Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,099 εγγεγραμμένα μέλη και 2,388,121 μηνύματα σε 74,654 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Life, the universe and everything

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 22:53, 19-04-09:

#1
προειδοποιω οτι ακολουθει ακαταπληπτο και τεραστιο ποστ μονο για καμενους

The big bang και αλλα τετοια

Ακομα και σημερα το 50% των ανθρωπων δεν γνωριζει οτι ο ηλιος δεν γυριζει γυρω απο τη γη...Το 80% των ανθρωπων μαλιστα, δεν ξερει ποια ειναι η διαφορα ενος πλανητη απο ενα αστρο.

Και καθομαστε και συζηταμε για το big bang και την υπαρξη η οχι θεου και το κατα ποσο οι επιστημες ειναι το ιδιο δογματικες με την ελλογη δημιουργια...

Γραφω αυτο το κειμενο με την ελπιδα οτι ισως θα μπορεσω να ξεκαθαρισω τις συγχρωνες κοσμολογικες θεωριες στα ματια του μεσου-απαιδευτου στα ανωτερα μαθηματικα ανθρωπου χωρις ομως να καταφυγω σε βλακωδεις υπεραπλουστευσεις και μηχανικα αναλογα που πολυ απλα δεν εχουν καμια επαφη με την πραγματικοτητα. Αυτο ως εγχειρημα απο τη φυση του ειναι δυσκολο γιαυτο θα πρεπει οι αναγνωστες σε ορισμενα σημεια να δειξουν τυφλη πιστη. Rest assured οτι υπαρχουν για ολα ισχυρα πειραματικα και θεωρητικα στοιχεια τα οποια ομως δεν μπορουν να μεταφερθουν χωρις την πολυπλοκη γλωσσα των μαθηματικων.

Γενικη σχετικοτητα:

Ενα γνωστος φυσικος ειχε συνοψισει την γενικη θεωρια της σχετικοτητας ως εξις:

“ο χωρος λεει στην υλη πως να κινηθει και η υλη λεει στον χωρο πως να αναδιπλωθει”

Η ΓΘΣ ειναι μια θεωρια ανεξαρτητη απο το υποβαθρο, αυτο σημαινει οτι η γενικη θεωρια της σχετικοτητας ΔΕΝ περιγραφει το συμπαν μας. Ειναι ενα συνολο εξισωσεων που περιγραφουν τις *αποστασεις* σε μια τετραδιαστατη επιφανεια που δεν εχει τρυπες και ακμες. Δεν την απασχολει το γεγονος οτι το συμπαν μας ειναι τοσο μεγαλο, η τοσο παλιο, η οτι ο ηλιος εχει αυτη τη μαζα και ο γαλαξιας μας την δεινα στροφορμη. Θα μπορουσε να περιγραψει ΟΠΟΙΔΗΠΟΤΕ συμπαν μοιραζεται ορισμενους βασικους κανονες που θεσπιζονται αξιοματικα στα πλαισια της.

Υπαρχει η αναλογια της ελαστικης επιφανειας. Αν φανταστουμε τον χωροχρονο σαν μια επιφανια απο λαστιχο τοτε η υλη εκει που “καθεται” πανω στο λαστιχο το βουλιαζει. Συνεπως μια μπαλα του bowling θα προκαλει ενα μεγαλο βουλιασμα, αν κοντα στη μπαλα του bowling υπαρχει ενα μπαλακι του τενις αυτο θα πεσει προς την μπαλα του bowling.

Η αναλογια αυτη ειναι ελειπης και παρερμηνευτικη. Δεν λειτουργουν ετσι τα πραγματα κατ αρχας γιατι στην αναλoγια της ελαστικης επιφανιας η επιφανια αυτη βουλιαζει ΜΕΣΑ σε ενα αλλο χωρο (τον τρισδιαστατο χωρο στον οποιο υπαρχουμε εμεις). Αυτο ΔΕΝ σημβαινει στην πραγματικοτητα. Αυτο που συμβαινει ειναι οτι αν μεταξυ δυο σημειων παρεβρεθει υλη η ενεργεια η ΑΠΟΣΤΑΣΗ των σημειων θα αλαξει και δεδομενου οτι η φυση λειτουργει με βαση την αρχη της ελαχιστης ενεργειας τοτε τα ΠΑΝΤΑ θα ακολουθησουν την ΜΙΚΡΟΤΕΡΗ δυνατη αποσταση μεταξυ των σημειων αυτων (η οποια λεγεται γεωδαισιακη).

Ετσι αν αναμεσα σε δυο σημεια Α και Β παρεμβαλουμε μια μαζα Γ τοτε η αποσταση των σημειων θα μεγαλωσει, θα “απομακρυνθουν”. Η μικροτερη δε αποσταση ειναι αυτη που περναει πιο κοντα απο το σημειο Γ (οχι παντα αλλα τεσπα καπου εκει κοντα).

Εδω πρεπει να ξεκαθαρισουμε τι σημαινει αποσταση. Εχουμε συνηθησει να οριζουμε την αποσταση σαν κατι απολυτο και ακαμπτο, ενας χαρακας η το μηκος του ποδιου μας. Η φυση δεν λειτουργει ετσι. Ο μονος τροπος να μετρησουμε την αποσταση αναμεσα σε δυο σημεια ειναι να υπολογισουμε ποση ωρα θα κανει το φως να φτασει απο το ενα σημειο στο αλλο. Ετσι αν ας πουμε η αποσταση αναμεσα στα σημεια Α και Β ειναι ενα δευτερολεπτο φωτος αν παρεμβαλουμε μια μαζα Γ τοτε η αποσταση θα ειναι 2 δευτερολεπτα φωτος γιατι το φως θα “δυσκολευτει” να ξεπερασει το βαρυτικο πεδιο της μαζας Γ. Πραγμα το οποιο ειναι ΙΣΟΔΥΝΑΜΟ με μια αλαγη στην ΓΕΩΜΕΤΡΙΑ του χωρου.

ΤΕΛΕΙΩΣ ΑΠΛΑ η γενικη θεωρια της σχετικοτητας περιγραφει τον χωροχρονο, τι ειναι ο χωροχρονος? Ο χωροχρονος ειναι οι αποστασεις και οι μεταβολες αυτων των αποστασεων κατω απο τις επιδρασεις της μαζας και της υλης.

Το Big Bang

Κατ αρχας τα πειραματικα στοιχεια που υποστηριζουν το big bang ειναι αδιαψευστα και υπερβολικα πολλα, ειναι σαν να λεμε οτι ο ηλεκτρομαγνητισμος υπαρχει. Δεν τον εχει δει ποτε κανενας αλλα τα εμπειρικα και πειραματικα στοιχεια ειναι τοσα πολλα που δεν εχει νοημα να λεμε “δεν υπαρχει ο ηλεκτρομαγνητισμος”.

Το προβλημα ειναι οτι τα πειραματικα δεδομενα ειναι πολυ τεχνικα, για παραδειγμα:

οι ραδιοπηγες και ο αριθμος των κβαζαρ εναντι της υπολοιπομενης ενεργειακης ροης
η κοσμικη ακτινοβολια υποβαθρου μελανος σωματος (CMB)
η εναλαγη του Τcmb συμφωνα με το φαινομενο dopler (θερμοκρασια του CMB)
οι ποσοτητες των ισοτοπων του ηλιου και λιθιου που προβλευθικαν ΠΡΩΤΑ θεωρητικα και ΜΕΤΑ παρατηρηθικαν και πειραματικα συμβαδιζουν με τις φασικες αλαγες στα πρωτα τρια λεπτα του big bang

Τι ειναι το big bang ομως. Το big bang ειναι αυτο που θα συναντουσαμε αν πηγαιναμε πισω το χρωνο συμφωνα με το πως εξελισετε το συμπαν μας. Δεν εινια ενα *σημειο*, το big bang δεν εγινε ΚΑΠΟΥ και απο τοτε η υλη “εκτοξευεται” προς τα εξω. Το big bang εγινε ΠΑΝΤΟΥ και η χρησημοποιουμενη αναλογια του μπαλονιου μπερδευει αρκετα τα πραγματα γιατι η ανθρωπινη νοηση ειναι φτιαγμενη ετσι ωστε να λειτουργει παντα μεσα σε ενα ευκληδιο υπερσυνολο χωρο. Το μπαλονι με τις βουλες επανω μεγαλωνει σε σχεση με ενα κεντρικο σημειο, το συμπαν δεν μεγαλωνει κατ αυτο το τροπο.

Αυτο που μπορουμε με βεβαιοτητα να πουμε ειναι το εξις:

Το συμπαν πριν απο 14.5 δις χρονια ηταν παρα πολυ θερμο, παρα πολυ πυκνο, τελειως ισοτροπο, απολυτα ομοιογενες, ηταν κατα βαση σαν ατμος. Ο ατμος σιγα σιγα αρχισε να κρυωνει και απο εκει που υπηρχαν μονο ελευθερα μορια νερου σε αερια μορφη ορισμενα αρχισαν να συμπηκνονται σε σταγωνες νερου, σιγα σιγα σχηματιστικαν ολοκληρες λιμνες νερου καποια τμηματα των οποιων παγωσαν κτλ κτλ.

Ακομα και αυτο δεν ειναι σωστο γιατι ΠΑΛΙ καταφευγει στην αναλογια ενος εξωτερικου χωρου.

Αυτο που πρεπει να καταλαβει ο μεσος ανθρωπος ειναι οτι το big bang ειναι μια μαθηματικη περιγραφη ΤΕΛΕΙΩΣ εξω απο την ανθρωπινη φαντασια. Γιαυτο αλλωστε εχουμε και τα μαθηματικα για να μπορουμε να χειριζομαστε πραγματα που δεν μπορουμε να φανταστουμε.

Συνεπως τι σημαινει η φραση “το συμπαν ηταν σε ενα μεγεθος μικροτερο απο ενα ατομο”. Σημαινει οτι ΜΕ ΤΙΣ ΤΩΡΙΝΕΣ ΜΟΝΑΔΕΣ ΜΕΤΡΟΥ το συμπαν ΤΟΤΕ ηταν πολυ πολυ μικρο. Αλλα οι μοναδες μετρου εχουν οριστει αυθαιρετα απο εμας βαση των ανθρωπινων βιοματων και μεγεθων. Οι ιδιες οι αποστασεις αλαζουν, ενας τροπος να γινει κατανοητο αυτο ειναι οτι το χωροχρονικο συνεχες μεγαλωνει...αλλα η ουσια ειναι μια, μιλαμε με μαθηματικα ΟΧΙ φαντασια.

Κατασκευαζοντας ενα πολυ απλο συμπαν (εδω ειναι ολο το ζουμι):

Ας υποθεσουμε το πιο απλο συμπαν που μπορει να υπαρξει. Αποτεληται απο τρια σωματιδια Α, Β και Γ και μια αλληλεπιδραση που θα την πουμε i (απο το interaction). Aς υποθεσουμε επισις οτι η αλληλεπιδραση i συμβαινει με μια πεπερασμενη ταχυτητα c η οποια ειναι η ιδια ανεξαρτητα απο την σχετικη κινηση των Α, Β και Γ. Απο αυτο προκυπτει αβιαστα οτι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ απολυτο συστημα αναφορας. Εδω ειπαμε χρειαζεται η τυφλη πιστη καθοτι αυτο ειναι θεμα που αφορα την ειδικη θεωρια της σχετικοτητας.

Ωραια δεδομενου οτι δεν υπαρχει απολυτο συστημα αναφορας ο μονος τροπος που εχουν τα σωματιδια για να προσδιορισουν τις θεσεις τους ειναι μονο μεσω της αλληλεπιδρασης i.

Συνεπως, αν το σωματιδιο Α θελει να δει ποσο μακρυα ειναι απο το σωματιδιο Β θα εκπεμψει ενα σημα της i και θα μετρησει ποση ωρα χρειαστικε το i για να φτασει το Β. Πως θα ξερει ομως αν το i εφτασε το Β? Θα πρεπει ΟΤΑΝ η i φτασει το Β αυτο με τη σειρα του να ξαναεκπεμψει ενα i που θα φτασει ως επιβεβαιωση στο Α. Συνεπως ποια ειναι η αποσταση αναμεσα στα Α και Β?

Ειναι c*t/2, ειναι το μισο γιατι το Α θα σταματησει το ρολοι του οταν ξαναεπιστρεψει σε αυτο το i.

Αυτος ειναι ο ΜΟΝΟΣ τροπος που εχουν τα σωματιδια να προσδιοριζουν τις αποστασεις, τις ταχυτητες και τις θεσεις τους.

Ας υποθεσουμε τωρα οτι αναμεσα στα Α και Β βαζουμε το Γ, οχι ακριβως αναμεσα λιγακι πιο εκει, και ας υποθεσουμε οτι η αλληλεπιδραση i τετοια ωστε οταν υπαρχει ενα σωματιδιο κοντα απο την περιοχη που περναει νοιωθει λιγακι “περιεργα” που δεν σταματαει σε αυτο, πρεπει να κατσει να το σκεφτει λιγακι, να σκεφτει “χμ μηπως επρεπε να παω σε αυτο το Γ τελικα?”, αλλα επειδη δεν ειναι ΑΚΡΙΒΩΣ πανω στη πορεια του τελικα αποφασιζει οτι οχι δεν πρεπει να παει στο Γ και συνεχιζει για το Β, αλλα βεβαια αυτο του εφαγε λιγο χρονο.

Τωρα το Α τι θα μετρησει για αποσταση? Θα μετρησει c*t/2 ΚΑΙ τον χρονο καθυστερισης του i επειδη δεν μπορουσε να αποφασισει τι διαολο θα κανει. Δηλαδη οταν το Γ ειναι καπου εκει κοντα η αποσταση των Α και Β κατα πως φαινεται στο Α μεγαλωνει.

Τι εγινε πραγματικα, μεγαλωσε η αποσταση, η απλα το i ειναι αναποφασιστο?

Η απαντιση ειναι αφοπλιστικη και ειναι: Εχει σημασια?

Το τελικο αποτελεσμα for all intents and purposes ειναι οτι η αποσταση Α και Β μεγαλωσε. Αν το Α καθισει και σκεφτει ΕΝΑΣ ΤΡΟΠΟΣ να το αντιλιφθει αυτο ειναι οτι το Γ οταν ειναι καπου εκει κοντα “στραβωνει” την επιφανια χαρτι πανω στην οποια ζουν τα Α, Β και Γ.

Μπορει καλιστα να το πει και σε ενα συνεδριο για το εξηγησει στο Β εκλαικευτικα αλλα αυτο δεν σημαινει οτι ειναι ακριβως ετσι, σημαινει οτι τα ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ του Α δειχνουν μια πραγματικοτητα για την οποια ενας ομορφος τροπος να την ερμηνευσεις ειναι το στραβωμα.

Ας δουμε τωρα πως αυτο το συμπαν των τριων σημειων και αλληλεπιδρασης θα συμπεριφεροταν αν ειχει γινει το big bang.

Κατ αρχας το Α θα εστελνε την αλληλεπιδραση i στα Β και Γ και θα εβλεπε οτι τα Β και Γ απομακρυνονται απο αυτο (εν πασι περιπτωση η αποσταση τους μεγαλωνει). Θα εβλεπε επισις οτι και το Β απομακρυνεται απο το Γ. Θα υπεθετε λοιπον οτι τα Β και Γ απομακρυνονται με κεντρο το Α.

Το Β θα εβλεπε ακριβως το ιδιο πραγμα αλλα και το Γ θα εβλεπε ακριβως το ιδιο πραγμα. Τελικα το κεντρο απο το οποιο απομακρυνονται που ειναι? Ειναι το Α το Β η το Γ? Αν κατσουν και προεκτεινουν τις κατευθυνσεις πανω στις οποιες κινουντε οπως υπολογιζει το ενα για το αλλο δεν θα καταληξουν σε ενα κοινο κεντρο δεν θα τεμνονται πουθενα. Δεν απομακρυνονται απο “καπου” απλα απομακρυνονται ΟΛΑ μεταξυ τους με ΤΟΝ ΙΔΙΟ τροπο.

Αν πηγαιναμε το χρονο αναποδα τοτε τα Α, Β και Γ θα ηταν πολυ κοντα μεταξυ τους, συνεπως οι αποστασεις τους θα ηταν μικροτερες μεχρι που καποια στιγμη θα επεφταν το ενα πανω στο αλλο.

Εδω τα πραγματα γινονται λιγο πολυπλοκα ομως...Οπως ειπαμε η αποσταση για τα σωματιδια αυτα ειναι c*t/2, δηλαδη οσο πιο κοντα ερχονται τοσο πιο λιγο θα ειναι το t οποτε τοσο πιο μικρη η αποσταση οπως τη μετρανε. Σωστα?

Λαθος...Γιατι οπως ειπαμε οταν το i εχει κοντα του ενα αλλο σωματιδιο γινεται λιγακι σκεπτικο και δεν μπορει να αποφασισει που θα παει οποτε καθυστερει. Τι σημαινει αυτο? Οτι οσο πιο κοντα ερχονται τα Α, Β και Γ τοσο πιο πολυ σκεπτικο θα γινεται το i καθε φορα που θα πρεπει να ταξιδεψει αναμεσα σε δυο απο αυτα. Πχ αν πρεπει να παει απο το Α στο Γ τοτε αν το Β ειναι πολυ κοντα θα το σκεφτει λιγο αν πρεπει να παει απο το Β στο Γ τοτε το Α θα ειναι πολυ κοντα κ.ο.κ

Τι σημαινει αυτο? Αυτο σημαινει βασικα οτι τα Α, Β και Γ θα ηταν κοντα αν πηγαιναμε πισω το χρονο ΜΟΝΟ με την προυποθεση οτι ολες οι μετρησεις γινονται με ενα αυθαιρετο απολυτο χρονο που προσδιορισαν ως κοινη παραδοχη αυτα μεταξυ τους ΤΩΡΑ που δεν ειναι και πολυ κοντα και ετσι το i δεν χανει πολυ χρονο να σκεφτει (η χανει ενα σταθερο χρονο που ειναι ιδιος για ολα και ετσι δεν του δινουν σημασια). Για αυτα τα κακομοιρα σωματιδια ΤΙΠΟΤΑ δεν ειναι σταθερο και ακαμπτο, ουτε ο χωρος που προσδιοριζεται σαν αποσταση ουτε ο χρονο που ΠΑΛΙ προσδιοριζεται σαν την μεταβολη του i. Οπως ειναι προφανες το i ειναι τελειως θεμελιοδες για την υπαρξη αυτου του απλου συμπαντος. Το i τα καθοριζει ολα, αυτο και το αναποφασιστο μυαλο του. Για το i δεν υπαρχουν αποστασεις, δεν υπαρχουν χρονοι.

Το ιδιο ισχυει και στο συμπαν μας. Το συμπαν μας στο big bang ηταν μικρο με τον τροπο που προσδιοριζουμε τον χρονο και τις αποστασεις ΤΩΡΑ. ΤΟΤΕ ο χρονος που επαιρνε ενα φωτονιο για να παει απο ενα σωματιδιο υλης σε ενα αλλο ηταν διεσταλμενος λογο των τεραστιων βαρυτικων δυναμεων το οποιο σημαινει οτι αν ζουσαμε στο συμπαν τοτε παλι το ιδιο μεγεθος θα μας φαινοταν να εχει (κατι που ειναι πολυ ευκολα διαπιστοσημο πειραματικα, κοιταχτε την εικονα του WMAP δεν ειναι μικρη:p δεν δειχνει μικρες αποστασεις.)

Ειμαι πολυ σιγουρος οτι κανενας δεν εκατσε να το διαβασει και οσοι ειχαν το κουραγιο δεν καταλαβαν και πολλα, ζητω συγγνωμη το καθηγητιλικι δεν το εχω καθολου, οποιος παρολα αυτα θελει να ρωτησει κατι ας.

Σημειωση: τι συνεβει πριν το big bang.

Κατ αρχας δεν ειναι απαραιτητο να υπαρχει ΠΡΙΝ, οπως ειναι ευκολα διαπιστοσημο απο το παραδειγμα οσο πιο πολυ πλησιαζουν τα Α, Β και Γ τοσο πιο αναποφασιστο γινεται το i μεχρι που καποια στιγμη δεν θα μπορει να αποφασισει ΚΑΘΟΛΟΥ που να παει και το θεμα τελειωνει εκει, δεν υπαρχει αλλο “πριν” γιατι ο χρονος σταματαει, σταματαει γιατι ο ΜΟΝΟΣ τροπος που εχουν τα Α, Β και Γ να μετρανε το χρονο ειναι μεσω του i.

Το ερωτημα λοιπων μετατιθεται στο εξις: γιατι υπηρχαν εξ αρχης αυτα τα Α, Β και Γ. Οι απαντησεις ειναι πολλες, μια ειναι οτι τα εφτιαξε ενας θεος, μια αλλη ειναι οτι δημιουργηθηκαν τυχαια (η τυχαια εμφανηση υλης και ενεργειας απο το πουθενα ειναι κατι πολυ πολυ συνηθησμενο στη φυση), μια αλλη εικασια ειναι οτι τα Α, Β και Γ μαζι με το i ειναι τμημα ενος αλλου μεγαλυτερου πιο πολυδιαστατου συμπαντος. Σε καθε περιπτοση ομως καπου πρεπει να τεθει μια αρχη η πολυ απλα τα Α, Β και Γ δεν τα εφτιαξε κατι απλα υπηρξαν μαζι τους δημιουργισαν το χωρο και το χρωνο (μεσω του i).

Η θεση “το εφτιαξε ο θεος” ειναι λιγακι τετριμενη και αχρειστη γιατι μετα το ερωτημα μετατιθεται: τον θεο ποιος τον εφτιαξε η απαντηση ειναι “κανεις ο θεος υπαρχει απο μονος του”. Αν αυτη η απαντηση ειναι αποδεκτη βεβαια ο θεος εκ των πραγματων γινεται αχρειαστος γιατι τοτε πολυ απλα θα μπορουσαμε να πουμε οτι τα Α, Β και Γ υπηρχαν απο μονα τους και δεν τα δημιουργισε κανενας. Φιλοσοφικα ειναι απολυτος ισοδυναμα, η εικασια του θεου εχει το μειονεκτημα οτι ειναι πιο πολυπλοκη χωρις κανενα λογο.

Εδω ερχεται βεβαια η θεση οτι το συμπαν μας παραειναι “σωστα” φτιαγμενο για εμας. Δηλαδη αν η ταχυτητα του φωτος δεν ηταν αυτη που ειναι αλλα ηταν μολις 0.0000000001 πιο μεγαλη τοτε δεν θα υπηρχε οχι ζωη, ουτε καν γαλαξιες. Αν η σταθερα της βαρυτητας δεν ηταν αυτη που ειναι αλλα ηταν 0.0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 πιο μικρη η μεγαλη παλι το ιδιο δεν θα ειμασταν εδω. Τα παντα στο συμπαν μας ειναι φτιαγμενα με ΤΟΣΟ μεγαλη ακριβια και τετοιο τροπο που επιτρεπει την υπαρξη μας. Ενα παραδειγμα που πολλοι φερνουν ειναι σαν να σκορπισεις ολα τα γραναζακια και ελατηρια ενος ρολογιου σε μια παραλια και αυτα με καποιο τροπο να βρεθουν τυχαια μεταξυ τους ετσι ωστε να φτιαξουν ενα ρολοι. Τελειος παραλογη απαντηση, πιο λογικο θα ηταν να ηρθε ενας ρολογας να τα μαζεψε και να τα εκανε ρολοι.

Εδω ομως κολανε οι εξελικτικες θεωριες του συμπαντος. Θεωριες οπως οι υπερχορδες μας λενε οτι ζουμε σε ενα συμπαν απο πολλα που θα μπορουσαν να υπαρχουν και κατα πασα πιθανοτητα ΗΔΗ υπαρχουν. Συγκεκριμενα ορισμενοι συντηριτικοι υπολογισμοι για την θεωρια των χορδων λενε οτι μπορουν να υπαρξουν 10^500 διαφορετικα συμπαντα. Η loop quantum gravity λεει κατι αναλογο αλλα και ακομα πιο συντηριτικες θεωριες που θετουν το μεγεθος του συμπαντος πολυ μεγαλυτερο απο το ορατο παλι λενε οτι υπαρχουν πολλα αν οχι απειρα συμπαντα.

Απο ολα αυτα τα συμπαντα ΕΝΑ εχει τις καταλληλες συνθηκες για να δημιουργηθουμε εμεις και να αναρωτιομαστε. Ενδεχομενος σε καποιο αλλο να εχει δημιουργηθει καποιο αλλο νοημον ειδος και να αναρωτιεται γαιτι η ταχυτητα του φωτος ειναι 3c στο συμπαν του.

Το ερωτημα λοιπων ειναι το το εξις:

Πολλα συμπαντα και ανθρωπιστικη αρχη η θεος? Προφανως δεν μπορει να δοθει καποια απολυτη απαντηση αν και ενδειξεις για περισοτερα συμπαντα ηδη υπαρχουν. Η μια ειναι το λεγομενο dark pull, φαινεται πως ολη η υλη του συμπαντος μας εχει μια αργη αλλα σταθερη κινηση προς ενα συγκεκριμενο σημειο, εινα τετοια που θυμιζει παρα πολυ βαρυτικη ελξη, σαν καποια μαζα ΕΞΩ απο το συμπαν μας να τραβαει την υλη του συμπαντος μας προς αυτο. Το αλλο ειναι το μεγαλο καινο, μια περιοχη του συμπαντος που στερηται οποιασδηποτε υλης, μια εικασια για την εξηγηση αυτου του πραγματος ειναι οτι το συμπαν μας αλληλεπιδρασε κβαντικα καποτε με καποιο αλλο συμπαν και αποτελεσμα αυτου ειναι εκεινη η μεγαλη αδεια περιοχη.

Η απαντηση θεος εξακολουθει να εχει ομως το προβλημα “ποιος εφτιαξε το θεο”...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

13 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 00:11, 22-04-09:

#2
Διάβασα το κείμενό σου epote και σε ευχαριστώ για την ανάλυσή σου, που σε συνδυασμό με κάποια ακόμη video, φωτογραφίες και ομιλίες, μου δίνει τη δυνατότητα να σχηματίσω μια κάποια εικόνα.

Μια μικρή παρατήρηση που έχω να κάνω είναι πως όποια κείμενα έχω διαβάσει ως τώρα, προσδιορίζουν την ηλικία του σύμπαντος σε 13,7 δισεκατομμύρια έτη.


Θα ήθελα να προτείνω το ακόλουθο βίντεο που περιγράφει τι ξέρουμε (ή έστω τι δεν ξέρουμε ) για τη βαρύτητα και αναφέρεται σχηματικά σε κάποια από αυτά που αναλύεις κι εσύ.
(Δυστυχώς στα αγγλικά, λυπάμαι πολύ που δεν έχω το χρόνο να το μεταφράσω).
[gvideo]-421765295887486158[/gvideo]
Διάρκεια 49.04min

Η φωτογραφία WMAP είναι η ακόλουθη; Την παραθέτω για διευκόλυνση των συνομιλητών. Αν κατάλαβα καλά η πρώτη εικόνα, είναι ο "πάτος του ποτηριού" της τελευταίας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Συνημμένα Thumbnails
Πατήστε στην εικόνα για να τη δείτε σε μεγένθυνση

Όνομα:  WMAP_poster2002b.jpg
Εμφανίσεις:  80
Μέγεθος:  1,15 MB   Πατήστε στην εικόνα για να τη δείτε σε μεγένθυνση

Όνομα:  wmapexp.png
Εμφανίσεις:  79
Μέγεθος:  439,5 KB   Πατήστε στην εικόνα για να τη δείτε σε μεγένθυνση

Όνομα:  060915_CMB_Timeline300.jpg
Εμφανίσεις:  88
Μέγεθος:  464,9 KB  

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 00:15, 22-04-09:

#3
Πολύ καλό το κείμενό σου φίλε, θα έχουμε πολλά να συζητήσουμε στη συνέχεια. Αυτό που θέλω να πω από τώρα είναι πως μας έδωσες μια πολύ ωραία απάντηση στην απορία, "πώς διαστέλλεται το σύμπαν, αφού έξω από αυτό δεν υπάρχει χώρος;"

Θα ήθελα μόνο στην αρχή να ρωτήσω το εξής: Στο δικό μας σύμπαν, ποια είναι η αλληλεπίδραση i την οποία αναφέρεις στο παράδειγμα με τα σημεία Α, Β, Γ που αποτελούν το απλούστερο σύμπαν; Πρόκειται για το φως;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών . Έχει γράψει 3,564 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 00:53, 22-04-09:

#4
Αρχική Δημοσίευση από epote
Τα παντα στο συμπαν μας ειναι φτιαγμενα με ΤΟΣΟ μεγαλη ακριβια και τετοιο τροπο που επιτρεπει την υπαρξη μας. Ενα παραδειγμα που πολλοι φερνουν ειναι σαν να σκορπισεις ολα τα γραναζακια και ελατηρια ενος ρολογιου σε μια παραλια και αυτα με καποιο τροπο να βρεθουν τυχαια μεταξυ τους ετσι ωστε να φτιαξουν ενα ρολοι. Τελειος παραλογη απαντηση, πιο λογικο θα ηταν να ηρθε ενας ρολογας να τα μαζεψε και να τα εκανε ρολοι.
Μου θύμισες έντονα γνωστό πορτογάλλο ποιητή, φιλόσοφο.

Όπως εσύ, έτσι κι εκείνος (και πολλοί ακόμα) ποτέ δεν κατάλαβε πώς όποιος μια φορά δέχτηκε το θεμελιώδες γεγονός της ωρολογοποιίας της οικουμένης μπορεί να απαρνηθεί τον ωρολογοποιό που ακόμα κι ο Βολταίρος δεν αρνήθηκε.

Καταλαβαίνω ότι, αν λάβουμε υπόψη μας ορισμένα γεγονότα που φαίνονται να παρεκκλίνουν από ένα σχέδιο (και είναι απαραίτητο να γνωρίζουμε το σχέδιο για να ξέρουμε κατά πόσο παρεκκλίνουν), μπορεί να αποδοθεί σ'αυτή την υπέρτατη ευφυϊα κάποιο στοιχείο ατέλειας.

Καταλαβαίνω επίσης ότι, αν λάβουμε υπόψη το κακό που υπάρχει στον κόσμο, δεν μπορούμε να δεχτούμε την άπειρη καλοσύνη αυτής της δημιουργικής ευφυϊας.

Δεν αποδέχομαι ούτε το επιχείρημα του ατελούς ωρολογοποιού ουτε του ωρολογοποιού χωρίς καλοσύνη γιατί εκείνες οι λεπτομέρειες της διακυβέρνησης και της ρύθμισης του κόσμου που μας φαίνονται εσφαλμένες ή άνευ αποχρώντος λόγου, δεν μπορούν πραγματικά να κριθούν χωρίς να γνωρίζουμε το σχέδιο.

Πάντως η θαυμαστή ακρίβεια των πραγμάτων που έθιξες είναι προαιώνιο επιχείρημα των παπαδοεπιστημόνων, χρόνια τώρα.

Φρονώ και της ίδιας της λογικής που αποτελεί φραγμό στο πιο πέρα...

Διαισθάνομαι πως, αν είχαμε 5 χέρια με δύο δάχτυλα στο κάθε ένα και 8 μάτια, σήμερα θα μιλούσαμε ακριβώς για την ίδια θαυμαστή ακρίβεια των πάντων από τον Δημιουργό και...ωρολογοποιό μας.


Αρχική Δημοσίευση από epote
Η απαντηση θεος εξακολουθει να εχει ομως το προβλημα “ποιος εφτιαξε το θεο”...
Εύκολο.

Ο σκορπιστής των γραναζακίων. (και τον σκορπιστή, ποιος; Ε; Είδες που είμαι στο μυαλό σου; Είμαι ο Θεός σου! Ζμπόνιανιαν)

Αλήθεια τι γίνεται αν υπάρχουν δυο Θεοί που ο ένας έλκει τη καταγωγή του από μια δύναμη, άγνωστης προέλευσης, που να λειτουργεί συζευκτικά προς τους δύο Θεούς, και άρα ο Θεός των θεών να είναι η ίδια αυτή δύναμη που τους συντηρεί κερδίζοντας ή διατηρώντας τη δύναμη τους ο ένας απ'τον άλλο;

Κάτι σαν αιώνια ανακυκλούμενη ροή ενεργείας, θεονίων...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 12:18, 22-04-09:

#5
παιδια θελετε να κατσω να γραψω τιποτα video και να τα αναιβασω στο youtube εξηγοντας λιγο πιο λεπτομερος το "συμπαν των τριων σωματηδιων"?

θα λυσει αρκετα περισοτερες απορειες...

και ναι η αλληλεπιδραση αυτη ειναι το φως

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

7 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 22:05, 23-04-09:

#6
ΤΕΛΕΙΩΣ ΑΠΛΑ η γενικη θεωρια της σχετικοτητας περιγραφει τον χωροχρονο, τι ειναι ο χωροχρονος? Ο χωροχρονος ειναι οι αποστασεις και οι μεταβολες αυτων των αποστασεων κατω απο τις επιδρασεις της μαζας και της υλης.
Οι αποστάσεις αναφέρονται στο χώρο. Ο χρόνος υπεισέρχεται, όταν στη μέτρηση των αποστάσεων χρησιμοποιούμε το φως για να καθορίσουμε πόσο χρόνο κάνει αυτό για να καλύψει την απόσταση μεταξύ δύο σημείων. Ωστόσο, ο χωρόχρονος είναι τετραδιάστατος. Μπορούμε άραγε να φανταστούμε το χρόνο ως έναν ακόμη άξονα, κάθετο στους άξονες x, y, z του χώρου, σ' ένα καρτεσιανό σύστημα συντεταγμένων, ή η έννοια του τετραδιάστατου είναι διαφορετική στην περίπτωσή μας; Τελικά ξέρουμε τι ακριβώς είναι ο χρόνος;

Συνεπως τι σημαινει η φραση “το συμπαν ηταν σε ενα μεγεθος μικροτερο απο ενα ατομο”. Σημαινει οτι ΜΕ ΤΙΣ ΤΩΡΙΝΕΣ ΜΟΝΑΔΕΣ ΜΕΤΡΟΥ το συμπαν ΤΟΤΕ ηταν πολυ πολυ μικρο. Αλλα οι μοναδες μετρου εχουν οριστει αυθαιρετα απο εμας βαση των ανθρωπινων βιοματων και μεγεθων. Οι ιδιες οι αποστασεις αλαζουν, ενας τροπος να γινει κατανοητο αυτο ειναι οτι το χωροχρονικο συνεχες μεγαλωνει...αλλα η ουσια ειναι μια, μιλαμε με μαθηματικα ΟΧΙ φαντασια.
Πέρα από τον πολύ ωραίο τρόπο που μας παρουσίασες τον τρόπο επέκτασης του σύμπαντος, η αναλογία δεν παύει να ισχύει. Το σύμπαν κατά τη στιγμή του big bang, με τα σημερινά δεδομένα απόστασης και μονάδες μέτρου, είχε μέγεθος ελάχιστο και όλη η ύλη και η ενέργεια που εμείς βλέπουμε, πλανήτες, άστρα, γαλαξίες, ήταν συμπιεσμένα εκεί. Όπως είπες κι εσύ:
Αν πηγαιναμε το χρονο αναποδα τοτε τα Α, Β και Γ θα ηταν πολυ κοντα μεταξυ τους, συνεπως οι αποστασεις τους θα ηταν μικροτερες μεχρι που καποια στιγμη θα επεφταν το ενα πανω στο αλλο.
Η πυκνότητα ήταν "άπειρη", όπως άκουσα τον Neil Turok, φυσικό του Cambridge, να λέει σε κάποιο ντοκιμαντέρ. Αλήθεια, τι φυσικό νόημα έχει η παραδοχή άπειρης πυκνότητας;

Τελικά ο χώρος ήταν απείρως μικρός, ή η πυκνότητα απείρως μεγάλη;
Όπως λες κι εσύ: "Η απαντιση ειναι αφοπλιστικη και ειναι: Εχει σημασια?"

Κατ αρχας το Α θα εστελνε την αλληλεπιδραση i στα Β και Γ και θα εβλεπε οτι τα Β και Γ απομακρυνονται απο αυτο (εν πασι περιπτωση η αποσταση τους μεγαλωνει). Θα εβλεπε επισις οτι και το Β απομακρυνεται απο το Γ. Θα υπεθετε λοιπον οτι τα Β και Γ απομακρυνονται με κεντρο το Α.

Το Β θα εβλεπε ακριβως το ιδιο πραγμα αλλα και το Γ θα εβλεπε ακριβως το ιδιο πραγμα. Τελικα το κεντρο απο το οποιο απομακρυνονται που ειναι? Ειναι το Α το Β η το Γ? Αν κατσουν και προεκτεινουν τις κατευθυνσεις πανω στις οποιες κινουντε οπως υπολογιζει το ενα για το αλλο δεν θα καταληξουν σε ενα κοινο κεντρο δεν θα τεμνονται πουθενα. Δεν απομακρυνονται απο “καπου” απλα απομακρυνονται ΟΛΑ μεταξυ τους με ΤΟΝ ΙΔΙΟ τροπο.
Η θεωρία λέει ότι το μεγαλύτερο μέρος της διαστολής του σύμπαντος, δηλαδή η απομάκρυνση των σημείων Α, Β και Γ μεταξύ τους, όπως ωραία θέτεις το παράδειγμα, έγινε κατά τα πρώτα δισεκατομμυριοστά του δευτερολέπτου μετά την έκρηξη:
Τότε όμως έγινε ξαφνικά μια δραματική αλλαγή. Το Σύμπαν εξερράγη, αυξάνοντας το μέγεθός του κατά τον τεράστιο παράγοντα του 10^2O σε μόλις 10-35 δευτερόλεπτα.
Το πληθωριστικό μοντέλο δέχεται ότι από την χρονική στιγμή 10^-35 sec το σύμπαν διπλασιάζεται σε μέγεθος κάθε 10^-34 sec που περνάει. Αλλά αν το σύμπαν διπλασιάζεται κάθε 10^-34 sec. οι γραμμικές διαστάσεις του μεγαλώσουν τρομερά, τουλάχιστον κατά 1050 φορές!
Ο ρυθμός διαστολής είναι μεγαλύτερος και από την ταχύτητα του φωτός. Το παλαιό μοντέλο πρόβλεπε ρυθμό διαστολής μόνο με τη ταχύτητα του φωτός.
Αλήθεια, τι επιτάχυνση είχαν αυτά τα σημεία (απείρως μεγάλη κι αυτή;) και πώς αντιλήφθηκαν την μεταξύ τους απομάκρυνση με τη μέθοδο της ανταλλαγής ακτίνων φωτός, αφού σύμφωνα με τη θεωρία το φως άρχισε να διαδίδεται στο σύμπαν μόλις 380.000 χρόνια μετά τη Μεγάλη Έκρηξη; Πώς θεωρούμε ότι ξαφνικά ξεπεράστηκε η ταχύτητα του φωτός, ενώ έκτοτε κάτι τέτοιο δεν μπορεί να συμβεί; Μήπως εδώ οι θεωρίες κομπιάζουν λίγο;

κοιταχτε την εικονα του WMAP δεν ειναι μικρη:p δεν δειχνει μικρες αποστασεις
Η εικόνα αυτή δείχνει το σύμπαν, όπως είπαμε, 380.000 χρόνια μετά τη Μεγάλη Έκρηξη και όχι τα πρώτα nanoseconds, για να μην παρεξηγούμαστε. Τότε το σύμπαν είχε "σχεδόν" τις σημερινές του διαστάσεις, βάσει των όσων προαναφέραμε.

Ωστόσο, τα περίεργα δεν σταματούν εκεί. Νέες ανακαλύψεις κάνουν τους επιστήμονες να "ξύνουν τα κεφάλια τους", όπως αναφέρει το σχετικό άρθρο. Συγκεκριμένα,

Οι αστρονόμοι ανακάλυψαν μια γιγάντια «μάζα» σε απόσταση 12,9 δισ. ετών φωτός από τη Γη. Κανείς δεν μπορεί να πει με βεβαιότητα τι είναι, αφού σχηματίστηκε όταν το Σύμπαν ήταν μόνο 800 εκατ. ετών και υποτίθεται πως δεν φιλοξενούσε τίποτε τόσο μεγάλο. Το αντικείμενο αποτελείται από αέριο και έχει μέγεθος περίπου το μισό από ό,τι ο Γαλαξίας μας. Οι επιστήμονες δεν γνωρίζουν καν πώς να το αποκαλέσουν, οπότε το ονομάζουν απλά «μάζα» (blob). Ο αδόκιμος αυτός όρος, που μοιάζει να βγήκε από ταινία θρίλερ, εμφανίζεται 34 φορές στο άρθρο που θα δημοσιευτεί το Μάιο στην έγκριτη επιθεώρηση Astronomy and Astrophysics
Το ταξίδι της γνώσης έχει ακόμη πολλές εκπλήξεις να μας προσφέρει. Δεν αναφέρομαι καθόλου στο θέμα του Θείου, ωστόσο θυμίζω πως η επιστήμη δεν κατέχει (ακόμη;) την παντογνωσία. Όλοι οι συνομιλητές θα πρέπει να το έχουν αυτό συνεχώς στο μυαλό τους.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Διαισθάνομαι πως, αν είχαμε 5 χέρια με δύο δάχτυλα στο κάθε ένα και 8 μάτια, σήμερα θα μιλούσαμε ακριβώς για την ίδια θαυμαστή ακρίβεια των πάντων από τον Δημιουργό και...ωρολογοποιό μας.
Σύμφωνα με όσα μας έγραψε ο έποτε, περί πολλαπλών συμπάντων, είναι πιθανό να υπάρχει ένα σύμπαν με μια έλλογη μορφή ζωής με 5 χέρια, με 2 δάκτυλα το καθένα και 8 μάτια. Επειδή όμως αυτά τα χαρακτηριστικά θα είναι τέτοια ώστε να του εξασφαλίζουν την προσαρμογή στο περιβάλλον του και επειδή και τα άλλα όντα του Κόσμου εκείνου θα είναι παρομοίως κατασκευασμένα, δικαίως το έλλογο αυτό ον θα θαυμάζει τη Νόηση του Δημιουργού του.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 14:13, 24-04-09:

#7
Μπορούμε άραγε να φανταστούμε το χρόνο ως έναν ακόμη άξονα, κάθετο στους άξονες x, y, z του χώρου, σ' ένα καρτεσιανό σύστημα συντεταγμένων, ή η έννοια του τετραδιάστατου είναι διαφορετική στην περίπτωσή μας; Τελικά ξέρουμε τι ακριβώς είναι ο χρόνος;
οχι ο χρονος ειναι διαφορετικος δεν ειναι απλα μια χωρικη διασταση ακομα, δεν μπορεις να τον φανταστεις σαν ενα αξωνα παραπανω γιατι πολυ απλα οι κανονες μετασχηματισμου του ειναι διαφορετικοι, οι χωρικες διαστασεις μενουν αναλιωτες σε απλους γαλιλεικους μετασχιματισμους ο χρονος οχι θελει μετασχηματισμους λορεντζ.

βασικα αυτο που προσπαθω να εξηγησω και ειναι τελειως βεβαια εκτος ανθρωπινης φαντασιας ειναι οι εννοιες χωρος και χρονος ειναι ανθρωπινες συμβασεις που οφειλονται στο γεγονος οτι αισθανομαστε μεταβολες και μετραμε βαση της ταχυτητας του φως.

για ενα φωτονιο το συμπαν ειναι ενα σημειο σε μια στιγμη.

οσο κουφο και αν ακουγετε αυτο...

Το σύμπαν κατά τη στιγμή του big bang, με τα σημερινά δεδομένα απόστασης και μονάδες μέτρου, είχε μέγεθος ελάχιστο και όλη η ύλη και η ενέργεια που εμείς βλέπουμε, πλανήτες, άστρα, γαλαξίες, ήταν συμπιεσμένα εκεί.
ηταν συμπιεσμενα που?

η ιδια η εννοια της συμπιεσης προυποθετει κινηση και καποιον εξωτερικο χωρο.

τεσπα βασικα απο καποιο σημειο και επειτα ειναι δυσκολο να μεταφερεις με αναλογιες το τι γινεται γιατι πλεον αρχιζουν τα κβαντικα φαινομαινα και γινονται πολυ εντονα (συν το οτι απλα δεν ξερουμε ακομα)

Πώς θεωρούμε ότι ξαφνικά ξεπεράστηκε η ταχύτητα του φωτός, ενώ έκτοτε κάτι τέτοιο δεν μπορεί να συμβεί;
ενα αντικειμενο δεν μπορει να επιταχυνθει ετσι ωστε να φτασει η ξεπερασει το c η ΓΣ επιτρεπει την μετρικη διαστολη με οποιεσδηποτε ταχυτητες. Μαλιστο αυτο εινα παρατηρηθεν φαινομενο, λεγεται frame dragging και το εχουμε δει κοντα σε μαυρες τρυπες.

ειναι διαφορετικο πραγμα η μετρικη διαστολη απο την κινηση.

Νέες ανακαλύψεις κάνουν τους επιστήμονες να "ξύνουν τα κεφάλια
duh...προφανος

Δεν αναφέρομαι καθόλου στο θέμα του Θείου, ωστόσο θυμίζω πως η επιστήμη δεν κατέχει (ακόμη την παντογνωσία. Όλοι οι συνομιλητές θα πρέπει να το έχουν αυτό συνεχώς στο μυαλό τους.
ναι αλλα το να λες "υπαρχει θεος" ειναι σαν να παραδιδεσε.

τεσπα ας μεινουμε λιγακι στις τεχνικοτητες σε αυτο το ποστ.

θα προσπαθησω να φτιαξω μερικα βιντεο που να εξηγουν τις *τεχνικοτητες* των φυσικων θεωριων (και ναι ακομα και τα προβληματα τους), γιατι ολο το ζουμι εκει ειναι.

Οσες φορες και να διαβασεις το χρονικο του χρονου φυσικη δεν ξερεις (ουτε μπορεις να την καταλαβεις) αυτα ειναι βιβλια καλα για να περναει η ωρα αλλα υσικη δεν ειναι

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 17:54, 25-04-09:

#8
Αρχική Δημοσίευση από epote
οχι ο χρονος ειναι διαφορετικος δεν ειναι απλα μια χωρικη διασταση ακομα, δεν μπορεις να τον φανταστεις σαν ενα αξωνα παραπανω γιατι πολυ απλα οι κανονες μετασχηματισμου του ειναι διαφορετικοι, οι χωρικες διαστασεις μενουν αναλιωτες σε απλους γαλιλεικους μετασχιματισμους ο χρονος οχι θελει μετασχηματισμους λορεντζ.
...Οσες φορες και να διαβασεις το χρονικο του χρονου φυσικη δεν ξερεις (ουτε μπορεις να την καταλαβεις) αυτα ειναι βιβλια καλα για να περναει η ωρα αλλα υσικη δεν ειναι
Χμμ, το Χρονικό του Χρόνου δεν το έχω διαβάσει. Δεν ξέρω εάν το φτωχό μου μυαλό είναι σε θέση να κατανοήσει τα τελικά συμπεράσματα της Φυσικής, τουλάχιστον όμως προσπαθώ. Εάν παραδινόμουν στην άγνοια, θα έκανα κι εγώ αυτό που λες: "ναι αλλα το να λες "υπαρχει θεος" ειναι σαν να παραδιδεσε". Δεν παραδινόμαστε, ούτε στο θεό, ούτε στην άγνοια. Δεν υπάρχει άνθρωπος που να ήθελε να καταλάβει και που να μην έλαβε τελικά τις απαντήσεις του...

Πάντως, ο Neil Turok, στην ερώτηση "Τι είναι ο χρόνος", απάντησε "Είναι αυτό για το οποίο γνωρίζουμε τα λιγότερα απ' όλα". Φαντάζομαι πως κάτι παραπάνω θα ήξερε...


για ενα φωτονιο το συμπαν ειναι ενα σημειο σε μια στιγμη.

οσο κουφο και αν ακουγετε αυτο...

Πολύ ενδιαφέρον σημείο, θα ήθελα μια διευκρίνηση: Πώς μπορείς να λες πως για ένα φωτόνιο το σύμπαν είναι ένα σημείο σε μια στιγμή, όταν γνωρίζουμε πως η ταχύτητα του φωτός, αν και τεράστια σε μέτρο, είναι πεπερασμένη και όταν σήμερα ακόμη λαμβάνουμε φως (δηλαδή φωτόνια) από την "βρεφική ηλικία" του σύμπαντος;


ενα αντικειμενο δεν μπορει να επιταχυνθει ετσι ωστε να φτασει η ξεπερασει το c η ΓΣ επιτρεπει την μετρικη διαστολη με οποιεσδηποτε ταχυτητες. Μαλιστο αυτο εινα παρατηρηθεν φαινομενο, λεγεται frame dragging και το εχουμε δει κοντα σε μαυρες τρυπες.

ειναι διαφορετικο πραγμα η μετρικη διαστολη απο την κινηση.
Επίσης εξαιρετικά ενδιαφέρον. Έχει εξηγηθεί αυτό το φαινόμενο με κάποιον τρόπο, ή αποτελεί ακόμη μια πρόκληση για έρευνα στο μέλλον; Ακόμη, θα ήθελα να επαναφέρω την προηγούμενη ερώτησή μου: "Πώς τα σημεία Α, Β και Γ αντιλήφθηκαν την μεταξύ τους απομάκρυνση με τη μέθοδο της ανταλλαγής ακτίνων φωτός, αφού σύμφωνα με τη θεωρία το φως άρχισε να διαδίδεται στο σύμπαν μόλις 380.000 χρόνια μετά τη Μεγάλη Έκρηξη;". Νομίζω πως η απάντηση σχετίζεται με αυτό που ρωτώ παραπάνω, περί της θεώρησης της "πανταχού παρουσίας" των φωτονίων, την οποία έθεσες.

Όταν πάντως καταφέρνουμε και σε προκαλούμε αρκετά ώστε να γράψεις, πάντα ανταμοιβόμαστε...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 15:22, 26-04-09:

#9
Πώς μπορείς να λες πως για ένα φωτόνιο το σύμπαν είναι ένα σημείο σε μια στιγμή, όταν γνωρίζουμε πως η ταχύτητα του φωτός, αν και τεράστια σε μέτρο, είναι πεπερασμένη και όταν σήμερα ακόμη λαμβάνουμε φως (δηλαδή φωτόνια) από την "βρεφική ηλικία" του σύμπαντος;
Εχει σημασια να καταλαβεις (καταλαβουμε) οτι στην φυση δεν υπαρχουν απολυτα συστηματα αναφορας.

Το οποιο σημαινει οτι το φωτονιο βλεπει ενα διαφορετικο απο το δικο μας συμπαν.

id est οτι το φωτονιο κινηται συνεχως πανω στην ακμη του χωροχρωνικου κονου.

Για να το παμε πιο απλα, στην κλασικη φυσικη οπως την ξερουμε ολοι (νευτωνια), για να περασουμε απο ενα συστημα αναφορας σε ενα αλλο χρησημοποιουμε τους γαλιλεικους μετασχηματισμους.

Aς υποθεσουμε δυο αδρανιακα συστηματα αναφορας το χ και το χ'. Το χ ειναι ακινητο και το χ' κινηται με 100km/h, και ας πουμε οτι υπαρχει ενα αυτοκινητο που κινηται με 50km/h.

Συμφωνα με το χ η κινηση ειναι 50km/h του αυτοκινητου, συμφωνα με το χ' το αυτοκινητο παει ΠΡΟΣ ΤΑ ΠΙΣΩ με 50km/h.

Ειναι δυνατον να ειναι διαφορετικοι οι νομοι της φυσης απο το ενα συστημα αναφορας στο αλλο?

Οχι, ειναι ιδιοι απλα θελουν μια "διορθοση" που ειναι βεβαια προφανης. Μαθηματικα λεγεται γαλιλαικος μετασχηματισμος και λεμε οτι οι νομοι του νευτωνα ειναι αναλοιοτοι κατω απο γαλιλεικους μετασχηματισμους και ειναι:

(για λογους ευκολιας λεμε οτι η κινηση ειναι πανω στον χ αξωνα)

χ' = χ - ut
y' = y
z' = z
t = t

απλα προσθετεις την ταχυτητα του αδρανιακου συστηματος στις συντεταγμενες του αλλου.

στην ειδικη θεωρια της σχετικοτητας οι νομοι της φυσης ειναι αναλοιοτοι κατω απο τους λορεντζιανους μετασχηματισμους οι οποιο ειναι οι εξις:

x' = γ(χ - ut)
y' = y
z' = z
t' = γ(χ-ux/c^2)

και η ποσοτητα γ που λεγεται παραγοντας λορεντς ειναι γ = 1/ριζα(1-u^2/c^2)

αν κανεις λιγο τους υπολογισμους (δυσκολευομαι να τα γραφω εδω γιατι δεν εχει συμβολα) θα δεις οτι οσο πιο γρηγορα κινητε κατι δηλαδη οσο το u πλησιαζει το c τοσο πιο μικρες ειναι οι αποστασεις χ και τοσο πιο μεγαλοι ειναι οι χρονοι χ.

συμφωνα με αυτο το τυπο, και αν θεωρησουμε το ΦΩΤΟΝΙΟ ως ακινητο ολα τα υπολοιπα κινουντε με c, αν το βαλεις αυτο μεσα στον τυπο, τοτε το φωτονιο δεν βλεπει αποστασεις γιατι το χ = 0 και βλεπει ολον τον χρονο ταυτοχρονα γιατι t = απειρο.

θα κατσω να τα γραψω λιγο πιο αναλυτικα πιο μετα.

Έχει εξηγηθεί αυτό το φαινόμενο με κάποιον τρόπο, ή αποτελεί ακόμη μια πρόκληση για έρευνα στο μέλλον; Ακόμη, θα ήθελα να επαναφέρω την προηγούμενη ερώτησή μου: "Πώς τα σημεία Α, Β και Γ αντιλήφθηκαν την μεταξύ τους απομάκρυνση με τη μέθοδο της ανταλλαγής ακτίνων φωτός, αφού σύμφωνα με τη θεωρία το φως άρχισε να διαδίδεται στο σύμπαν μόλις 380.000 χρόνια μετά τη Μεγάλη Έκρηξη;". Νομίζω
το frame dragging προβλεφθηκε με την επιλυση των εξισωσεων πεδιου του αινσταιν απο τον kerr, δεν ξερω πως να το εξηγησω χωρις να καταφυγω σε μαθηματικα, δεν ειμαι σιγουρος οτι εχει παρατηρηθει αμεσα, αλλα νομιζω εμεσα εχει παρατηρηθει ειναι ενα απο αυτα τα περιεργα πραγματα που διαφευγουν της αντιλιψης μας. Πως μπορει κατι να παρασυρεται σε περιστροφικη κινηση χωρις να ασκηται καποια δυναμη επανω του...Μαθηματικα βγαινει γιατι η λυση του κερρ ειναι ισοδυναμη με ενα συνκινουμενο συστημα αναφορας με γωνιακη ταχυτητα Ω που εξαρτατε απο τη μαζα και την στροφορμη του αντικειμενου που το προκαλει...

Απο που προκυπτει οτι το φως αρχισε να διαδιδεται μετα τα 380.000 χρονια? Φωτονια υπηρχαν απο πριν. Βασικα δεν καταλαβα την ερωτηση σου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

  • Παρόμοια Θέματα
    • Across the Universe (2007) - Από iJohnnyCash
      Το θέμα έχει λάβει 8 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία Movie Mini Reviews.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 30-09-14 στις 11:15.
    • Μiss universe or miss fairy? - Από passenger123
      Το θέμα έχει λάβει 21 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία Ερωτικές Σχέσεις.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 23-01-11 στις 13:48.
    • Second Life - Από Γιάννης
      Το θέμα έχει λάβει 27 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία Internet και τοπικά δίκτυα.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 04-05-07 στις 18:00.
  • Προηγούμενο Θέμα Επόμενο Θέμα

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους