθεντα ειναι του Thomas Pain, και δεν τα αναφερω επειδη συμφωνω η διαφωνω αλλα λογω προηγουμενης αναφορας στους ʽΜουτζαχεντίνʼ, Η σχεση φανατισμου και θρησκειας γινεται επικαιρη και ενδιαφερουσα, ισως δε αποτελεσει θεμα συζητησης στο μελλον.

"Of all the tyrannies that afflict mankind, tyranny in religion is the worst.Every other species of tyranny is limited to the world we live in, but this attempts a stride beyond the grave and seeks to pursue us into eternity."
- Thomas Paine

Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes
...Λίγο ισοπεδωτικό δεν είναι;

(να μην πω ελλιπές)
Ναι εχεις δικιο, ισως ειναι λιγο υπερβολικο και ελειπες, ομως δεν παυει να ειναι αληθες το γεγονος, πως κατα την διαρκεια του σκοταδισμου στην Ευρωπη, ελαχιστη προοδος στις επιστημες επετευχθη.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη WhiteDrum : 07-03-09 στις 12:18. Αιτία: merge, υπάρχει και η επιλογή "επεξεργασία" :)
-3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,519 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 20:47, 07-03-09:

#140
Αρχική Δημοσίευση από Loukianos
Φιλτατε Great Chaos (Otto).
Μετα απο την παραλογη, αδικαιολογητη και βιαιη επιθεση σου κατα του προσωπου μου και την αστοχη και ασυστατη ανταπποκριση σου στα γραφομενα μου, αισθανομαι την αναγκη να απαντησω, ελπιζοντας πως οι μελλοντικες ανταλλαγες αποψεων θα γινονται σε πιο ανεπτυγμενο και αξιοσεβαστο επιπεδο, που θα χαρακτηριζεται απο αυτοσεβασμο και αλληλο εκτιμηση.
Φίλτατε Λουκιανέ. Κατ' αρχάς, η επίθεσή μου έγινε με κάθε σαφήνεια επί του κειμένου σου και όχι επί του προσώπου σου. Εδώ κρίνουμε τις ιδέες και όχι τους ανθρώπους. Είναι λεπτή ίσως η διάκριση, ελπίζω όμως να είσαι σε θέση να την κάνεις. Το "αξιοσέβαστο" επίπεδο ισχύει για όλες τις πλευρές και καμμία πλευρά δεν μπορεί να έχει αυτήν την αξίωση, εάν εκείνη πρώτη δεν σέβεται το διάλογο, αλλά ξεκινά τη συμμετοχή στο θέμα με αφορισμούς, τσουβαλιάσματα και κραυγές. Θα το ξαναπώ, εδώ δεν αντιπαρατίθεσαι με τους χριστιανούς μουτζαχεντίν...


Δεν νομιζεις , πως αντι να αρχιζεις με τετοιου ειδους καυστικους και παραλογους χαρακτηρισμους, θα ηταν πρεπον και λογικως επιβεβλημενο να εξηγησεις, γιατι το κειμενο μου το θεωρεις πολεμικο, φανατισμενο, στειρο, απολυτο, υπερβολικο, ανακριβες και αντιεπιστημονικο; Ειμαι βεβαιος πως τετοια παραλογα συμπερασματα δεν μπορουν να αναχθουν απο τα κειμενα μου.
Εάν για κάθε συνομιλητή ο οποίος θέλει να συμμετάσχει σ' ένα θέμα με φιλοσοφικές και πολιτικές διαστάσεις χωρίς να το έχει διαβάσει έστω στοιχειωδώς, έπρεπε να γράφω από μία πραγματεία των 20 σελίδων για ν' απαντήσω τα ίδια, δεν θα μου έφτανε ούτε η ηλικία του Παρθενώνα. Εάν θέλεις τους λόγους για τους οποίους θεωρώ το ποστ σου όπως το θεωρώ, δεν έχεις παρά να διαβάσεις τα όσα έχω δημοσιεύσει μέχρι τώρα. Δεν είμαστε ειδικές δυνάμεις εδώ να υποδεχόμαστε με χειροκροτήματα τους αλεξιπτωτιστές.


Σε παρακαλω ομως, για να διατηρηθουν εστω και ελαχιστα ιχνη αξιοπρεπειας, διαβασε παλι αυτα που εγραψα και στα σημεια που διαφωνεις, παρουσιασε τα επιχειρηνατα σου, η υποβαλλε μου καθε ειδους ερωτησεις που θεωρεις επιβεβλημενες, αντι να εκτοξευεις, ως εξ αμβωνος, ασυναρτησιες και αερολογιες. Οπως διαπιστωνεις, Great Chaos (Otto), απο τα κειμενα μου, απαντω ανεξαιρετως, με συneση και ειλικρινεια, σε ολες τις ερωτησεις που μου υποβαλλονται, το κανω δε αυτο λογω εκτιμησης και σεβασμου προς το προσωπο του εκαστοτε σσυζητητη μου.
Εάν το να τσουβαλιάζεις κάθε μορφής ένθεο μαζί με τους εγκληματίες της Μεσαιωνικής εκκλησίας το θεωρείς εσύ σύνεση, τότε προτιμώ τις δικές μου ασυναρτησίες. Εάν διαβάζοντας τα κείμενά μου, στα οποία αποδεικνύω πέραν κάθε αμφιβολίας το αστήρικτο ειδικά των απόψεών σου, θελήσεις ν' ανταπαντήσεις με επιχειρήματα, θα δούμε ποιος ακριβώς λέει τις αερολογίες.

Επισης παραδοξως γραφεις.
«Άξιος αντίπαλος των χριστιανών Μουτζαχεντίν, ξεχνά όμως προφανώς ότι εδώ δεν συδιαλέγεται μαζί τους. Λυπάμαι και ζητώ συγνώμη εκ των προτέρων για τη σκληρή κριτική, εύχομαι ν' αποβεί τουλάχιστον εποικοδομητική.»

Μην μου πεις πως τετοιου ειδους χαρακτηρισμοι δεν ειναι ποταποι; Κατ`εμε,τουλαχιστον , καταλυουν καθε ειδους κανονων, που πρεπει να διεπουν τις διαλογικες συζητησεις. Προσωπικως κατι τετοια δεν με ενοχλουν, αλλα ομως, οπως και να το ψαξει καποιος το θεμα, θα διαπιστωσει πως κατ`αυτον τον τροπο δεν προαγονται οι συζητησεις.
Επειδή έκανα τελικά τον κόπο να διαβάσω και το δεύτερο κείμενό σου, είναι τόσο φανερό ότι σκιαμαχείς με τους φανατικούς χριστιανούς, ακόμη κι όταν αυτοί δεν είναι παρόντες, ακολουθώντας κατά πόδας το ύφος τους, που εγώ δεν έχω να προσθέσω τίποτε.

Τα παρακατω παρατεθεντα ειναι του Thomas Pain, και δεν τα αναφερω επειδη συμφωνω η διαφωνω αλλα λογω προηγουμενης αναφορας στους ʽΜουτζαχεντίνʼ, Η σχεση φανατισμου και θρησκειας γινεται επικαιρη και ενδιαφερουσα, ισως δε αποτελεσει θεμα συζητησης στο μελλον.

"Of all the tyrannies that afflict mankind, tyranny in religion is the worst.Every other species of tyranny is limited to the world we live in, but this attempts a stride beyond the grave and seeks to pursue us into eternity."
- Thomas Paine
Πίστεψέ με, έχω ήδη δημοσιεύσει περισσότερα τσιτάτα απ' όσα θα χρειαζόμουν για να σου κάνω φιγούρα. Παραδόξως όμως, επί του θέματος κανείς δεν έχει υπερασπιστεί το δικαίωμα της θρησκείας να παρεμβαίνει στην επιστήμη, αλλά αντίθετα συζητάμε για την παραδοχή ύπαρξης Νόησης στο σύμπαν και κατά πόσον είναι αντιεπιστημονικό κάτι τέτοιο. Ξέρεις, όσο κι αν σου είναι δύσκολο να το αντιληφθείς, υπάρχει πίστη στο Θεό, έξω και πέρα απ' τις θρησκείες. Δεν μπορώ να το γράψω και να το αναλύσω για πολλοστή φορά μέσα στο ίδιο thread. Παρακαλώ να εκλάβεις τη σκληρή μου απάντηση ως ένα περιφραστικό "I 'm sick and tired". Σκληρό πλην δίκαιο!



Ναι εχεις δικιο, ισως ειναι λιγο υπερβολικο και ελειπες, ομως δεν παυει να ειναι αληθες το γεγονος, πως κατα την διαρκεια του σκοταδισμου στην Ευρωπη, ελαχιστη προοδος στις επιστημες επετευχθη.
Στην Αρχαία Ελλάδα, στην Αίγυπτο ή στην Κίνα αναπτύχθηκαν οι επιστήμες θαυμάσια, από ένθεους επιστήμονες. Ξέρεις, η ιστορία δεν ξεκινά από τον Χριστιανικό Μεσαίωνα, ούτε η βάρβαρη Ευρώπη είναι η κοιτίδα του πολιτισμού. Επίσης, η χριστιανικη θρησκεία δεν είναι η πρώτη ούτε η μόνη που αναπτύχθηκε σε τούτο τον πλανήτη.

Σε καλώ να διαβάσεις το θέμα, αντί να κατηγορείς για αερολογία αυτούς που έχουν λιώσει το πληκτρολόγιο γράφοντας εδώ. Προσωπικά αυτό θεωρώ ως σεβασμό προς το συνομιλητή κι όχι τον καθωσπρεπισμό που εσύ επικαλείσαι. Είμαι βέβαιος ότι θα έχουμε πολλά να συζητήσουμε παρακάτω, εάν αποσπαστεί λίγο το μυαλό σου από το αντιχριστιανικό σου μένος και πάψεις να βλέπεις όλους όσοι δεν συμφωνούν μαζί σου ως χριστιανούς, υπαίτιους μάλιστα όλων των εγκλημάτων που έχουν συμβεί στον πλανήτη. Ο διάλογος υψηλού επιπέδου, τον οποίο επικαλείσαι, απαιτεί μελέτη και περίσκεψη.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 07-03-09 στις 20:52.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος