Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,108 εγγεγραμμένα μέλη και 2,388,326 μηνύματα σε 74,664 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Θεϊκή παντογνωσία και παντοδυναμία vs Ελεύθερη βούληση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 11:38, 16-03-06:

#1
Η θεωρια λεει οτι ο θεος επλασε τον κοσμο και αφησε τον αν8ρωπο στις επιλογες του
ετσι λες ε?

κατσε να σου πω τα εξις:

- ο θεος ειναι παναγαθος και παντοδυναμος
- στον κοσμο υπαρχει κακο
- ο θεος θα μπορουσε να κανει κατι για να μην υπαρχει κακο
---------
ειτε ο θεος δεν μπορει να κανει κατι για να μην υπαρχει κακο (= δεν ειναι παντοδυναμος)
ειτε ο θεος δεν ΘΕΛΕΙ να κανει κατι για να μην υπαρχει κακο (= δεν ειναι παναγαθος)

τα περι επιλογων λιγα μου λενε, κυριος γιατι θα μπορουσαμε να εχουμε ελευθερια βουλησης ΚΑΙ να μην βιαζουν/κομματιαζουν/παιθαινουν απο πεινα παιδακια.

επισις

- ο θεος ειναι παντογνωστης
- ο θεος ξερει τι εγινε, τι γινεται και τι θα γινει
- ο θεος ξερει τι θα κανεις σε μια ωρα απο τωρα
------------
δεν εχεις ελευθερη βουλιση αλλα κινησε βαση ενος προκαθορισμενου σχεδιου που ουτε ο θεος δεν μπορει να αλαξει (αρα ουτε αυτος δεν εχει ελευθερη βουληση) γιατι αν το αλαξει παει να πει οτι δεν ειναι παντογνωστης (Δεν ηξερε οτι θα αλαξει-εκτος αν το ηξερε οποτε παλι ειναι προκαθορισμενο).

ας το θεσω ως εξις, η πιστη ειναι υπευθυνη για το ΣΥΝΟΛΟ των θηριοδειων της ανθρωποτητας. Ειτε ειναι σε θεους, ειτε σε ανθρωπους, ειτε ακομα και σε ποδοσφαιρικες ομαδες.

ο ανθρωπος που πιστευει τυφλα ειναι ανδρεικελο μιας ιδεας, ζηλωτης, φερεφονο και ανοητος.

και μαντεψε τι...οι περισοτεροι ανθρωποι ΟΝΤΟΣ ετσι ειναι.

οι μαζες υπαρχουν για να ξεχωριζουν οι εκλεκτοι. Δεν ειμαστε τιποτα περισοτερο απο ενα ματσο μορια ανθρακα και οξυγωνου που περιφερονται ανεμελα και ασημαντα γυρω απο ενα μετριο συνηθησμενο κιτρινο αστερι σε ενα μετριο και συνηθησμενο σπειροειδη γαλαξια. Το μονο ασυνηθηστο που εχουμε ειναι το γεγονος οτι ΟΡΙΣΜΕΝΟΙ απο εμας το καταλαβαινουν αυτο.

νομιζεις αν τωρα που μιλαμε παιθανεις θα αλαξει κατι? Ναι θα κλαψουν οι γονεις σου. Θα παιθανουν και αυτοι και σε μερικες δεκαετιες απο τωρα θα εχει ξεχαστει ακομα και η αναμνηση σου. Ο ανθρωπος που εφτιαξε το voyager τουλαχιστον εχει *κατι* αν υπαρχουν εξωγηινοι και σε μερικα δισεκατομυρια χρονια απο τωρα βρουν το voyager θα σκεφτουν "ποπο καποιος το εφτιαξε αυτο".

εσυ εχεις κατι να δειξεις? Οχι και γιαυτο καταφευγεις στο θεο, στον φοβο σου οτι τιποτα δεν θα θυμιζει την πενιχρη και ασημαντη υπαρξη σου.

(τα παραπανω ισχυουν φυσικα και για μενα με τη διαφορα οτι δεν πιστευω σε θεους και δεμονες)

Σημείωση editor: Το παρόν θέμα έχει προέλθει από διάσπαση του θέματος "Πιστεύετε στο Θεό;"

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 14-05-09 στις 20:20. Αιτία: split μηνύματος προς μεταφορά-προσθήκη σημείωσης
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

vaguraw (Βαγγέλης)

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη vaguraw
Ο Βαγγέλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 130 μηνύματα.

O vaguraw έγραψε στις 11:49, 17-03-06:

#2
Σε αυτα που επαναλαμβανεις για 2η φορα δεν μπαινω στον κοπο να απαντησω γιατι για μενα δεν εχουν καποια σημαντικη αξια.Αλλωστε μου θυμιζουν επιχειρηματα του στυλ
1)Ο αστυνομικος ειναι οργανο
2)Το βιολι ειναι οργανο
------>Ο αστυνομικος ειναι βιολι.
(Για να μην νομιζεις,δεν υπεκφευγω επειδη δεν εχω τι να πω!Σου απαντησα πληρως στο προηγουμενο ποστ ποια ειναι η αποψη μου)

Το αν ο θεος ξερει τι θα κανεις δεν σημαινει οτι εσυ δεν καθοριζεις το τι εισαι!Το θεμα αυτο ειναι πολυ ευαισθητο και βαθυ βεβαια και δεν μπορουμε τελικα να καταληξουμε μου φενεται.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 23-03-09 στις 21:32. Αιτία: split μηνύματος προς μεταφορά
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 15:42, 17-03-06:

#3
Αλλωστε μου θυμιζουν επιχειρηματα του στυλ
1)Ο αστυνομικος ειναι οργανο
2)Το βιολι ειναι οργανο
και αυτο γιατι η σχεση μου τη λογικη ειναι η σχεση που εχει το σαλιγκαρι με την κβαντομηχανικη. Η δομη και η συλογιστικη των επιχειρηματων που εδωσε ειναι ολοσωστη. Το προβλημα στον αστυνομικο και το οργανο ειναι σημειολογικο. Χρησημοποιεις την ιδια λεξη με διαφορετικο ορισμο καθε φορα. Μπορεις να βρεις αναλογο σφαλμα στον δικο μου συλογισμο?

(οργανο = αντικειμενο το οποιο παραγει μουσικους ηχους
οργανο = λειτουργικο τμημα ενος συνολου)

θα σε γλιτωσω απο τον κοπο και θα σου πω οτι δεν μπορεις να βρεις σφαλμα, οτι η θρησκεια αποφευγει με ελαφρα πηδηματακια παρομοια επιχειρηματα και θα συνεχισουμε πανευτυχεις τις ζωες μας

ο αν ο θεος ξερει τι θα κανεις δεν σημαινει οτι εσυ δεν καθοριζεις το τι εισαι!
εγω ειμαι ο θεος, και ΞΕΡΩ οτι αυριο θα αυτοκτονησεις.

μπορεις να το αλαξεις? Αν μπορεις, τοτε εγω δεν το ηξερα (=δεν ειμαι θεος) αν δεν μπορεις αυτο σημαινει οτι ΕΣΥ δεν καθορισες τιποτα, θα αυτοκτονουσες ετσι και αλλιος

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

vaguraw (Βαγγέλης)

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη vaguraw
Ο Βαγγέλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 130 μηνύματα.

O vaguraw έγραψε στις 23:11, 17-03-06:

#4
Γιαυτο και σου ειπα οτι μου θυμιζει τετοιον συλλογισμο.Και μην εισαι τοσο σιγουρος οτι δεν μπορει να δωθει απαντηση στο προβλημα που βαζεις.
Εγω μπορει να μην μπορω να δωσω(δεν ειμαι σιγουρος γιαυτο).
Ο θεος ξερει οτι θα αυτοκτονησεις.Αν ειναι τελικα δεν αυτοκτονησεις ξερει οτι δεν θα αυτοκτονησεις.

Τελικα δεν νομιζω οτι το ζητημα εστιαζεται εκει που το πας...παιζει ρολο βεβαια αλλα για την ωρα δεν με απασχολει τοσο οσο αλλα πραγματα.

Αυτα και στην υγειά μας!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Rempeskes
Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,593 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε στις 01:38, 18-03-06:

#5
Ο θεος ξερει οτι θα αυτοκτονησεις.Αν ειναι τελικα δεν αυτοκτονησεις ξερει οτι δεν θα αυτοκτονησεις.
Kαι δεν του καίγεται καρφί!

Οπότε, τι νόημα έχει να πιστεύεις, αν ο Θεός φοράει το iPod και δεν ακούει τις προσευχές;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

vaguraw (Βαγγέλης)

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη vaguraw
Ο Βαγγέλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 130 μηνύματα.

O vaguraw έγραψε στις 01:54, 18-03-06:

#6
@rempeskes
ξερω ατομα που μου λενε οτι ζητησαν κατι απο τον θεο και τους το εδωσε.Ασε που μπορει να φοραει iriver.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Rempeskes
Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,593 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε στις 02:02, 18-03-06:

#7
ξερω ατομα που μου λενε οτι ζητησαν κατι απο τον θεο και τους το εδωσε.
Πόσους ξέρεις στην αντίθετη φάση;




μπορει να φοραει iriver
Για να κυκλοφορεί ο μπους με iPod, θα του το είπε ο θεός...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

vaguraw (Βαγγέλης)

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη vaguraw
Ο Βαγγέλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 130 μηνύματα.

O vaguraw έγραψε στις 02:16, 18-03-06:

#8
1) Oι πραγματικοι πιστοι ειναι πολυ λιγοτεροι και γιαυτο δεν γνωριζεις πολοους απο την πρωτη φαση που σου λεω!
2)ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΑΧΑΧΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 03:09, 18-03-06:

#9
Ο θεος ξερει οτι θα αυτοκτονησεις.Αν ειναι τελικα δεν αυτοκτονησεις ξερει οτι δεν θα αυτοκτονησεις.
αρα δεν εχεις ελευθερη βουλιση. Τοσο δυσκολο ειναι να το καταλαβεις?!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

vaguraw (Βαγγέλης)

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη vaguraw
Ο Βαγγέλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 130 μηνύματα.

O vaguraw έγραψε στις 12:24, 18-03-06:

#10
αρα δεν εχεις ελευθερη βουλιση. Τοσο δυσκολο ειναι να το καταλαβεις?!
Μα δεν σε αποτρεπει απο το να το κανεις απλα ξερει οτι δεν θα το κανεις!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 13:59, 19-03-06:

#11
Μα δεν σε αποτρεπει απο το να το κανεις απλα ξερει οτι δεν θα το κανεις!
τι *δεν* καταλαβαινεις απο αυτο που σου λεω?

αν ο θεος ΞΕΡΕΙ οτι θα κανεις κατι, συμβαινουν δυο πραγματα

1)εχεις επιλογη να κανεις κατι αλλο - οποτε ο θεος δεν *ηξερε* οτι θα το κανεις αλλα ΥΠΕΘΕΤΕ οτι θα το κανεις
2)δεν εχεις επιλογη να κανεις κατι αλλο - οποτε δεν εχεις ελευθερη βουλιση

δεν ειναι τοσο δυσκολο να το καταλαβεις.

και κατι παρμενο απο τον Karl Popper:

εγω αν δω ενα θαυμα (η μου μιλισει ο θεος κτλ κτλ) θα παραδεχτω οτι εκανα λαθος και θα πιστεψω.

εσυ τι χρειαζεσαι για να παραδεχτεις οτι εκανες λαθος και να σταματησεις να πιστευεις?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 23-03-09 στις 21:35. Αιτία: split μηνύματος προς μεταφορά
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

vaguraw (Βαγγέλης)

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη vaguraw
Ο Βαγγέλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 130 μηνύματα.

O vaguraw έγραψε στις 16:24, 19-03-06:

#12
@epote

Δεν μπορω να καταλαβω σε ποια βαση κινειται η σκεψη σου πραγματικα.
Εχεις καποιες επιλογες..και τελικα αποφασιζεις να κανεις κατι.Ο θεος γνωριζει τι ειναι αυτο που θα κανεις εσυ στο τελος.Γνωριζει σε ποιο πραγμα τελικα θα καταληξεις.Απο ολες τις επιλογες σου διαλεγεις να αυτοκτονησεις.
Μηπως εννοεις οτι εχεις αποφασισει να αυτοκτονησεις και τελευταια στιγμη αλλαζεις γνωμη?Σε αυτη την περιπτωση γνωριζει οτι δεν θα αυτοκτονησεις.Γιατι γνωριζει ποια θα ειναι η τελικη σου γνωμη(αν δεν εννοεις αυτο τοτε απλα δεν καταλαβαινω τι εννοεις).

Το οτι γνωριζει το τι προκειται να γινει δεν σημαινει οτι το καθοριζει.
Γιατι ποιο λογο δεν εχεις ελευθερια βουλησης αμα γνωριζει ο θεος οτι τελικα δεν θα αυτοκτονησεις?Δεν νοειται οτι υπακους σε καποιο σεναριο το οποιο εχει γραψει ο θεος.Αλλα οτι ο θεος γνωριζει τι προκειται να γινει.

Τελος το να αναφερεις σε 2ο συνεχομενο ποστ την φραση " δεν ειναι τοσο δυσκολο να το καταλαβεις" αναφερομενη σε εμανα προσωπικα να ξερεις οτι με υποτιμα σαν προσωπικοτητα και ατομο.Προσεξε δεν λεω οτι με ενοχλει και δεν νευριασα ουτε στο ελαχιστο.Απλα ειναι προσβλητικο και μαλιστα θα μπορουσα να πω και εγω ακριβω το ιδιο και για εσενα αλλα δεν το εκανα.

Για το τελευταιο ο Knopper να γνωριζει οτι ο Χριστος δεν κατεβηκε οπως τον προκαλεσαν απο τον σταυρό ακριβως για αυτο τον λογο.Γιατι με ενα θαυμα θα αναγκαζε τον κοσμο να πιστεψει σε αυτον.Ο στοχος ομως δεν ητανε αυτος γιατι τοτε θα τους περιοριζε την ελευθερη βουληση και ετσι θα αυτο-αναιρουσε την ιδια του την υπαρξη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Rempeskes
Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,593 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε στις 18:03, 19-03-06:

#13
Oι πραγματικοι πιστοι ειναι πολυ λιγοτεροι και γιαυτο δεν γνωριζεις πολοους απο την πρωτη φαση που σου λεω!
Mα καλέ μου, άμα ο άλλος είναι πραγματικά πιστός, δε θα μπορεί να ξεχωρίσει τι έρχεται από το θεό. Πες ότι ένας πραγματικά πιστός, ο Α, βρίσκει ένα 500ευρο στον δρόμο. Θα πει "Ευχαριστώ Θεέ μου". Ο πραγματικά πιστός όμως που το έχασε, ο Β, θα πει "Ο διάβολος μου βάζει εμπόδια!!"

Δηλαδή, το καλό μας το στέλνει πάντα ο Θεός, ενώ ήταν ο ...Διάβολος υπεύθυνος που ο Α βρήκε το 500ευρο

Γιατι με ενα θαυμα θα αναγκαζε τον κοσμο να πιστεψει σε αυτον.Ο στοχος ομως δεν ητανε αυτος γιατι τοτε θα τους περιοριζε την ελευθερη βουληση και ετσι θα αυτο-αναιρουσε την ιδια του την υπαρξη.
Και τα υπόλοιπα θαύματα;;; Αυτά δεν επηρέασαν την ελεύθερη βούληση όσων παρακολουθούσαν;

Να το δούμε πιο προσεκτικά. Πες ότι είμαι πιστός του Ζωροάστρη.

Ζω ήρεμα στο κτήμα μου, ανατρέφω άλογα, τρώω όλη μέρα ροδάκινα, και περνάω τις νύχτες μου με απόσταγμα κάνναβης.

Έρχονται μια μέρα, μου χτυπάνε τη πόρτα, και μου λένε "Ο θεός μας γεννήθηκε σπό Παρθένο, έκανε θαύματα όπως το να βαδίζει στο νερό, ανέστησε νεκρούς, αποχαιρέτησε τους πιστούς με ένα δείπνο, αλλά θα επιστρέψει να κρίνει δίκαιους και αδίκους".

Σηκώνω τα χέρια ψηλά. 'Βρε ανόητοι οπαδοί του Μίθρα!! Τι κουταμάρες είναι αυτές βρε κουφιοκέφαλοι; Ποτέ δε θα πιάσει τέτοια θρησκεία!!!"

Έλα μου όμως, που ο μ@λ@κ@ς δεν είχα το Κληρονομικό Χάρισμα,να ξέρω πως εφτά αιώνες αργότερα θα εμφανιστεί ο Χριστός, να κάνει τα ίδια με τον Ορφέα, ο οποίος έκανε τα ίδια που έκανε ο Μίθρα...


Και θα γίνω κουραστικός να το ξαναπώ. Για μια περισσότερο ακαδημαϊκή μελέτη, κατατοπιστικός είναι ο "Ζωροαστρισμός" του de Breuil (εκδ. Que sais-je).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 19:20, 19-03-06:

#14
Δεν μπορω να καταλαβω σε ποια βαση κινειται η σκεψη σου πραγματικα.
Εχεις καποιες επιλογες..και τελικα αποφασιζεις να κανεις κατι.Ο θεος γνωριζει τι ειναι αυτο που θα κανεις εσυ στο τελος.Γνωριζει σε ποιο πραγμα τελικα θα καταληξεις.Απο ολες τις επιλογες σου διαλεγεις να αυτοκτονησεις.
Μηπως εννοεις οτι εχεις αποφασισει να αυτοκτονησεις και τελευταια στιγμη αλλαζεις γνωμη?Σε αυτη την περιπτωση γνωριζει οτι δεν θα αυτοκτονησεις.Γιατι γνωριζει ποια θα ειναι η τελικη σου γνωμη(αν δεν εννοεις αυτο τοτε απλα δεν καταλαβαινω τι εννοεις).
θα με κανεις να αυτοκτονισω αληθεια:p

παμε αλλη μια, βημα βημα.

εσυ σε τρεις ωρες απο τωρα θα αυτοκτονησεις.

ο θεος το ξερει οτι θα αυτοκτονησεις ΤΩΡΑ. (τρεις ωρες πριν δηλαδη)

αυτο σημαινει οτι εσυ *δεν* μπορεις μεσα σε αυτες τις τρεις ωρες να αλαξεις γνωμη, γιατι αν αλαξεις γνωμη ο θεος δεν θα ειναι παντογνωστης.

Αν ΟΝΤΩΣ αλαξεις γνωμη, ας πουμε 10 λεπτα πριν, ο θεος θα το ηξερε απο πριν (στις 3 ωρες πχ) οτι θα αλαξεις γνωμη, οποτε πρακτικα δεν αλαξες γνωμη, απλα ακολουθησες το προκαθορισμενο (το οποιο ηταν να αλαξεις γνωμη και να μην αυτοκτονισεις)

σε καθε περιπτοσι το τι θα κανεις αν υπαρχει θεος ειναι απολυτος και σαφως προδιαγεγραμενο και το μονο που υπαρχει ειναι η ΨΕΥΔΕΣΘΗΣΗ ευλευθερης βουλησης
ενώ ήταν ο ...Διάβολος υπεύθυνος που ο Α βρήκε το 500ευρο
ο οποιος διαβολος υπαρχει ΠΑΡΟΤΙ ο θεος μπορει να τον κανει να μην υπαρχει (οπως εκανε με ολους τους ανθρωπους εκτος απο τον Νωε ας πουμε...)

και ξαναλεω το εξις:

χρειαζετε ενα θαυμα για να πιστεψει ενας αθεος. Αλλα ΤΙΠΟΤΑ δεν μπορει να αλαξει τη πιστη ενος θρησκευομενου...

πιστευω να βλεπεις τη διαφορα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

vaguraw (Βαγγέλης)

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη vaguraw
Ο Βαγγέλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 130 μηνύματα.

O vaguraw έγραψε στις 20:12, 19-03-06:

#15
@rempeskes

Το 2ο σου quote ειναι μια πολυ καλη παρατηρηση.Απλα εγω ανεφερα το τι παρουσιαζει η διδασκαλια.Πιθανως η διαφορα να υφισταται στο οτι στις αλλες περιπτωσεις δεν υπηρχε το στοιχειο της προκλησης.Αλλα και παλι δεν ειναι και ιδιαιτερα ικανοποιητικο.

@epote
Αστο φιλε μου μην το παλευεις καθολου.Καταλαβα απολυτως τι προσπαθεις να πεις και θα περιοριστω στο παρακατω : διαφωνω..δεν βλεπω να αλλαζεις γνωμη ουτε περιμενα απο πριν να το κανεις,το θεμα που θιγεται δεν ειανι τοσο πολυ θρησκευτικο οσο φιλοσοφικο οσον αφορα τον τροπο που βλεπει κανεις τα πραγματα.Οτι πιθανη απαντηση μπορει να θελεις περιεχεται στα προηγουμενα ποστ μου.Παντως να ξερεις οτι υπαρχει καποιος(μπορει βλακας μπορει οχι) ο οποιος πιστευει οτι κοιταζεισ το συγκεκριμενο θεμα απο τελειως λανθασμενη οπτικη γωνια.

Παντως ευχαριστω γιατι τουλαχιστον καναμε μια καλη συζητηση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Rempeskes
Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,593 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε στις 15:34, 21-03-06:

#16
Πιθανως η διαφορα να υφισταται στο οτι στις αλλες περιπτωσεις δεν υπηρχε το στοιχειο της προκλησης.

Δε είχα πρόθεση για "πρόκληση"...

Εκτός αν είσαι Μιθραϊστής (που πίστευαν σε χαζομάρες, όπως θα συμφωνήσει ο κάθε χριστιανός ) ή Πυρολάτρης (που την έβρισκαν με κάνναβη).

Τέλος πάντων, απλά λέμε τα ίδια πράγματα: ο πιστός, δε σκέφτεται με τη λογική, αλλά με τη καρδιά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

vaguraw (Βαγγέλης)

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη vaguraw
Ο Βαγγέλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 130 μηνύματα.

O vaguraw έγραψε στις 16:01, 21-03-06:

#17
Δεν εννοω προκληση απο σενα..αλλα οτι τον προκαλεσαν να κατεβει απο τον σταυρο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kleftra (Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη kleftra
H Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,633 μηνύματα.

H kleftra οι φωνές στο κεφάλι της, της είπαν κι έγραψε στις 21:00, 22-03-06:

#18
Αρχική Δημοσίευση από epote
τι *δεν* καταλαβαινεις απο αυτο που σου λεω?

αν ο θεος ΞΕΡΕΙ οτι θα κανεις κατι, συμβαινουν δυο πραγματα

1)εχεις επιλογη να κανεις κατι αλλο - οποτε ο θεος δεν *ηξερε* οτι θα το κανεις αλλα ΥΠΕΘΕΤΕ οτι θα το κανεις
2)δεν εχεις επιλογη να κανεις κατι αλλο - οποτε δεν εχεις ελευθερη βουλιση

δεν ειναι τοσο δυσκολο να το καταλαβεις.
Για μένα η απάντηση είναι διαφορετική:
Έστω ότι ο Θεός ξέρει τι θα κάνεις.
Έσυ όμως δεν ξέρεις ακόμη τι θα κάνεις,δεν έχεις αποφασίσει.
Άρα στη δική σου συνείδηση έχεις επιλογή.
Ακόμη κι αν ο Θεός γνωρίζει ποια θα είναι η απόφαση σου δεν σε επηρεάζει ώστε να στραφείς μπροστα εκεί,μόνος σου το αποφασίζεις συνεπώς έχεις ελεύθερη βούληση.

Υ.Γ.Μ΄αρέσει πολύ ο τρόπος που προσεγγίζεις το θεμα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

nikita13

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη nikita13
H nikita13 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 32 ετών . Έχει γράψει 524 μηνύματα.

H nikita13 έγραψε στις 21:08, 22-03-06:

#19
Αρχική Δημοσίευση από kleftra
Για μένα η απάντηση είναι διαφορετική:
Έστω ότι ο Θεός ξέρει τι θα κάνεις.
Έσυ όμως δεν ξέρεις ακόμη τι θα κάνεις,δεν έχεις αποφασίσει.
Άρα στη δική σου συνείδηση έχεις επιλογή.
Ακόμη κι αν ο Θεός γνωρίζει ποια θα είναι η απόφαση σου δεν σε επηρεάζει ώστε να στραφείς μπροστα εκεί,μόνος σου το αποφασίζεις συνεπώς έχεις ελεύθερη βούληση.
Ακριβώς..Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 10:12, 23-03-06:

#20
Για μένα η απάντηση είναι διαφορετική:
Έστω ότι ο Θεός ξέρει τι θα κάνεις.
Έσυ όμως δεν ξέρεις ακόμη τι θα κάνεις,δεν έχεις αποφασίσει.
Άρα στη δική σου συνείδηση έχεις επιλογή.
Ακόμη κι αν ο Θεός γνωρίζει ποια θα είναι η απόφαση σου δεν σε επηρεάζει ώστε να στραφείς μπροστα εκεί,μόνος σου το αποφασίζεις συνεπώς έχεις ελεύθερη βούληση.

Υ.Γ.Μ΄αρέσει πολύ ο τρόπος που προσεγγίζεις το θεμα.
δεν ειναι δυνατον να σου αρεσει κατι που δεν καταλαβαινεις.

δεν εχω ωρεξη να σε μαθω λογικη, ξεκινα με τη κριτικη του καθαρου λογου, τι να σου πω...απλα δεξου οτι το επιχειρημα μου στεκει και ο μονος τροπος να εχεις ελευθερη βουληση ειναι να μην υπαρχει ο θεος.

More over

ο θεος ειναι παντογνωστης
ξερει τι θα κανει ο ιδιος στο μελλον
δεν μπορει να το αλαξει γιατι τοτε δεν θα ΗΞΕΡΕ τι θα εκανε
-----
ο θεος δεν εχει ελευθερη βουληση

παραπερα, λες οτι στο δικο σου μυαλο υπαρχειη ψευδαισθηση της επιλογης.

Nice...

ο θεος σου σε εφτιαξε, σε προγραμματισε να ζεις με ενα τροπος που ηδη ξερει και ειναι προκαθορισμενος. Δεν εχεις ΚΑΜΙΑ επιλογη πανω στο τι θα γινει, αλλα για να σε κρατησει ευχαριστημενη σου εδωσε την ψευδευσθηση οτι επιλεγεις τι θα κανεις.

το ματριξ το εχεις δει?

ελεος παιδια, υπαρχουν πιο αποδεκτες τοποθετησεις επι αυτων των ζητηματων, το λιγοτερο που θα μπορουσατε να κανετε ειναι να εκτιμισετε το γεγονος οτι καποιοι συνομιλητες σαν εχουν ψαξει το ζητημα και να φροντισετε να το ψαξετε αναλογα.

Για ΑΚΟΜΑ ΜΙΑ ΦΟΡΑ:

χρειαζεται ενα θαυμα για να πηστει ενας αθεος. Τι χρειαζεται για να ξε-πιστει ενας πιστος?

(ο ****μενος popper κουνιεται στο ταφο του)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 23-03-09 στις 21:36. Αιτία: split μηνύματος προς μεταφορά
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

vaguraw (Βαγγέλης)

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη vaguraw
Ο Βαγγέλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 130 μηνύματα.

O vaguraw έγραψε στις 13:30, 23-03-06:

#21
Αρχική Δημοσίευση από epote
για την ακριβια, πηγαινουν στην κωλαση και βασανιζονται αιωνια γιατι οι ανθρωποι γενιουνται αμαρτολοι λογο του πρωπατορικου αμαρτηματος (εξου και η βαφτιση, ειναι η πρωτη αφεση αμαρτιων)
Γιυτο υπαρχει και η αεροβαπτιση και λυνει το προβλημα που θετεις(το βλεπω οπως ακριβως το βλεπεις και εσυ δηλαδη δογματικα)

Αρχική Δημοσίευση από epote
αν πιστευετε σε θεους και δαιμονες, μπραβο σας, αλλα τουλαχιστον να ξερετε τα δογματα σας...
Σου ξαναζητησα ευγενικοτατα να μην προκαλεις γιατι αυτο δεν προσφερει τιποτα στην συζητηση.

Αρχική Δημοσίευση από epote
δεν ειναι δυνατον να σου αρεσει κατι που δεν καταλαβαινεις.
Γινετε ομως να σου αρεσει κατι χωρις να καταλαβαινεις τo γιατι.
Αρχική Δημοσίευση από epote
δεν εχω ωρεξη να σε μαθω λογικη, ξεκινα με τη κριτικη του καθαρου λογου, τι να σου πω...απλα δεξου οτι το επιχειρημα μου στεκει και ο μονος τροπος να εχεις ελευθερη βουληση ειναι να μην υπαρχει ο θεος.
Πως εισαι τοσο σιγουρος οτι στεκει το πειχειρημα σου?Το διαβασες καπου?Το συζητησες με τον θεο?Εισαι ο θεος?Για μενα δεν στεκει οποτε γενικοτερα δεν στεκει...
Δεν περιμενουμε να μας μαθεις λογικη οποτε μην προβληματιζεσαι.



Αρχική Δημοσίευση από epote
ο θεος ειναι παντογνωστης
ξερει τι θα κανει ο ιδιος στο μελλον
δεν μπορει να το αλαξει γιατι τοτε δεν θα ΗΞΕΡΕ τι θα εκανε
-----
ο θεος δεν εχει ελευθερη βουληση
Ο Θεος ειναι υπερανω ολων αυτων που αναφερεις και δεν κανει ποτε λαθος για να αλλαξει γνωμη(παντα θεολογικα το προσεγγιζω οπως και εσυ)

Αρχική Δημοσίευση από epote
ο θεος σου σε εφτιαξε, σε προγραμματισε να ζεις με ενα τροπος που ηδη ξερει και ειναι προκαθορισμενος. Δεν εχεις ΚΑΜΙΑ επιλογη πανω στο τι θα γινει, αλλα για να σε κρατησει ευχαριστημενη σου εδωσε την ψευδευσθηση οτι επιλεγεις τι θα κανεις.
Απο που βγαζεις αυτο το συμπερασμα?Δεν υπαρχουν ανθρωποι που να ακολουθησαν αλλη πορεια απο καποιον αλλον?Δεν υπαρχουν ανθρωποι που λατρευουν τον σατανα?Δεν υπαρχουν ατομα σαν εσενα που δεν πιστευουν πουθενα?Πως ο θεος καθοριζει τα παντα σχετικα με καποιον?Ο προγραμματισμενος τροπος αναφερεται μονο στο βιολογικο κομματι(πως χεζεις και πως κλανεις) αλλα οχι στο τι θα κανεις.
Αρχική Δημοσίευση από epote
το ματριξ το εχεις δει?
Ναι ωραιο ητανε.
Αρχική Δημοσίευση από epote
ελεος παιδια, υπαρχουν πιο αποδεκτες τοποθετησεις επι αυτων των ζητηματων, το λιγοτερο που θα μπορουσατε να κανετε ειναι να εκτιμισετε το γεγονος οτι καποιοι συνομιλητες σαν εχουν ψαξει το ζητημα και να φροντισετε να το ψαξετε αναλογα.
Το τι ειναι πιο αποδεκτο και τι οχι δεν ενδιαφερει και πολυ γιατι και ο Πεγκυ Ζηνα εγινε χρυση απο πλατινα αλλα δεν εχει καμια ποιοτητα σαν καλλιτεχνιδα για μενα.Και απο που βγαζεις το συμπερασμα οτι δεν το εχουμε ψαξει?Επειδη δεν το διαφημιζουμε ή επειδη δεν ακολουθουμε παρα μονο την "γενικη" οδο?Δεν μπορει ενας καλλιτεχνης να ειανι και ποιοτικος και εμπορικος?

Αρχική Δημοσίευση από epote
χρειαζεται ενα θαυμα για να πηστει ενας αθεος. Τι χρειαζεται για να ξε-πιστει ενας πιστος?
Ενας αθεος αν δει ενα θαυμα ειναι πολυ πιθανο να το αποδωσει σε καποια φυσικη ιδιοτητα...Για να ξεπιστει ενας πιστος ειναι λιγο πιο δυσκολο αλλα μπορει να κλωνιστει η πιστη του με το σκεπτικο : "Εγω που ημουνα παντα πιστος..και τωρα δεχομαι την τραγωδια για πιο λογο..μηπως με εγκατελειψε ο θεος?Μηπως εκανα λαθος?" <--καπως ετσι θα μπορουσε.
Αρχική Δημοσίευση από epote
(ο ****μενος popper κουνιεται στο ταφο του)
ΘΑΥΜΑΑ ΘΑΥΜΑΑ Ο ΝΕΚΡΟΣ ΚΟΥΝΙΕΤΑΙ!!!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 23-03-09 στις 21:38.
-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 13:49, 23-03-06:

#22
ναι οκ, δεν γινεται να απλοποιησω το λογο μου πιο πολυ.

εγω φταιω δεν ξερω πως να κανω νιανια κατι πριν το μεταδωσω.

απλα το προβλημα με το ποστ σου ειναι οτι οι φρασεις με τις οποιες σχολιαζεις ειναι οι φρασεις *λογο* των οποιων δημηουργιθηκαν αυτα που λεω εγω και οχι το αναποδο.

Πως εισαι τοσο σιγουρος οτι στεκει το πειχειρημα σου?Το διαβασες καπου?
argumentum ad populum...

μαθε λογικη, θα σου ανοιξει τα ματια, αληθεια.

η συζητηση σταματα λογο ανεπαρκειας του συνωμιλητη

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

vaguraw (Βαγγέλης)

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη vaguraw
Ο Βαγγέλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 130 μηνύματα.

O vaguraw έγραψε στις 14:00, 23-03-06:

#23
Δεν θα στην πω,που μπορω να το κανω(να το ξερεις αυτο) αουτε θα το παιξω εξυπνος(αυτο κι'αν μπορω) αλλα θα σου πω το εξης : μην υποτιμας τον αλλον με τον τροπο που κανεις ειδικα οταν μιλας σε ατομα που δεν γνωριζεις.Το να μου λες για ανεπαρκεια του συνωμιλητη και να μας προκαλεις να μαθουμε λογικη επειδη δεν συμφωνουμε με αυτα που λες δεν ειναι ευγενικο.Μην νομιζεις οτι επειδη το εχεις ψαξει πολυ οτι εχεις την αδεια να ειρωνευεσαι και να θεωρεις εαυτον ανωτερο απο τους αλλους του βλακες του κολλημενους που δεν ξερουν.
Και ξαναλεω δεν τα λεω για να σε πικαρω αλλα σαν ιδεες γιατι αυτα μου εδωσες να καταλαβω σε ολη την διαρκεια αυτης της e-συζητησης.

Παρε και λιγους στιχους απο το αγαπημενο μου punk συγκροτημα για το τελος

The Voice of God is Government ---Bad Religion

Neighbors, no one loves you like he loves you,
And no one cares like he cares.
Neighbors, let us join today in the holy love of God and money,
Because neighbors, no one loves you like He loves you.
And what better way to show your love than to dig deep into your pockets.
Dig real deep, until it hurts. Alleviate your guilt,
Free yourself once again, because he gave to you, brothers and sisters.
Please give a 10, 25, or 50 dollar tax-deductible donation,
And I assure you your modest pledge will be used to censor TV and radio,
Ban questionable books, and contribute to many other Godly services.
No longer will young Christian Americans hedonistically indulge
In masochistic submission to rhythmic music, for with your monetary support,
There is no end to what we can achieve in this country.
The voice of God is government. The voice of God is government.
The voice of God is government. In God we trust, sinners repent!
(1,2,3,4)
Can't you see what we believe in, all our thoughts, all our reasons,
Pursuit of life and liberty and happiness we cannot see?
Speak of truth with a mighty voice, but politics are your real choice.
Hire men to change the law, protect and serve with one small flaw.
Voice of God is government. The voice of God is government.
Voice of God is government. In God we trust, sinners repent!
If we shun God and Jesus Christ, religious love is sacrifice.
Love for God is shown in cash, the love they send is mailbox trash.
With every pamphlet we receive, more money asked for Godly needs.
Build a million dollar church, with money spent on God's research.
Voice of God is government. The voice of God is government.
Voice of God is government. In God we trust, sinners repent!
On late night TV, God can heal, a certain force you cannot feel.
Love for money in God's name, religion's now a TV game!
Build a million dollar church, with money spent on God's research.
Build a million dollar church, with money spent on God's research.
Voice of God is government. The voice of God is government.
Voice of God is government. In God we trust, sinners repent!
Yeah!
Voice of God is government. The voice of God is government.
Voice of God is government. In God we trust, sinners repent!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kleftra (Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη kleftra
H Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,633 μηνύματα.

H kleftra οι φωνές στο κεφάλι της, της είπαν κι έγραψε στις 14:56, 23-03-06:

#24
Αρχική Δημοσίευση από epote
δεν ειναι δυνατον να σου αρεσει κατι που δεν καταλαβαινεις.

δεν εχω ωρεξη να σε μαθω λογικη, ξεκινα με τη κριτικη του καθαρου λογου, τι να σου πω...απλα δεξου οτι το επιχειρημα μου στεκει και ο μονος τροπος να εχεις ελευθερη βουληση ειναι να μην υπαρχει ο θεος.

More over

ο θεος ειναι παντογνωστης
ξερει τι θα κανει ο ιδιος στο μελλον
δεν μπορει να το αλαξει γιατι τοτε δεν θα ΗΞΕΡΕ τι θα εκανε
-----
ο θεος δεν εχει ελευθερη βουληση

παραπερα, λες οτι στο δικο σου μυαλο υπαρχειη ψευδαισθηση της επιλογης.

Nice...

ο θεος σου σε εφτιαξε, σε προγραμματισε να ζεις με ενα τροπος που ηδη ξερει και ειναι προκαθορισμενος. Δεν εχεις ΚΑΜΙΑ επιλογη πανω στο τι θα γινει, αλλα για να σε κρατησει ευχαριστημενη σου εδωσε την ψευδευσθηση οτι επιλεγεις τι θα κανεις.

το ματριξ το εχεις δει?

ελεος παιδια, υπαρχουν πιο αποδεκτες τοποθετησεις επι αυτων των ζητηματων, το λιγοτερο που θα μπορουσατε να κανετε ειναι να εκτιμισετε το γεγονος οτι καποιοι συνομιλητες σαν εχουν ψαξει το ζητημα και να φροντισετε να το ψαξετε αναλογα.

Για ΑΚΟΜΑ ΜΙΑ ΦΟΡΑ:

χρειαζεται ενα θαυμα για να πηστει ενας αθεος. Τι χρειαζεται για να ξε-πιστει ενας πιστος?

(ο ****μενος popper κουνιεται στο ταφο του)
Δεν είναι δυνατόν να σχολιάζεις κάτι που δεν καταλαβαίνεις.
Η φράση μου αρέσει πολύ ο τρόπος που προσεγγίζεις το θέμα σημαίνει ότι διαβάζοντας τα ποστ σου είδα μια προσέγγιση απο άλλη οπτική γωνία που μέχρι στιγμής δεν είχε εμφανιστεί στο παρόν θρεντ και με έκανα να το ξαναδιαβάσω μετά απο δύο μήνες.
Όσο για το αν είναι δυνατόν να μας αρέσουν αυτά που δεν καταλαβαίνουμε φυσικά και είναι.Υπάρχουν αμέτρητες εκφάνσεις της ζωής που δεν μπορούμε να εξηγήσουμε κι όμως μας είναι αρεστές.Αλλά αυτή φυσικά είναι μια πολύ απλοική άποψη που δεν αρμόζει στη λογική οπότε είναι αναμενόμενο να μην τη δέχεσαι.
Λυπάμαι αν οι απαντήσεις κανενός εδώ μέσα δεν σε καλύπτουν και δεν βρίσκεις ισάξιο της σοφίας σου ώστε να την μοιραστείς μαζί του παραβλέποντας το γεγονός ότι η πλειοψηφία εκτίμησε τις απόψεις σου κι έσπευσε να σου απαντήσει.

Δεν έχω στίχους να σου παραθέσω παρά μόνο τα πιο σοφά λόγια που ειπώθηκαν ποτε:
"Απο αυτόν τον άνθρωπο εγώ είμαι σοφότερος.Γιατί όπως φαίνεται κανένας απο τους δυο μας δεν γνωρίζει τίποτα σπουδαίο.Αλλά αυτός νομίζει ότι γνωρίζει ενώ δεν γνωρίζει.Εγώ όμως,δεν γνωρίζω βέβαια τίποτα,αλλά ούτε και νομίζω ότι γνωρίζω.Φαίνεται ότι απο εκείνον,για αυτόν ακριβώς τον λόγο,είμαι λίγο σοφότερος,γιατί εκείνα που δεν γνωρίζω δεν νομίζω ότι τα γνωρίζω".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

Το avatar του χρήστη Subject to change
H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 9,471 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε στις 18:13, 23-03-06:

#25
Παιδιά πάντως, αν και ο έποτε όντως έχει γίνει λίγο εριστικός στα τελευταία μηνύματα (ηρέμησε βρε! πραγματικά δεν θέλω να σου σταλεί warning!) τα όσα λέει ΝΑΙ ΣΤΕΚΟΥΝ. Και ΟΧΙ δεν τίθεται θέμα συζήτησης αν στέκουν, είναι απλούστατη μαθηματική λογική.
Και μην προσβάλλεστε όταν σας λέει να μάθετε λογική, δεν εννοεί λογική με την καθημερινή έννοια (που θα ήταν προσβολή), αλλά μαθηματική λογική (που διδάσκεται).
Αυτά απο μένα. Έποτε έχεις απόλυτο δίκιο imho, αλλά πρόσεχε λίγο τις εκφράσεις σου. Σε καταλαβαίνω απόλυτα που νευριάζεις αλλά... τι να κάνουμε

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kleftra (Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη kleftra
H Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,633 μηνύματα.

H kleftra οι φωνές στο κεφάλι της, της είπαν κι έγραψε στις 19:16, 23-03-06:

#26
Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Παιδιά πάντως, αν και ο έποτε όντως έχει γίνει λίγο εριστικός στα τελευταία μηνύματα (ηρέμησε βρε! πραγματικά δεν θέλω να σου σταλεί warning!) τα όσα λέει ΝΑΙ ΣΤΕΚΟΥΝ. Και ΟΧΙ δεν τίθεται θέμα συζήτησης αν στέκουν, είναι απλούστατη μαθηματική λογική.
Και μην προσβάλλεστε όταν σας λέει να μάθετε λογική, δεν εννοεί λογική με την καθημερινή έννοια (που θα ήταν προσβολή), αλλά μαθηματική λογική (που διδάσκεται).
Αυτά απο μένα. Έποτε έχεις απόλυτο δίκιο imho, αλλά πρόσεχε λίγο τις εκφράσεις σου. Σε καταλαβαίνω απόλυτα που νευριάζεις αλλά... τι να κάνουμε
Συγγνώμη προσπαθεί με μαθηματική λογική να δώσει εξήγηση σε ένα υπαρξιακό ερώτημα;
Αν ισχύει κάτι τέτοιο λυπάμαι αλλά παρανόησα διαβάζοντας λογική δεν θεωρησα ότι μιλάει για την κοινή λογική(όπως λες εσύ Μισέλ) αλλα για την λογική ως φιλοσοφικό ρεύμα(στωικοί φιλόσοφοι-λόγος η αρχή των πάντων).Σε αυτή την περίπτωση δεν νομίζω ότι θέλω να μπω στον κόπο να αναλύσω ένα καθαρά φιλοσοφικό ζήτημα με μη φιλοσοφικά κριτήρια και φυσικά δεν περιμένω απο τον epote να αναγνωρίσει σε ποιον ανήκουν τα λόγια που παραθέτω(κατι που αν ίσχυε η αρχική μου αντίληψη θα ήταν αυτονόητο ότι θα γνώριζε).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 19:56, 23-03-06:

#27
ουτε θα το παιξω εξυπνος(αυτο κι'αν μπορω)
ειμαι σιγουρος οτι μπορεις

[off topic] Στο παρόν thread έχουμε ευκαιρία να συζητήσουμε τους προβληματισμόυς μας με διάλογο και επιχειρήματα όχι με ειρωνία..Epote μπορεί να είσαι έξυπνος και να έχεις γνώσεις αλλά δεν χρειάζεται να υποτιμάς τους συνομιλητες σου γιατί αυτό τα αναιρεί..Φιλικά πάντα [/off topic]
το "προβλημα" μου αν μπορει να χαρακτιριστει ετσι, ειναι οτι κανουμε κυκλους στην κουβεντα.

για παραδειγμα, το προβλημα της ελευθερης βουλησης μπορει να παρακαμφθει ως ενα βαθμο εισαγοντας την εννοια της διαφοροποιησης της αντιλιψης του χρονου (η της υπαρξης αυτου!) για ενα θεικο πλασμα.

αλλα δεν ειναι δυνατον να κανω αυτη τη συζητηση με τον εαυτο μου...ηθελα να δω αν καποιος/καποια απο τους θρησκευομενους ειχε αγγιξει τετοιο φιλοσοφικο βαθος στη θρησκεια τους.

για να ξεκαθαρισω κατι , δεν εχω κατι με τους χριστιανους, τους βουδιστες η οτιδηποτε αλλο. Ισα ισα, που το μεγαλυτερος μερος των προβληαματων που προκαλουν οφειλοντε σε παρερμηνιες και ξερα κεφαλια (κατι το οποιο ισχυει και για την επιστιμη...δεν ηταν παπας ο Fermi...)

τεσπα, σταματαω γιατι κακο σε εμενα θα κανω...

συγνωμη αν εκνευρισα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

_daemon_ (Άγγελος)

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη _daemon_
Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 1,457 μηνύματα.

O _daemon_ . έγραψε στις 23:52, 11-10-08:

#28
μετά την δημιουργία του σύμπαντος, ο θεός δεν επενέβη ξανά στις... ανθρώπινες υποθέσεις!
και αυτό ακριβώς προσδιορίζει την "θεικότητα" του

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 21:24, 12-10-08:

#29
Αρχική Δημοσίευση από _daemon_
μετά την δημιουργία του σύμπαντος, ο θεός δεν επενέβη ξανά στις... ανθρώπινες υποθέσεις!
και αυτό ακριβώς προσδιορίζει την "θεικότητα" του

Εξαιρετικά ...δαιμονική θεώρηση!Όχι μόνον αρνείται την "ενσάρκωση του Λόγου" (Ι.Χ.), αλλά και καταλήγει σε μία "θεϊκότητα" θνησηγενή. Κατά την χριστιανική πίστη όμως: "Ο Πατήρ μου εργάζεται εισέτι...και εγώ εργάζομαι!" ή, επίσης, "ο Θεός είναι Θεός ζώντων" και οι "ζώντες" ανήκουν στη "Σήμερον", στο παρόν. Όσο θα υπάρχει παρόν, η δημιουργία θα βρίσκεται "εν ζωή"!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

_daemon_ (Άγγελος)

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη _daemon_
Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 1,457 μηνύματα.

O _daemon_ . έγραψε στις 22:23, 12-10-08:

#30
με πικρία το είπα αγαπητέ! και το χαμογελάκι ήταν γεμάτο...θλίψη!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 00:10, 13-10-08:

#31
Αρχική Δημοσίευση από _daemon_
με πικρία το είπα αγαπητέ! και το χαμογελάκι ήταν γεμάτο...θλίψη!

Έτερον εκάτερον, αδελφέ...δεν διανοήθηκα καν να σε κρίνω!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Obscura

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Obscura
H Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 814 μηνύματα.

H Obscura ,προσπαθώντας να πείσει τον εαυτό της, έγραψε στις 02:39, 06-01-09:

#32
Υποτίθεται ότι ο θεός θέλει ο άνθρωπος βουλόμενος ελεύθερα να επιλέξει να εξαλείψει το κακό από τη ζωή του. Και εδώ προκύπτει ένα από τα αγαπημένα μου επιχειρήματα:

Εάν ο Θεός γνωρίζει εκ του προοιμίου πως θα αντιδράσει ο άνθρωπος τότε ουσιαστικά δεν υφίσταται θέμα ελεύθερης βούλησης και εάν δεν το ξέρει τότε δεν είναι παντογνώστης. Έτσι απλά.
theasis.gr

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 03:25, 06-01-09:

#33
Ακριβως. Αν και κατα συνεπεια τιθεται το ερωτημα αν η ελευθερη βουληση μας ακυρωνεται απο το οτι ενα ον ξερει τι θα κανουμε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Obscura

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Obscura
H Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 814 μηνύματα.

H Obscura ,προσπαθώντας να πείσει τον εαυτό της, έγραψε στις 03:39, 06-01-09:

#34
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Ακριβως. Αν και κατα συνεπεια τιθεται το ερωτημα αν η ελευθερη βουληση μας ακυρωνεται απο το οτι ενα ον ξερει τι θα κανουμε.
Συνήθως αυτό με κάνει να συλλογίζομαι την έννοια της προδιαγεγραμμένης πορείας. Ορίστε και μία γλαφυρή απάντηση:

Ξέρει ο Θεός όλα τα γεγονότα που θα συμβούν στο μέλλον; Αυτή η ιδέα έχει το σοβαρό ελάττωμα οτι μετατρέπει τους ανθρώπους σε προβλέψιμα αυτόματα: ότι και να σκεφτώ στη συνέχεια, ο Θεός το ξέρει. Δεν υπάρχει τίποτε που μπορώ να κάνω που να κάνει το Θεό να εκπλαγεί (αλλιώς ο Θεός δεν θα ήξερε το μέλλον, το δικό-μας μέλλον). Επομένως, τα ανθρώπινα όντα στερούνται ελεύθερης βούλησης, και νά γιατί: ας υποθέσουμε οτι πρόκειται νʼ αποφασίσω αν θα παραγγείλω ένα σάντουϊτς ή μια μπουγάτσα. Νομίζετε μήπως οτι είμαι ελεύθερος να κάνω όποια επιλογή θέλω; Λάθος! Αν ο Θεός είναι παντογνώστης και γνωρίζει το μέλλον, αυτό που πρόκειται νʼ αποφασίσω είναι ήδη γνωστό στο Θεό. Ίσως μοιάζει με πράξη ελεύθερης βούλησης σε μένα λόγω της άγνοιάς μου, επειδή το μέλλον είναι άγνωστο σʼ εμένα, αλλά στην πραγματικότητα το μέλλον είναι γνωστό σε τουλάχιστον μία νοήμονα οντότητα (στον Θεό). Για κείνη την οντότητα, η απόφασή μου είναι ήδη γνωστή, προειλημμένη, επομένως πώς γίνεται εκείνη η οντότητα να “αναμένει” από μένα νʼ αποφασίσω το τάδε ή το δείνα βάσει της δικής-μου “ελεύθερης βούλησης”; Αν το θέμα με το σάντουϊτς και τη μπουγάτσα δεν σας ακούγεται αρκετά σοβαρό, τι θα λέγατε αν αυτό που πρόκειται νʼ αποφασίσω είναι το αν θα μετανοήσω για τις αμαρτίες-μου ή όχι; Πώς μπορεί ο Θεός να προσποιείται οτι “αναμένει” από μένα να μετανοήσω, όταν του είναι ήδη γνωστό τι θʼ αποφασίσω; Από την οπτική γωνία του Θεού είμαι ένα ανοιχτό βιβλίο, ένα προβλέψιμο αυτόματο· με άλλα λόγια, ένας μηχανισμός με την ψευδαίσθηση της ελεύθερης βούλησης.
foundalis.com

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 03:48, 06-01-09:

#35
Ναι και μου θυμησες της 2α γυμνασιου τωρα, που με την δασκαλα των θρησκευτικων λεγαμε αυτα ακριβως και ειχε πολυ ενδιαφερον.

Πρεπει να οριστει το "ελευθερη βουληση". Αλλιως θα μιλαμε χωρις να συννενοουμαστε. Υποτιθεται οτι ειναι λογικο να το θεωρησουμε ως ελευθερο απο την ανθρωπινη οπτικη γωνια. Πρακτικα δλδ εχουμε σε καποια πραγματα ελευθερη βουληση (λιγοτερα απο οσο νομιζουμε). Ή τουλαχιστον φαινεται να εχουμε. Φιλοσοφικα, αν θεωρησουμε το "ελευθερο" σαν κατι που δε γνωριζει κανεις στο συμπαν, κατι για το οποιο δεν εχουν ριχθει τα κοσμικά ζάρια, τοτε, εαν εχουμε και τετοια, ο θεος δεν ειναι παντογνωστης.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Κακή Επιρροή (Αναστασία)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Κακή Επιρροή
H Αναστασία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 6,729 μηνύματα.

H Κακή Επιρροή εχμ... είπε γεια ...κι έγραψε στις 10:46, 06-01-09:

#36
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Ακριβως. Αν και κατα συνεπεια τιθεται το ερωτημα αν η ελευθερη βουληση μας ακυρωνεται απο το οτι ενα ον ξερει τι θα κανουμε.
μπορεί να φανεί οφφ τοπικ αλλά δεν είναι
Βλέπω τον 14μηνών γιο μου να πλησιάζει παράδειγμα το ράφι που είναι τα cd του σπιτιού μας.
Ξέρω ότι θα πάει θα τα βγάλει με ορμή έξω και θα χτυπήσει.
Του έχω ήδη πει ότι αυτό δεν είναι καλό, είναι κακό και θα χτυπήσει.
Κάποια στιγμή λοιπόν, γνωρίζοντας ότι θα το κάνει, τον άφησα να το κάνει. Τον άφησα να κάνει αυτό που ήθελε. Τα έβγαλε όλα έξω και χτύπησε. (τα cd δεν τα ξαναπείραξε)

Συμπέρασμα δικό μου
Η ελεύθερη βούληση μας δεν επηρεάζεται αν ένα "ανώτερο" από μας Ον γνωρίζει επ ακριβώς τι θα συμβεί και παρόλα αυτά μας επιτρέψει να πράξουμε αυτό που θέλουμε.
Ακόμα κι αν αυτό είναι χτύπημα για εμάς ή ακόμα και η καταστροφή μας

Για μένα το επιχείρημα της obscura απλά δεν υφίσταται, γιατί κάποιος μπορεί να γνωρίζει και παρόλα αυτά να μην δρα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 11:10, 06-01-09:

#37
Αρχική Δημοσίευση από Obscura
Συνήθως αυτό με κάνει να συλλογίζομαι την έννοια της προδιαγεγραμμένης πορείας. Ορίστε και μία γλαφυρή απάντηση:

[size=4]

foundalis.com
"Ξέρει ο Θεός όλα τα γεγονότα που θα συμβούν στο μέλλον; " Υπάρχει βέβαια και η θεολογική εκδοχή, ότι για τον Θεό δεν υπάρχουν παρελθόν και μέλλον, καθώς είναι άχρονος και , πάντα, "παρών"...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 11:11, 06-01-09:

#38
κακη επιροη: το πρακτικο αναλογο που δινεις δεν ειναι σωστο.

Δεν *ηξερες* οτι θα ριξει τα cd ΥΠΕΘΕΤΕΣ οτι θα ριξει τα cd. Aν για παραδειγμα εκεινη την ωρα καποιος χτυπουσε το κουδουνι και ο μποπιρας σου τρομαζε δεν θα τα εριχνε. Οποτε θα ειχες κανει λαθος.

Ο θεος στερειται αυτης της ιδιοτητας. Δεν ΥΠΟΘΕΤΕΙ τι θα κανουμε και μας αφηνει να το κανουμε ΞΕΡΕΙ τι θα κανουμε και δεν μπορει (η δεν θελει) καν να το αλαξει.

Το επιχειρημα αυτο τιθεται και αλλιος βεβαια:

Ο θεος ειναι παντογνωστης (omniscient).
Αρα ξερει τις ιδιες του τις μελοντικες σκεψεις και πραξεις εκ των προτερων.
----------------
Συνεπως δεν εχει ελευθερη βουληση.

Ο θεος ειτε ειναι παντογνωστης και περιορισμενος απο την ιδια του την παντογνωσια ειτε δεν ειναι παντωγνωστης και εχει ελευθερη βουληση.

=====

Ολα αυτα τα παραδοξα εμπιπτουν στο παραδοξο του ρασελ περι απολυτων. Παραδειγμα:

Μπορει ο θεος να φτιαξει μια πετρα που δεν μπορει να σηκωσει?

Εννοειται πως αυτα τα "παραδοξα" δεν εχουν σοβαρο αντιλογο απο τους θεολογους. Κατα βαση τα αγνοουν επιδεικτικα καλυπτομενοι κατω απο το πεπλο της...βασικα οχι δεν θα πω τι χρησημοποιουν για να κουκουλωσουν τα προβληματα ειναι δουλεια των πιστων να ξερουν πως να αντιλεξουν στα παραδοξα αυτα.

Αλλα suffice to say οτι ο αντιλογος ειναι επιφανιακος.

Το μονο επιχειρημα υπερ του θεου ειναι το οντολογικο που και αυτο επισις δεν αντεχει σε μια πιο ενδελεχη εξεταση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 11:20, 06-01-09:

#39
Αρχική Δημοσίευση από epote


.....................

Το μονο επιχειρημα υπερ του θεου ειναι το οντολογικο που και αυτο επισις δεν αντεχει σε μια πιο ενδελεχη εξεταση.
Αλλά ποιος μας λέει ότι απλά εκείνο που δεν αντέχει "έναντι" του Θεού, είναι αυτή καθεαυτή η ανθρώπινη "ενδελεχή εξέταση";

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 11:44, 06-01-09:

#40
Και πως ξερουμε οτι ο θεος αντεχει την εξεταση του ιπταμενου σπαγκετι?

ΟΡΙΖΩ οτι το ιπταμενο σπαγκετι ειναι ισχυροτερο απο τον χριστιαννικο θεο. Αποδειξε με λαθος...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Deicide (Γιάννης)

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη Deicide
Ο Γιάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 28 ετών , επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 24 μηνύματα.

O Deicide Modenas rulez!!!!!!! έγραψε στις 14:08, 06-01-09:

#41
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Ελα σου βρηκα : το οτι ολα καταρριπτονται

Ο φιλοσοφος Ντειβιντ Χιουμ ειχε πει :

Is God willing to prevent evil, but not able?
Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing?
Then he is malevolent.
Is he both able and willing?
Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing?
Then why call him God?

...το οποιο ειχε δανειστει από τον Επικουρο. Εγω θα κανω μια μικρη αλλαγη στην 2η ερωτηση και θα δωσω μια 2η πιθανη απαντηση, την οποια ασπαζονται και άλλοι (δεν την πρωτοσκεφτηκα εγω, με ειχε προλαβει και ο Αινσταιν και άλλοι πριν απο αυτον πιθανοτατα) :

Αν λοιπον ειναι ικανος αλλα δεν θελει, ειτε το "σωστο-λαθος" το αντιλαμβανεται διαφορετικα, ειτε δεν θελει να ανακατευεται στο "πειραμα" του. Βλεπει Futurama πχ.
Κοίτα αδερφέ,λογικό είναι να υπάρχουν αμφιβολίες για τον Θεό αλλά εάν πιστεύεις ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ στον Θεό τέτοιες αμφιβολίες δεν έχουν θέση...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 19:28, 06-01-09:

#42
Αρχική Δημοσίευση από Obscura
Συνήθως αυτό με κάνει να συλλογίζομαι την έννοια της προδιαγεγραμμένης πορείας. Ορίστε και μία γλαφυρή απάντηση:

...Αν το θέμα με το σάντουϊτς και τη μπουγάτσα δεν σας ακούγεται αρκετά σοβαρό, τι θα λέγατε αν αυτό που πρόκειται νʼ αποφασίσω είναι το αν θα μετανοήσω για τις αμαρτίες-μου ή όχι; Πώς μπορεί ο Θεός να προσποιείται οτι “αναμένει” από μένα να μετανοήσω, όταν του είναι ήδη γνωστό τι θʼ αποφασίσω; Από την οπτική γωνία του Θεού είμαι ένα ανοιχτό βιβλίο, ένα προβλέψιμο αυτόματο· με άλλα λόγια, ένας μηχανισμός με την ψευδαίσθηση της ελεύθερης βούλησης.

foundalis.com
Σε κάθε επιλογή που γίνεται από ένα άτομο, σε οποιαδήποτε στιγμή της ζωής του, δημιουργείται ένα νέο εναλλακτικό σύμπαν. Ένα σύμπαν όπου συμβαίνουν τα νομοτελειακά αποτελέσματα της επιλογής σου να στρίψεις δεξιά αντί γι' αριστερά σ' ένα σταυροδρόμι, ή να παραγγείλεις σάντουιτς αντί για μπουγάτσα (προσωπικά είμαι από τη Σαλλονίκη και με αρέσει η μπουγάτσα πάντως). Αυτό συμβαίνει για κάθε δυνατή επιλογή, ανοίγοντας μια απειρία πιθανών εναλλακτικών διαδρομών μέσα σ' ένα πολυδιάστατο Σύμπαν. Ο Θεός λοιπόν (εάν δεχτούμε την ύπαρξή του ως υπόθεση εργασίας) γνωρίζει το παν (είναι παντογνώστης), με την έννοια ότι γνωρίζει όλες τις πιθανές χαοτικές διαδρομές όλων των πιθανών μας επιλογών. Δεν γνωρίζει ωστόσο ποια επιλογή θα κάνουμε σε κάθε μας βήμα κι αυτό είναι το λεγόμενο "Αυτεξούσιο" που μας δίνει. Μετάνοια σημαίνει το να κατανοήσεις την απόκλιση(= αμαρτία) που έχει ο δρόμος τον οποίο διάλεξες από το δρόμο της ψυχής σου και αλλαγή πλεύσης, έτσι ώστε να τον ακολουθήσεις. Δεν είναι κάτι που "αναμένει" ο θεός από εμάς, είναι κάτι που θα έπρεπε ν' απαιτούμε εμείς από τον εαυτό μας...

Το μόνο που αποδεικνύουν τα λογικά παράδοξα περί του ορισμού του Θεού ως "Παντογνώστη", είναι η χρεωκοπία των ανθρώπινων ορισμών, στην περιγραφή όσων ξεπερνούν την αντίληψή μας... -

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 23-03-09 στις 22:27. Αιτία: split μηνύματος προς μεταφορά
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών . Έχει γράψει 3,564 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 23:03, 06-01-09:

#43
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Το μόνο που αποδεικνύουν τα λογικά παράδοξα περί του ορισμού του Θεού ως "Παντογνώστη", είναι η χρεωκοπία των ανθρώπινων ορισμών, στην περιγραφή όσων ξεπερνούν την αντίληψή μας...
Και τι γίνεται με το επιχείρημα των θεόπνευστων συγγραμάτων; Αν η γλώσσα είναι ατελής κι ο Θεός επέλεξε να αποτυπωθούν σε μια ατελή γλώσσα οι βουλές του, φταίει κατά αναλογούν ποσό όσο και η φτωχή γλώσσα.
Είναι σαν να κατηγορεί ο ψευδός τα νέα ελληνικά γιατί είναι ψευδός.

Και η παραδοξότητα δεν αφορά μόνο την "παντογνωσία". Μην κάνεις εκπτώσεις.

Η προσπέλαση της ανθρώπινης αντίληψης από έννοιες φαινομενικά ακατανόητες ή και παράδοξες είναι ένα στοίχημα όχι για τη γλώσσα αλλά για τα σύνορα της λογικής...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 23-03-09 στις 22:41. Αιτία: split μηνύματος προς μεταφορά
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

@nt¤wnis|~|¤e (Αντώνης)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη @nt¤wnis|~|¤e
Ο Αντώνης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 427 μηνύματα.

O @nt¤wnis|~|¤e έγραψε στις 02:03, 07-01-09:

#44
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Σε κάθε επιλογή που γίνεται από ένα άτομο, σε οποιαδήποτε στιγμή της ζωής του, δημιουργείται ένα νέο εναλλακτικό σύμπαν. Ένα σύμπαν όπου συμβαίνουν τα νομοτελειακά αποτελέσματα της επιλογής σου να στρίψεις δεξιά αντί γι' αριστερά σ' ένα σταυροδρόμι, ή να παραγγείλεις σάντουιτς αντί για μπουγάτσα (προσωπικά είμαι από τη Σαλλονίκη και με αρέσει η μπουγάτσα πάντως). Αυτό συμβαίνει για κάθε δυνατή επιλογή, ανοίγοντας μια απειρία πιθανών εναλλακτικών διαδρομών μέσα σ' ένα πολυδιάστατο Σύμπαν. Ο Θεός λοιπόν (εάν δεχτούμε την ύπαρξή του ως υπόθεση εργασίας) γνωρίζει το παν (είναι παντογνώστης), με την έννοια ότι γνωρίζει όλες τις πιθανές χαοτικές διαδρομές όλων των πιθανών μας επιλογών. Δεν γνωρίζει ωστόσο ποια επιλογή θα κάνουμε σε κάθε μας βήμα κι αυτό είναι το λεγόμενο "Αυτεξούσιο" που μας δίνει. Μετάνοια σημαίνει το να κατανοήσεις την απόκλιση(= αμαρτία) που έχει ο δρόμος τον οποίο διάλεξες από το δρόμο της ψυχής σου και αλλαγή πλεύσης, έτσι ώστε να τον ακολουθήσεις. Δεν είναι κάτι που "αναμένει" ο θεός από εμάς, είναι κάτι που θα έπρεπε ν' απαιτούμε εμείς από τον εαυτό μας...
Θα κάνω μια σκέψη ορμώμενος από το παρακάτω απόσπασμα που βρήκα στο αρχικό post του thread για την ελεύθερη βούληση
Σύμφωνα με τον Αϊνστάιν το σύμπαν ουσιαστικά υπάρχει όλο μονομιάς και όλα όσα έχουν συμβεί και πρόκειται να συμβούν βρίσκονται ήδη εκεί, στο λεγόμενο τετραδιάστατο σύμπαν. Ολες οι μελλοντικές στιγμές του χρόνου έχουν ήδη τοποθετηθεί σε μια σειρά, σε μια τετραδιάστατη πραγματικότητα, τουλάχιστον κατά την άποψη της γενικής σχετικότητας. Λέγεται ότι ο Αϊνστάιν είχε πει την περίφημη φράση ότι οποιαδήποτε αλλαγή με το πέρασμα του χρόνου είναι απλώς «μια ψευδαίσθηση, παρ' ότι επίμονη». Πρόκειται για τον απόλυτο ντετερμινισμό στην καλύτερη μορφή του.
Εάν φανταστώ πως μια ανώτερη διάνοια συλλαμβάνει μονομιάς όλες τις πιθανές χαοτικές εξελίξεις του κάθε κομματιού μέσα στο σύμπαν (συμπεριλαμβανομένου και του ανθρώπου) στο παρελθόν, στο παρόν και στο μέλλον, κι αν φανταστώ αυτό το απερίγραπτα χαοτικό τετραδιάστατο σύμπαν - που η διάνοια αυτή το συλλαμβάνει στο σύνολό του μονομιάς – σαν μια σφαίρα. Θα ήταν σαν η διάνοια αυτή να "αντικρίζει" αυτή την "ζωντανή" σφαίρα, της οποίας γνωρίζει όλες τις πιθανές εξελίξεις στη σύστασή της, αλλά όχι τις εκάστοτε απειράριθμες, πραγματικές εξελίξεις στη σφαίρα αυτή. Τούτο όμως είναι αντιφατικό, γιατί αν συλλαμβάνει μονομιάς αυτή τη σφαίρα, αυτό σημαίνει ότι συλλαμβάνει μονομιάς και τις απειράριθμες πραγματικές τις εξελίξεις.

Εάν ο Αϊνστάιν δεν έχει δίκιο, τότε ο Θεός, ναι μεν γνωρίζει όλες τις πιθανές χαοτικές διαδρομές των πιθανών επιλογών μας, πλην όμως δεν γνωρίζει ποια επιλογή θα κάνουμε σε κάθε μας βήμα. Αυτό, εκτός του ότι έχει και ο Θεός ανάγκη τις εκπληξούλες του για να μην βαριέται , υποδηλώνει και μία περιορισμένη «παντογνωσία» για χάρη του «αυτεξούσιου». Ένας Θεός, όπως κι αν νοείται, με περιορισμένη "παντογνωσία"… είναι Θεός; (δεν είναι υποχρεωτικό να θεωρηθεί ρητορικό το ερώτημα )


Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 23-03-09 στις 22:42. Αιτία: split μηνύματος προς μεταφορά
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kalypso (lily allen)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη kalypso
H lily allen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 28 ετών , επαγγέλεται Μηχανολόγος μηχανικός και μας γράφει απο Μονακό (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,764 μηνύματα.

H kalypso έγραψε στις 02:11, 07-01-09:

#45
Αρχική Δημοσίευση από Αντώνης
Ένας Θεός, όπως κι αν νοείται, με περιορισμένη παντογνωσία… είναι Θεός; (δεν είναι υποχρεωτικό να θεωρηθεί ρητορικό το ερώτημα )
Μα αυτή δεν είναι μία ιδιότητα που του προσδίδουμε εμείς;...
Θέλω να πω, εμείς οι άνθρωποι είμαστε εκείνοι που λέμε ότι ο Θεός είναι παντοδύναμος, παντογνώστης κλπ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

@nt¤wnis|~|¤e (Αντώνης)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη @nt¤wnis|~|¤e
Ο Αντώνης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 427 μηνύματα.

O @nt¤wnis|~|¤e έγραψε στις 03:20, 07-01-09:

#46
Αρχική Δημοσίευση από kalypso
Μα αυτή δεν είναι μία ιδιότητα που του προσδίδουμε εμείς;...
Θέλω να πω, εμείς οι άνθρωποι είμαστε εκείνοι που λέμε ότι ο Θεός είναι παντοδύναμος, παντογνώστης κλπ.
Κατʼ αρχάς δεν έχουν όλοι την ίδια αντίληψη για τον Θεό. Άλλοι αντιλαμβάνονται τον κόσμο σαν δημιούργημα του θεού (θεϊστές), άλλοι σαν σώμα του θεού (πανθεϊστές)…κ.α…

Μια δεύτερη σκέψη:
Τα πάντα στο σύμπαν είναι γέννηση – θάνατος, σύνθεση – αποσύνθεση, δράση – αντίδραση, αλληλεπίδραση …γενικότερα είναι πεπερασμένα και δεν υπάρχει καμία σταθερότητα ή υλικότητα εκτός από την αλλαγή.
Απʼ την άλλη πλευρά, το απόλυτο ισχύει χωρίς προϋποθέσεις, χωρίς εξάρτηση, χωρίς περιορισμό. Απόλυτη ελευθερία, απόλυτη γνώση (παντογνωσία), απόλυτη δύναμη (παντοδυναμία). Είναι ΑΠΟΛΥΤΟ!

Το απόλυτο, λοιπόν, συναντάται στο σύμπαν ή υπάρχει μονάχα μέσα στο μυαλό μας;;


Εμείς προσδίδουμε ιδιότητες στο Θεό.
Αυτός τις δέχεται;;

Πάντως, επειδή κι εγώ δεν το έχω πολυψάξει το συγκεκριμένο (εξού και το )


…δεν θα είμαι απόλυτος!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kalypso (lily allen)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη kalypso
H lily allen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 28 ετών , επαγγέλεται Μηχανολόγος μηχανικός και μας γράφει απο Μονακό (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,764 μηνύματα.

H kalypso έγραψε στις 03:44, 07-01-09:

#47
Αρχική Δημοσίευση από Αντώνης
Κατʼ αρχάς δεν έχουν όλοι την ίδια αντίληψη για τον Θεό. Άλλοι αντιλαμβάνονται τον κόσμο σαν δημιούργημα του θεού (θεϊστές), άλλοι σαν σώμα του θεού (πανθεϊστές)…κ.α…

Μια δεύτερη σκέψη:
Τα πάντα στο σύμπαν είναι γέννηση – θάνατος, σύνθεση – αποσύνθεση, δράση – αντίδραση, αλληλεπίδραση …γενικότερα είναι πεπερασμένα και δεν υπάρχει καμία σταθερότητα ή υλικότητα εκτός από την αλλαγή.
Απʼ την άλλη πλευρά, το απόλυτο ισχύει χωρίς προϋποθέσεις, χωρίς εξάρτηση, χωρίς περιορισμό. Απόλυτη ελευθερία, απόλυτη γνώση (παντογνωσία), απόλυτη δύναμη (παντοδυναμία). Είναι ΑΠΟΛΥΤΟ!

Το απόλυτο, λοιπόν, συναντάται στο σύμπαν ή υπάρχει μονάχα μέσα στο μυαλό μας;;


Εμείς προσδίδουμε ιδιότητες στο Θεό.
Αυτός τις δέχεται;;

Πάντως, επειδή κι εγώ δεν το έχω πολυψάξει το συγκεκριμένο (εξού και το )


…δεν θα είμαι απόλυτος!
Αυτό που εννοούσα με το "εμείς" ήταν ότι ο χαρακτηρισμός Τού αποδίδεται από ανθρώπους... οσουσδήποτε

Δεν γνωρίζω αν υπάρχει το απόλυτο- είναι ίσως περα από τα όρια της δικής μου σκέψης... Μα όταν χαρακτηρίζουμε κάποιον ως "παντοδύναμο" ή "παντογνώστη" σημαίνει αυτόματα πως αποδεχόμαστε την ύπαρξη του απολύτου ως έννοια.
Επομένως, έχοντας στο μυαλό μας πως ο Θεός μπορεί να ξέρει κάθε πιθανή τροπή που μπορούν να πάρουν τα πράγματα, αλλά δε μπορεί να ελέγξει την τελική επιλογή που εμείς θα κάνουμε, φτάνουμε στο σημείο να αναρωτιόμαστε αν τελικά ισχύει ένας απόλυτος χαρακτηρισμός που εμείς του έχουμε δώσει- μου φαίνεται σαν να παίζουμε ένα παιχνίδι, σαν να είμαστε σε έναν συνεχή διάλογο με τον εαυτό μας, υποθέτοντας πράγματα και αμέσως μετά καταρρίπτοντας τις υποθέσεις ή επιβεβαιώνοντάς τες.

Μα σκέψου και το άλλο- ότι καθένας από εμάς σκέφτεται διαφορετικά.
Τελικά υπάρχει μόνο μία απάντηση;


Και μία σκέψη ακόμα...
Πες ότι λύνεις μία άσκηση μαθηματικών (πώς γίνεται και μου ρχονται συνέχεια παραδείγματα από μαθηματικά, ενώ τα αντιπαθώ ) και έχεις δίπλα σου τον καθηγητή ο οποίος την ώρα που εσύ τη λύνεις έχει στο μυαλό του τέσσερις πιθανές λύσεις. Εσύ διαλέγεις μία από τις τέσσερις (χωρίς φυσικά να ξέρεις ότι αυτές τις σκέφτεται ήδη ο καθηγητής σου) και καταλήγεις στο ίδιο αποτέλεσμα. Μα στο ίδιο αποτέλεσμα θα κατέληγες και με τις άλλες τρεις. Ο καθηγητής σου δεν ήξερε ποια θα διαλέξεις, αλλά ήξερε ποιο θα είναι το αποτέλεσμα. Καταλάβατε νομίζω τον παραλληλισμό και θέλω να ρωτήσω το εξής...
και πάλι θεωρείται περιορισμένη "παντογνωσία";


πς. διευκρίνιση: έστω ότι οι εκάστοτε επιλογές μας, μάς οδηγούν μακροπρόθεσμα στο ίδιο αποτέλεσμα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

@nt¤wnis|~|¤e (Αντώνης)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη @nt¤wnis|~|¤e
Ο Αντώνης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 427 μηνύματα.

O @nt¤wnis|~|¤e έγραψε στις 19:59, 07-01-09:

#48
Αρχική Δημοσίευση από kalypso
Και μία σκέψη ακόμα...
Πες ότι λύνεις μία άσκηση μαθηματικών (πώς γίνεται και μου ρχονται συνέχεια παραδείγματα από μαθηματικά, ενώ τα αντιπαθώ ) και έχεις δίπλα σου τον καθηγητή ο οποίος την ώρα που εσύ τη λύνεις έχει στο μυαλό του τέσσερις πιθανές λύσεις. Εσύ διαλέγεις μία από τις τέσσερις (χωρίς φυσικά να ξέρεις ότι αυτές τις σκέφτεται ήδη ο καθηγητής σου) και καταλήγεις στο ίδιο αποτέλεσμα. Μα στο ίδιο αποτέλεσμα θα κατέληγες και με τις άλλες τρεις. Ο καθηγητής σου δεν ήξερε ποια θα διαλέξεις, αλλά ήξερε ποιο θα είναι το αποτέλεσμα. Καταλάβατε νομίζω τον παραλληλισμό και θέλω να ρωτήσω το εξής...
και πάλι θεωρείται περιορισμένη "παντογνωσία";
πς. διευκρίνιση: έστω ότι οι εκάστοτε επιλογές μας, μάς οδηγούν μακροπρόθεσμα στο ίδιο αποτέλεσμα
Ο καθηγητής σου ξέρει απʼ έξω κι ανακατωτά και τις τέσσερις πιθανές λύσεις, και ας υποθέσουμε μάλιστα ότι 1 κλάσμα του δευτερολέπτου πριν εσύ επιλέξεις μία για να ξεκινήσεις, η δική του διάνοια είναι "απλωμένη" και στις 4 λύσεις, τις έχει και τις 4 ταυτόχρονα μέσα στο μυαλό του. Δεν ξέρει όμως ποια λύση θα ακολουθήσεις (το παραμικρό "δεν ξέρω" = περιορισμός). Και εάν εσύ έχεις 4 λύσεις μπροστά σου, υπάρχει κάτι που να μου εξασφαλίζει ότι η πιθανότητα να επιλέξεις μία από αυτές είναι ακριβώς 25%;; Εάν ο καθηγητής δεν ξέρει ούτε ποια είναι πιθανότερο να ακολουθήσεις, τότε μιλάμε για πιο περιορισμένη "παντογνωσία".

Η παντογνωσία όπως και οτιδήποτε άλλο απόλυτο (παντοδυναμία κτλ…) δεν επιδέχεται κανέναν περιορισμό… τουλάχιστον σύμφωνα με τις ιδιότητες που εμείς προσδίδουμε στο Θεό. Αυτές όμως οι ιδιότητες, αν έχεις προσέξει σε προηγούμενα ποστ, δημιουργούν πολλά λογικά παράδοξα και αντιφάσεις.
Φυσικά τώρα μιλάμε έχοντας μονάχα υπʼ όψιν τη λογική….
Πάντως, για μένα προσωπικά οι αντιφάσεις αυτές είναι τόσο πολύ ισχυρές, ώστε να μην μπορώ να δεχτώ αυτές τις ιδιότητες…

Αρχική Δημοσίευση από kalypso
Δεν γνωρίζω αν υπάρχει το απόλυτο- είναι ίσως περα από τα όρια της δικής μου σκέψης... Μα όταν χαρακτηρίζουμε κάποιον ως "παντοδύναμο" ή "παντογνώστη" σημαίνει αυτόματα πως αποδεχόμαστε την ύπαρξη του απολύτου ως έννοια.
Επομένως, έχοντας στο μυαλό μας πως ο Θεός μπορεί να ξέρει κάθε πιθανή τροπή που μπορούν να πάρουν τα πράγματα, αλλά δε μπορεί να ελέγξει την τελική επιλογή που εμείς θα κάνουμε, φτάνουμε στο σημείο να αναρωτιόμαστε αν τελικά ισχύει ένας απόλυτος χαρακτηρισμός που εμείς του έχουμε δώσει- μου φαίνεται σαν να παίζουμε ένα παιχνίδι, σαν να είμαστε σε έναν συνεχή διάλογο με τον εαυτό μας, υποθέτοντας πράγματα και αμέσως μετά καταρρίπτοντας τις υποθέσεις ή επιβεβαιώνοντάς τες.
Αν έχει ενδιαφέρον μια τέτοια διαδικασία, τότε καλά κάνουμε.

Αρχική Δημοσίευση από kalypso
Μα σκέψου και το άλλο- ότι καθένας από εμάς σκέφτεται διαφορετικά.
Τελικά υπάρχει μόνο μία απάντηση;
Εάν, πάντως, αρέσει σε κάποιον περισσότερο να εξετάζει την κάθε απάντηση που υπάρχει, απʼ το να καταλήξει σε κάποια πίστη – η οποία δεν θα περιλαμβάνει την κάθε απάντηση, αλλά συγκεκριμένες απαντήσεις με τις οποίες θα ζήσει -, αυτό σημαίνει πως η επιθυμία του για μάθηση είναι μεγαλύτερη απʼ την επιθυμία του για πίστη. Θεωρεί πως αν καταλήξει σε κάποια πίστη, αυτό θα περιορίσει τους ορίζοντές του. Κάτι τέτοιο θα ήταν ενάντιο στην επιθυμία του για γνώση, που είναι μεγαλύτερη. Ακόμα και ο πιο ανοιχτόμυαλος άνθρωπος, εάν κάποια στιγμή αποφασίσει να πιστέψει κάπου, αναγκαστικά θα περιορίσει έως ένα βαθμό την πολύπλευρη αναζήτηση για να αφήσει χώρο για την πίστη.
Βέβαια, τίθεται το ερώτημα:
Τι είναι προτιμότερο; Να είναι κανείς "εραστής της γνώσης" ή να πιστεύει κάπου; Εκ πρώτης όψεως το πρώτο φαίνεται προτιμότερο, αλλά όσο το σκέφτομαι νομίζω πως δεν υπάρχει κάποια αντικειμενικά ιδανική επιλογή.

split!!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

necropethamenos (Δημήτρης)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη necropethamenos
Ο Δημήτρης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών και επαγγέλεται IT . Έχει γράψει 181 μηνύματα.

O necropethamenos buuuuuuuuuuurp. έγραψε στις 16:04, 03-02-09:

#49
Με αυτό το post θα γίνω αντιπαθής αλλά δε βαριέσαι...

Εντάξει, το αν πιστεύεις σε "κατι", ή έστω αν δηλώνεις αδυναμία να βγάλεις συμπέρασμα σχετικά με το αν υπάρχει κάτι στο οποίο πρέπει να πιστέψεις είναι ένα θέμα που όντως σηκώνει συζήτηση. Εγώ έχω καταλήξει πως δεν έχω λόγο να πιστεύω σε κάτι.

Όμως, πέρα απο τα παραπάνω που σηκώνουν κουβέντα, δεν μπορώ να διανοηθώ πως υπάρχουν άνθρωποι που θα μπορούσαν να πιστεύουν στον Χριστιανικό θεό (ή και σε άλλες οργανωμένες θρησκείες φυσικά, αλλά ας μείνουμε στα εγχώρια προϊόντα).

Δηλαδή, καλοί μου άνθρωποι που στα παραπάνω posts δηλώνετε Χριστιανοί, πως είναι δυνατόν να θεωρείτε πως υπάρχει ένας παντοδύναμος θεός που αγαπά τους πάντες και να ζείτε στον ίδιο κόσμο με εμάς τους υπόλοιπους; Έχετε καταλάβει τι λέτε;

Είναι παντοδύναμος. Αρα μπορεί να κανει τα πάντα. ΤΑ ΠΑΝΤΑ. Και αφού θέλει μόνο το καλό μας, θα μπορουσε να το φροντίσει. Επιχειρήματα όπως "θέλει να έχουμε ελευθερία επιλογών" είναι ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ παιδικά, είπαμε είναι παντοδύναμος, θα μπορούσε να μας έχει όλους ευτυχισμένους για πάντα.

Άσε που αυτό το επιχείρημα έχει ως προϋπόθεση την ύπαρξη μας - πράγμα που κάνει αυτή τη σκέψη ανθρωποκεντρική εξ ορισμού. Άσε που ακόμα και οι έννοιες καλό και κακό είναι ανθρωποκεντρικές και δεν έχουν καμμία απολύτως εφαρμογή πέραν της φούσκας που εμείς έχουμε φτιάξει για εμάς.

Όμως, ας σας κάνω τη χάρη και ας δέχτώ οτι ΠΡΕΠΕΙ να υπάρχουν άνθρωποι, και οτι υπάρχει αντικειμενικό καλό και κακό - for the sake of argument.

Αποφασιστε: Ο θεός είναι παντοδύναμος και γουστάρει να μας βασανίζει; Ο θεός θέλει το καλό μας αλλά δεν είναι παντοδύναμος;

Σε οποιαδήποτε απο αυτές τις περιπτώσεις ο θεός δεν είναι αυτός που μας μαθαίνουν οι παπάδες οτι είναι. Οποιοσδήποτε θεός δεν είναι παντοδύναμος και πανάγαθος δεν είναι ο Χριστιανικός.

Άρα πως γίνεται και πιστεύετε σε αυτόν;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

dimitral

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη dimitral
H dimitral αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 39 ετών . Έχει γράψει 209 μηνύματα.

H dimitral έγραψε στις 08:45, 06-02-09:

#50
Αρχική Δημοσίευση από necropethamenos
Με αυτό το post θα γίνω αντιπαθής αλλά δε βαριέσαι...

Εντάξει, το αν πιστεύεις σε "κατι", ή έστω αν δηλώνεις αδυναμία να βγάλεις συμπέρασμα σχετικά με το αν υπάρχει κάτι στο οποίο πρέπει να πιστέψεις είναι ένα θέμα που όντως σηκώνει συζήτηση. Εγώ έχω καταλήξει πως δεν έχω λόγο να πιστεύω σε κάτι.

Όμως, πέρα απο τα παραπάνω που σηκώνουν κουβέντα, δεν μπορώ να διανοηθώ πως υπάρχουν άνθρωποι που θα μπορούσαν να πιστεύουν στον Χριστιανικό θεό (ή και σε άλλες οργανωμένες θρησκείες φυσικά, αλλά ας μείνουμε στα εγχώρια προϊόντα).

Δηλαδή, καλοί μου άνθρωποι που στα παραπάνω posts δηλώνετε Χριστιανοί, πως είναι δυνατόν να θεωρείτε πως υπάρχει ένας παντοδύναμος θεός που αγαπά τους πάντες και να ζείτε στον ίδιο κόσμο με εμάς τους υπόλοιπους; Έχετε καταλάβει τι λέτε;

Είναι παντοδύναμος. Αρα μπορεί να κανει τα πάντα. ΤΑ ΠΑΝΤΑ. Και αφού θέλει μόνο το καλό μας, θα μπορουσε να το φροντίσει. Επιχειρήματα όπως "θέλει να έχουμε ελευθερία επιλογών" είναι ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ παιδικά, είπαμε είναι παντοδύναμος, θα μπορούσε να μας έχει όλους ευτυχισμένους για πάντα.

Άσε που αυτό το επιχείρημα έχει ως προϋπόθεση την ύπαρξη μας - πράγμα που κάνει αυτή τη σκέψη ανθρωποκεντρική εξ ορισμού. Άσε που ακόμα και οι έννοιες καλό και κακό είναι ανθρωποκεντρικές και δεν έχουν καμμία απολύτως εφαρμογή πέραν της φούσκας που εμείς έχουμε φτιάξει για εμάς.

Όμως, ας σας κάνω τη χάρη και ας δέχτώ οτι ΠΡΕΠΕΙ να υπάρχουν άνθρωποι, και οτι υπάρχει αντικειμενικό καλό και κακό - for the sake of argument.

Αποφασιστε: Ο θεός είναι παντοδύναμος και γουστάρει να μας βασανίζει; Ο θεός θέλει το καλό μας αλλά δεν είναι παντοδύναμος;

Σε οποιαδήποτε απο αυτές τις περιπτώσεις ο θεός δεν είναι αυτός που μας μαθαίνουν οι παπάδες οτι είναι. Οποιοσδήποτε θεός δεν είναι παντοδύναμος και πανάγαθος δεν είναι ο Χριστιανικός.

Άρα πως γίνεται και πιστεύετε σε αυτόν;

η μεγαλυτερη διδασκαλια του χριστιανισμου (εκτος απο την "αγαπη") ειναι η "ελευθερη βουληση" που χαρισε ο θεος στον ανθρωπο.ο θεος εδωσε την κολαση και τον παραδεισο ,το καλο και το κακο ,και αφησε το ανθρωπινο ειδος να διαλεξει μονο του τον δρομο του.αυτο (η βουληση) ειναι το χαρακτηριστικο που διαφοροποιει τον ανθρωπο απο τα υπολοιπα ζωα.ο ανθρωπος λοιπον επελεξε το κακο (προπατορικο αμαρτημα) και χαραξε την πορεια του.ετσι εξηγειται η υπαρξη του κακου στον κοσμο επισημα απο την χριστιανικη διδασκαλια.το κακο δεν αποδιδεται στον θεο αλλα στην ελευθερη βουληση του ανθρωπου που ο "παντοδυναμος" προσφερε ως δωρο.
οπως ειχα ξαναπει ,ουτε εγω πιστευω σε κανενα θρησκευμα ακριβως επειδη ειναι ανρθωπινα δημιουργηματα.τακτοποιημενα ακριβως οπως βολευει κατα την γνωμη μου για να "ελεγχουν" την αδυναμια του ανρθωπινου ειδους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους