Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 78,044 εγγεγραμμένα μέλη και 3,035,360 μηνύματα σε 92,146 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 929 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki.

Εγγραφή Βοήθεια

Πιστεύετε στον Θεό; [II]

Πιστεύετε στον Θεό;

Αποτελέσματα της δημοσκόπησης (Ψήφισαν 653)
Ναι
278
42,57%
Όχι
240
36,75%
Μπορεί - ίσως
115
17,61%
Δεν ξέρω / Δεν απαντώ
20
3,06%

Deicide (Γιάννης)

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη Deicide
Ο Γιάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 27 ετών , επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 24 μηνύματα.

O Deicide Modenas rulez!!!!!!! έγραψε στις 14:04, 06-01-09:

#401
Προς WhiteDrum:Δεν είπα ότι έζησαν πρίν τον Χριστιανισμό.Εξάλλου για μένα το π.Χ που γράφουν στην Ιστορία το ξέρω ως προ Χριστού.Έκανα ένα λάθος.Βασικά όχι στον τριαδικό Θεό αλλά πίστευαν ότι υπάρχει μια ανώτερη δύναμη που τους εξουσιάζει.
Εσύ που πιστεύεις?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Φωτηs

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη Φωτηs
Ο Φωτηs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 47 ετών , επαγγέλεται Έμπορος και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 167 μηνύματα.

O Φωτηs έγραψε στις 15:11, 06-01-09:

#402
Με αμπελοσοφιεs επιστημονικα συγγραματα διαφορων διανοουμενων και συγγραφηs τηs κουλτουραs να φυγουμε οσο και να ψαχνεται τον θεο ουτε μεχρι την δευτερα παρουσια δεν προκειται να ανακαλυψεται αν υπαρχει η δεν υπαρχει. Ανοιξτε την αγια γραφη τα ματια σαs και τη καρδια σαs και εκει θα τον βρειτε σιγουρα και μην σκοτιζετε το μυαλο σαs με μαμακιεs αθεων μπουρδολογων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Deicide (Γιάννης)

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη Deicide
Ο Γιάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 27 ετών , επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 24 μηνύματα.

O Deicide Modenas rulez!!!!!!! έγραψε στις 15:15, 06-01-09:

#403
Αρχική Δημοσίευση από Φωτηs
Με αμπελοσοφιεs επιστημονικα συγγραματα διαφορων διανοουμενων και συγγραφηs τηs κουλτουραs να φυγουμε οσο και να ψαχνεται τον θεο ουτε μεχρι την δευτερα παρουσια δεν προκειται να ανακαλυψεται αν υπαρχει η δεν υπαρχει. Ανοιξτε την αγια γραφη τα ματια σαs και τη καρδια σαs και εκει θα τον βρειτε σιγουρα και μην σκοτιζετε το μυαλο σαs με μαμακιεs αθεων μπουρδολογων.
Αφού δεν πιστεύουν στον Θεό τι να τους κάνει η Αγία Γραφή?Θα είναι αμπελοφιλοσοφία για τους βιβλιοφάγους της παρέας...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,414 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 15:29, 06-01-09:

#404
πεταχτε καμια πετρα στο γαλλιλεο οσο προλαβενετε ντε

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 3,608 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 15:45, 06-01-09:

#405
Αρχική Δημοσίευση από xoma
Αποδέχομαι το «θεούσος» υποχρεωτικά λόγω του ότι σύμφωνα με τους διαχειριστές δεν πειράζει επειδή προσβάλεις όλους τους πιστούς του φόρουμ και όχι μόνο εμένα..


Ό,τι δηλώνεται χωρίς στοιχεία μπορεί και να απορριφθεί χωρίς στοιχεία.

Χμμ...
Αυτό τώρα που το σκέφτομαι απαντάει μια χαρούλα και στο έρωτημα του τόπικ.

Πάντως δεν είχα καθόλου κατα νου κάποιον απαξιωτικό ορισμό σαν τον ακόλουθο:

Θεούσα (η) ουσ. Η κολλημένη με την θρησκεία. Συνήθως είναι λιπαρή, με λευκό δέρμα, κακόσχημο σώμα, κρυφοσεξουαλική και βιτσιόζα, φορά γυαλιά, ντύνεται με άχρωμα ή μαύρα λερωμένα ρούχα, παπουτσάκι ορθοπεδικό της λαϊκής, έχει τα μαλλιά της δεμένα σε σφιχτό κότσο και είναι ετών 60 και άνω. Πάει οργανωμένες εκδρομές οπουδήποτε, μαζί με εκατό σαν κι αυτήν, χαλάνε τον κόσμο στη φλυαρία και, εννοείται, σε ματιάζουν με τη μία. Αν δεν είναι 60 ετών και άνω, είναι τριάντα περίπου, με παχιά φρύδια, πάντα άπλυτη και πάντα λιπαρή. Ίνδαλμά τους ο παπάς της ενορίας. Δεν αγαπάνε τα ζώα, ούτε τα παιδιά, ούτε (φυσικά) τον πλησίον, κι ας προσκυνάνε το ευαγγέλιο. Κοινώς, κίνδυνος θάνατος. Μόνο λίγες από δαύτες είναι πραγματικά καλοσυνάτες γυναίκες.

Λίγο παρακάτω βέβαια δηλώνεις:

Δεν με πείραξε το απαξιωτικό σου ύφος διότι είμαι χριστιανός.
Από τη μία προσβάλλεσαι (εσύ και ολάκερο το φόρουμ κατά τα λεγόμενά σου από τη χρήση της λέξης θεούσος) και από την άλλη βγαίνεις νικητής της αξιοπρέπειας ( γιατί το απαξιωτικό μου ύφος δεν μπορεί να αγγίξει την χριστιανική σου αύρα κι άρα δε σε πειράζει.
Τελικά προσβάλλεσαι ή όχι;

Οι άθεοι κατηγορούνται συχνά για βλασφημία, αλλά αυτό είναι ένα έγκλημα που δεν μπορούν να διαπράξουν. Όταν ο άθεος εξετάζει, αρνείται, ή σατιρίζει τους θεούς ή τους πιστούς του δεν ασχολείται με πρόσωπα αλλά με ιδέες. Είναι ανήμπορος να προσβάλλει τον Θεό ή τους πιστούς, γιατί δεν δέχεται την ύπαρξη κανενός τέτοιου όντος..

Αν, παρόλαυτά ενοχλεί ορισμένους ο όρος "θεούσα" τους εξουσιοδοτώ να με αποκαλούν α-θεούσο. Να πατσίσουμε πριν τη βυσσινάδα, όχι μετά.

Ένας συμπλεγματικός -κατα τα ειωθότα- άνθρωπος ψαρεύει προσβολές σε αποξηραμένες λίμνες.

Αν δεν υπάρει φάκα δεν υπάρχει και τυρί.
Φέρε πίσω το τυρί, κουμ-πάρε.

Αρχική Δημοσίευση από xoma
Αν όμως σου γράψω πώς κακοποιείς την ελληνική με τη χρήση τέτοιων επιθέτων, θα έχω πρόβλημα από τη διαχείριση διότι θα σε προσβάλω !!!!!!!!!!!!
Yeah βιάζω το σώμα της νεοελληνικής με το "θεούσος".
Τα λεξικά σε διαψεύδουν όσο πατάει ο μύρμηξ.
Άρα διαβάζοντας το λήμμα, ουσιαστικά διαβάζουμε μια κακοποιημένη λέξη της καθομιλουμένης.
Και τα λεξικά κακοποιά στοιχεία;

Θεούσα (η) ουσ.: εκείνη που φανερώνει την προσκόλλησή της στους θρησκευτικούς τύπους. (σελ. 310, Τεγ.-Φυτρ.,ελευθεροτυπία)

Αρχική Δημοσίευση από xoma
Οπότε . . ότι πει ο Δεσμώτης !
Οκ λέω:

Ο άνθρωπος χρειάζεται έναν θεό όπως ένας σκύλος χρειάζεται μια κρέμα νυκτός κι ο eau de parfum.

Αρχική Δημοσίευση από xoma
Χαίρομαι που αγαπάς τη λογική για να εξερευνήσεις το ζήτημα του Θεού.
H ευαισθησία σε θέματα αποδεικτικής, χωλαίνει εμφανώς ως μεθόδου με απτά συμπεράσματα.
Από την άλλη η λογική μοιάζει να είναι ανεπαρκής στο θεολογικό ζήτημα.

Μερικοί ορισμοί, θα μας πείσουν:

«Ασέβεια (η) ουσ. Η δική σου αγένεια προς τη δική μου θεότητα.»
«Ευσέβεια (η) ουσ. Το πνευματικό ύφος του ανθρώπου προς το θεό και του σκύλου προς τον άνθρωπο.»
«Ευλάβεια (η) ουσ. Σεβασμός προς τον παντοδύναμο, βασισμένη πάνω στην υποτιθέμενη ομοιότητά του με τον άνθρωπο. Το γουρούνι μαθαίνει με κηρύγματα και επιστολές / πως ο θεός έχει μουσούδα και κυλιέται στις βρωμιές.»
«Προσευχή (η) ουσ. αίτημα αναστολής των νόμων της φύσης για λογαριασμό ενός κατʼιδίαν ομολογία ανάξιου αιτούντα.»
«Θρησκεία (η) ουσ. Κόρη της Ελπίδας και του Φόβου, που εξηγεί στην Αμάθεια τη φύση του Ακατάληπτου.»
«Άγιος -ία, -ιο επίθ. Ένας πεθαμένος αμαρτωλός, αναθεωρημένος και διορθωμένος.»
«Γραφές (πληθ.) ουσ. Τα αληθινά βιβλία της ιερής μας θρησκείας, σε αντίθεση με τα ψευδή και βέβηλα γραπτά στα οποία βασίζονται όλες οι άλλες θρησκείες.»
«Ευαγγελιστής (ο) ουσ. θηλ. ευαγγελίστρια Εκείνος που φέρνει καλές ειδήσεις, συγκεκριμένα (με τη θρησκευτική έννοια) τη διαβεβαίωση της δικής μας σωτηρίας και της αιώνιας καταδίκης του γείτονα.»

Δεν έχει λοιπόν άδικο, να λέει ο epote ότι άντε να αποδείξεις πως δεν υπάρχει Θεός.
Άσε που υποπίπτει σε λογική αντίφαση δηλώνοντας (o epote) πως έχει πίστη σε κάτι ανώτερο το οποίο επίσης δεν αποδεικνύεται αφού εμπίπτει στα του Θεού αν και όχι Εκκλησιαστικής προελέυσεως.
Αλλά αυτό πάει αγκαζέ και με το: απόδειξε μου κι ότι υπάρχει είτε σε συμφωνία με την λογική είτε με την ευαισθησία.

Αρχική Δημοσίευση από xoma
Όμως είδα να επικαλείσαι φιλοσοφικές απόψεις άθεων φιλοσόφων για τη θέση σου.
Δεν ξέρεις πως η φιλοσοφία προσδίδει στις έννοιες υποκειμενισμό ;
Ένας πρώτος αναγκαίος διαχωρισμός, με αγάπη:

Η φιλοσοφία είναι ερωτήσεις για τις οποίες μπορεί να μην βρεθούν ποτέ απαντήσεις.
Η θρησκεία είναι απαντήσεις προς τις οποίες δεν πρέπει να τίθενται ποτέ ερωτήσεις. (keyword: faith)

Βέβαια εγώ που κάνω αυτό το διαχωρισμό είμαι επίσης άθεος. Άρα μη με παίρνεις και πολύ στα σοβαρά. Just like you did with Φρίντριχ.

Κι ένα tip: δες τον υποκειμενισμό σαν το κουκούτσι από ένα ρόδι που για να το χαρείς θα φας κι αυτό μαζί, inevidable που λένε κι οι Γάλλοι.

Αρχική Δημοσίευση από xoma
Εκεί εξάντλησες τη λογική που αναζητάς ;
Θα ακουστώ Οργουελικός, αλλά σε καιρούς γενικευμένης παραπλάνησης δίχως ίχνους λογικής, το να λες μία αντίθετη άποψη σε αναγωγή στη λογική γίνεται επαναστατική πράξη.

Μιας και είσαι logic victim λοιπόν, ας πάω παρακάτω:
  • Η μεγαλύτερη τραγωδία σε ολόκληρη την ιστορία της ανθρωπότητας ίσως να είναι ο σφετερισμός της ηθικής από τη θρησκεία. Λογικό;
  • Ο Παράδεισος, έτσι όπως συμβατικά περιγράφεται, είναι ένα μέρος τόσο μάταιο, τόσο αδιάφορο, τόσο άχρηστο, τόσο άθλιο, που κανείς δεν επιχείρησε ποτέ να περιγράψει μία ολόκληρη μέρα στον παράδεισο, παρʼ οτι αρκετοί έχουν περιγράψει μία μέρα στην ακροθαλασσιά. Λογικό;
  • «Γιατί να λαμβάνουμε συμβουλές από τον Πάπα ή τον Ιερώνυμο σχετικά με το σεξ; Αν γνωρίζουν το παραμικρό σχετικά, δεν θα έπρεπε.» Yes or no?
  • Η πιό γελοία ιδέα που ονειρεύτηκε ποτέ ο Χόμο Σάπιενς είναι ότι ο Κύριος ο Θεός της Οικουμένης, Πλάστης και Κυρίαρχος όλων των Συμπάντων, θέλει τη ζαχαρένια λατρεία των δημιουργημάτων του, μπορεί να επηρεαστεί από τις προσευχές τους, και γίνεται νευρικός όταν δεν λαμβάνει αυτή την κολακεία. Κι όμως, αυτή η παράλογη φαντασίωση, χωρίς ίχνος στοιχείου να τη στηρίζει, πληρώνει όλα τα έξοδα της παλαιότερης, μεγαλύτερης, και λιγότερο παραγωγικής βιομηχανίας σε όλη την ιστορία (Robert A. Heinlein (Ρόμπερτ Χάινλαϊν) (1907 - 198 Αμερικανός συγγραφέας επιστημονικής φαντασίας, διά στόματος Lazarus Long στο μυθιστόρημα Time Enough for Love (1973)). Λογικό;
  • Πουθενά δεν θα δεις τα τάματα όλων εκείνων που καραβοτσακίστηκαν και πνίγηκαν στη θάλασσα ίσως γιατι καλό είναι να διαβάζουμε την πρόγνωση του καιρού πριν πάρουμε την ανεμότρατα να πάμε για ψάρεμα (βλέπε Κλούνεϊ στη Καταιγίδα). Λογικό;
  • Η θεολογία, με το να εκτρέψει την προσοχή του ανθρώπου από τούτη τη ζωή σε μίαν άλλη, και με το να αποπειραθεί να πειθαναγκάσει όλους τους ανθρώπους σε μία θρησκεία, συνεχώς κηρύσσοντας ότι αυτός ο κόσμος είναι γεμάτος μιζέρια αλλά ο άλλος κόσμος θα είναι πανέμορφος —ή όχι, αναλόγως— έχει εμφυσήσει στον άνθρωπο την ιδέα του φόβου, εκεί που διαφορετικά ίσως να υπήρχε μόνο ο χαρούμενος αυθορμητισμός της φύσης. Λογικό;
Αν δε φτάνουν, δε χανόμαστε.

Αρχική Δημοσίευση από xoma
Εγώ αντιθέτως έχω δώσει μια γιγαντιαία λίστα επιστημόνων διαφόρων ειδικοτήτων μεταξύ των οποίων και τεράστια ονόματα θετικών επιστημών, που μιλούν υπέρ της ύπαρξης του Θεού (αναζήτησε λινκ σε προηγούμενο μήνυμά μου)
Με το σκεπτικό σου που ανέπτυξες στον epote δε σημαίνουν απολύτως τίποτε καθώς είναι σχετικές οι απόψεις προς τα πρόσωπα που τις εκφράζουν και δε λένε ούτε αριθμητικά μα ούτε και ποιοτικά τίποτα.
Σεις είπατε, εγώ σας φέρνω μπρος στη θύμιση των επιχειρημάτων σας.
Και βέβαια τα επιχειρήματά σας δεν μπορούν μονομερώς να ασκούνται κατ'άλλων μα και έναντι της αντίθετης λογικής που πρεσβεύουν εναντιωματικές προς αυτά δικές σας προτάσεις και μάλιστα με μεγαλύτερες αξιώσεις.

Τι ισχύ έχουν λοιπόν η παράθεση επιστημονικών απόψεων που εκφέρονται από ένθεους; Τις ενδυναμώνει η Θεϊκή διάσταση των εκφραστών τους;
Άτοπο με βάση την καλά αναλυμένη λογική σου.

(Σχώρα με για τη μεταπήδηση από πληθυντικό σε ενικό. Το κάνω για τις εντυπώσεις...)

Κι ενώ πριν έλεγες αυτά μετά, τσουπ κάνεις το αλματάκι γράφοντας:
Ωστόσο αγαπητέ φίλε, αυτά τα δίνω για όσους θέλουν sony και καλά να τους το πουν οι ειδικοί.
Εγώ έχω μάθει να μη χειραγωγούμαι έτσι εύκολα.
Παρότι παρουίασες 5 απόψεις ενώ εγώ έχω παραθέσει ήδη 100ντάδες, δεν με ενδιαφέρει αυτή η υπεροχή.
Κολλάω αυτοκολητάκι "ο,τι θυμάσαι χαίρεσαι".
Oύτε sony, ούτε philips ούτε toshiba.

Ας συμβολίσουμε με "χ" το γεγονός ότι δε χειραγωγείσαι εύκολα.
Με "y" το ότι κάποιοι χειραγωγούνται εύκολα.
Με "z" την παράθεση των λεγομένων των "ειδικών".

Έχουμε δεδομένο από τα λεγόμενα σου, όμως πως όποιος παραθέτει λεγόμενα ειδικών, χειραγωγείται εύκολα.
Μαθηματικά αυτό εκφράζεται: y = z

Μα με δεδομένο, επίσης ότι κι εσύ έκανες παράθεση με γιγαντιαία λίστα μάλιστα τότε και χ = z

<=> x = y. Άτοπον.

Κάτι δε πάει καλά, χώμα μου...

Αρχική Δημοσίευση από xoma
Για αρχή θα σου δείξω ότι δεν ξέρεις γιατί ΔΕΝ υπάρχει Θεός.
Και για να το καταλάβεις κι εσύ, γράψε μου 2-3 σοβαρές ενδείξεις Λογικής που έχεις και που υποστηρίζουν την άποψη ότι ΔΕΝ υπάρχει Θεός.
1. Θέμα γούστου (αισθητικής): όλοι τείνουν να πιστεύουν αυτό που ποθούν, από λαχείο μέχρι διαβατήριο για τον παράδεισο· στον οποίο, από περιγραφές, δεν βλέπω τίποτα ιδιαίτερα ελκυστικό.
2. Δεν νομίζω ότι είναι απαραίτητο να πιστεύουμε ότι ο ίδιος Θεός που μας έδωσε τις αισθήσεις, το λογισμό, και τη νοημοσύνη θέλησε να εγκαταλείψουμε τη χρήση τους, δίνοντάς μας με κάποια άλλα μέσα τις πληροφορίες που θα μπορούσαμε να λάβουμε μέσω αυτών.
3. Oι λέξεις “πιστεύω” και “πίστη” έχουν διάφορες έννοιες (π.χ., «πιστεύω στο θεό», «πιστεύω στην ειρήνη» και «πιστεύω ότι θα βρέξει σήμερα» είναι τρεις διαφορετικές χρήσεις της ίδιας λέξης). Δεύτερον, είναι άλλο πράγμα η όποια πίστη ως στάση και άλλο το αντικείμενό της.

Στον άνθρωπο υπάρχει διάθεση για πίστη (αυτό συμβαίνει για πολλούς λόγους -βιολογικούς, ψυχολογικούς, κοινωνικούς και πρακτικούς- που δεν χρειάζεται να απαριθμήσουμε ή να αναλύσουμε τώρα). Ένα παιδί δεν έχει από την αρχή λογική και κριτική ικανότητα. Στην αρχή έχει, δεν μπορεί παρά να έχει, και χρειάζεται να έχει, πίστη στο ότι η μάνα του δρα για το καλό του. Και μέχρι να αρχίσει να εισπράττει αντικρουόμενες πληροφορίες και να συνειδητοποιήσει τι συνεπάγεται αυτό, είναι φυσικό να πιστεύει ό,τι του πουν, γιατί αρχικά δουλειά του είναι να απορροφά.

Αλλά και εμείς ως ενήλικες δεν παύουμε να ενεργούμε και με πίστη. Πιστεύουμε π.χ. ότι κάτι που μας μετέφερε ένας καλός φίλος μάλλον θα αληθεύει, και δεν απαιτούμε διασταύρωση από τρεις ανεξάρτητους αυτόπτες μάρτυρες.
Πιστεύουμε ότι το αυτοκίνητό μας θα λειτουργήσει σωστά για το ταξίδι, και δεν κάνουμε έλεγχο όλων των συστημάτων του πριν ξεκινήσουμε.
Πιστεύουμε ότι το φάρμακο που μας γράφει ο γιατρός θα μας κάνει καλό, και δεν το δοκιμάζουμε σε τρεις γάτες πριν το πάρουμε εμείς. Κτλ κτλ.
Όλα αυτά, όμως, είναι πίστη με την έννοια της εμπιστοσύνης σε κάτι υπαρκτό, δοκιμασμένο και αξιόπιστο (προσοχή στη λέξη) - αλλά και με επίγνωση του ότι δεν αποκλείεται να διαψευστούμε. Σε αντίθεση δηλαδή με τα θρησκευτικά πιστεύω, στα οποία εμφανίζεται το καταπληκτικό οξύμωρο να είναι ταυτόχρονα τόσο αβάσιμα όσο και ακλόνητα.
4.Περίεργο πράγμα… κάθε πίστη σε οιονδήποτε θεό υπόσχεται έναν παράδεισο ο οποίος θα είναι εντελώς μη-κατοικίσιμος για οποιονδήποτε με πολιτισμένο γούστο.
5. Είναι μία απίστευτη απάτη, αν το σκεφτείς, το να πιστεύεις κάτι τώρα με αντάλλαγμα τη ζωή μετά το θάνατο. Ακόμα και οι εταιρείες, με όλα τα συστήματα ανταμοιβών, δεν προσπαθούν να το κάνουν μεταθανάτιο.




Αρχική Δημοσίευση από Deicide
Νομίζω ότι η συγκεκριμένη θρησκεία λέει στους πιστούς της ότι όταν πεθάνουν θα φάνε πολύ πιλάφι,αφού αναφέρεται σε φτωχούς.
Σπυρωτό ή απ'το κοινό;

Αρχική Δημοσίευση από epote
κακη επιροη: το πρακτικο αναλογο που δινεις δεν ειναι σωστο.

Δεν *ηξερες* οτι θα ριξει τα cd ΥΠΕΘΕΤΕΣ οτι θα ριξει τα cd. Aν για παραδειγμα εκεινη την ωρα καποιος χτυπουσε το κουδουνι και ο μποπιρας σου τρομαζε δεν θα τα εριχνε. Οποτε θα ειχες κανει λαθος.

Ο θεος στερειται αυτης της ιδιοτητας. Δεν ΥΠΟΘΕΤΕΙ τι θα κανουμε και μας αφηνει να το κανουμε ΞΕΡΕΙ τι θα κανουμε και δεν μπορει (η δεν θελει) καν να το αλαξει.

Το επιχειρημα αυτο τιθεται και αλλιος βεβαια:

Ο θεος ειναι παντογνωστης (omniscient).
Αρα ξερει τις ιδιες του τις μελοντικες σκεψεις και πραξεις εκ των προτερων.
----------------
Συνεπως δεν εχει ελευθερη βουληση.

Ο θεος ειτε ειναι παντογνωστης και περιορισμενος απο την ιδια του την παντογνωσια ειτε δεν ειναι παντωγνωστης και εχει ελευθερη βουληση.

=====

Ολα αυτα τα παραδοξα εμπιπτουν στο παραδοξο του ρασελ περι απολυτων. Παραδειγμα:

Μπορει ο θεος να φτιαξει μια πετρα που δεν μπορει να σηκωσει?

Εννοειται πως αυτα τα "παραδοξα" δεν εχουν σοβαρο αντιλογο απο τους θεολογους. Κατα βαση τα αγνοουν επιδεικτικα καλυπτομενοι κατω απο το πεπλο της...βασικα οχι δεν θα πω τι χρησημοποιουν για να κουκουλωσουν τα προβληματα ειναι δουλεια των πιστων να ξερουν πως να αντιλεξουν στα παραδοξα αυτα.

Αλλα suffice to say οτι ο αντιλογος ειναι επιφανιακος.

Το μονο επιχειρημα υπερ του θεου ειναι το οντολογικο που και αυτο επισις δεν αντεχει σε μια πιο ενδελεχη εξεταση.
Από τα καλύτερα ποστ που διάβασα στο θέμα...

Παρα παρα παρα παρα πολύ σωστή επισήμανση για το συσχετισμό υπόθεσης/ γνώσης.

Γκεντελικό burning, οσμίζομαι..

Αρχική Δημοσίευση από epote
Και πως ξερουμε οτι ο θεος αντεχει την εξεταση του ιπταμενου σπαγκετι?

ΟΡΙΖΩ οτι το ιπταμενο σπαγκετι ειναι ισχυροτερο απο τον χριστιαννικο θεο. Αποδειξε με λαθος...
Έχεις ένα θέμα με τα ιπτάμενα μακαρόνια πάντως.

Πως σχετίζονται τα ουράνια λαζάνια με τον Θεό; Θυμίζει spiderman vs. superman
Είναι ένα αγωνιώδες ερώτημα κι αυτό....


Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς
Αλλά ποιος μας λέει ότι απλά εκείνο που δεν αντέχει "έναντι" του Θεού, είναι αυτή καθεαυτή η ανθρώπινη "ενδελεχή εξέταση";
ουκ αν λάβεις παρά του μη έχοντος

@ ε-ποτέ,

"Αρνούμαι να αποδείξω ότι υπάρχω", λέει ο Θεός, "γιατί η απόδειξη εναντιώνεται στην πίστη, και χωρίς πίστη δεν είμαι τίποτα".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη fandago
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,621 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε στις 15:57, 06-01-09:

#406
Αρχική Δημοσίευση από Παπαφλέσσας
Μια μικρή λεπτομέρεια στο παραπάνω , θα πρέπει να αναθεωρήσεις αναφορικά με το θεϊσμό και την σχέση με την θρησκεία. Θεϊσμός υφίσταται χωρίς την θρησκεία.
Μάλλον άλλος δεν προσέχει τις λεπτομέρειες:
Αρχική Δημοσίευση από fandago
Η θρησκεία δεν υφίσταται χωρίς θεϊσμό και ο θεϊσμός δεν είναι αισθητός χωρίς την θρησκεία.
Δεν είπα λοιπόν ότι δεν υφίσταται. Αλλά όπως είπα, από το ένα θέμα πάμε στο άλλο. Ο λόγος που τα είπα αυτά ήταν γιατί μου είπες ότι οι έννοιες δεν σχετίζονται και εγώ σου έδειξα ότι σχετίζονται, αλλά εσύ προτίμησες να κάνεις ατυχή διόρθωση.
Αυτό λοιπόν σημείωσα, ότι αρχικά ξεκινήσαμε από ένα σχόλιο που έκανα σε λόγια σου, για να καταλήξουμε εδώ. Και πίστεψε με, δεν το πάμε μαζί. Για του λόγου το αληθές η "συζήτηση" μας πήγε κάπως έτσι:
Παπαφλέσσας: Με απασχόλησαν στο παρελθόν περισσότερο οι αθειστές , αποψή μου ειναι οτι τελικά πρέπει να παίζει ένα είδος μοναχικότητας, κάποια δυσθιμικής ίσως καταβολής, μιας κραυγής μάλλον για τον συρμό της προσοχής
fandago: Ίσα ίσα που ένας θεϊστής, δημιουργεί κάτι από το τίποτα συν τοις άλλοις για να μην νιώθει μόνος. Μάλιστα, με την προσευχή σε αυτόν, αναζητά και την προσοχή του.
IreneGr: Για αυτό και πάντα όταν προσεύχεται κάποιος,προσεύχεται για την οικογένειά του,τον κόσμο όλο και ύστερα για τον εαυτό του.
fandago: Μα δεν εστιάζω σε αυτό, αλλά στο ότι η έννοια της προσευχής είναι ουσιαστικά η αναζήτηση της προσοχής του Θεού, είτε είναι για δικά μας θέματα είτε όχι. Αυτό το σχολίασα πάνω στο συμπέρασμα του χρήστη Παπαφλέσσας στο ότι οι αθεϊστές αναζητούν την προσοχή.
Παπαφλέσσας: Οι αθεϊστές που εκδηλώνουν μια στοιχειώδη εμμονή, έχει διαφορά δεν νομίζεις;
fandago: Οποιοσδήποτε εκδηλώνει εμμονή με κάτι είναι κατακριτέος. Απλά ακόμα και στατιστικάνα το δεις, πόσοι θεϊστές έχουν εμμονή με την θρησκεία τους και πόσοι αθεϊστές με την ΜΗ θρησκεία τους;
Παπαφλέσσας: Θειστής δεν σημαίνει απαραίτητα και θρήσκος. Κολλάει και με την παραπάνω παράθεση που σου κάνω. Από την άλλη υπάρχουν λιγότεροι λες αθειστές που είναι ΜΗ κολημένοι με την κοσμοθεωρία τους; Πραγματικά είναι ανησυχητικό αυτό που λές.
fandago: Καταρχάς δεν είδα κανέναν αθεϊστή να προσπαθεί να επιβάλει οτιδήποτε. Αντίθετα τόσα χρόνια με θρησκευτικούς πολέμους, εκατομμύρια έχασαν τη ζωή τους. Ακόμα και τώρα με τα θρησκευτικά που διδάσκονται τα παιδιά και τους καθηγητές που τα διδάσκουν, βλέπω αρκετούς να προσπαθούν να τους επιβάλλουν να είναι χριστιανοί. Αλλά δεν νομίζω ότι η συζήτηση ξεκίνησε από εκεί.
Παπαφλέσσας: Έχω την εντύπωση οτι συγχέεις την έννοιες θρησκεία , θεϊσμός , αθεϊσμός και αυτό δεν φαίνεται μόνο στην παραπάνω παράθεση αλλά σε όλη την εξέλιξη του διαλόγου μας. Τίποτα από αυτά τα τρία δεν συνδέονται επαγωγικά μεταξύ τους, όπως επίσης δεν βρίσκεται σε ακολουθία ο φανατισμός , η διδασκαλεία μια θρησκείας και η επιβολή. Ενα κουβάρι.
fandago: Ο αθεϊσμός είναι το αντίθετο του θεϊσμού (εξού και το στερητικό α), είναι σαφές νομίζω. Η θρησκεία δεν υφίσταται χωρίς θεϊσμό και ο θεϊσμός δεν είναι αισθητός χωρίς την θρησκεία. Ποια ακριβώς έννοια δεν σχετίζεται με κάποια άλλη;
Παπαφλέσσας: Μια μικρή λεπτομέρεια στο παραπάνω , θα πρέπει να αναθεωρήσεις αναφορικά με το θεϊσμό και την σχέση με την θρησκεία. Θεϊσμός υφίσταται χωρίς την θρησκεία.
Ουσιαστικά δηλαδή με πήγες από το σχόλιο που έκανα, στο ότι οι αθεϊστές εκδηλώνουν εμμονές, ότι ο θεϊστής δεν είναι απαραίτητα και θρήσκος, ότι αθεϊσμός, θεϊσμός και θρησκεία δεν συνδέονται και ότι ο θεϊσμός υφίσταται χωρίς τη θρησκεία. Πράγματα άσχετα δηλαδή με το αρχικό μου σχόλιο. Το ότι εσύ πιανόσουν από λόγια μου για να πεις κάτι άλλο, δεν σημαίνει ότι το πηγαίναμε μαζί

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Obscura

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Obscura
H Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 1,191 μηνύματα.

H Obscura ,προσπαθώντας να πείσει τον εαυτό της, έγραψε στις 16:09, 06-01-09:

#407
Αρχική Δημοσίευση από Φωτηs
Ανοιξτε την αγια γραφη τα ματια σαs και τη καρδια σαs και εκει θα τον βρειτε σιγουρα και μην σκοτιζετε το μυαλο σαs με μαμακιεs αθεων μπουρδολογων.
Αρχική Δημοσίευση από Deicide
Αφού δεν πιστεύουν στον Θεό τι να τους κάνει η Αγία Γραφή?Θα είναι αμπελοφιλοσοφία για τους βιβλιοφάγους της παρέας...
Δεύτερος τραγικός ευτελισμός, τώρα του ίδιου του κλάδου της φιλοσοφίας, της σκέψης, της νόησης, της αμφισβήτησης, της προσωπικής καλλιέργειας. Σκεφτήκατε ποτέ ότι ένας αληθινός θεός θα κατανοούσε απόλυτα τη δυσκολία μας να πιστέψουμε σ'Αυτόν;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Resident Evil

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Resident Evil
H Resident Evil αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,058 μηνύματα.

H Resident Evil (δρυός πεσούσης πας ανήρ ξυλευεται) έγραψε στις 16:55, 06-01-09:

#408
Αρχική Δημοσίευση από Φωτηs
Με αμπελοσοφιεs επιστημονικα συγγραματα διαφορων διανοουμενων και συγγραφηs τηs κουλτουραs να φυγουμε οσο και να ψαχνεται τον θεο ουτε μεχρι την δευτερα παρουσια δεν προκειται να ανακαλυψεται αν υπαρχει η δεν υπαρχει. Ανοιξτε την αγια γραφη τα ματια σαs και τη καρδια σαs και εκει θα τον βρειτε σιγουρα και μην σκοτιζετε το μυαλο σαs με μαμακιεs αθεων μπουρδολογων.
Φαντάζομαι ότι αφού έχεις ανοίξει ο ίδιος την Αγία Γραφή, θα γνωρίζεις ότι οι 4 ευαγγελιστές δεν είναι σε θέση να συμφωνήσουν ούτε για το γενεαλογικό δέντρο του Ιησού, ότι σύμφωνα με την Καινή Διαθήκη, ο ίδιος ο Θεός "τύφλωσε" τον Ιούδα και τον "ανάγκασε" να προδόσει (για να ολοκληρωθεί η προφητεία και μετά επιπροσθέτως τον τιμώρησε(!)), ότι μέσα από τις παραβολή των γεωργών δέχεται ως απολύτως "νορμάλ" ο αφέντης να σκοτώνει του γεωργούς, ότι με βάση την παραβολή της συκιάς, ο Θεός (στο πρόσωπο του Υιού) τιμωρεί όσους δεν του κάνουν τα χατήρια (κατακαίει τη συκιά που δεν έκανε σύκα Μάρτη μήνα(!)) και διάφορα άλλα "ενδιαφέροντα".

Συγγνώμη για την παρέμβαση, συνεχίστε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,380 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 17:10, 06-01-09:

#409
Αρχική Δημοσίευση από Deicide
Κοίτα αδερφέ,λογικό είναι να υπάρχουν αμφιβολίες για τον Θεό αλλά εάν πιστεύεις ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ στον Θεό τέτοιες αμφιβολίες δεν έχουν θέση...
Mαλλον με "πραγματικα" εννοεις "τυφλα". Παρολο που και κατα το βιβλίο, μας συμβουλευει να ερευναμε...

Αρχική Δημοσίευση από Φωτηs
Με αμπελοσοφιεs επιστημονικα συγγραματα διαφορων διανοουμενων και συγγραφηs τηs κουλτουραs να φυγουμε οσο και να ψαχνεται τον θεο ουτε μεχρι την δευτερα παρουσια δεν προκειται να ανακαλυψεται αν υπαρχει η δεν υπαρχει. Ανοιξτε την αγια γραφη τα ματια σαs και τη καρδια σαs και εκει θα τον βρειτε σιγουρα και μην σκοτιζετε το μυαλο σαs με μαμακιεs αθεων μπουρδολογων.
Για να αγνοησει καποιος ολες τις επιστημες και να υοθετησει τυφλα μονο ενα βιβλιο αμφιβολου προελευσεως, σημαινει οτι ειναι ηδη τυφλα πιστος,οπότε...Ασε που αν ανοιξεις τη βιβλο θα δεις απαραδεκτα πραγματα μεσα..

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
"Αρνούμαι να αποδείξω ότι υπάρχω", λέει ο Θεός, "γιατί η απόδειξη εναντιώνεται στην πίστη, και χωρίς πίστη δεν είμαι τίποτα".
Γιατι να εχει αναγκη πιστεως απο πολυ κατωτερα οντα, για να ειναι "κατι" ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Φωτηs

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη Φωτηs
Ο Φωτηs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 47 ετών , επαγγέλεται Έμπορος και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 167 μηνύματα.

O Φωτηs έγραψε στις 17:27, 06-01-09:

#410
Οbscyra για ποιο ευτελισμο μιλαs: του να μπορειs δηλαδη να αντιλαμβανεσαι κατι που ο αλλοs δεν μπορει ευκολα να κατανοηση: ειναι αυτο ευτελισμοs:και ποιοs σου ειπε οτι οποιοs πιστευη στο θεο ανηκει στο κλαδο τηs αμφισβητησηs, Να αμφισβητηση ποιον: αυτον που ακομα δεν μπορει να δωση μια σαφη απαντηση αν πιστευη η οχι: Και τι σημενη οτι εναs αληθινοs θεοs θα κατανοουσε απολυτα τη δυσκολια να πιστεψουμε σε αυτον, οτι ειναι αλλοθι αυτο τωρα για οτι κακο πραττουμε τωρα και στο μελλον: Εγω ξερω κοριτσι μου και εισαι και φοιτητρια και σου ευχομαι καλη επιτυχια στιs σπουδεs σου οτι αυτο η το εχειs η δεν το εχειs η πιστευηs η δεν πιστευηs ολα τα αλλα ειναι εκ του πονηρου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 49 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,032 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 19:28, 06-01-09:

#411
Αρχική Δημοσίευση από epote
και ναι η αθεια ΣΥΝΔΕΕΤΑΙ με υψηλοτερο IQ και μορφοτικο επιπεδο...Oσο πιο μορφομενος και εξυπνος ειναι καποιος τοσο λιγοτερο θρησκος ειναι.
Αυτό είναι πέρα για πέρα αλήθεια. Δεν ξέρω κατά πόσον οι άθεοι είναι περισσότεροι από τους ένθεους μεταξύ των "μορφωμένων", σίγουρα όμως η πλειοψηφία των αθέων βρίσκεται μέσα σε αυτήν την κατηγορία. Η εξήγηση αυτού του φαινομένου δεν νομίζω πάντως πως θα με κολάκευε αν ήμουν άθεος. Πρόκειται για μια κλασική επίδειξη του τρόπου που η δυτική κουλτούρα αντιμετωπίζει τη μόρφωση. Είναι μια διαδικασία ενίσχυσης του "Εαυτού-Εγώ" μας, η οποία τείνει σταθερά να παραγνωρίζει ότι ακόμη κι αν κάποιος μπορούσε να κρατήσει μέσα στην κούτρα του όλες τις γνώσεις που έχει ποτέ αποκτήσει όλη η ανθρωπότητα, θα κατείχε ένα ποσοστό της πραγματικής Αλήθειας, συγκρινόμενο μόνο με τα ποσοστά αραίωσης των ομοιοπαθητικών φαρμάκων.
Μέσα στο παραφουσκωμένο από την (παρά) μόρφωση Εγώ μας, δεν είναι δυνατόν να καταστεί νοητό οτιδήποτε ανώτερο από τον Κύριο της Αβύσσου, τη φωνή που ουρλιάζει ανατριχιαστικά, μέσα στα μαύρα σκοτάδια του αισθητού μας σύμπαντος: "Εγώ είμαι Εγώ". Αντίθετα, είναι η κατάλληλη πλατφόρμα για να στηρίξει τον "Ιδιωτικό μονοθεϊσμό του καταναλωτισμού", σύμφωνα με τον Κωστή Παπαγιώργη. Οι αμόρφωτοι έχουν ανάγκη να λατρεύουν ένα Θεό-Δυνάστη, ο οποίος παίρνει τελικά και την ευθύνη της ύπαρξής τους ("now I wanna be your dog"). Οι μορφωμένοι έχουν ανάγκη από αντικείμενα στα οποία οι ίδιοι εμφυσούν πνοή, δίνουν αιτία και υπόσταση ("now I wanna be your God") κι απολαμβάνουν την απόδοση τιμών προς το Εγώ, που αγαπάει το λιβάνι όσο ο διάολος το μισεί.

Η διαφορά έγκειται μόνο στην αντίστροφη ανάγνωση της λέξης God-dog, όπως πολύ απλά μπορούμε ν' αντιληφθούμε.

Η προσωπική μου παρατήρηση είναι πως οι πλέον μορφωμένοι όλων, όπως ο Σωκράτης ή ο Άλιστερ Κρόουλυ, φτάνουν σωστά ν' απορρίψουν τη θρησκεία ως παιδαριώδη παραμυθία της εγγενούς μας άγνοιας, ωστόσο όταν φτάνουν να καταστούν αληθινά σοφοί, όταν δηλαδή συνειδητοποιούν ότι "ουδέν οίδαν", φτάνουν ν' αντιληφθούν την αντανάκλαση της υπερβατικής Νόησης, η οποία κατά πολλούς φιλοσόφους και κατά τις εσωτερικές διδασκαλίες αποκαλείται "Το Θείον".

Ο Sir James Jeans το συνόψισε σ' ένα αξιοσημείωτο απόσπασμα των Rede Lectures του:
"Η φυσική πλευρά της επιστήμης συμφωνεί σ' ένα μεγάλο βαθμό και σχεδόν ομόφωνα ότι ο χείμαρρος της γνώσης κατευθύνεται σήμερα προς μια μη μηχανική αλήθεια. Το σύμπαν αρχίζει να φαίνεται περισσότερο ως μια μεγάλη σκέψη, παρά σαν μια μεγάλη μηχανή".

Αυτή η "Μεγάλη Σκέψη" βρίσκεται πίσω από τα φαινόμενα. Το Καλό και το Κακό, σύμφωνα με τον Άλιστερ Κρόουλυ δεν είναι παρά φαινόμενα του Σύμπαντος και δεν αποτελούν συνεπώς κριτήρια κατανόησης και πολύ περισσότερο επιχειρήματα απόρριψης της έννοιας του Θείου. Ο κόσμος των φαινομένων, σύμφωνα με την ίδια φιλοσοφική θεώρηση, είναι πλασματικός, συνεπώς και η αντίληψή μας περί καλού και κακού. Τα επιχειρήματα των αθέων, καταρρίπτουν θαυμάσια το θεό-μαριονέττα των χριστιανών, εβραίων, μουσουλμάνων κλπ. Δεν μπορούν όμως ν' αγγίξουν τη φύση της Θεότητας, όπως έχει διαφανεί και από την παρούσα συζήτηση.

Αρχική Δημοσίευση από Deicide
Υπάρχουν πολλές θρησκείες,αιρέσεις και άλλες θρησκευτικές οργανώσεις οι οποίες μιλάνε για την μεταθανάτια λύτρωση.Αν εξαιρέσεις τ'ότι ο Χριστιανισμός είναι η μόνη θρησκεία η οποία έχει κάποιους αγίους της ζωντανούς,έχουν μαρτυρήσει οι πιστοί της και έχουν γίνει θαύματα ε τότε είναι μια τεράστια πατάτα.Αν τα ισοπεδώσουμε όλα τότε και δεν πιστεύουμε πουθενά είμαστε ένα άχρηστο κουφάρι χωρίς λόγο ύπαρξης...
Παραδόξως, οι Γνωστικές θρησκείες έχουν πολύ περισσότερους μάρτυρες στις τάξεις τους, όλοι σφαγμένοι από τους χριστιανούς, οπαδούς της...Αγάπης (για την εξουσία φαντάζομαι). Δεν υπάρχει τίποτε πιο ισοπεδωτικό για την πνευματικότητα από τη θρησκευτική πίστη.

Αρχική Δημοσίευση από WhiteDrum
...Τζίζας, γουατ ε ρεβελέσιον! Μιλιούνια αρχαία κείμενα περίμεναν τη μέρα που θα τους διαψεύσουν.. Πραγματικά πιο πολύ θα πίστευα ότι υπάρχει Άγιος Βασίλης από αυτό που έγραψες (αυτό με τα έντονα γράμματα). Επειδή είναι και αργά, αλλιώς θα έγραφα κατεβατό, θα πω 2-3 πραγματάκια..

1.Οι "αρχαίοι" κατ εσέ πρέπει να έζησαν μετά τη γέννηση του Χριστού, γιατί αλλιώς περί ποιας τριάδας ακριβώς ομιλούμε;
Η τριαδικότητα εμφανίζεται στις διδασκαλίες του Ερμή του Τρισμέγιστου, σε κείμενα κατά πολύ αρχαιότερα από την ιστορική (εν μέσω ισχυρών αμφισβητήσεων) τοποθέτηση του Ιησού Χριστού. Αυτό έχει απεικονιστεί γλαφυρά στην Ελληνική, αλλά και στην Εβραϊκη Καββάλα, με την Ουράνια Τριάδα, η οποία βρίσκεται στην κορυφή του Δένδρου της Ζωής. Κέτερ (Στέμμα), Χόχμα (Σοφία), Μπίνα (Κατανόηση) στο Εβραϊκό, Αρχή, Σοφία, Νόησις στο Ελληνικό, είναι οι σεφίρες (σφαίρες) που αποτελούν την Τριάδα αυτή. Υπάρχει πλήρης εννοιολογική αντιστοιχία με το "Πατήρ, Υιός και Άγιο Πνεύμα" των χριστιανών, οι οποίοι δεν προσέφεραν ούτε ένα πρωτότυπο φιλοσοφικά στοιχείο.
Ακόμη, ο Πλάτων μιλούσε για το "Θείον", με τρόπο που άφηνε το δωδεκάθεο εκτεθειμένο ως ένα αλληγορικό παραμύθι που απλώς επεξηγούσε τις εκδηλώσεις της θεότητας.

Ο Άγιος Βασίλης ή καλύτερα ο Santa Claus, είναι αρχετυπική μορφή, συνδεόμενη με τον Ερημίτη, και ως τέτοια φυσικά υπάρχει, ίσως περισσότερο από εσένα κι από εμένα...

Αρχική Δημοσίευση από Deicide
Διάφορα πράγματα που πίστευα ακράδαντα τόσα χρόνια καταρρίπτοναι συνεχώς...Τίποτα δεν έχει μείνει σταθερό πλέον
Ο Άλιστερ Κρόυλυ λέει γι' αυτό, πως το μόνο σταθερό πράγμα στο σύμπαν, είναι η αλλαγή. "Η αλλαγή είναι σταθερότητα, η σταθερότητα είναι αλλαγή", δηλώνει ως πόρισμά του από την παραπάνω ιδέα. Η εξελικτική βιολογία συμφωνεί πλήρως με τούτη τη δήλωση, όπως και ο μέγας Ηράκλειτος κατά την αρχαιότητα.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
«Προσευχή (η) ουσ. αίτημα αναστολής των νόμων της φύσης για λογαριασμό ενός κατʼιδίαν ομολογία ανάξιου αιτούντα.»
Η ανταπόκριση του Σύμπαντος στην προσευχή ενός νοήμονος όντος, η φυσική δηλαδή αλληλεπίδραση της Υπέρτατης Νόησης με την ανθρώπινη, αποτελεί νόμο του, όσο και ο νόμος της βαρύτητας. Ο Νόμος δεν ορίζεται ως αυτό που γνωρίζεις εσύ.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Δεν νομίζω ότι είναι απαραίτητο να πιστεύουμε ότι ο ίδιος Θεός που μας έδωσε τις αισθήσεις, το λογισμό, και τη νοημοσύνη θέλησε να εγκαταλείψουμε τη χρήση τους, δίνοντάς μας με κάποια άλλα μέσα τις πληροφορίες που θα μπορούσαμε να λάβουμε μέσω αυτών.
Με την ίδια λογική, ο Θεός μας έδωσε την διαίσθηση, την ενόραση, τη φαντασία, τη δυνατότητα υπερβατικής σκέψης, το διαλογισμό και τη Σιγή, ώστε να αντλήσουμε τις πληροφορίες που δεν θα μπορούσαμε ποτέ να πάρουμε από τις αισθήσεις και το λογισμό. Είναι κι αυτά βασικές εκφάνσεις της Νόησης, γιατί τα υποτιμάς έναντι μιας λογικής που καταρρέει μόλις προσπαθήσει να υπερβεί τον εαυτό της; Ο "παράδεισος" της αιτιοκρατίας και της λογικής ανάλυσης είναι πολύ πιο βαρετός από αυτόν των χριστιανών και πολύ πιο ξενέρωτος από αυτόν των μωαμεθανών, που αν μη τι άλλο και σπυρωτό πιλαφάκι έχει και ωραία γκομενάκια, για να διασκεδάσουν τη ματαιότητα, την αδιαφορία, την αχρηστία και την αθλιότητα που βρίσκεις σε τέτοιους παραδείσους. Στον παράδεισο της λογικής θα κάνεις αιώνια παρέα με τον Καρτέσιο και τον Αριστοτέλη κι αυτό, πίστεψέ με, it's no fun...

Αρχική Δημοσίευση από foundalis.com
απλούστατα, ο Θεός αποκαλύπτεται με κάποιον φυσικό τρόπο· για παράδειγμα, ανακαλύπτουμε πως όταν κοιτάζουμε το Γαλαξία-μας από μια ορισμένη οπτική γωνία (έξω από το Γαλαξία), βλέπουμε οτι μια ομάδα άστρων σχηματίζει τη λέξη «ΥΠΑΡΧΩ» (σε σκέτα ελληνικά!)
Πιστεύω πως στην πραγματικότητα το έχει γράψει ο Καζαντζίδης. Πάντα το έλεγα πως είναι Θεός!!!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 24-04-09 στις 21:44. Αιτία: split μηνύματος προς μεταφορά
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

Το avatar του χρήστη Subject to change
H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 10,884 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε στις 19:36, 06-01-09:

#412
Χάος, διαφωνώ ότι ο λόγος είναι πώς η μόρφωση ενισχύει το Εγώ. Πιθανόν να είναι κι αυτό ένα αίτιο, αλλά πιστεύω ότι ο κυριότερος λόγος είναι ότι όσο πιο μορφωμένος είναι κανείς, τόσο πιο εύκολα αμφισβητεί διάφορες κοινές παραδοχές. Ειδικά σε θετικούς επιστήμονες, αν δεν έχεις μάθει να αμφισβητείς, δεν μπορείς να είσαι καλός στη δουλειά σου! Οπότε αναπόφευκτα αυτό επεκτείνεται και σε άλλους τομείς της ζωής του ατόμου.
Η αθεΐα πάντα ξεκινά από την αμφισβήτηση. Από τους 100 ανθρώπους που θα αμφισβητήσουν τα θρησκευτικά πιστεύω που τους έχει περάσει η κοινωνία, ένα πχ 30% θα καταλήξει άθεο. Από τους 100 ανθρώπους που δεν θα αμφισβητήσουν ποτέ τίποτα, κανείς δεν θα γίνει άθεος.

Και όντως, είχα διαβάσει παλιότερα ότι σύμφωνα με σχετική έρευνα, το 33% των επιστημόνων είναι άθεοι (μην με βάλετε να την ψάξω τώρα πλιζ, προτιμώ να την αμφισβητήσετε ).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 49 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,032 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 20:21, 06-01-09:

#413
ο κυριότερος λόγος είναι ότι όσο πιο μορφωμένος είναι κανείς, τόσο πιο εύκολα αμφισβητεί διάφορες κοινές παραδοχές
Ο αθεϊσμός είναι τόσο κοινότοπος ως παραδοχή, ώστε πράγματι όσο πιο μορφωμένος είναι κανείς, τόσο περισσότερο τείνει να τον αμφισβητεί. Πολύ συχνά η αθεϊστική σκέψη δεν είναι προϊόν επεξεργασίας κι αμφισβήτησης, αλλά άκριτης αποδοχής μιας ιδέας που απλά υποστηρίζει την ανωτερότητα του εαυτού, όπως επιτάσσει η δυτική κουλτούρα. Δεν μιλώ για τον αγνωστικισμό εδώ, παρεμπιπτόντως.

Με πολύ απλά λόγια, η αποδοχή του Θείου απαιτεί προηγουμένως την αμφισβήτηση του Εαυτού, πράγμα που ο μέσος μορφωμένος αδυνατεί να κάνει. Δεν λέω ότι όλοι οι άθεοι εμπίπτουν σε αυτήν την κατηγορία, επεξηγώ απλά το γεγονός που μας παρέθεσε ο έποτε, ότι ανάμεσα στους μορφωμένους οι άθεοι είναι περισσότεροι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kalypso (lily allen)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη kalypso
H lily allen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 27 ετών , επαγγέλεται Μηχανολόγος μηχανικός και μας γράφει απο Μονακό (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,764 μηνύματα.

H kalypso έγραψε στις 20:29, 06-01-09:

#414
Πιθανόν να είναι κι αυτό ένα αίτιο, αλλά πιστεύω ότι ο κυριότερος λόγος είναι ότι όσο πιο μορφωμένος είναι κανείς, τόσο πιο εύκολα αμφισβητεί διάφορες κοινές παραδοχές. Ειδικά σε θετικούς επιστήμονες, αν δεν έχεις μάθει να αμφισβητείς, δεν μπορείς να είσαι καλός στη δουλειά σου! Οπότε αναπόφευκτα αυτό επεκτείνεται και σε άλλους τομείς της ζωής του ατόμου.
Δεν βάζω κουόουτ με το όνομά της Λίας, για να μην παρεξηγούμαι, απλά απομονώνω τη φράση. Και απλά θέλω να πω πως δεν θα το έθετα έτσι...
Όσο πιο μορφωμένος είναι κάποιος, απλά μπαίνει συχνότερα στη διαδικασία να σκέφτεται από την αρχή τα πράγματα και για τον εαυτό του. Δεν θα το έλεγα να αμφισβητεί- γιατί το αμφισβητεί συνεπάγεται ότι δεν εμπιστεύεται τις κοινές παραδοχές, ενώ στην πραγματικότητα αυτό ξεκινά από δική του ανάγκη να ξανανακαλύψει το ο,τιδήποτε.
Δεν θα αμφισβητήσω τον καθηγητή μου αν μου πει ότι το όριο (τι αίσχος :X ) μιας συνάρτησης είναι το τάδε, αλλά μια δεύτερη ματιά θα τη ρίξω. Όχι επειδή πιστεύω ή ξέρω ή είμαι σίγουρη ότι έχει λάθος, αλλά επειδή θέλω να το δω και μόνη μου.

Μη αναγκαία ίσως παρατήρηση, μα ήθελα να το διευκρινίσω...

Από κει και περα- είμαι από τους ανθρώπους που πιστεύουν. Δεν θα έλεγα ότι είμαι πολύ της εκκλησίας ή της νηστείας ή των διαφόρων πεποιθήσεων που περνάνε από γενιά σε γενιά -μερικές από τις οποίες βρίσκω ιδιαίτερα τραβηγμένες- και η αλήθεια είναι ότι υπήρξε μία φάση που δεν ήμουν σίγουρη για το τι ακριβώς πιστεύω... Το περίεργο όμως είναι ότι όσο περισσότερο μορφώνομαι, όσο περισσότερο πηγαίνω μπροστά στη ζωή μου, τόσο περισσότερο νιώθω πως πιστεύω. Ίσως να φταίει και η οικογένειά μου γι αυτό - είχα πιάσει παλιότερα να διαβάσω ένα βιβλίο που έλεγε τα περί θρησκείας κάπως διαφορετικά και η μαμά μου φρίκαρε και έβαλε κόσμο να αρχίσει να μου λέει ότι αυτά είναι αιρετικά και δεν ξέρω τι - αλλά πιστεύω ότι απλά κάθισα και το σκέφτηκα από μόνη μου και κατέληξα σε αυτό.
Δεν θα ήθελα να κρίνω κανέναν, μα για τα δικά μου δεδομένα η αθεϊα είναι λίγο ...κάπως. Σαν εύκολη λύση μου φαίνεται- δεν βρήκαμε απόδειξη για κάτι, οπότε δεν υπάρχει. Δεν αναφέρομαι σε κανέναν, απλά σας λέω πώς το έχω εγώ στο μυαλό μου και σαφώς μπορείτε να μου πείτε κι εσείς το αντίστοιχο...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

Το avatar του χρήστη Subject to change
H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 10,884 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε στις 20:42, 06-01-09:

#415
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ο αθεϊσμός είναι τόσο κοινότοπος ως παραδοχή, ώστε πράγματι όσο πιο μορφωμένος είναι κανείς, τόσο περισσότερο τείνει να τον αμφισβητεί. Πολύ συχνά η αθεϊστική σκέψη δεν είναι προϊόν επεξεργασίας κι αμφισβήτησης, αλλά άκριτης αποδοχής μιας ιδέας που απλά υποστηρίζει την ανωτερότητα του εαυτού, όπως επιτάσσει η δυτική κουλτούρα. Δεν μιλώ για τον αγνωστικισμό εδώ, παρεμπιπτόντως.

Με πολύ απλά λόγια, η αποδοχή του Θείου απαιτεί προηγουμένως την αμφισβήτηση του Εαυτού, πράγμα που ο μέσος μορφωμένος αδυνατεί να κάνει. Δεν λέω ότι όλοι οι άθεοι εμπίπτουν σε αυτήν την κατηγορία, επεξηγώ απλά το γεγονός που μας παρέθεσε ο έποτε, ότι ανάμεσα στους μορφωμένους οι άθεοι είναι περισσότεροι.
Ο αθεϊσμός μπορεί να είναι κοινότοπος ως παραδοχή, αλλά ούτε κατά διάνοια τόσο όσο οι περισσότερες θρησκείες. Δεν ξέρω πολλά παιδάκια να τα μεγαλώνουν με την πεποίθηση ότι δεν υπάρχει θεός, αλλά ξέρω πάααααρα πολλά που να τα μεγαλώνουν λέγοντας τους ότι ο Χριστιανισμός/Μωαμεθανισμός/Βουδισμός/[insert random religion here] είναι η μόνη αλήθεια. Και ακόμα και αυτά που τα μεγαλώνουν με την πεποίθηση ότι υπάρχει καλός θεούλης απλά, χωρίς κάποια συγκεκριμένη θρησκεία, είναι πολύ περισσότερα.

Όταν λοιπόν αυτά τα παιδάκια ενηλικιωθούν, για πόσα ο αθεισμός θα είναι αμφισβήτηση και για πόσα παραδοχή που πρέπει να αμφισβητήσουν;

Χάος, προκειμένου να υποστηρίξεις τα πιστεύω σου κάνεις ότι δεν βλέπεις γύρω σου ώρες ώρες...

ΥΓ: Καλυψώ δεν σου έβαλα εγώ αρνητική.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kalypso (lily allen)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη kalypso
H lily allen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 27 ετών , επαγγέλεται Μηχανολόγος μηχανικός και μας γράφει απο Μονακό (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,764 μηνύματα.

H kalypso έγραψε στις 20:45, 06-01-09:

#416
ΥΓ: Καλυψώ δεν σου έβαλα εγώ αρνητική.
Δεν με ενοχλεί παιδί μου... Η άποψή μου είναι και νιώθω καλά που την εξέφρασα- με ή χωρίς αρνητική

πς. σορρυ για το οφ τόπικ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Deicide (Γιάννης)

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη Deicide
Ο Γιάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 27 ετών , επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 24 μηνύματα.

O Deicide Modenas rulez!!!!!!! έγραψε στις 21:04, 06-01-09:

#417
Αρχική Δημοσίευση από Obscura
Δεύτερος τραγικός ευτελισμός, τώρα του ίδιου του κλάδου της φιλοσοφίας, της σκέψης, της νόησης, της αμφισβήτησης, της προσωπικής καλλιέργειας. Σκεφτήκατε ποτέ ότι ένας αληθινός θεός θα κατανοούσε απόλυτα τη δυσκολία μας να πιστέψουμε σ'Αυτόν;
Όχι δεν το έχουμε σκεφτεί ακόμα,ευχαριστούμε για την επισήμανση και την επόμενη φορά γράψε και συ τις απόψεις σου και μην γράφεις πόσες φορές ευτελώ τον Βουδισμό(εδώ είναι Ελλάδα όχι Ινδία,έχουμε άλλες θρησκείες)

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Mαλλον με "πραγματικα" εννοεις "τυφλα". Παρολο που και κατα το βιβλίο, μας συμβουλευει να ερευναμε...

Για να αγνοησει καποιος ολες τις επιστημες και να υοθετησει τυφλα μονο ενα βιβλιο αμφιβολου προελευσεως, σημαινει οτι ειναι ηδη τυφλα πιστος,οπότε...Ασε που αν ανοιξεις τη βιβλο θα δεις απαραδεκτα πραγματα μεσα..

Γιατι να εχει αναγκη πιστεως απο πολυ κατωτερα οντα, για να ειναι "κατι" ;
Όχι τυφλά,το μόνο που οδηγάει είναι στον φανατισμό...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

WhiteDrum (Κατίγκω)

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη WhiteDrum
H Κατίγκω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 27 ετών , επαγγέλεται Γιατρός και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,217 μηνύματα.

H WhiteDrum Never ever έγραψε στις 21:11, 06-01-09:

#418
Αρχική Δημοσίευση από Φωτηs
δηλαδη να αντιλαμβανεσαι κατι που ο αλλοs δεν μπορει ευκολα να κατανοηση
δηλαδή θεωρείς τους άθεους και τους άθρησκους ανόητους;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Φωτηs

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη Φωτηs
Ο Φωτηs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 47 ετών , επαγγέλεται Έμπορος και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 167 μηνύματα.

O Φωτηs έγραψε στις 21:21, 06-01-09:

#419
Αρχική Δημοσίευση από WhiteDrum
δηλαδή θεωρείς τους άθεους και τους άθρησκους ανόητους;
Συ ειπαs.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Resident Evil

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Resident Evil
H Resident Evil αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,058 μηνύματα.

H Resident Evil (δρυός πεσούσης πας ανήρ ξυλευεται) έγραψε στις 21:22, 06-01-09:

#420
Διευκρίνηση για το ποστ #1018:

Δεν είμαι σε θέση να απαντήσω αν υπάρχει Θεός ή όχι [είμαι ένας από τους 3 που έχουν δώσει απάντηση "δεν ξέρω" στο πολλ].

Το να ψάχνουμε να "βρούμε" αν υπάρχει Θεός μέσα σε κείμενα όπως η Αγία Γραφή [δλδ, σε κείμενα που κάποιοι άνθρωποι αποφάσισαν να ονομάσουν ιερά τον 3ο μ.Χ αιώνα] ή άλλα αντίστοιχα (άλλων θρησκειών) μου φαίνεται τόσο λογικό όσο το να ανέβω στην ταράτσα 8οροφης πολυκατοικίας και να πέσω στο κενό χωρίς να έχω τη διάθεση να αυτοκτονήσω.

Σε απλά ελληνικά, δηλώνω άθρησκη. Για το άθεη... το ψάχνω ακόμα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

WhiteDrum (Κατίγκω)

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη WhiteDrum
H Κατίγκω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 27 ετών , επαγγέλεται Γιατρός και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,217 μηνύματα.

H WhiteDrum Never ever έγραψε στις 21:34, 06-01-09:

#421
όχι φίλε Φώτη, είπες καθαρά ότι όσοι ασπάζονται τον χριστιανισμό αντιλαβάνονται κάτι παραπάνω από αυτόυς που δεν είναι χριστιανοί. Εκτός και αν δεν πρόσεξες την διατύπωσή σου.
Για να πιστεύεις ότι οι μη-χριστιανοί είναι ακόμα "τυφλοί" και παρασυρμένοι από μπουρδολογίες και αμπελοφιλοσοφίες, σημαίναι ότι επαινείς και κολακεύεις τον εαυτό σου ,για μια καθαρά προσωπική σου πεποίθηση.

Εγώ π.χ. δεν πιστεύω. Πήγαινα 12 χρόνια σε χριστιανικό σχολείο. Εχω πάρει μέρος σε χιλιάδες αντιπαραθέσεις περί πίστεως και θρησκείας.Θεωρείς ότι μετά από 12 χρόνια κατήχηση και κυνηγητό εκ μέρους της πλειοψηφίας των εκπαιδευτικών του σχολείου, δεν πιστεύω=άρα είμαι "τυφλή";

Για να λες ότι οι χριστιανοί αντιλαμβάνονται κάτι που διαφεύγει από τους άθεους, καθαρά εννοείς ότι το μυαλό τους δεν μπορεί να συλλάβει την εν λογω θρησκεία.

Δεν με πείθεις. (= για κάτι που "πιστεύεις" και δεν μπορείς να αποδείξεις ότι υπάρχει, δεν μπορείς να κατηγορείς για άγνοια όσους δεν πιστεύουν στην ύπαρξή του)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Obscura

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Obscura
H Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 1,191 μηνύματα.

H Obscura ,προσπαθώντας να πείσει τον εαυτό της, έγραψε στις 21:57, 06-01-09:

#422
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Η προσωπική μου παρατήρηση είναι πως οι πλέον μορφωμένοι όλων, όπως ο Σωκράτης ή ο Άλιστερ Κρόουλυ, φτάνουν σωστά ν' απορρίψουν τη θρησκεία ως παιδαριώδη παραμυθία της εγγενούς μας άγνοιας, ωστόσο όταν φτάνουν να καταστούν αληθινά σοφοί, όταν δηλαδή συνειδητοποιούν ότι "ουδέν οίδαν", φτάνουν ν' αντιληφθούν την αντανάκλαση της υπερβατικής Νόησης, η οποία κατά πολλούς φιλοσόφους και κατά τις εσωτερικές διδασκαλίες αποκαλείται "Το Θείον".

Ο Sir James Jeans το συνόψισε σ' ένα αξιοσημείωτο απόσπασμα των Rede Lectures του:
"Η φυσική πλευρά της επιστήμης συμφωνεί σ' ένα μεγάλο βαθμό και σχεδόν ομόφωνα ότι ο χείμαρρος της γνώσης κατευθύνεται σήμερα προς μια μη μηχανική αλήθεια. Το σύμπαν αρχίζει να φαίνεται περισσότερο ως μια μεγάλη σκέψη, παρά σαν μια μεγάλη μηχανή".
Για να ατενίσεις τη Μεγάλη Εικόνα δηλαδή, πρέπει να διαγράψεις ένα κύκλο, το δικό σου μυητικό δρόμο. Ξεκινάς λόγου χάρη ως παιδί ασπαζόμενος το Θείο με τον παιδαριώδη τρόπο που παρουσιάζεται, ακολουθεί η αμφισβήτιση των πάντων στην οποία οι περισσότεροι εμμένουν και στο τέλος επιστρέφεις εκεί από όπου ξεκίνησες, σοφός όμως πλέον και σε θέση να επαναπροσδιορίσεις την έννοια του Θείου. Σε προσεγγίζω καθόλου;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 49 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,032 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 22:49, 06-01-09:

#423
Αρχική Δημοσίευση από Deicide
Όχι δεν το έχουμε σκεφτεί ακόμα,ευχαριστούμε για την επισήμανση και την επόμενη φορά γράψε και συ τις απόψεις σου και μην γράφεις πόσες φορές ευτελώ τον Βουδισμό(εδώ είναι Ελλάδα όχι Ινδία,έχουμε άλλες θρησκείες)
Το να ευτελίζεις το Βουδισμό είναι ένα πρόβλημα. Ο ευτελισμός όμως μιας υψηλού επιπέδου συζήτησης είναι κάτι άλλο και μάλιστα χειρότερο. Το θέμα μας δεν είναι οι θρησκείες, αλλά ο Θεός. Η απαξίωσή σου προς τις άλλες θρησκείες, δείχνουν πως δεν πιστεύεις στο Θεό, αλλά μόνο στο χριστιανισμό.

Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Ο αθεϊσμός μπορεί να είναι κοινότοπος ως παραδοχή, αλλά ούτε κατά διάνοια τόσο όσο οι περισσότερες θρησκείες. Δεν ξέρω πολλά παιδάκια να τα μεγαλώνουν με την πεποίθηση ότι δεν υπάρχει θεός, αλλά ξέρω πάααααρα πολλά που να τα μεγαλώνουν λέγοντας τους ότι ο Χριστιανισμός/Μωαμεθανισμός/Βουδισμός/[insert random religion here] είναι η μόνη αλήθεια. Και ακόμα και αυτά που τα μεγαλώνουν με την πεποίθηση ότι υπάρχει καλός θεούλης απλά, χωρίς κάποια συγκεκριμένη θρησκεία, είναι πολύ περισσότερα.

Όταν λοιπόν αυτά τα παιδάκια ενηλικιωθούν, για πόσα ο αθεισμός θα είναι αμφισβήτηση και για πόσα παραδοχή που πρέπει να αμφισβητήσουν;
Μόλις τα παιδάκια αυτά γίνουν έφηβοι, έχουν τη φυσική τάση να αμφισβητήσουν τις μπούρδες που τους έμαθαν οι γονείς και το μισητό τους σχολείο και το θεωρούν πολύ μοδάτο να αρνηθούν την έννοια του Θεού, με τον ίδιο δογματισμό με τον οποίο αντίστοιχα τους διδάχτηκε η ύπαρξή του.
Αντιδρούν έτσι στο κοινωνικό κατεστημένο, βγάζουν τη γλώσσα στους παπάδες, εκνευρίζουν τους συντηρητικούς γονείς τους και νιώθουν τόσο καλά με αυτό, που ουδέποτε το αμφισβητούν περαιτέρω. Εν τω μεταξύ, ο κόπρος της ακαδημαϊκής μόρφωσης και η μαζική κουλτούρα του καταναλωτισμού, βάζει στη θέση του Κυρίου και Κριτή του Παντός το Εγώ, τον Κύριο της Αβύσσου, τον Χόρονζον.
Η άρνηση του Θείου έχει, μέσα απ' όλα αυτά, εκλάβει χαρακτήρα απόδειξης της ευφυίας μας, αφού καταφέραμε ν' αμφισβητήσουμε τις αμάσητες αλήθειες των γονιών μας και τούτο αποτελεί τελικά τη μεγαλύτερη τροχοπέδη εξέλιξης της σκέψης μας προς την προφανή Αλήθεια. Αν λοιπόν κάποιος μπορεί να ισχυριστεί πως η πίστη σε θρησκείες είναι αποτέλεσμα αμάθειας και φόβου, θα μπορούσε κάποιος αντίστοιχα να ισχυριστεί πως ο αθεϊσμός είναι αποτέλεσμα ημιμάθειας κι έπαρσης.

Χάος, προκειμένου να υποστηρίξεις τα πιστεύω σου κάνεις ότι δεν βλέπεις γύρω σου ώρες ώρες...
Να είσαι σίγουρη πως αν δεν έβλεπα κάτι γύρω μου, δεν θα ήταν αυτό το πιστεύω μου, ώστε να πρέπει να το υποστηρίξω. Το να κοιτάς γύρω σου σχετίζεται με την εμπειρία και η εμπειρία με την ηλικία, αλλά ας μη γίνω κακούλης τώρα...

ΥΓ: Καλυψώ δεν σου έβαλα εγώ αρνητική.
Ούτε εγώ!! Να και σε κάτι που συμφωνούμε με τη Μισέλ...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 3,608 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 23:03, 06-01-09:

#424
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Είναι μια διαδικασία ενίσχυσης του "Εαυτού-Εγώ" μας, η οποία τείνει σταθερά να παραγνωρίζει ότι ακόμη κι αν κάποιος μπορούσε να κρατήσει μέσα στην κούτρα του όλες τις γνώσεις που έχει ποτέ αποκτήσει όλη η ανθρωπότητα, θα κατείχε ένα ποσοστό της πραγματικής Αλήθειας, συγκρινόμενο μόνο με τα ποσοστά αραίωσης των ομοιοπαθητικών φαρμάκων.
Δηλ. ένας άθεος με αποθηκευμένη γνώση πολλών PB (10^15 bytes) υπερσυγκεντρώνει πληροφορία προς υποκατάσταση κάποιου ανύπαρκτου ή αφανέρωτου θεού βάσει της θεωρίας σου περι ενίσχυσης του Εγώ;

Εκείνος που συνεχώς επιδιώκει αυξανόμενη γνώση το κάνει για να τη πετάξει σαν πατσαβούρι στα μούτρα του θεού ή να αναπληρώσει το κενό του ή να θεοποιήσει εαυτόν με τη πεποίθηση ότι θα πλησίαζε εγγύτερα προς μία συμπαντική αλήθεια λες και η γνώση λειτουργεί σαν συσσωρευτήρας συμπαντικών δυνάμεων και ενεργοποίησης/οικιοποίησης μιας super power...;

Δε θεωρώ πως εσύ που σπούδασες biology ή εγώ hydroponics παραγνωρίζαμε κατά τη φοίτηση ή την αποφοίτηση μας πως όσα και να μάθουμε θα απέχουν παρασάγγας από την πραγματική αλήθεια, αναλόγως του αν εσύ πιστεύεις σε θεό ή εγώ πιστεύω στους θρίπες (Frankliniella Οccidentalis)...

Αλήθεια, ποια είναι η πραγματική αλήθεια;

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Η προσωπική μου παρατήρηση είναι πως οι πλέον μορφωμένοι όλων, όπως ο Σωκράτης ή ο Άλιστερ Κρόουλυ, φτάνουν σωστά ν' απορρίψουν τη θρησκεία ως παιδαριώδη παραμυθία της εγγενούς μας άγνοιας, ωστόσο όταν φτάνουν να καταστούν αληθινά σοφοί, όταν δηλαδή συνειδητοποιούν ότι "ουδέν οίδαν", φτάνουν ν' αντιληφθούν την αντανάκλαση της υπερβατικής Νόησης, η οποία κατά πολλούς φιλοσόφους και κατά τις εσωτερικές διδασκαλίες αποκαλείται "Το Θείον".
Η συνειδητοποίηση του "δεν ξέρω τίποτα" δεν οδηγεί επαγωγικά στο "άρα υπάρχει θεός" που ξέρει αυτά που εγώ δεν ξέρω...
...όπως ακριβώς το ότι ξέρω πολλά (Petabyte πληροφορίας και γνώσης γιατί πληροφορία σκέτη = ανεμολόγια λέξεων) δεν θα πει πως "είμαι θεός". Εκτός κι αν μιλάμε για προβλήματα αναλογίας οπότε ένας hd της Lacie των 10 Tb όντως μοιάζει θεϊκός μπροστά σε ένα usb 512 Mb...but not so equivalent.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ο Sir James Jeans το συνόψισε σ' ένα αξιοσημείωτο απόσπασμα των Rede Lectures του:
Το σύμπαν αρχίζει να φαίνεται περισσότερο ως μια μεγάλη σκέψη, παρά σαν μια μεγάλη μηχανή".
Στο στυλ του "η κόλαση κι ο παράδεισος δεν είναι τόπος αλλά τρόπος", νυν και αεί (βοήθεια μας).

Γεια σου ρε James χριστιανάραααααααααα (είσαι και sir. Αλλά εδώ έκαναν σερ τον Φεργκιουσον τον τσιχλοφουσκαλίτσα αιωνόβιο coach της manchester).

Από που φαίνεται αυτό, πώς και πότε ξεκίνησε το φαινόμενο;
Μπαϊδεγουαίη, κανείς δεν είπε ότι το σύμπαν είναι ένα καλοκουρδισμένο τρενάκι με turbo μηχανή..

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Τα επιχειρήματα των αθέων, καταρρίπτουν θαυμάσια το θεό-μαριονέττα των χριστιανών, εβραίων, μουσουλμάνων κλπ. Δεν μπορούν όμως ν' αγγίξουν τη φύση της Θεότητας, όπως έχει διαφανεί και από την παρούσα συζήτηση.
meaning ? Να κάνουν στη θεότητα χαλαρωτικό μασάζζζζζζζζζζ ;;;
Μα αφού καταρρίπτουν το θείο από τη μια δεν χρειάζεται να τον αγγίξουν από την άλλη. Είναι στο καναβάτσο και όταν κάποιος είναι down δεν αγγίζεται μέχρι να συνέρθει ή να μη σηκωθεί ποτέ των ποτών.

Εννοείς, ίσως ότι ο θεός στέκει μακρυά από το περιγραφικό πεδίο μελέτης των απανταχού θρηκειών.
Ότι η φύση της θεότητας δεν αποδίδεται στα "ιερά" κείμενά τους όπως πραγματικά είναι.
Αν έτσι είναι, τότε αφού τα αθεϊστικά επιχειρήματα καταβαραθρώνουν τον Θεό των βιβλίων και εφόσον αυτά είναι τα λειτουργικά εργαλεία της πίστεως, δικαιώνεις ουσιαστικά την κατάκριση όχι προς τον Θεό τον ίδιο αλλά προς τη φύση και τα χαρακτηριστικά που αυτά (τα βιβλία) του αποδίδουν.

You are one of us, until you come out with your own features of god's nature..
Partner.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Δεν υπάρχει τίποτε πιο ισοπεδωτικό για την πνευματικότητα από τη θρησκευτική πίστη.
..που κινεί βουνά, ψυγεία, φέρετρα και άλλα ογκώδη αντικείμενα.

Παρόλο που ο όρος "πνευματικότητα" χρησιμοποιείται κατά κόρον με εξασθενημένη/αλλοιωμένη, ισχύ, από πιστούς και ρασακόμπανυ.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Το μόνο που αποδεικνύουν τα λογικά παράδοξα περί του ορισμού του Θεού ως "Παντογνώστη", είναι η χρεωκοπία των ανθρώπινων ορισμών, στην περιγραφή όσων ξεπερνούν την αντίληψή μας...
Και τι γίνεται με το επιχείρημα των θεόπνευστων συγγραμάτων; Αν η γλώσσα είναι ατελής κι ο Θεός επέλεξε να αποτυπωθούν σε μια ατελή γλώσσα οι βουλές του, φταίει κατά αναλογούν ποσό όσο και η φτωχή γλώσσα.
Είναι σαν να κατηγορεί ο ψευδός τα νέα ελληνικά γιατί είναι ψευδός.

Και η παραδοξότητα δεν αφορά μόνο την "παντογνωσία". Μην κάνεις εκπτώσεις.

Η προσπέλαση της ανθρώπινης αντίληψης από έννοιες φαινομενικά ακατανόητες ή και παράδοξες είναι ένα στοίχημα όχι για τη γλώσσα αλλά για τα σύνορα της λογικής...

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Η ανταπόκριση του Σύμπαντος στην προσευχή ενός νοήμονος όντος, η φυσική δηλαδή αλληλεπίδραση της Υπέρτατης Νόησης με την ανθρώπινη, αποτελεί νόμο του, όσο και ο νόμος της βαρύτητας. Ο Νόμος δεν ορίζεται ως αυτό που γνωρίζεις εσύ.
Δηλ όπως αλληλεπιδρά η βαρυτική δύναμη και μας κρατάει καρφωμένους στη γη, καρέκλα, κρεββάτι κλπ. κατ΄αντιστοιχία αλληλεπιδρά δια μέσου προσευχής ο άνθρωπος και το θείο;

Οκ στη μεν πρώτη περίπτωση έχουμε τεκμήρια αδιαμφισβήτητα. Ήτοι: δεν παρατηρήθηκε ποτέ ο άνθρωπος - μπαλόνι ή ο ζεπελινάνθρωπος.
Στη δεύτερη περίπτωση πότε εισακούστηκε μια προσευχή;
Οι απαντημένες προσευχές εξηγούνται πολύ καλά και λογικά ως αυθυποβολές, συμπτώσεις, απάτες, παραισθήσεις.

Ένας ακρωτηριασμένος που έκανε 100 τάματα και 1000 προσευχές; Μάθατε ποτέ να φυτρώνουν χέρια ή πόδια σε ακρωτηριασμένους με το πάτερ ημών;
Και ας μην ξεχνάμε ότι είναι πάρα πολλές οι περιπτώσεις που κάποιοι παρ'όλο που προσεύχονται στον θεό να τους κάνει καλά δεν παίρνουν απάντηση και πεθαίνουν ή απλώς δεν γιατρεύονται.Εκείνοι όμως, δεν θα μπορέσουν ποτέ να πουν την ιστορία τους.

Και αν κάποιος την πει τοτε δεν θα λάβει δημοσιότητα γιατί δεν θα ενδιαφέρει το κοινό (κανείς σοβαρός δεν βλέπει πια Στεφανίδου ή Δρούζα ) οπότε τα μμε δεν θα την δημοσιεύσουν καν.
Αλήθεια γιατί τόσες φορές ο θεός δεν απαντά τις προσευχές ακόμα και όταν είναι γ
ια καλό σκοπό;
Η δύναμη του εξασθενεί περιστασιακά; Ή μήπως γιατί δε νοιάζεται για αυτούς; Ή μήπως γιατί θελει να τους δοκιμάσει ώστε να κερδίσουν την "αιώνια" ζωή;
Και τότε γιατί υποτιθεται ότι απαντά προσευχες σε άλλους?
Μήπως δε νοιάζεται για τον αν θα μπουν αυτοί στον παράδεισο; Έχω την αίσθηση γιατί ειναι ψευδόθεος
.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Με την ίδια λογική, ο Θεός μας έδωσε την διαίσθηση, την ενόραση, τη φαντασία, τη δυνατότητα υπερβατικής σκέψης, το διαλογισμό και τη Σιγή, ώστε να αντλήσουμε τις πληροφορίες που δεν θα μπορούσαμε ποτέ να πάρουμε από τις αισθήσεις και το λογισμό. Είναι κι αυτά βασικές εκφάνσεις της Νόησης, γιατί τα υποτιμάς έναντι μιας λογικής που καταρρέει μόλις προσπαθήσει να υπερβεί τον εαυτό της;
Γιατί να καταρρέει η λογική κατ'ανάγκην κι όχι η πίστη σε Θεό;
Σώνει και καλά, αδιέξοδο της λογικής = κατάρρευση λογικής;

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ο "παράδεισος" της αιτιοκρατίας και της λογικής ανάλυσης είναι πολύ πιο βαρετός από αυτόν των χριστιανών και πολύ πιο ξενέρωτος από αυτόν των μωαμεθανών, που αν μη τι άλλο και σπυρωτό πιλαφάκι έχει και ωραία γκομενάκια, για να διασκεδάσουν τη ματαιότητα, την αδιαφορία, την αχρηστία και την αθλιότητα που βρίσκεις σε τέτοιους παραδείσους. Στον παράδεισο της λογικής θα κάνεις αιώνια παρέα με τον Καρτέσιο και τον Αριστοτέλη κι αυτό, πίστεψέ με, it's no fun...
Αν όχι με τη λογική με ποιον άλλο τρόπο (σκεφτόμενοι ότι τα θαύματα είναι είτε ανύπαρκτα είτε περιορισμένης κλίμακας) προσεγγίζεται το ζήτημα;
If i were a god for one day...?

Δηλ. αν δεν υπάρχει μεθοδολογία για συζήτηση περι θεού τότε να αποδεχτούμε άκριτα και αξιωματικά την ύπαρξη της ανυπαρξίας του;
Doesn't sound godelicious!!! (συναισθητικά μιλώντας)

Δεν κάνει να διερευνούμε το ζήτημα της θρησκείας πολύ στενά, καθώς έχει την τάση να οδηγεί στην απιστία.


Αρχική Δημοσίευση από kalypso

(H Αθεϊα) Σαν εύκολη λύση μου φαίνεται- δεν βρήκαμε απόδειξη για κάτι, οπότε δεν υπάρχει. Δεν αναφέρομαι σε κανέναν, απλά σας λέω πώς το έχω εγώ στο μυαλό μου και σαφώς μπορείτε να μου πείτε κι εσείς το αντίστοιχο...
Αυτο χρησιμοποιείται και τούμπαλιν.
Δεν μπορούμε να αποδείξουμε ανυπαρξία, άρα υπάρχει. (easygoing)
Δηλ. αν αυτή τη στιγμή που διαβάζεις το ποστ αυτό, μια καμήλα στη Σαχάρα κάνει τα τσίσα της επειδή δε μπορώ να το αποδείξω, πάει να πει ότι δεν τα κάνει ή ότι κατούρησε λίγο πριν τη δύση του ηλίου;

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Πολύ συχνά η αθεϊστική σκέψη δεν είναι προϊόν επεξεργασίας κι αμφισβήτησης, αλλά άκριτης αποδοχής μιας ιδέας που απλά υποστηρίζει την ανωτερότητα του εαυτού, όπως επιτάσσει η δυτική κουλτούρα. Δεν μιλώ για τον αγνωστικισμό εδώ, παρεμπιπτόντως.
Ή μιας βαθιάς κριτικής βλασφημίας σε επίπεδα ισοπέδωσης...
Όλες οι μεγάλες αλήθειες, όμως ξεκινούν ως βλασφημίες...

Και η αθεϊα ουδεμία σχέση έχει με δυτική κουλτούρα...
Γεννήθηκα στο Μοσχάτο. Έζησα στο Μοντεβιδέο (στα όνειρα) κι ευελπιστώ σε βουκολικό σεξ στη Σονόρα του Μεξικό.
Όταν επιστρέψω, μπορεί να έχω επηρεαστεί από την κουλτούρα των κογιότ.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Με πολύ απλά λόγια, η αποδοχή του Θείου απαιτεί προηγουμένως την αμφισβήτηση του Εαυτού, πράγμα που ο μέσος μορφωμένος αδυνατεί να κάνει.
Ο Άνθρωπος είναι ένα εύπιστο ον, και έχει ανάγκη να πιστεύει σε κάτι· ελλείψει καλών λόγων για πίστη, θα αρκεσθεί σε κακούς...
Ο μέσος άνθρωπος αντιλαμβάνεται την μέση ατέλεια του αλλά απλώς αυτό δε τον οδηγεί στη πίστη θεού αλλά ούτε και στην θεοποίηση του εαυτού του. Μην τα μπερδεύεις, χαουλάκι μου.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Γιατι να εχει αναγκη πιστεως απο πολυ κατωτερα οντα, για να ειναι "κατι" ;
..όντα που ο ίδιος δημιούργησε για...να τον λατρεύουν σαν Θεό τους.
Έχει τόσο πολλά ψυχολογικά προβλήματα, είναι τόσο ανασφαλής. Απαιτεί λατρεία κάθε επτά ημέρες. Πηγαίνει και φτιάχνει ατελείς ανθρώπους και ύστερα τους θεωρεί υπεύθυνους για τα δικά του λάθη. Είναι αξιολύπητος για υπέρτατο ον.

υγ. Λοιπόν, εγώ πιστεύω πως υπάρχει κάποιος εκεί έξω που μας προσέχει.
Δυστυχώς, είναι η κυβέρνηση. (πέτρες)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 24-04-09 στις 21:56. Αιτία: Διόρθωση quote tag
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kalypso (lily allen)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη kalypso
H lily allen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 27 ετών , επαγγέλεται Μηχανολόγος μηχανικός και μας γράφει απο Μονακό (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,764 μηνύματα.

H kalypso έγραψε στις 23:18, 06-01-09:

#425
Αυτο χρησιμοποιείται και τούμπαλιν.
Δεν μπορούμε να αποδείξουμε ανυπαρξία, άρα υπάρχει. (easygoing)
Εχμ, αυτό έλεγα στην ακριβώς από κάτω γραμμή από αυτό που μπολντάρισες...
Ότι είναι επιχείρημα που μπορούν να χρησιμοποιήσουν και οι μεν και οι δε- μα οι δε (εν προκειμένω οι υποστηρικτές της αθεϊας) είναι εκείνοι που υποστηρίζουν πως οι απόψεις τους στηρίζονται στη λογική. Και αυτό που γνωρίζω είναι πως όταν κάτι δεν έχει αποδειχθεί, συνήθως παραμένει ανοιχτό ερώτημα.

Προσωπικά δεν ισχυρίστηκα ότι χρειάζομαι αποδείξεις για να πιστεύω. Βλέπεις τη διαφορά;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

Το avatar του χρήστη Subject to change
H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 10,884 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε στις 23:37, 06-01-09:

#426
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Μόλις τα παιδάκια αυτά γίνουν έφηβοι, έχουν τη φυσική τάση να αμφισβητήσουν τις μπούρδες που τους έμαθαν οι γονείς και το μισητό τους σχολείο και το θεωρούν πολύ μοδάτο να αρνηθούν την έννοια του Θεού, με τον ίδιο δογματισμό με τον οποίο αντίστοιχα τους διδάχτηκε η ύπαρξή του.
Αντιδρούν έτσι στο κοινωνικό κατεστημένο, βγάζουν τη γλώσσα στους παπάδες, εκνευρίζουν τους συντηρητικούς γονείς τους και νιώθουν τόσο καλά με αυτό, που ουδέποτε το αμφισβητούν περαιτέρω.
Κάποιοι όντως ξεκινούν να τα αμφισβητούν αυτά στην εφηβεία, αλλά ελάχιστοι. Και συνήθως αυτοί που διαλέγουν την αθεΐα με τέτοια επιπολαιότητα, κάποια στιγμή αργότερα στη ζωή τους (συνήθως λίγο μετά την εφηβεία) ξαναγυρίζουν στο θεϊσμό.
Προσωπικά άρχισα να αμφισβητώ την ύπαρξη θεού προς το τέλος της εφηβείας μου, γύρω στα 17 και μέχρι περίπου τα 18-19 δήλωνα αγνωστικίστρια (ακόμα και στο εδώ poll είχα ψηφίσει "δεν ξέρω" και πολύ πρόσφατα το είδα και διαπίστωσα ότι δεν με εκφράζει πλέον, οπότε το άλλαξα).
Πάντως ουδείς μπορεί να πει με απόλυτη βεβαιότητα ότι δεν υπάρχει θεός. Απλά στους άθεους φαίνεται πιο λογικό να μην υπάρχει, παρά να υπάρχει. Όποιος δηλώνει με απόλυτη βεβαιότητα είτε ότι υπάρχει θεός, είτε ότι δεν υπάρχει, είναι μωρός.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Εν τω μεταξύ, ο κόπρος της ακαδημαϊκής μόρφωσης και η μαζική κουλτούρα του καταναλωτισμού, βάζει στη θέση του Κυρίου και Κριτή του Παντός το Εγώ, τον Κύριο της Αβύσσου, τον Χόρονζον.
Η άρνηση του Θείου έχει, μέσα απ' όλα αυτά, εκλάβει χαρακτήρα απόδειξης της ευφυίας μας, αφού καταφέραμε ν' αμφισβητήσουμε τις αμάσητες αλήθειες των γονιών μας και τούτο αποτελεί τελικά τη μεγαλύτερη τροχοπέδη εξέλιξης της σκέψης μας προς την προφανή Αλήθεια. Αν λοιπόν κάποιος μπορεί να ισχυριστεί πως η πίστη σε θρησκείες είναι αποτέλεσμα αμάθειας και φόβου, θα μπορούσε κάποιος αντίστοιχα να ισχυριστεί πως ο αθεϊσμός είναι αποτέλεσμα ημιμάθειας κι έπαρσης.
Τι σχέση έχει το Εγώ; Το ότι δεν πιστεύω στην ύπαρξη θεού, δεν σημαίνει ότι θεωρώ ότι είμαι εγώ θεός (άλλωστε τότε θα πίστευα στο θεό, τον εαυτό μου )!
Επίσης δεν ξέρω τι εννοείς λέγοντας "προφανής Αλήθεια", αλλά υποψιάζομαι έντονα ότι "προφανής" και "Αλήθεια" είναι μόνο για σένα.
Επιπλέον αυτό που λες παραπάνω, θα μπορούσε κάλλιστα να ταιριάξει σε οποιαδήποτε άποψη είναι διαφορετική από την παραδοσιακά πλειοψηφούσα. Μην αμφισβητείτε λοιπόν τίποτα, διότι αλλιώς είστε επηρμένοι και ημιμαθείς!

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Να είσαι σίγουρη πως αν δεν έβλεπα κάτι γύρω μου, δεν θα ήταν αυτό το πιστεύω μου, ώστε να πρέπει να το υποστηρίξω. Το να κοιτάς γύρω σου σχετίζεται με την εμπειρία και η εμπειρία με την ηλικία, αλλά ας μη γίνω κακούλης τώρα...
Όχι μόνο κακούλης, αλλά και ασυνεπής. Όταν κάποιοι ασχολούνται με τη δική σου ηλικία για να υποβοηθήσουν τα επιχειρήματα τους, σε ενοχλεί (ορθώς θα έλεγα). Τώρα κάνεις ακριβώς το ίδιο. Αποφάσισε ποιά είναι η θέση σου όσον αφορά τη χρησιμοποίηση της ηλικίας του συνομιλητή και του εαυτού μας για την υποστήριξη των επιχειρημάτων μας και be consistent.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

swamps

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη swamps
H swamps αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 534 μηνύματα.

H swamps έγραψε στις 23:41, 06-01-09:

#427
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Το να ευτελίζεις το Βουδισμό είναι ένα πρόβλημα. Ο ευτελισμός όμως μιας υψηλού επιπέδου συζήτησης είναι κάτι άλλο και μάλιστα χειρότερο. Το θέμα μας δεν είναι οι θρησκείες, αλλά ο Θεός. Η απαξίωσή σου προς τις άλλες θρησκείες, δείχνουν πως δεν πιστεύεις στο Θεό, αλλά μόνο στο χριστιανισμό.



Μόλις τα παιδάκια αυτά γίνουν έφηβοι, έχουν τη φυσική τάση να αμφισβητήσουν τις μπούρδες που τους έμαθαν οι γονείς και το μισητό τους σχολείο και το θεωρούν πολύ μοδάτο να αρνηθούν την έννοια του Θεού, με τον ίδιο δογματισμό με τον οποίο αντίστοιχα τους διδάχτηκε η ύπαρξή του.
Αντιδρούν έτσι στο κοινωνικό κατεστημένο, βγάζουν τη γλώσσα στους παπάδες, εκνευρίζουν τους συντηρητικούς γονείς τους και νιώθουν τόσο καλά με αυτό, που ουδέποτε το αμφισβητούν περαιτέρω. Εν τω μεταξύ, ο κόπρος της ακαδημαϊκής μόρφωσης και η μαζική κουλτούρα του καταναλωτισμού, βάζει στη θέση του Κυρίου και Κριτή του Παντός το Εγώ, τον Κύριο της Αβύσσου, τον Χόρονζον.
Η άρνηση του Θείου έχει, μέσα απ' όλα αυτά, εκλάβει χαρακτήρα απόδειξης της ευφυίας μας, αφού καταφέραμε ν' αμφισβητήσουμε τις αμάσητες αλήθειες των γονιών μας και τούτο αποτελεί τελικά τη μεγαλύτερη τροχοπέδη εξέλιξης της σκέψης μας προς την προφανή Αλήθεια. Αν λοιπόν κάποιος μπορεί να ισχυριστεί πως η πίστη σε θρησκείες είναι αποτέλεσμα αμάθειας και φόβου, θα μπορούσε κάποιος αντίστοιχα να ισχυριστεί πως ο αθεϊσμός είναι αποτέλεσμα ημιμάθειας κι έπαρσης.



Να είσαι σίγουρη πως αν δεν έβλεπα κάτι γύρω μου, δεν θα ήταν αυτό το πιστεύω μου, ώστε να πρέπει να το υποστηρίξω. Το να κοιτάς γύρω σου σχετίζεται με την εμπειρία και η εμπειρία με την ηλικία, αλλά ας μη γίνω κακούλης τώρα...



Ούτε εγώ!! Να και σε κάτι που συμφωνούμε με τη Μισέλ...
Θα αναφερθώ στην εξής προταση.
Η απαξίωσή σου προς τις άλλες θρησκείες, δείχνουν πως δεν πιστεύεις στο Θεό, αλλά μόνο στο χριστιανισμό.
Πόσο δίκιο έχεις σε αυτό.
Οταν κάποιος πιστεύει στον Θεό δεν υποτιμά τις άλλες θρησκείες.Όταν όμως πιστεύει στο δόγμα του χριστιανισμού και σε αυτά που μας πουλάνε οι θρησκευτικοί ηγέτες για να εξυπηρετήσουν τα συμφεροντα τους, τότε ίσως είναι άθεος.Αν για παράδειγμα ένας βουδιστής είναι καλός άνθρωπος βοηθά τους συνανθρώπους του δεν βλάπτει κανέναν, ο Θεός όταν έρθει εκείνη η ώρα να τον κρίνει θα τον κρίνει με βάση τα πιστεύω του η τις πράξεις του?

Όταν έγιναν οι απίστευτοι αυτοί πόλεμοι(σταυροφορίες) με την καθοδήγηση του Παπα η αιτία κατα τα λεγόμενα του ήταν να πειστούν οι άπιστοι που δεν πιστεύουν στον Χριστό, ενω στην πραγματικότητα οι λόγοι ήταν άλλοι(κατακτήσεις χωρών κ.τ.λ) Ας μην γίνουμε σαν αυτούς που χρησιμοποιούσαν το όνομα του Χριστού για να ικανοποιήσουν τα συμφεροντα τους και όχι επειδή πίστευαν σε Αυτόν.Πόσο δικιο είχε ο Λούθηρος Θεε μου!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 3,608 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 00:19, 07-01-09:

#428
Αρχική Δημοσίευση από kalypso
Εχμ, αυτό έλεγα στην ακριβώς από κάτω γραμμή από αυτό που μπολντάρισες...
Ότι είναι επιχείρημα που μπορούν να χρησιμοποιήσουν και οι μεν και οι δε- μα οι δε (εν προκειμένω οι υποστηρικτές της αθεϊας) είναι εκείνοι που υποστηρίζουν πως οι απόψεις τους στηρίζονται στη λογική. Και αυτό που γνωρίζω είναι πως όταν κάτι δεν έχει αποδειχθεί, συνήθως παραμένει ανοιχτό ερώτημα.

Προσωπικά δεν ισχυρίστηκα ότι χρειάζομαι αποδείξεις για να πιστεύω. Βλέπεις τη διαφορά;
Κατά Ράσσελ, το ζητούμενο δεν είναι η θέληση για πίστη, παρά η επιθυμία για μάθηση, που είναι ακριβώς το αντίθετο.
Κι η απόδειξη αποτελεί βασικό tool της μάθησης.

Η επιθυμία για μάθηση είναι το αντίθετο της πίστης. Προκειμένου να μάθεις πρέπει να αμφισβητήσεις, να ερευνήσεις, να επαληθεύσεις, να απορρίψεις, να κρίνεις, να κάνεις δηλαδή όλα αυτά που η πίστη σου υπαγορεύει να ΜΗΝ κάνεις.

Αν δεν χρειάζεσαι αποδείξεις, τότε αρκείσαι να πιστεύεις σε ένα Θεό όπως ακριβώς διαβάζεις τη Χιονάτη και νιώθεις εξίσου όμορφα κάθε φορά, αδυνατώντας να πιστέψεις στη Χιονάτη.

Απλά πράγματα.

Υγ. Νομίζω ότι η πίστη μάλλον εξυπηρετεί κάποιο σκοπό, δίνει κάποιο εξελικτικό πλεονέκτημα, γιʼ αυτό και υπήρξε η κυρίαρχη τάση στο ανθρώπινο είδος για τόσο πολλά χρόνια. Ενδεχομένως να ευνοεί την επιβίωση της ομάδας (γενικά) ή την ψυχική γαλήνη (ο πιστός άνθρωπος είναι πιο ήρεμος, πιο χαλαρός και υπομονετικός και ίσως να είναι έτσι).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

xoma

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη xoma
Ο xoma αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 10 μηνύματα.

O xoma έγραψε στις 00:44, 07-01-09:

#429
Εγώ πρωτομπήκα στο φόρουμ διαβάζοντας κατ αρχάς το αρχικό θέμα.
Τώρα βλέπω ότι το αρχικό θέμα δεν συζηττείται σχεδόν καθόλου.
Μια μικρή Βαβέλ ! Κάθε μήνυμα και ένα άλλο θέμα !
Δεν υπάρχει συνειρμός στη συζήτηση.
Το θέμα δεν είναι πλέον «υπάρχει Θεός και γιατί ; », αλλά «εξαντλείστε τη Θεολογία σε ένα θέμα» !

Βλέπω ότι σε ορισμένες περιπτώσεις ανοίγονται παράλληλες συζητήσεις ενώ μερικά θέματα δεν είναι καν προς συζήτηση.
Π.χ. ο Βούδας δεν είπε ποτέ ότι είναι Θεός.
Ο epote που με ρωτά πώς ξέρω ότι αληθινός είναι ο δικός μου Θεός και όχι των Μουσουλμάνων δεν ξέρει καν ότι οι Μουσουλμάνοι πιστεύουν στον Θεό της Αγίας Γραφής, όπως φυσικά και οι εβραίοι.
Ο ίδιος γράφει για τις 6 μέρες της Δημιουργίας ενώ και πάλι γράφοντας χωρίς να ξέρει (εν προκειμένω αρχαία εβραϊκά) ανοίγει θέματα που επί της ουσίας δεν χρειάζονται καν συζήτηση.
Λύνονται με απλές εξηγήσεις.

Βλέπω άλλους να επικαλούνται απόψεις επιστημόνων κατά του Θεού ενώ δεν είναι απόψεις επιστημόνων αλλά φιλοσόφων.
Και πάνε 3-4 αιώνες τώρα που η επιστήμη αποτελεί κάτι το αυτοτελές πέραν της φιλοσοφίας.

Είναι εντυπωσιακό που γίνονται και επικολλήσεις από ατάκες 4ων-5 σοφών ανθρώπων, τη στιγμή που έχω δώσει λίστα με ίσως εκατοντάδες επιστήμονες που τοποθετούνται για το ζήτημα του Θεού θετικά.
Αν επικολλήσω και τις ατάκες τους θα χρειαστώ δεκάδες σελίδες του φόρουμ !

Λέω λοιπόν το εξής . .
Δεν θέλετε να μπει η συζήτηση σε μία τάξη ;
Καταλαβαίνω πως όλοι νοιώθουν ότι έχουν να πουν πολλά και από διάφορες πτυχές του ζητήματος.
Αλλά γιατί τέτοιο άγχος ;
Λέτε να εξαντληθεί στο μικρό αυτό φόρουμ, ένα ζήτημα που έχει ηλικία όση και ο ίδιος ο άνθρωπος ;

Είναι δυνατόν πριν ανοιχτούν νέα θέματα να ολοκληρωθεί το δεδομένο ;

Μπορεί λοιπόν κάποιος να βοηθήσει για να επωφεληθούμε όλοι του χρόνου μας ;
Τελικά . . . υπάρχει κάποιος στη συζήτηση που να ισχυρίστηκε ότι ΔΕΝ υπάρχει Θεός και να έδωσε λογικές ενδείξεις που να
υποστηρίζουν τη πίστη του ;

Οπωσδήποτε θα έχουν πολύ ενδιαφέρον οι συζητήσεις που θα ακολουθήσουν με ή χωρίς εμένα,
για το αν είναι έξυπνος ο ένθεος ή ο άθεος,
για το αν όσοι ξέρουμε κάτι παραπάνω από την Άλφα Βήτα είμαστε μάλλον ψώνια που αυτοκολακεύονται ως θεοί αλλά μεταξύ τους τρώγονται σαν διάβολοι
ποιος είναι ο πραγματικός Θεός,
αν είναι Ένας ή πολλοί,
αν είναι της Αγίας Γραφής ή των Ινδουιστών,
αν ο Βουδισμός αυτοσυστήνεται σαν θρησκεία ή όχι, κ.λ.π.

Η βάση που προϋποτίθεται για τη λογική συνέχεια τέθηκε ;
Τελικά συμφωνούμε όλοι ότι υπάρχει Θεός ;
Μήπως κάποιος πιστεύει ότι ΔΕΝ υπάρχει και έχει κάποιες σοβαρές ενδείξεις γι αυτό ;

Ζητώ συγγνώμη αν δόθηκαν τέτοιες ενδείξεις και δεν τις πρόσεξα.
ΑΝ υπάρχουν θα είχε τη καλοσύνη να μου τις παραθέσει ή να μου υποδείξει το σχετικό μήνυμα ο εισηγητής τους ;
Απλά επιγραμματικά.

Κάνω ότι μπορώ να μείνω εντός θέματος (πριν την οριστική και φανερά επερχόμενη εκτροπή του) διότι το θεωρώ βάση για κάθε άλλη συνέχεια.
Σκεφτείτε πόσο άτοπο θα είναι να συζητάμε π.χ. για το ΠΟΙΟΣ είναι ο Θεός αν πριν δεν έχουμε συμφωνήσει ότι Αυτός υπάρχει !

Ευχαριστώ !

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kalypso (lily allen)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη kalypso
H lily allen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 27 ετών , επαγγέλεται Μηχανολόγος μηχανικός και μας γράφει απο Μονακό (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,764 μηνύματα.

H kalypso έγραψε στις 00:45, 07-01-09:

#430
Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Κατά Ράσσελ, το ζητούμενο δεν είναι η θέληση για πίστη, παρά η επιθυμία για μάθηση, που είναι ακριβώς το αντίθετο.
Κι η απόδειξη αποτελεί βασικό tool της μάθησης.

Η επιθυμία για μάθηση είναι το αντίθετο της πίστης. Προκειμένου να μάθεις πρέπει να αμφισβητήσεις, να ερευνήσεις, να επαληθεύσεις, να απορρίψεις, να κρίνεις, να κάνεις δηλαδή όλα αυτά που η πίστη σου υπαγορεύει να ΜΗΝ κάνεις.

Αν δεν χρειάζεσαι αποδείξεις, τότε αρκείσαι να πιστεύεις σε ένα Θεό όπως ακριβώς διαβάζεις τη Χιονάτη και νιώθεις εξίσου όμορφα κάθε φορά, αδυνατώντας να πιστέψεις στη Χιονάτη.

Απλά πράγματα.

Υγ. Νομίζω ότι η πίστη μάλλον εξυπηρετεί κάποιο σκοπό, δίνει κάποιο εξελικτικό πλεονέκτημα, γιʼ αυτό και υπήρξε η κυρίαρχη τάση στο ανθρώπινο είδος για τόσο πολλά χρόνια. Ενδεχομένως να ευνοεί την επιβίωση της ομάδας (γενικά) ή την ψυχική γαλήνη (ο πιστός άνθρωπος είναι πιο ήρεμος, πιο χαλαρός και υπομονετικός και ίσως να είναι έτσι).


Ρασσελ... μάλιστα
το ότι δεν τον γνωρίζω φαντάζομαι πως το ξέρεις ()
μα είναι αποδεδειγμένο ότι ότι όταν δε γνωρίζουμε κάτι, πειθόμαστε πιο εύκολα για την αλήθεια του. Το κακό είναι ότι εμένα αυτό που είπε δε με καλύπτει. Γιατί τα δύο είναι αντίθετα; Επειδή το είπε ο Ράσσελ θα μου πεις.
Αλλά σε βεβαιώνω πως σε ό,τι αφορά εμένα τα δύο δεν είναι καθόλου αντίθετα- είναι αλληλένδετα. Για μένα λοιπόν, η θέληση να πιστέψεις σε κάτι, ό,τι κι αν είναι αυτό, σε σπρώχνει να το ανακαλύψεις... Να το εξερευνήσεις, να το κάνεις δικό σου


Κατα Ρασσελ λοιπόν, ερεύνα και μην πιστεύεις
Ίσως είναι και αυτό ένα way of life, μα σου διαφεύγει το point.
Ότι αυτό που είπα εγώ είναι πως "δεν ισχυρίστηκα ότι χρειάζομαι αποδείξεις". Και για μία ακόμη φορά δε βρίσκω συνοχή στο συλλογισμό σου Μου λες ότι πιστεύοντας, είναι σαν να πιστεύω ό,τι διαβάζω σε ένα όμορφο παραμύθι και ταυτόχρονα να μην πιστεύω σε αυτό. Το θέμα όμως είναι ότι ...πιστεύω. Οπότε πάλι δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς θέλεις να πεις.
Όσο για το τι υπαγορεύει η θρησκεία να μην κάνουμε- η πίστη από την τυφλή υπακοή των κανόνων έχει μία διαφορά. Και αυτή από τον φανατισμό, επίσης απέχει
Οπότε το να σκέφτεσαι και να ερευνάς, για μένα, δεν σε εμποδίζει να πιστεύεις...

Το να χρειάζεσαι αποδείξεις για να πιστεύεις ή να μην πιστεύεις κάτι, αυτό είναι που σε κάνει δέσμιο της λογικής και ενίοτε σου φοράει παρωπίδες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

@nt¤wnis|~|¤e (Αντώνης)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη @nt¤wnis|~|¤e
Ο Αντώνης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 427 μηνύματα.

O @nt¤wnis|~|¤e έγραψε στις 02:03, 07-01-09:

#431
Αρχική Δημοσίευση από xoma
Εγώ πρωτομπήκα στο φόρουμ διαβάζοντας κατ αρχάς το αρχικό θέμα.
Τώρα βλέπω ότι το αρχικό θέμα δεν συζηττείται σχεδόν καθόλου.
Μια μικρή Βαβέλ ! Κάθε μήνυμα και ένα άλλο θέμα !
Δεν υπάρχει συνειρμός στη συζήτηση.
Το θέμα δεν είναι πλέον «υπάρχει Θεός και γιατί ; », αλλά «εξαντλείστε τη Θεολογία σε ένα θέμα»
Αγαπητέ xoma
είναι αδύνατον να υπάρξει κάποια συγκεκριμένη κατεύθυνση όπως την επιθυμεί ο καθένας μας. Ακόμα και αν συγκεντρώνονταν όλοι οι συμμετέχοντες σε ένα δωμάτιο για να αποφασίσουν προς τα πού θα την κατευθύνουν, φαντάζομαι πως πάλι θα ήταν δύσκολο. Νομίζω, πάντως, ότι σε προηγούμενες σελίδες έχουν παρατεθεί συγκεκριμένα επιχειρήματα.


Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 24-04-09 στις 22:02. Αιτία: split μηνύματος προς μεταφορά
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kalypso (lily allen)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη kalypso
H lily allen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 27 ετών , επαγγέλεται Μηχανολόγος μηχανικός και μας γράφει απο Μονακό (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,764 μηνύματα.

H kalypso έγραψε στις 02:11, 07-01-09:

#432
Αρχική Δημοσίευση από Αντώνης
Ένας Θεός, όπως κι αν νοείται, με περιορισμένη παντογνωσία… είναι Θεός; (δεν είναι υποχρεωτικό να θεωρηθεί ρητορικό το ερώτημα )
Μα αυτή δεν είναι μία ιδιότητα που του προσδίδουμε εμείς;...
Θέλω να πω, εμείς οι άνθρωποι είμαστε εκείνοι που λέμε ότι ο Θεός είναι παντοδύναμος, παντογνώστης κλπ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

@nt¤wnis|~|¤e (Αντώνης)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη @nt¤wnis|~|¤e
Ο Αντώνης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 427 μηνύματα.

O @nt¤wnis|~|¤e έγραψε στις 03:20, 07-01-09:

#433
Αρχική Δημοσίευση από kalypso
Μα αυτή δεν είναι μία ιδιότητα που του προσδίδουμε εμείς;...
Θέλω να πω, εμείς οι άνθρωποι είμαστε εκείνοι που λέμε ότι ο Θεός είναι παντοδύναμος, παντογνώστης κλπ.
Κατʼ αρχάς δεν έχουν όλοι την ίδια αντίληψη για τον Θεό. Άλλοι αντιλαμβάνονται τον κόσμο σαν δημιούργημα του θεού (θεϊστές), άλλοι σαν σώμα του θεού (πανθεϊστές)…κ.α…

Μια δεύτερη σκέψη:
Τα πάντα στο σύμπαν είναι γέννηση – θάνατος, σύνθεση – αποσύνθεση, δράση – αντίδραση, αλληλεπίδραση …γενικότερα είναι πεπερασμένα και δεν υπάρχει καμία σταθερότητα ή υλικότητα εκτός από την αλλαγή.
Απʼ την άλλη πλευρά, το απόλυτο ισχύει χωρίς προϋποθέσεις, χωρίς εξάρτηση, χωρίς περιορισμό. Απόλυτη ελευθερία, απόλυτη γνώση (παντογνωσία), απόλυτη δύναμη (παντοδυναμία). Είναι ΑΠΟΛΥΤΟ!

Το απόλυτο, λοιπόν, συναντάται στο σύμπαν ή υπάρχει μονάχα μέσα στο μυαλό μας;;


Εμείς προσδίδουμε ιδιότητες στο Θεό.
Αυτός τις δέχεται;;

Πάντως, επειδή κι εγώ δεν το έχω πολυψάξει το συγκεκριμένο (εξού και το )


…δεν θα είμαι απόλυτος!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kalypso (lily allen)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη kalypso
H lily allen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 27 ετών , επαγγέλεται Μηχανολόγος μηχανικός και μας γράφει απο Μονακό (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,764 μηνύματα.

H kalypso έγραψε στις 03:44, 07-01-09:

#434
Αρχική Δημοσίευση από Αντώνης
Κατʼ αρχάς δεν έχουν όλοι την ίδια αντίληψη για τον Θεό. Άλλοι αντιλαμβάνονται τον κόσμο σαν δημιούργημα του θεού (θεϊστές), άλλοι σαν σώμα του θεού (πανθεϊστές)…κ.α…

Μια δεύτερη σκέψη:
Τα πάντα στο σύμπαν είναι γέννηση – θάνατος, σύνθεση – αποσύνθεση, δράση – αντίδραση, αλληλεπίδραση …γενικότερα είναι πεπερασμένα και δεν υπάρχει καμία σταθερότητα ή υλικότητα εκτός από την αλλαγή.
Απʼ την άλλη πλευρά, το απόλυτο ισχύει χωρίς προϋποθέσεις, χωρίς εξάρτηση, χωρίς περιορισμό. Απόλυτη ελευθερία, απόλυτη γνώση (παντογνωσία), απόλυτη δύναμη (παντοδυναμία). Είναι ΑΠΟΛΥΤΟ!

Το απόλυτο, λοιπόν, συναντάται στο σύμπαν ή υπάρχει μονάχα μέσα στο μυαλό μας;;


Εμείς προσδίδουμε ιδιότητες στο Θεό.
Αυτός τις δέχεται;;

Πάντως, επειδή κι εγώ δεν το έχω πολυψάξει το συγκεκριμένο (εξού και το )


…δεν θα είμαι απόλυτος!
Αυτό που εννοούσα με το "εμείς" ήταν ότι ο χαρακτηρισμός Τού αποδίδεται από ανθρώπους... οσουσδήποτε

Δεν γνωρίζω αν υπάρχει το απόλυτο- είναι ίσως περα από τα όρια της δικής μου σκέψης... Μα όταν χαρακτηρίζουμε κάποιον ως "παντοδύναμο" ή "παντογνώστη" σημαίνει αυτόματα πως αποδεχόμαστε την ύπαρξη του απολύτου ως έννοια.
Επομένως, έχοντας στο μυαλό μας πως ο Θεός μπορεί να ξέρει κάθε πιθανή τροπή που μπορούν να πάρουν τα πράγματα, αλλά δε μπορεί να ελέγξει την τελική επιλογή που εμείς θα κάνουμε, φτάνουμε στο σημείο να αναρωτιόμαστε αν τελικά ισχύει ένας απόλυτος χαρακτηρισμός που εμείς του έχουμε δώσει- μου φαίνεται σαν να παίζουμε ένα παιχνίδι, σαν να είμαστε σε έναν συνεχή διάλογο με τον εαυτό μας, υποθέτοντας πράγματα και αμέσως μετά καταρρίπτοντας τις υποθέσεις ή επιβεβαιώνοντάς τες.

Μα σκέψου και το άλλο- ότι καθένας από εμάς σκέφτεται διαφορετικά.
Τελικά υπάρχει μόνο μία απάντηση;


Και μία σκέψη ακόμα...
Πες ότι λύνεις μία άσκηση μαθηματικών (πώς γίνεται και μου ρχονται συνέχεια παραδείγματα από μαθηματικά, ενώ τα αντιπαθώ ) και έχεις δίπλα σου τον καθηγητή ο οποίος την ώρα που εσύ τη λύνεις έχει στο μυαλό του τέσσερις πιθανές λύσεις. Εσύ διαλέγεις μία από τις τέσσερις (χωρίς φυσικά να ξέρεις ότι αυτές τις σκέφτεται ήδη ο καθηγητής σου) και καταλήγεις στο ίδιο αποτέλεσμα. Μα στο ίδιο αποτέλεσμα θα κατέληγες και με τις άλλες τρεις. Ο καθηγητής σου δεν ήξερε ποια θα διαλέξεις, αλλά ήξερε ποιο θα είναι το αποτέλεσμα. Καταλάβατε νομίζω τον παραλληλισμό και θέλω να ρωτήσω το εξής...
και πάλι θεωρείται περιορισμένη "παντογνωσία";


πς. διευκρίνιση: έστω ότι οι εκάστοτε επιλογές μας, μάς οδηγούν μακροπρόθεσμα στο ίδιο αποτέλεσμα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,830 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 10:36, 07-01-09:

#435
Πιστεύω σʼ έναν Θεό, που ντρέπεται μαζί μου, για την τριαδική μάσκα που του φόρεσαν, εδώ και περισσότερο από είκοσι αιώνες, εκείνοι που βασικά τον επικαλούνται: οι Δυνάστες, οι Εκμεταλλευτές των «αδυνάτων»( ξέρετε, οι άνεργοι, οι πεινούντες και διψούντες, οι εξοστρακισμένοι, οι ασθενούντες, οι φυλακισμένοι, οι ταπεινοί τω πνεύματι και οι εν γένει κατεχόμενοι!) και, βασικά, τα (κοινά) Ιερατεία τους!
Πιστεύω σʼ έναν Θεό «γνωστό άγνωστο»- δεν το είχαν το Άγαλμα Του τυχαία οι Αθηναίοι!- που πάντα περιμένει εναγώνια, το «καινό όνομά» Του! Πάντως, πιστεύω σʼ έναν Θεό…φίλε Δεσμώτη...πολύ θα το 'θελα να 'μουν πρόγονος του Σωκράτη ή, ακόμη, και του Διονύση του Αρειοπαγήτη!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,414 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 10:37, 07-01-09:

#436
O αγιος βασιλης υπαρχει και αν οχι γιατι?

(κοβω το δεξι μου @@ οτι κανενας δεν θα το απαντησει αυτο)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη fandago
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,621 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε στις 11:15, 07-01-09:

#437
Αρχική Δημοσίευση από Φωτηs
του να μπορειs δηλαδη να αντιλαμβανεσαι κατι που ο αλλοs δεν μπορει ευκολα να κατανοηση
Μπορείς άραγε να βοηθήσεις τους άλλους να το αντιληφθούν και οι ίδιοι ή είναι προνόμιο κάποιων τυχερών;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 49 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,032 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 14:19, 07-01-09:

#438
Αρχική Δημοσίευση από epote
O αγιος βασιλης υπαρχει και αν οχι γιατι?

(κοβω το δεξι μου @@ οτι κανενας δεν θα το απαντησει αυτο)
Κι όμως το έχω ήδη απαντήσει φίλε μου! Μη βιάζεσαι να τα κόψεις γιατί είτε πιστεύεις, είτε δεν πιστεύεις στο θεό, δεν ξαναφυτρώνουν...

@Μισέλ: Καλή η αμφισβήτηση, αλλά όταν φτάνεις εκεί, αρχίζει η αμφισβήτηση της αμφισβήτησης. Εγώ τουλάχιστον έτσι έχω μάθει να κάνω στη ζωή μου. Το μόνο "λογικό" είναι να δηλώνει κανείς αγνωστικιστής, αφού δεν μπορεί ν' αποδειχτεί ούτε η ύπαρξη, ούτε η μη ύπαρξη θεού. Απλά οι άθεοι δεν κατανοούν συχνά, ότι απαντώντας "Τυχαία" στο ερώτημα "Πώς δημιουργήθηκε ο Κόσμος", ουσιαστικά δεν αναιρούν τη θεότητα αλλά θεοποιούν την τύχη...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 3,608 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 15:33, 07-01-09:

#439
Αρχική Δημοσίευση από kalypso
Ρασσελ... μάλιστα
το ότι δεν τον γνωρίζω φαντάζομαι πως το ξέρεις ()


Εν συντομία: Μπέρτραντ Ράσσελ
(1872-1970) Βρετανός φιλόσοφος, μαθηματικός και ειρηνιστής, κάτοχος του Βραβείου Νόμπελ λογοτεχνίας του 1950, από τη συλλογή Σκεπτικιστικές Εκθέσεις ( 1928 ) κεφάλαιο 12: Ελεύθερη σκέψη και επίσημη προπαγάνδα.

Bertrand Russell

Γιατί η μάθηση, έχει σημασία τελικά.

Αρχική Δημοσίευση από kalypso
μα είναι αποδεδειγμένο ότι ότι όταν δε γνωρίζουμε κάτι, πειθόμαστε πιο εύκολα για την αλήθεια του. Το κακό είναι ότι εμένα αυτό που είπε δε με καλύπτει. Γιατί τα δύο είναι αντίθετα; Επειδή το είπε ο Ράσσελ θα μου πεις.


Όταν δε γνωρίζουμε κάτι, πειθόμαστε πιο εύκολα για την αλήθεια του;
Μα όταν το γνωρίζουμε είμαστε ήδη πεπεισμένοι.

Όσο για το γιατί τα δύο είναι αντίθετα, έχει απαντηθεί.

Η ειρωνεία "επειδή το είπε ο Ράσσελ" είναι μια αυθαίρετη εικασία απάντησης εκ μέρους σου, για μένα.
Το ότι παραπέμπω σε μια εκφρασμένη άποψη του Ράσσελ δε θα πει ότι επειδή αυτός είναι φιλόσοφος, επιστήμονας και νομπελίστας διατηρεί και την παγκόσμια μοναδική αλήθεια στα λόγια του. Αλλά αφού ήταν ο πρώτος εκφραστής μιας άποψης με την οποία συντάσσομαι καθ'ολοκληρίαν, τη παραθέτω (και κατόπιν την αναλύω).

Αν το εκλαμβάνεις ως αναγωγή στον αυθέντη, αυτό σηματοδοτεί μια εσφαλμένη εικασία.
Αν είναι να σου πω, θα στο πω. Η δικηγορία των απόψεων είναι δικαίωμα αλλά είναι και γραφικότητα.

Η αίτηση συγγνώμης για τα σφάλματά που κάνουμε είναι από τα πρώτα πράγματα που μαθαίνουμε στο κατηχητικό.

Αρχική Δημοσίευση από kalypso
Αλλά σε βεβαιώνω πως σε ό,τι αφορά εμένα τα δύο δεν είναι καθόλου αντίθετα- είναι αλληλένδετα. Για μένα λοιπόν, η θέληση να πιστέψεις σε κάτι, ό,τι κι αν είναι αυτό, σε σπρώχνει να το ανακαλύψεις... Να το εξερευνήσεις, να το κάνεις δικό σου


Μιλάμε για το Θεό κι όχι για κάποια ανθρωπολογική μελέτη ή τα Kellogg's coco pops.

Πως ανακαλύπτεις το "θείο" καθ'εαυτώ κι όχι δια αντιπροσώπου; (γάργαρο νερό = θεός, φύση = θεός, μάρκες καλλυντικών = θεός)
Θυμίζω ότι μια θεϊκή οντότητα δεν είναι ένα ακατοίκητο νησί, μια αχαρτογράφητη περιοχή για να παραστήσεις τον Marco Polo ούτε κάποιο υποκείμενο χρησικτησίας.

Μη στο χαλάσω, αλλά ρομαντικά σκεπτόμενη, θα'χεις να εξερευνάς για πολύ ακόμη...


Αρχική Δημοσίευση από kalypso
Κατα Ρασσελ λοιπόν, ερεύνα και μην πιστεύεις


Ο Ράσσελ λέει ότι η διάθεση για πίστη δεν βρίσκεται σε έλλειψη, δηλαδή ότι η πίστη είναι πολύ διαδεδομένη (σε αντίθεση με την επιθυμία για μάθηση, η οποία κατά την άποψή του είναι το αντίθετο της πίστης).


Πουθενά δεν λέει ότι “η πίστη δεν ωφελεί” ή "να μην πιστεύετε".



Το πρωτότυπο: “What is wanted is not the will to believe, but the wish to find out, which is the exact opposite.”


Η ακρίβεια των λέξεων που χρησιμοποιεί είναι θαυμαστή κι η επεξήγηση σου παρεξήγηση.
Άλλωστε το ότι τα δύο αυτά παρουσιάζονται ως αντίθετα δε σημαίνει ότι δε μπορούν να συμβαδίζουν χωρίς να είναι αναγκαίο ούτε καν αυτό.


Προσωπικά θα συμφωνήσω με τον Ράσσελ.


Ότι η διάθεση για πίστη είναι πιο διαδεδομένη από τη δίψα για μάθηση το θεωρώ αρκετά αληθοφανές, δεδομένης της διάδοσης και της κραταιότητας των θρησκειών, οι οποίες στηρίζονται στην πίστη.
Φυσικά για να το πούμε αυτό με βεβαιότητα (ότι πιο εύκολα και συχνά συναντάμε διάθεση για πίστη παρά επιθυμία για μάθηση) θα έπρεπε να έχουμε στατιστικά στοιχεία. Αλλά από μια απλή παρατήρηση των ανθρώπων γύρω μας, νομίζω ότι μπορούμε να το διατυπώσουμε ως εξαιρετικά αληθοφανή υπόθεση.

Για το θέμα της πίστης και της προσευχής συζητούσα με δυο χριστιανές φίλες μου τις προάλλες.
Είναι σχεδόν σίγουρο οτι η προσευχή σε μια ανώτερη οντότητα έχει σε κάποιες περιπτώσεις ευεργετικά αποτελέσματα, καθώς αισθάνεσαι καλύτερα μέσω της αυθυποβολής.

Καλύτερη διάθεση μπορεί όμως να επιτευχθεί και μέσω άλλων τεχνικών, όπως σωματική άσκηση, «κοινωνικές» ουσίες (αλκοόλ, τσιγάρο), «μη χριστιανικές» πρακτικές (γιόγκα, διαλογισμός, κ.α.). Το ζήτημα είναι το εξής: κάνει ΘΑΥΜΑΤΑ η προσευχή;;;;

Αρχική Δημοσίευση από kalypso
Ότι αυτό που είπα εγώ είναι πως "δεν ισχυρίστηκα ότι χρειάζομαι αποδείξεις". Και για μία ακόμη φορά δε βρίσκω συνοχή στο συλλογισμό σου
Μου λες ότι πιστεύοντας, είναι σαν να πιστεύω ό,τι διαβάζω σε ένα όμορφο παραμύθι και ταυτόχρονα να μην πιστεύω σε αυτό. Το θέμα όμως είναι ότι ...πιστεύω.


Take a lucky guess: χιονάτη δεν υπάρχει...

Βέβαια, έχεις κάθε δικαίωμα να πιστεύεις στο ανύπαρκτο.
Αλλά μην αισιοδοξείς για άγρα τεκμηρίου ότι xιονάτη δεν υπάρχει γιατί προτιμώ τον ελεύθερο μου χρόνο να λύνω σκανδιναβικά αντί να αποδεικνύω της ανυπαρξία παραμυθένιων σου ηρώων.

Με μια σημαντική επισήμανση: το να μη πιστεύεις στη Χιονάτη δεν αίρει τη μαγεία του παραμυθιού ούτε περιορίζει τη φαντασία του ονείρου...
Μπορεί να μη πιστεύεις κι όμως να θες να πας παρακάτω, στο επόμενο chapter...

Αρχική Δημοσίευση από kalypso
Το να χρειάζεσαι αποδείξεις για να πιστεύεις ή να μην πιστεύεις κάτι, αυτό είναι που σε κάνει δέσμιο της λογικής και ενίοτε σου φοράει παρωπίδες.
Νομίζω ότι υπάρχει “διάθεση για πίστη”, πάνω στην οποία πατάει η πλύση εγκεφάλου που περνάει τις συγκεκριμένες πεποιθήσεις που επιθυμεί να περάσει. Παρατηρώ ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν την τάση να “πιστεύουν”, δηλαδή να δέχονται τις πεποιθήσεις που τους δίνονται έτοιμες από το περιβάλλον τους χωρίς να τις αμφισβητούν ή να τις κρίνουν.

Προτιμώ το "αιχμάλωτος της λογικής" από το "παραμυθιασμένος".
Το αντιμετωπίζω σαν πρόβλημα βαλλιστικής τροχιάς. Είναι πάντα συνάρτηση της ενέργειας που καταναλώθηκε και των αντιτιθέμενων δυνάμεων που αντιμετωπίζει.

Η ένστασή μου για το "πίστευε και μη ερεύνα" δεν είναι για το (απολύτως φυσιολογικό) φαινόμενο της «εμφυτεύσεως», είναι για το τι και πώς εμφυτεύεται. Ενίσταμαι- για α) την ανηλεή προπαγάνδα, β) υπέρ δοξασιών για τις οποίες όχι απλώς δεν υπάρχει κανένα τεκμήριο ότι ισχύουν αλλά υπάρχουν πολλές ενδείξεις περί του αντιθέτου, γ) σε μυαλά που δεν έχουν ακόμα αναπτύξει μηχανισμούς ελέγχου και αμφισβήτησης.

Να συμπληρώσω και κάτι. Αναλογίσου τη διαφορά ανάμεσα στην επιστημονική μέθοδο και στη θρησκευτική μέθοδο: στο χώρο της επιστήμης το σύστημα είναι τέτοιο ώστε τα όποια λάθη να ανακαλύπτονται σχετικά γρήγορα και να διορθώνονται, ενώ στο χώρο της θρησκείας λάθη πολύ απλά δεν υπάρχουν.

Λίγες δεκαετίες λάθους δεν είναι τίποτα, μπροστά σε μία αιωνιότητα λάθους. Όσο για τη διαφορά ανάμεσα στην επιστημονική ηθική και στη θρησκευτική ηθική αναλογίσου ότι η επιστήμη αναγνωρίζει τα λάθη της και τα θυμάται, (για παράδειγμα βλέπε BBC - Science & Nature - Horizon - The Ape that Took Over the World) ενώ η θρησκεία πολύ απλά τα χώνει κάτω απʼτο χαλί και κάνει τουμπεκί ψιλοκομμένο εις τον αιώνα τον άπαντα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kalypso (lily allen)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη kalypso
H lily allen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 27 ετών , επαγγέλεται Μηχανολόγος μηχανικός και μας γράφει απο Μονακό (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,764 μηνύματα.

H kalypso έγραψε στις 16:25, 07-01-09:

#440
Κατ αρχάς σε ευχαριστώ για τον τόνο στον οποίο μου απευθύνθηκες (παρότι σε κάποια σημεία αντιμετώπισες τις απόψεις μου ως ρομαντικές, αφελείς ή ...παραμυθιασμένες).
Και ξέρεις πως δεν είχα καμία πρόθεση να ειρωνευτώ κάποια άποψη δική σου ή οποιουδήποτε άλλου, μα η συνεχής επίκληση στην αυθεντία, χωρίς να γίνεται διευκρίνηση του γιατί την ενστερνιζόμαστε, μπορεί να γίνει κουραστική και προσωπικά, σαν αναγνώστη, μου περνάει απλά μία προσπάθεια εντυπωσιασμού από μεριάς εκείνου που την παραθέτει, παρα ο,τιδήποτε άλλο. Με ενδιαφέρει πολύ περισσότερο να έχω τη δική σου άποψη επί του θέματος, παρα του όποιου Ράσσελ, του οποίου τη σημαντικότητα δεν αμφισβητώ. Εφόσον με το τωρινό ποστ σου μου εξήγησες πού ακριβώς συμφωνείς, δεν έχω τίποτα άλλο να σου πω περαν του να σε ευχαριστήσω γι αυτό και για το χρόνο που αφιέρωσες.


Ευχαριστώ πολύ για τις πληροφορίες, η αλήθεια είναι πως δεν τον γνώριζα
μα επίσης ότι εκ των πραγμάτων δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω πολλά πάνω σε θέματα τόσο ειδικευμένα- πόσο πια να έχω διαβάσει στα 20 μου;

Για το "ό,τι δεν γνωρίζουμε πειθόμαστε πιο εύκολα για την αλήθεια του" έχω να πω το εξής απλό που μας το έμαθαν στο σχολείο- σου παραθέτει κάποιος μία έρευνα ή τα λόγια ενός ανθρώπου που δεν έχεις ποτέ ακούσει. Θα τον πιστέψεις ότι αυτό το είπε αυτός; Καλά εσύ ίσως όχι, μα ο μέσος άνθρωπος ναι. Δεν θα κάτσει να ψάξει αν αυτός ο άνθρωπος είπε αυτό το πράγμα- απλά θα το αξιολογήσει. Έτσι μπορώ εγώ να σου πω ότι ο τάδε είπε το τάδε και εσύ να μην τον έχεις ακούσει ποτέ. Μπορεί να υπάρχει, μπορεί και όχι, μπορεί να το είπε, μπορεί και όχι, μπορεί και να είπε κάτι άλλο και να παρερμηνεύθηκε ή να απομονώθηκαν ορισμένες φράσεις του που αλλάζουν τελείως το νόημα- με αυτή την έννοια το είπα. Και αυτός είναι και ο λόγος που δε συμπαθώ ιδιαίτερα τα quotes όταν γίνονται για να στηρίξουν απόψεις ή να στηριχθούν πάνω τους απόψεις.


Το θεϊο ο καθένας μας το εξερευνά αλλιώς. Αλλιώς πιστεύω εγώ, αλλιώς κάποιος άλλος. Για μένα ο Θεός βρίσκεται και δηλώνει την παρουσία του σε απλά πράγματα, καθημερινά. Μα εδώ δεν πρόκειται για το τι πιστεύω εγώ- εσύ απλά προσπαθείς να μου δείξεις ότι τα επιχειρήματά μου δεν έχουν λογική υπόσταση, μα ...αυτό ακριβώς σου λέω κι εγώ. Ότι δεν χρειάζομαι τη λογική για να πιστέψω και ταυτόχρονα ότι το να πιστεύω δεν με εμποδίζει να τη χρησιμοποιώ.


Συμφωνώ μαζί σου στο ότι η πλειοψηφία των ανθρώπων προτιμούν να πιστεύουν από το να ερευνούν, είτε επειδή δεν έχουν επαφή με τις επιστήμες, είτε επειδή ζουν σε κλειστές κοινωνίες κλπ. Μα και πάλι, αυτό το πράγμα δεν έχει καμία σχέση με αυτά που σου είπα εγώ...

Για το θέμα της προσευχής δεν έχω τοποθετηθεί. Δεν ξέρω, η αλήθεια είναι πως δεν προσεύχομαι με την έννοια ότι θα πω ένα κατεβατό από την Αγία Γραφή ή τις επιστολές ή τα Ευαγγέλια, μα ούτε καν θα πω το απλό "Θεούλη μου σε παρακαλώ κάνε μου αυτό κι αυτό"- έχω την εντύπωση πως η επικοινωνία με το Θεό είναι κάτι που το αισθάνεσαι. Είναι περισσότερο κάτι εσωτερικό, παρα μία "ανοιχτή" συνομιλία με τα θεία. Έτσι το βλέπω εγώ...


Έχω κάθε δικαίωμα να πιστεύω στο ανύπαρκτο λες. Φυσικά και το έχω- μα ποιο είναι το ανύπρακτο εδώ;
Εσύ είσαι εκείνος που συγκρίνεις το Θεό και την πίστη με τη Χιονάτη.
Θα μπορούσες το ίδιο εύκολα δηλαδή να βάλεις την θρησκευτική πίστη στο ίδιο τσουβάλι με τα μαγικά του Ντειβιντ Κόπερφιλντ; (καμία ειρωνεία σε αυτό, αλήθεια αναρωτιέμαι )


Παρατηρώ ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν την τάση να “πιστεύουν”, δηλαδή να δέχονται τις πεποιθήσεις που τους δίνονται έτοιμες από το περιβάλλον τους χωρίς να τις αμφισβητούν ή να τις κρίνουν.

Προτιμώ το "αιχμάλωτος της λογικής" από το "παραμυθιασμένος".
Το αντιμετωπίζω σαν πρόβλημα βαλλιστικής τροχιάς. Είναι πάντα συνάρτηση της ενέργειας που καταναλώθηκε και των αντιτιθέμενων δυνάμεων που αντιμετωπίζει.
Με τη δική σου λογική, εσύ είσαι αιχμάλωτος της λογικής όπως είπες, ενώ εγώ παραμυθιασμένη. Γιατί; Το έχεις σκεφτεί; Γιατί έχεις την εντύπωση ότι εγώ πιστεύω μόνο και μόνο επειδή με μπούκωσαν με τέτοιες αντιλήψεις όλη μου τη ζωή και όχι επειδή ...το θέλω;
Οι μη σκεπτόμενοι άνθρωποι έχουν την τάση να πιστεύουν πράγματα χωρίς να τα αξιολογούν. Το κακό είναι ότι απ ό,τι φαίνεται είσαι ένας από αυτούς- αφού πιστεύεις πως όποιος πιστεύει το κάνει επειδή του το επέβαλλαν έμμεσα ή άμεσα. Δεν είναι έτσι όμως...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,380 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 16:49, 07-01-09:

#441
Αρχική Δημοσίευση από Deicide
Όχι τυφλά,το μόνο που οδηγάει είναι στον φανατισμό...
Kι ομως τυφλα λετε να το κανουμε, αφου απαξιωνετε την ερευνα...

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Με πολύ απλά λόγια, η αποδοχή του Θείου απαιτεί προηγουμένως την αμφισβήτηση του Εαυτού, πράγμα που ο μέσος μορφωμένος αδυνατεί να κάνει.
Απο ποια αποψη η αποδοχη του θειου εχει αναγκη την αμφισβητηση του εαυτου ;

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Αν λοιπόν κάποιος μπορεί να ισχυριστεί πως η πίστη σε θρησκείες είναι αποτέλεσμα αμάθειας και φόβου, θα μπορούσε κάποιος αντίστοιχα να ισχυριστεί πως ο αθεϊσμός είναι αποτέλεσμα ημιμάθειας κι έπαρσης.
Γιατι ημιμαθειας ; Εχουμε γνωσεις και πληροφοριες οτι υπαρχει ; (γνωσεις, οχι πιθανες ενδειξεις). Και γιατι "επαρσης" ; Οποιος θελει να εχει αποδειξεις για μια τετοια βαρια δηλωση οπως η υπαρξη θεου, σημαινει πως ειναι υπερβολικα υπερηφανος και θεωρει τον εαυτο του ανωτερο απο ολα αυτα ;

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Να είσαι σίγουρη πως αν δεν έβλεπα κάτι γύρω μου, δεν θα ήταν αυτό το πιστεύω μου, ώστε να πρέπει να το υποστηρίξω. Το να κοιτάς γύρω σου σχετίζεται με την εμπειρία και η εμπειρία με την ηλικία, αλλά ας μη γίνω κακούλης τώρα...
Οπως λεμε για παραδειγμα : "θα ελεγα οτι εισαι στοκος κοπελια, αλλα δε το λεω "

Αρχική Δημοσίευση από kalypso
Το θεϊο ο καθένας μας το εξερευνά αλλιώς. Αλλιώς πιστεύω εγώ, αλλιώς κάποιος άλλος. Για μένα ο Θεός βρίσκεται και δηλώνει την παρουσία του σε απλά πράγματα, καθημερινά. Μα εδώ δεν πρόκειται για το τι πιστεύω εγώ- εσύ απλά προσπαθείς να μου δείξεις ότι τα επιχειρήματά μου δεν έχουν λογική υπόσταση, μα ...αυτό ακριβώς σου λέω κι εγώ. Ότι δεν χρειάζομαι τη λογική για να πιστέψω και ταυτόχρονα ότι το να πιστεύω δεν με εμποδίζει από το να τη χρησιμοποιώ.
Η λογικη δεν ειναι μονο για να μας βοηθαει να πιστεψουμε να βρουμε ενα κομματακι αληθειας μονο, αλλα και σαν αγκυρα στο βυθο της πραγματικοτητας, να μην μας παρασυρει το κυμα μιας επικινδυνης φαντασιας.

Αρχική Δημοσίευση από kalypso
Με τη δική σου λογική, εσύ είσαι αιχμάλωτος της λογικής όπως είπες, ενώ εγώ παραμυθιασμένη. Γιατί; Το έχεις σκεφτεί; Γιατί έχεις την εντύπωση ότι εγώ πιστεύω μόνο και μόνο επειδή με μπούκωσαν με τέτοιες αντιλήψεις όλη μου τη ζωή και όχι επειδή ...το θέλω;
Πως ξερεις οτι πραγματικα το θελεις και δε σου εχει ενσωματωθει απο μικρη ως πλασματικη αναγκη ; Εψαξες μεσα σου γιατι να θελεις τοσο πολυ να πιστευεις σε ενα τετοιο θεο ;
Αρχική Δημοσίευση από kalypso
Οι μη σκεπτόμενοι άνθρωποι έχουν την τάση να πιστεύουν πράγματα χωρίς να τα αξιολογούν. Το κακό είναι ότι απ ό,τι φαίνεται είσαι ένας από αυτούς- αφού πιστεύεις πως όποιος πιστεύει το κάνει επειδή του το επέβαλλαν έμμεσα ή άμεσα. Δεν είναι έτσι όμως...
Ειναι πιο πιθανο να πιστευει καποιος επειδη ετσι εμαθε , επειδη ειναι ευκολη λυση ή "λυση", παρα να εκανε ενα πολυ μεγαλο πνευματικο ταξιδι, να βιωσε ενα σωρο πραγματα, να διαβασε και να εψαξε τοσο πολυ, και να κατεληξε εκει, ...και οχι απο αναγκη, αλλα επειδη εκει αισθανεται και βλεπει οτι πλησιαζει τοσο δα την αληθεια. Κι αν προκειται και για μικρες ηλικιες οπως ολοι εμεις εδω (ναι και ο χαος ) ακομα πιο πιθανο το 1ο παρα το 2ο.

Για τα υπολοιπα , με καλυψε ο Δεσμωτης...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kalypso (lily allen)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη kalypso
H lily allen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 27 ετών , επαγγέλεται Μηχανολόγος μηχανικός και μας γράφει απο Μονακό (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,764 μηνύματα.

H kalypso έγραψε στις 17:21, 07-01-09:

#442
Πως ξερεις οτι πραγματικα το θελεις και δε σου εχει ενσωματωθει απο μικρη ως πλασματικη αναγκη ; Εψαξες μεσα σου γιατι να θελεις τοσο πολυ να πιστευεις σε ενα τετοιο θεο ;
Πώς ξέρεις ότι έχεις τις αξίες που έχεις επειδή δεν στις επέβαλλαν άλλοι όταν ήσουν μικρός;

Έψαξα μέσα μου και κατέληξα στο ότι πιστεύω. Όχι "θέλω να πιστεύω", απλά "πιστεύω".
Σε έναν "τέτοιο θεό"; Τι είδους θεό;

Μμμμ... και μία σκέψη της στιγμής- σας έχει περάσει από το μυαλό ότι ο Θεός είναι ένας για τον καθένα μας; Θέλω να πω, ο καθένας μας Τον έχει κάπως στο μυαλό του και σε Αυτόν είναι που πιστεύει.
Υπεισέρχεται ακόμη και εδώ το στοιχείο της υποκειμενικότητας.


Κατα τα άλλα- η οικογένειά μου, το σχολείο, η χώρα μου δεν μου επέβαλλαν τίποτα.
Από διάφορα περιστατικά κατάλαβα ορισμένα πράγματα και κατέληξα στο τι ταιριάζει σε εμένα και τι όχι. Μην σου πω ότι η οικογένειά μου, πιο πολύ συνηγόρησε στο να βλέπω την πίστη σαν κάτι επιβεβλημένο και γι αυτό να φτάσω σε σημείο να την αποστρέφομαι- όταν Μεγάλη Παρασκευή αισθάνομαι άσχημα και βγαίνω τρέχοντας από την εκκλησία και κάνω εμετό έξω, έρχεται ο μπαμπάς μου και αρχίζει να μου φωνάζει ότι δεν γίνεται να με πειράζει το λιβάνι και να μου λέει έξαλλος ότι είμαι άθεη Και την άλλη μέρα βλέπει ότι πραγματικά είχα αρρωστήσει και απλά η μυρωδιά από το λιβάνι με έκανε χειρότερα.
Αυτό προσωπικά πιο πολύ το εξέλαβα σαν "πρέπει να πιστεύεις και είναι κακό να αποκλίνεις έστω και στο ελάχιστο από την πίστη αυτή, για τον οποιοδήποτε λόγο" και το γεγονός αυτό με έκανε να σκεφτώ παρα πολλά πράγματα για το πώς βλέπω εγώ την πίστη και το αν θέλω να πιστεύω και σε τι. Σε κάλυψα ελπίζω

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,380 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 17:38, 07-01-09:

#443
Αρχική Δημοσίευση από kalypso
Πώς ξέρεις ότι έχεις τις αξίες που έχεις επειδή δεν στις επέβαλλαν άλλοι όταν ήσουν μικρός;
Γιατι στις περνανε πολυ πριν αποκτησεις κριτικη και ωριμη σκεψη και πολυ πριν σου ξυπνησει η αμφισβητηση. Αδεια βιβλια γεννιομαστε. Γιαυτο και η εκκλησια λεει "get them while they're young"

Αρχική Δημοσίευση από kalypso
Έψαξα μέσα μου και κατέληξα στο ότι πιστεύω. Όχι "θέλω να πιστεύω", απλά "πιστεύω".
Αν δεν αρχισεις να ρωτας "γιατι" , δεν εχεις ψαξει αρκετα

Αρχική Δημοσίευση από kalypso
Σε έναν "τέτοιο θεό"; Τι είδους θεό;
Οπως παρουσιαζεται απο θρησκειες ή οπως θελει ο καθενας μας. Αυτες οι 2 ειναι οι κατηγοριες. Εσυ πιστευεις πχ σε εναν παρεμβατικο θεο. Δεν εχεις καμια λογικη γιατι να πιστευεις σε αυτο. Βλεπεις καποια πραγματα στη ζωη σου, και αυτοματως τα αποδιδεις σε αυτον. Το γιατι ψαχνουμε..

Αρχική Δημοσίευση από kalypso
Κατα τα άλλα- η οικογένειά μου, το σχολείο, η χώρα μου δεν μου επέβαλλαν τίποτα.
Mην θεωρεις οτι η "επιβολη" προυποθετει οτι θα την ειχες αντιληφθει.

Αρχική Δημοσίευση από kalypso
Από διάφορα περιστατικά κατάλαβα ορισμένα πράγματα και κατέληξα στο τι ταιριάζει σε εμένα και τι όχι.
Οπως ; Ειναι πολυ ενδιαφερον αυτο !

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kalypso (lily allen)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη kalypso
H lily allen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 27 ετών , επαγγέλεται Μηχανολόγος μηχανικός και μας γράφει απο Μονακό (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,764 μηνύματα.

H kalypso έγραψε στις 17:48, 07-01-09:

#444
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Γιατι στις περνανε πολυ πριν αποκτησεις κριτικη και ωριμη σκεψη και πολυ πριν σου ξυπνησει η αμφισβητηση. Αδεια βιβλια γεννιομαστε. Γιαυτο και η εκκλησια λεει "get them while they're young"

Αν δεν αρχισεις να ρωτας "γιατι" , δεν εχεις ψαξει αρκετα

Οπως παρουσιαζεται απο θρησκειες ή οπως θελει ο καθενας μας. Αυτες οι 2 ειναι οι κατηγοριες. Εσυ πιστευεις πχ σε εναν παρεμβατικο θεο. Δεν εχεις καμια λογικη γιατι να πιστευεις σε αυτο. Βλεπεις καποια πραγματα στη ζωη σου, και αυτοματως τα αποδιδεις σε αυτον. Το γιατι ψαχνουμε..

Mην θεωρεις οτι η "επιβολη" προυποθετει οτι θα την ειχες αντιληφθει.

Οπως ; Ειναι πολυ ενδιαφερον αυτο !


Σου είπα ήδη ένα καλέ- και μάλιστα αρκετά παραστατικό


Να ρωτήσω κάτι; Γιατί έχετε την εντύπωση όταν ξεκινώντας να αμφισβητήσεις κάτι ή να το ψάξεις από την αρχή θα καταλήξεις ότι αυτό είναι λάθος;
Αν εγώ αρχίσω να αναρωτιέμαι και να ψάχνω για κάτι, σημαίνει αυτόματα ότι θα καταλήξω στο να το απιρρίψω; Κι αν το επιβεβαιώσω; Τότε τι γίνεται;
Γιατί σας είπα πολλές φορές, έχω ό,τι χρειάζομαι για να πιστέψω. Εσείς δεν το δέχεστε και μου λέτε να ψάξω κι άλλο.
Και ξαναλέω- γιατί πρέπει να το εκλογικεύσω; Εσείς αισθάνεσθε την ανάγκη να έχετε μία λογική εξήγηση για τα πάντα; Εγώ όχι. Και ξεκάθαρα αυτό δεν έχει να κάνει με το ότι ενδεχομένως να θέλω να ζω σε έναν κόσμο φανταστικό- απλά για μένα είναι αρκετά κάποια πράγματα που προφανώς για εσάς δεν είναι.

Τι ψάχνουμε ακριβώς; Τον λόγο που εγώ πιστεύω;
Δεν προσπάθησα να σας πείσω για το παραμικρό- για το πώς βλέπω εγώ τα πράγματα σας λέω μόνο, εδώ και τόσα ποστ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,380 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 18:23, 07-01-09:

#445
Αρχική Δημοσίευση από kalypso
Σου είπα ήδη ένα καλέ- και μάλιστα αρκετά παραστατικό
Mπερδευτηκα. Το οτι ησουν αρρωστη και το λιβανι σε εκανε χειροτερα, πως βοηθαει στο να πιστευεις οτι υπαρχει παρεμβατικος θεος ;

Αρχική Δημοσίευση από kalypso
Να ρωτήσω κάτι; Γιατί έχετε την εντύπωση όταν ξεκινώντας να αμφισβητήσεις κάτι ή να το ψάξεις από την αρχή θα καταλήξεις ότι αυτό είναι λάθος;
Αν εγώ αρχίσω να αναρωτιέμαι και να ψάχνω για κάτι, σημαίνει αυτόματα ότι θα καταλήξω στο να το απιρρίψω; Κι αν το επιβεβαιώσω; Τότε τι γίνεται;
Δεν ειπε κανεις κατι τετοιο, και μην το γενικευεις γιατι το να πιστευει καποιος σε εναν παρεμβατικο θεο, δεν ειναι ιδιας κατηγοριας θεμα με το να πιστευει οτι πχ γενιεσαι ομοφυλλοφιλος ή οχι. Τωρα, δεδομενου οτι μεχρι να ανεξαρτητοποιηθει (με τα καταλληλα ερεθισματα και με τον καιρο) η σκεψη μας, δεχομαστε ακριτα καποια πραγματα περι του συγκεκριμενου θεματος του θεου, ειναι πιο πιθανο να καταληξουμε οτι δεν ειναι ετσι ακριβως οπως μας ελεγαν, παρα οτι ειναι.

Αρχική Δημοσίευση από kalypso
Γιατί σας είπα πολλές φορές, έχω ό,τι χρειάζομαι για να πιστέψω. Εσείς δεν το δέχεστε και μου λέτε να ψάξω κι άλλο.
Δλδ ; Τι εχεις ; Αυτα ζηταμε !

Αρχική Δημοσίευση από kalypso
Και ξαναλέω- γιατί πρέπει να το εκλογικεύσω; Εσείς αισθάνεσθε την ανάγκη να έχετε μία λογική εξήγηση για τα πάντα; Εγώ όχι. Και ξεκάθαρα αυτό δεν έχει να κάνει με το ότι ενδεχομένως να θέλω να ζω σε έναν κόσμο φανταστικό- απλά για μένα είναι αρκετά κάποια πράγματα που προφανώς για εσάς δεν είναι.
Το ιδιο πραγμα λεμε. Αν καποια πραγματα δεν συναδουν με τις παρατηρησεις (πραγματικος κοσμος) και απλα καποιοι τα βλεπουν ετσι επειδη θελουν να πιστεψουν, το χουν αναγκη, τοτε φυσικα και ζουνε σε ενα κοσμο που εχει περισσοτερες πιθανοτητες να ειναι δικο τους δημιουργημα, παρα πραγματικος.


Αρχική Δημοσίευση από kalypso
Τι ψάχνουμε ακριβώς; Τον λόγο που εγώ πιστεύω;
Δεν προσπάθησα να σας πείσω για το παραμικρό- για το πώς βλέπω εγώ τα πράγματα σας λέω μόνο, εδώ και τόσα ποστ
Ουτε στο καταλογιζει κανεις βρε, τι αγχωνεσαι Ναι τον λογο που πιστευει καποιος πρεπει να τον ψαχνει. Αλλιως δε μπορει να λεει "εχω ψαξει".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Obscura

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Obscura
H Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 1,191 μηνύματα.

H Obscura ,προσπαθώντας να πείσει τον εαυτό της, έγραψε στις 18:36, 07-01-09:

#446
Το ιδιο πραγμα λεμε. Αν καποια πραγματα δεν συναδουν με τις παρατηρησεις (πραγματικος κοσμος) και απλα καποιοι τα βλεπουν ετσι επειδη θελουν να πιστεψουν, το χουν αναγκη, τοτε φυσικα και ζουνε σε ενα κοσμο που εχει περισσοτερες πιθανοτητες να ειναι δικο τους δημιουργημα, παρα πραγματικος.
Και εσύ γιατί έχεις ανάγκη να πιστεύεις σε έναν αντικειμενικά πραγματικό κόσμο;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kalypso (lily allen)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη kalypso
H lily allen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 27 ετών , επαγγέλεται Μηχανολόγος μηχανικός και μας γράφει απο Μονακό (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,764 μηνύματα.

H kalypso έγραψε στις 18:53, 07-01-09:

#447
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Mπερδευτηκα. Το οτι ησουν αρρωστη και το λιβανι σε εκανε χειροτερα, πως βοηθαει στο να πιστευεις οτι υπαρχει παρεμβατικος θεος ;
Είπα : "Από διάφορα περιστατικά κατάλαβα ορισμένα πράγματα και κατέληξα στο τι ταιριάζει σε εμένα και τι όχι. " και μου λες "'Όπως;" και σου απάντησα.
Δεν έκανα καμία αναφορά στο αν πιστεύω ότι υπάρχει παρεμβατικός Θεός και γιατί.
Και τώρα που το λες, δε θυμάμαι να ανέφερα τη λέξη "παρεμβατικός" πουθενά στα ποστ μου- εσύ το είπες


Δλδ ; Τι εχεις ; Αυτα ζηταμε !
Μου ζητάτε να σας αποδείξω το λόγο που πιστεύω, ενώ εξ αρχής σας είπα πως τα πιστεύω μου όσον αφορά το θέμα θρησκεία, δε στηρίζονται στη λογική. Ο κάθε άνθρωπος διαμορφώνει τις αντιλήψεις και το σύστημα αξιών του με την πάροδο του χρόνου και το φιλτράρισμα των καταστάσεων που βιώνει. Θέλετε να σας κάνω έναν κατάλογο με τις εμπειρίες που εγώ βίωσα και που συνετέλεσαν στο να πιστέψω; Έχει νόημα;


Ναι τον λογο που πιστευει καποιος πρεπει να τον ψαχνει. Αλλιως δε μπορει να λεει "εχω ψαξει".
Το θέμα είναι να αρχίσει ψάχνοντας μέσα του πρώτα, και όχι από το πάνω δεξιά ράφι της βιβλιοθήκης...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

D_G (Δημήτρης)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη D_G
Ο Δημήτρης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,759 μηνύματα.

O D_G έγραψε στις 18:59, 07-01-09:

#448
Αρχική Δημοσίευση από kalypso

Το θέμα είναι να αρχίσει ψάχνοντας μέσα του πρώτα, και όχι από το πάνω δεξιά ράφι της βιβλιοθήκης...
Αυτό είναι το θέμα αλλά πως να το εξηγήσεις; Είναι προσωπική εμπειρία και δεν μπορεί να τη γνωρίσει κανείς παρά μόνο ο λαμβάνων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νεοφώτιστος

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη Νεοφώτιστος
Ο Νεοφώτιστος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 12 μηνύματα.

O Νεοφώτιστος έγραψε στις 20:25, 07-01-09:

#449
Καλησπέρα , διάβασα με πολύ ενδιαφέρον κάποιες τοποθετήσεις οι οποίες υπονοούν εκπληκτικό υπόβαθρο σκέψης. Πραγματικά είναι εντυπωσιακό να βλέπεις έναν άνθρωπο να αρθρώνει λόγο φιλοσοφικό για τον θεϊσμό , αθεϊσμό. Τι θέλω όμως να προσθέσω εγώ και θα είμαι συνοπτικός , σε κάποια σημεία διάβασα κάποια σχόλια για τον αγνωστικισμό , θεωρώ οτι η θέση αυτή έχει υποτιμηθεί από τα μέλη που συζητούν. Για αυτό λοιπόν θα ήθελα να παραπέμψω στις θέσεις του Huxley, κάντε μια αναζήτηση στο διαδίκτυο θα βρείτε πολλά.

Υπάρχει περίπτωση ένας άνθρωπος - το έχω δει να συμβαίνει πολλές φορές - να είναι δέσμιος της γλώσσας ή να μπλοκάρεται από τα τερτύπια της , ειδικά αν επικρατεί έντονος σκεπτικισμός και δεν συνειδητοποιούν πάντα την αρχή της μη πληρότητας. Επιμένω οτι αυτό δεν είναι καθόλου παραγωγικό για την έκφραση της ψυχής ενός ανθρώπου. Σας προκαλώ να το σκεφτείτε λίγο , θα το καταλάβουν περισσότερο αυτό που λέω όσοι έχουν περάσει δια πυρός και σιδήρου για τα ζητήματα της ύπαρξης.

Αναφορικά με τον αγνωστικισμό λοιπόν ο Huxley είχε πει το εξής όμορφο:

"That my personality is the surest thing I know may be true. But the attempt to conceive what it is leads me into mere verbal subtleties. I have champed up all that chaff about the ego and the non-ego, noumena and phenomena, and all the rest of it, too often not to know that in attempting even to think of these questions, the human intellect flounders at once out of its depth."

Βέβαια έχει πει περισσότερα , αναζητήστε τον όσοι είσαστε στο "δεν ξέρω" θα σας ανακουφήσει γιατί όσο οι λέξεις ο λόγος και οι αισθήσεις που συνδέουν με το περιβάλλον , μπένουν ανάμεσα στη πνευματική αναζήτηση και την πεζότητα της καθημερινότητας που ο πολιτισμός μας παράγει , τόσο εκφράζεται ένα είδος ψυχαναγκασμού.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

xoma

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη xoma
Ο xoma αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 10 μηνύματα.

O xoma έγραψε στις 20:53, 07-01-09:

#450
Έγραφα σε έναν από τους φίλους και συνομιλητές εδώ πως δεν βρίσκω μηνύματα εντός θέματος.
Επιμένω σε αυτό λίγο, επειδή είμαι συλλέκτης αθεϊστικών θέσεων.
Ζητώ απεγνωσμένα να καταλάβω γιατί μπορεί να είναι κάποιος άθεος από τη στιγμή που η πίστη του δεν στηρίζεται σε λογικά επιχειρήματα.
Βέβαια έχω άποψη για το γιατί μπορεί να είναι κάποιος άθεος, αλλά θεωρώ πως δεν αποκλείεται κάποια στιγμή κάποιος άθεος να μου εκθέσει ενδείξεις που δεν φατναζόμουν.

Τέλος πάντων, ο φίλος που προανέφερα μου σύστησε να ψάξω σε παλιότερα μηνύματα γιατί θα μπορούσα εκεί να βρω κάτι.
Φυσικά δεν ήταν δυνατόν να διαβάσω όλες τις σελίδες, ούτε καν όλα τα μηνύματα κάθε σελίδας που άνοιξα.

Αν ενδιαφέρεστε να δείτε τι βρήκα από τη πολύ επιδερμική έρευνα που έκανα . . ορίστε !

Τα θέματα που είδα ότι συζητήθηκαν είναι κυρίως εκτός κύριου θέματος και αφορούν. . .

Θαύματα

Δογματικά

Διαθρησκειακά

Εκκλησιαστικά

Ιερατεία

Κόλαση και Παράδεισος

10 εντολές

Αντιδιαστολή του θέματος με το αν υπάρχει Άγιος Βασίλης

Iq ένθεων και άθεων

Οι επιστήμονες είναι ή όχι θρησκευόμενοι

Τριαδικότητα

Χαρακτηριστικά του Θεού

- - - ----------------------- - - - ---------------------------------- - - ----------

Εντός θέματος βρήκα . .

Κάπου προς τη σελίδα 56 έγινε μια νύξη για τις πιθανότητες (ή πιο σωστά για την απιθανότητα) στο να υπάρχει νοημοσύνη, στο να υπάρχουμε εμείς.
Πράγματι ένα πολύ δυνατό επιχείρημα υπέρ της ύπαρξης Θεού, αφού η πλήρωση ορισμένων γεγονότων απαιτεί έξωθεν παρέμβαση

Επίσης κάπου αναφέρθηκε η θέση πως ο Θεός υπάρχει με σημείο ένδειξης κατάθεση προσωπικής εμπειρίας.
Επίσης οι κατατιθέμενες εμπειρίες είναι άλλο ένα δυνατό επιχείρημα υπέρ της ύπαρξης Θεού.αφού δεν είναι δυνατόν να υπάρξει βιωματική εμπειρία του μη όντος

Κάποιοι δήλωσαν ότι πιστεύουν πως δεν υπάρχει Θεός, αλλά δεν παρουσίασαν ενδείξεις που να υποστηρίζουν τη πίστη τους.

Κάποιοι ιδιαιτέρως ειλικρινείς αν και δεν είναι βέβαιοι για την ύπαρξη του Θεού δεν ρισκάρισαν να ευτελίσουν τη συζήτηση,
αλλά παραδέχτηκαν τη σοβαρότητα του θέματος αφήνοντας να φανεί ίσως μια θέση αγνωστικισμού αλλά όχι βεβαιότητας.
-------------------------- - - ---------------------------- - - ------------------------ - - ---------------

Αυτά είδα σε αρκετά από τα μηνύματα που διάβασα.
Φυσικά δεν διάβασα όλα τα μηνύματα !

Το συμπέρασμα που βγάζω (με πολύ χαρά βεβαίως) είναι πως ΚΑΙ σε αυτό το φόρουμ,
δεν βρέθηκε κανείς να πει π.χ. ότι
«εγώ δεν πιστεύω ότι υπάρχει Θεός και στηρίζομαι σε αυτές και αυτές τις ενδείξεις»

Το θεωρώ πολύ σοβαρό να το σημειώσω, και να κλείσω γράφοντας πως σύμφωνα μα τα δεδομένα ΚΑΙ αυτής της συζήτησης
είναι απολύτως ΛΟΓΙΚΟ να θεωρούμε ύπαρξη μιας ανώτερης οντότητας.

Φυσικά από το πλήθος των τρίτων θεμάτων που αναπτύχθηκαν μέσα στην ενότητα, αποδείχτηκε ότι αρκετοί ισχυρίζονται πως γνωρίζουν καλύτερα την οντότηα αυτή,

Αυτά !

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

Βρείτε παρόμοια

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους