×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αόρατος Χρήστης
Τι;
Πως;
Ταξινόμηση
Που;
Σε συγκεκριμένη κατηγορία;
Ποιος;
Αποτελέσματα Αναζήτησης
Συμπληρώστε τουλάχιστον το πεδίο Τι;

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 67,014 μέλη και 2,415,504 μηνύματα σε 75,310 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 650 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Επιχειρήματα ενάντια στη γενική ισχύ της δαρβινικής εξελικτικής θεωρίας

Papadopoulos.C.

Νεοφερμένος

Ο Papadopoulos.C. αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2 μηνύματα.

O Papadopoulos.C. έγραψε: στις 22:54, 25-04-09:

#1
ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΕΝΑΝΤΙΑ ΣΤΗ ΓΕΝΙΚΗ ΙΣΧΥ ΤΗΣ ΔΑΡΒΙΝΙΚΗΣ ΕΞΕΛΙΚΤΙΚΗΣ ΘΕΩΡΙΑΣ

Ειδοποιός διαφορά των επιστημονικών θεωριών από τα δόγματα είναι ότι οι επιστημονικές θεωρίες επιδέχονται αμφισβήτησης. Η πρόοδος της επιστήμης βασίζεται σε αυτή ακριβώς τη διαψευσιμότητα των επιστημονικών θεωριών.
Η δαρβινική θεωρία της εξέλιξης των ειδών, από τη διατύπωση της μέχρι σήμερα, υπόκειται σε αμφισβήτηση από μια σταθερή και συνεχή μειοψηφία του επιστημονικού κόσμου. Οι επιστήμονες αυτοί θεωρούν, πως η δαρβινική εξελικτική θεωρία, αν και εξηγεί τη δημιουργία νέων παραπλήσιων ειδών, δεν δύναται να εξηγήσει την προέλευση των οικογενειών και όλων των άλλων ανώτερων ταξινομικών κατηγοριών.
Η αμφισβήτηση τους είναι καθαρά επιστημονική και ούτε στο ελάχιστο φιλοσοφική ή θεολογική. Στο παρόν άρθρο παρατίθενται συνοπτικά μερικά από τα κύρια επιχειρήματα, που έχουν προβληθεί, ενάντια στη γενική ισχύ της δαρβινικής εξελικτικής θεωρίας. Ο αναγνώστης καλείται να διαπιστώσει ο ίδιος, ότι πρόκειται για επιστημονικά και όχι για θεολογικά επιχειρήματα.

(1) Το αρχείο των απολιθωμάτων
Ο Κάρολος Δαρβίνος, στο κλασικό του βιβλίο «Η προέλευση των ειδών» αναφέρει τα εξής [1]:
«Ο αριθμός των ενδιάμεσων ειδών, που έχουν υπάρξει στη γη, πρέπει να είναι πραγματικά τεράστιος. Γιατί, τότε κάθε γεωλογικός σχηματισμός και κάθε στρώμα δεν είναι γεμάτο με τέτοιους ενδιάμεσους κρίκους; Η γεωλογία, οπωσδήποτε, δεν αποκαλύπτει καμία τέτοια βαθμιαία οργανική αλυσίδα και αυτή, πιθανώς, είναι η προφανέστερη και σημαντικότερη αντίρρηση, που μπορεί να προβληθεί ενάντια στη θεωρία μου.»
Σήμερα, μετά από ενάμισο αιώνα εντατικής αναζήτησης ενδιάμεσων κρίκων, η εικόνα του αρχείου των απολιθωμάτων παραμένει η ίδια. Ένας από τους σπουδαιότερους εξελικτές παλαιοντολόγους της εποχής μας, ο StephenJ. Gould τη συνοψίζει ως εξής [2]:
«Η ιστορία των περισσότερων απολιθωμένων ειδών περιλαμβάνει δύο στοιχεία ιδιαίτερα ασύμβατα με τη βαθμιαία εξέλιξη: 1) Στάση: Τα περισσότερα είδη δεν παρουσιάζουν καμία κατευθυντική αλλαγή κατά την παρουσία τους στη γη. Εμφανίζονται στο αρχείο των απολιθωμάτων με την ίδια σχεδόν μορφή με την οποία εξαφανίζονται: η μορφολογική μεταβολή τους είναι συνήθως περιορισμένη και χωρίς ορισμένη κατεύθυνση. 2) Ξαφνική εμφάνιση: Σε κάθε περιοχή, ένα είδος δεν εμφανίζεται σταδιακά, με συνεχή μορφολογική μεταβολή των προγόνων του. Εμφανίζεται ξαφνικά και πλήρως διαμορφωμένο.»
Η προαναφερθείσα εικόνα δεν μπορεί να αποδοθεί σε ανεπάρκεια του αρχείου των απολιθωμάτων. Πράγματι, από τις 178 οικογένειες των σύγχρονων σπονδυλωτών (εξαιρούνται τα πτηνά), οι 156 έχουν βρεθεί ως απολιθώματα (ποσοστό 88%) [3].

(2) Η βιολογική έκρηξη του Καμβρίου (cambrianexplosion)
Το σύνολο σχεδόν των φύλων (δηλ. των βασικών τύπων ζωντανών οργανισμών) εμφανίζεται ξαφνικά στο αρχείο των απολιθωμάτων, στα στρώματα της εποχής του Καμβρίου, χωρίς κανένα απολύτως ίχνος των απειράριθμων ενδιάμεσων κρίκων, οι οποίοι θα έπρεπε να συνδέουν όλους αυτούς τους ριζικά διαφορετικούς οργανισμούς μεταξύ τους. Ο ζωολόγος RichardDawkins, o πιο διάσημος ίσως υποστηρικτής της εξελικτικής θεωρίας αναφέρει σχετικά [4]:
«Τα γεωλογικά στρώματα του Καμβρίου ... είναι τα παλαιότερα στα οποία βρίσκουμε τα περισσότερα είδη ασπόνδυλων. Και βρίσκουμε πολλά από αυτά ήδη σε προχωρημένο στάδιο εξέλιξης, την πρώτη στιγμή που εμφανίζονται. Είναι σαν να έχουν φυτευτεί εκεί, χωρίς καμία εξελικτική ιστορία.»
Ο R. Lewin αναφέρει[5]:
«Έχοντας περιγραφεί πρόσφατα ως «το πιο σημαντικό εξελικτικό γεγονός της ιστορίας των μεταζώων», η κάμβρια έκρηξη δημιούργησε σχεδόν όλους τους κύριους τύπους οργανισμών (φύλα), που έχουν υπάρξει, συμπεριλαμβανόμενων και πολλών άλλων, τα οποία αργότερα εξαφανίστηκαν. Σε σύγκριση με τα 30 περίπου υπάρχοντα φύλα, μερικοί εκτιμούν ότι η κάμβρια έκρηξη δημιούργησε μέχρι και 100.»

(3) Το φαινόμενο της μοριακής ισοαπόστασης (molecularequidistance)
H βιοχημική σύγκριση των ζωντανών οργανισμών (συγκρίσεις DNA, RNA, πρωτεϊνών) αποκάλυψε το καθολικό φαινόμενο της μοριακής ισοαπόστασης: Κάθε ζωντανός οργανισμός έχει σχεδόν την ίδια βιοχημική διαφορά από όλους τους οργανισμούς ενός οποιουδήποτε άλλου φύλου, τάξης, γένους κτλ. Επομένως, κανένας από τους οργανισμούς του συγκρινόμενου φύλου δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι βρίσκεται εξελικτικά κοντύτερα σε αυτόν. Το φαινόμενο αυτό είναι απόλυτα καθολικό και εμφανίζεται πάντα, ανεξάρτητα από την πρωτεΐνη ή το τμήμα DNA, RNA που χρησιμοποιείται για τη σύγκριση.
Σε γνωστό βιβλίο αναφοράς [6] παρέχονται τα αποτελέσματα μεγάλου αριθμού τέτοιων συγκρίσεων. Ενδεικτικά αναφέρουμε, ότι το ποσοστό διαφοράς της πρωτεΐνης cytochromeC2 ενός προκαρυωτικού οργανισμού (βακτηριδίου) από τις αντίστοιχες πρωτεΐνες ενός μεγάλου αριθμού απίστευτα διαφορετικών ευκαρυωτικών οργανισμών (θηλαστικών, ερπετών, πουλιών, αμφιβίων, εντόμων, ψαριών, φυτών και μονοκυτταρικών οργανισμών, όπως η μαγιά) είναι πάντα και με σχεδόν μαθηματική ακρίβεια το ίδιο. Συγκεκριμένα κυμαίνεται μόλις μεταξύ του 64% και του 69%.
Βάσει της δαρβινικής θεωρίας, θα περίμενε κανείς ότι τα θηλαστικά θα διέφεραν από το βακτηρίδιο περισσότερο από ότι τα ψάρια και τα ψάρια περισσότερο από ότι η μαγιά. Ωστόσο, αυτό το οποίο πραγματικά προκύπτει, είναι ότι όλοι αυτοί οι οργανισμοί απέχουν βιοχημικά ακριβώς και με μαθηματική ακρίβεια την ίδια απόσταση από το βακτηρίδιο. Επομένως, κανένας οργανισμός δεν μπορεί να θεωρηθεί εξελικτικά ενδιάμεσος ανάμεσα στο βακτηρίδιο και τα θηλαστικά, κάτι που έρχεται σε ευθεία αντίθεση με τη θεωρία της εξέλιξης των ειδών.
Επιπλέον, η απόλυτη καθολικότητα και η σχεδόν μαθηματική ακρίβεια του φαινομένου της μοριακής ισοαπόστασης αποκαλύπτει σε βιοχημικό επίπεδο μια κανονικότητα ανάλογη αυτής του περιοδικού πίνακα των στοιχείων. Η κανονικότητα αυτή είναι αδύνατον να εξηγηθεί ικανοποιητικά από τους τυχαίους μηχανισμούς της δαρβινικής θεωρίας.

(4) Η μη ελαττώσιμη πολυπλοκότητα (irreduciblecomplexity)
Ένας βιολογικός μηχανισμός εμφανίζει μη ελαττώσιμη πολυπλοκότητα, όταν οποιαδήποτε απομείωση της πολυπλοκότητας του (δηλαδή οποιαδήποτε αφαίρεση ενός από τα στοιχεία που τον αποτελούν) οδηγεί σε πλήρη απώλεια της λειτουργικότητας του.
Ένα παράδειγμα βιολογικού μηχανισμού με μη ελαττώσιμη πολυπλοκότητα είναι το μαστίγιο των βακτηριδίων [7]. Το μαστίγιο είναι μια περιστροφική προπέλα, την οποία κάποια βακτηρίδια χρησιμοποιούν για τη μετακίνηση τους εντός υγρών. Αποτελείται από τα εξής (κύρια) στοιχεία: Το καθ΄αυτό μαστίγιο που περιστρέφεται εντός του νερού, έναν μοριακό κινητήρα που περιστρέφει το μαστίγιο, έναν αρθρωτό σύνδεσμο που συνδέει το μαστίγιο με τον κινητήρα και έναν στάτορα που κρατάει τον κινητήρα στη θέση του. Αν αφαιρέσουμε ένα οποιοδήποτε από τα ανωτέρω στοιχεία, ο μηχανισμός παύει εντελώς να λειτουργεί.
Ένας μηχανισμός που εμφανίζει μη ελαττώσιμη πολυπλοκότητα είναι αδύνατο να εξελιχθεί σταδιακά με δαρβινικό τρόπο (τυχαίες μεταλλάξεις - φυσική επιλογή). Πράγματι, οποιοδήποτε ενδιάμεσο στάδιο της εξέλιξης του μηχανισμού, ακόμα και αν προκύψει από τυχαίες μεταλλάξεις, δεν μπορεί να επιλεγεί από τη φυσική επιλογή, επειδή δεν έχει καμία λειτουργικότητα. Δηλαδή, στη συγκεκριμένη περίπτωση, το 50% του μαστιγίου δε βελτιώνει ούτε στο ελάχιστο την ικανότητα του βακτηριδίου να κολυμπάει και, επομένως, το μαστίγιο δεν μπορεί να εξελιχθεί σταδιακά, αλλά πρέπει να προκύψει σαν ολότητα από τις τυχαίες μεταλλάξεις (κάτι που είναι αστρονομικά απίθανο να συμβεί).
Ένα άλλο παράδειγμα είναι ο μηχανισμός με τον οποίο το αίμα πήζει στις πληγές, αποτρέποντας τον θάνατο των οργανισμών από ακατάσχετη αιμορραγία. Ο μηχανισμός βασίζεται σε μια αλυσίδα σαράντα τεσσάρων διαδοχικών αλληλεπιδράσεων μεταξύ πρωτεινών [8]. Η πήξη του αίματος επιτυγχάνεται μόνο στο τελευταίο 44ο βήμα, το οποίο για να συμβεί προϋποθέτει όλα τα 43 προηγούμενα. Ενδιάμεσοι οργανισμοί (εξελικτικοί κρίκοι) στους οποίους λείπει έστω και μία από τις 44 διαδοχικές αλληλεπιδράσεις δεν είναι δυνατόν να έχουν υπάρξει, επειδή η πρώτη πληγή θα τους προκαλούσε άμεσα θάνατο από ακατάσχετη αιμορραγία.
Η μη ελαττώσιμη πολυπλοκότητα δεν αποτελεί εξαίρεση, αλλά είναι γενικό φαινόμενο, που χαρακτηρίζει το σύνολο σχεδόν των σύνθετων βιολογικών μηχανισμών. Όπως μια μηχανή δεν μπορεί να λειτουργήσει, παρά μόνο αν το σύνολο των βασικών εξαρτημάτων της έχουν τοποθετηθεί και συνδεθεί μεταξύ τους, έτσι και οι σύνθετοι βιολογικοί μηχανισμοί δεν είναι δυνατόν να λειτουργήσουν και να επιλεγούν από τη φυσική επιλογή, παρά μόνο αν συναρμολογηθούν στο σύνολο τους από μία και μοναδική υπεραστρονομικά τυχερή μακρομετάλλαξη.

(5) Άμεσες παρατηρήσεις των δυνατοτήτων του δαρβινικού μηχανισμού
Συχνά λέγεται, ότι για να διαπιστωθούν εξελικτικές αλλαγές στα έμβια είδη απαιτείται να παρέλθουν εκατομμύρια χρόνια. Αυτό πιθανώς να ισχύει για τους ανώτερους πολυκυτταρικούς οργανισμούς, ωστόσο δεν ισχύει για τους ταχύτατα αναπαραγόμενους μονοκυτταρικούς οργανισμούς.
Η μεγαλύτερη, μέχρι σήμερα, πειραματική εξελικτική μελέτη, πραγματοποιείται από τον καθηγητή RichardLenski του πανεπιστημίου του Μίτσιγκαν [9]. Κατά το υπόψη πείραμα, μελετάται, άμεσα και εργαστηριακά, η εξέλιξη του βακτηριδίου E.coli. Μέχρι σήμερα, στους δοκιμαστικούς σωλήνες του Lenski έχουν γεννηθεί και πεθάνει περίπου 10^13 βακτηρίδια, αριθμός μεγαλύτερος από τον συνολικό αριθμό των χιμπαντζήδων και των ανθρώπων που έχουν υπάρξει στην εξελικτική γραμμή που οδηγεί από τον χιμπαντζή στον άνθρωπο. Επομένως, η επίδραση του δαρβινικού μηχανισμού στην εξέλιξη του E.coli, κατά το υπόψη πείραμα, θα πρέπει να είναι ανάλογη με την επίδραση του στην εξέλιξη του ανθρώπου.
Η πειραματικώς παρατηρηθείσα εξέλιξη του E.coli, δεν οδήγησε στην εμφάνιση ούτε μίας νέας σύνδεσης μεταξύ πρωτεϊνών (κάτι που είναι η βάση για τη δημιουργία νέων βιοχημικών λειτουργιών). Το βακτηρίδιο απλώς πέτυχε να μειώσει την κατανάλωση ενέργειας του, χάνοντας την ικανότητα του να κατασκευάζει κάποιες από τις δομικές μονάδες του RNA, που υπό τις συνθήκες του πειράματος δεν του χρειάζονταν.
Μάλιστα, ούτε το μικρόβιο της ελονοσίας P. falciparum, στο οποίο, κάθε χρόνο, γεννιούνται περίπου 10^20 άτομα έχει επιτύχει κατά τις τελευταίες δεκαετίες (που η εξέλιξη του παρατηρείται βιοχημικά) να δημιουργήσει κάποια νέα σύνδεση μεταξύ πρωτεϊνών. Ενδεικτικά αναφέρεται, ότι ο αριθμός των θηλαστικών που έχουν υπάρξει στην ιστορία της γης είναι μικρότερος από 10^20.

(6) Η προέλευση της ζωής και η πολυπλοκότητα του κυττάρου
Στην εποχή του Δαρβίνου, το κύτταρο, η απλούστερη μορφή ζωής, θεωρούνταν κάτι τόσο απλό, όσο «ένας μικρός βόλος από άνθρακα» [10]. Ωστόσο, τον 20ο αιώνα, η ανακάλυψη του ηλεκτρονικού μικροσκοπίου και η πρόοδος της μοριακής βιολογίας έδειξαν, ότι ανάμεσα στην πολυπλοκότερη μορφή άβιας ύλης (κρύσταλλοι) και στην απλούστερη μορφή έμβιας ύλης (βακτηριδιακά κύτταρα) υπάρχει ένα ασύλληπτο χάσμα.
Για να δώσει μια εικόνα αυτού του χάσματος, ένας από τους μεγαλύτερους επιστήμονες του 20ου αιώνα, ο Sir Fred Hoyle έκανε μια εκτίμηση της πιθανότητας να προκύψει το πιο απλό γνωστό βακτηρίδιο από μια υποτιθέμενη «προβιοτική σούπα» [11]. Το πιο απλό γνωστό βακτηρίδιο έχει δυνατότητα κωδικοποίησης περίπου 2000 πρωτεϊνών, με μέσο μήκος περί τα 300 αμινοξέα η κάθε μία. Μια αισιόδοξη εκτίμηση της πιθανότητας τυχαίας συναρμολόγησης μιας μέσης πρωτεΐνης είναι 1 στα 10^20. Επομένως, η πιθανότητα τυχαίας συναρμολόγησης και των 2000 πρωτεϊνών του απλούστατου βακτηριδίου θα πρέπει να είναι 1 στα (10^20)^2000 = 10^40000. Πρόκειται για πιθανότητα τόσο μικρή, ώστε η τυχαία προέλευση της ζωής θα φαινόταν εντελώς αδύνατη, ακόμα και αν όλο το σύμπαν ήταν γεμάτο με «προβιοτική σούπα».
Ένας από τους διακεκριμένους επιστήμονες, που ασχολούνται με την έρευνα στον τομέα της προέλευσης της ζωής, ο KlausDose, συνοψίζει ως εξής την τρέχουσα κατάσταση της έρευνας στον χώρο του [12]:
«Πάνω από 30 χρόνια πειραματισμού σε σχέση με την προέλευση της ζωής, στους τομείς της χημικής και μοριακής εξέλιξης, έχουν οδηγήσει μάλλον σε μια καλύτερη αντίληψη του τεραστίου μεγέθους του προβλήματος, παρά στη λύση του. Σήμερα, όλες οι συζητήσεις επί γενικών θεωριών και όλα τα πειράματα καταλήγουν σε αδιέξοδο ή σε μια ομολογία άγνοιας».
Η σύγχρονη μοριακή βιολογία έχει αποδείξει, ότι το κύτταρο, η απλούστερη μορφή ζωής, είναι ένα αυτόματο υπερ-εργοστάσιο, ασύλληπτα πολυπλοκότερο από τα πιο σύνθετα τεχνολογικά επιτεύγματα του ανθρώπου.
Για να αποκτήσουμε μια εικόνα της πολυπλοκότητας του κυττάρου [13] θα πρέπει να το μεγεθύνουμε ένα δισεκατομμύριο φορές, έτσι ώστε κάθε δομική του μονάδα (δηλ. κάθε άτομο) να έχει το προσιτό στον άνθρωπο μέγεθος μιας μπάλας του τένις. Σε αυτή τη μεγέθυνση, το κύτταρο θα μας φαινόταν σαν μια σφαίρα με διάμετρο 20 χιλιόμετρα, αρκετά μεγάλη, ώστε να χωράει 700 πόλεις σαν το Λονδίνο. Στην εξωτερική επιφάνεια της σφαίρας θα βλέπαμε τα εκατομμύρια ανοίγματα της κυτταρικής μεμβράνης, τα οποία επιλεκτικά ανοίγουν και κλείνουν σαν πόρτες τράπεζας, επιτρέποντας ελεγχόμενη ροή υλικών από και προς το κύτταρο. Στο εσωτερικό του κυττάρου θα βλέπαμε έναν τεράστιο αριθμό εργοστασίων (οργανίδια), τα οποία συνδέονται μεταξύ τους με εκατομμύρια διαδρόμους και αγωγούς, που διακλαδίζονται, επιτρέποντας την κίνηση των μορίων στο εσωτερικό του κυττάρου.
Ο πυρήνας του κυττάρου θα έμοιαζε με μια τεράστια κεντρική τράπεζα πληροφοριών, με διάμετρο ενός χιλιομέτρου. Στο εσωτερικό της θα βλέπαμε τις αλυσίδες του DNA, οι οποίες περιέχουν, γραμμένες με τη μορφή κώδικα, όλες τις πληροφορίες για την κατασκευή και τη λειτουργία του κυττάρου. Θα βλέπαμε πολύπλοκες μοριακές μηχανές (mRNA), οι οποίες αντιγράφουν με αυτόματο μηχανισμό την απαιτούμενη, κάθε φορά, πληροφορία και στη συνέχεια βγαίνουν από την τράπεζα πληροφοριών και πηγαίνουν στα εργοστάσια κατασκευής πρωτεϊνών (ριβοσώματα). Εκεί τα εργοστάσια και οι μηχανές τους (πρωτεΐνες), με αυτόματο μηχανισμό, αντίστοιχο ενός εργοστασίου συναρμολόγησης, διαβάζουν την πληροφορία που περιέχεται στο mRNA και με βάση αυτήν κατασκευάζουν περίπλοκες μοριακές μηχανές (πρωτεΐνες), από τις οποίες είναι φτιαγμένο το κύτταρο και με τις οποίες επιτελούνται όλες οι βιοχημικές του λειτουργίες. Κάθε τέτοια μοριακή μηχανή θα βλέπαμε να αποτελείται από 3000 περίπου άτομα, διατεταγμένα με γεωμετρική ακρίβεια σε ένα τρισδιάστατο σύμπλεγμα. Τις μηχανές αυτές θα τις βλέπαμε να αλληλεπιδρούν μεταξύ τους και να ενώνονται σε αμέτρητους συνδυασμούς, δημιουργώντας απειράριθμες άλλες πολυπλοκότερες μηχανές με διαφορετική λειτουργία η καθεμιά, οι οποίες και πάλι θα βλέπαμε να αλληλεπιδρούν μεταξύ τους, επιτελώντας τις ποικίλες βιοχημικές λειτουργίες του κυττάρου.
Στο εσωτερικό του κυττάρου θα διακρίναμε κατασκευές, εργοστάσια και μηχανήματα με γνώριμες, από τη σύγχρονη τεχνολογία, λειτουργίες, όπως εργοστάσια μετατροπής της ηλιακής ενέργειας σε χημική (χλωροπλάστες), εργοστάσια παραγωγής ενέργειας με τη μορφή ATP (μιτοχόνδρια), φυσαλίδες (vesicles) οι οποίες σαν φορτηγά αποθηκεύουν και μεταφέρουν πρωτεΐνες, σιδηροδρομικούς σταθμούς (συσκευές Golgi), που συσκευάζουν, τοποθετούν ετικέτες προορισμού και αποστέλλουν τις πρωτεΐνες σε διάφορα σημεία του κυττάρου, ένα τεράστιο μεταλλικό δικτύωμα (σκελετός του κυττάρου), το οποίο στηρίζει στατικά το κύτταρο, αλλά και επιτρέπει την κυκλοφορία εντός αυτού με τη μορφή δικτύου δρόμων, καθώς και εργοστάσια απόθεσης και ανακύκλωσης απορριμμάτων (λυσοσώματα).
Αν μελλοντικά βρούμε τρόπο να κατασκευάσουμε τεχνητά ένα κύτταρο, τοποθετώντας στη θέση τους τα διάφορα άτομα από τα οποία αποτελείται, ακόμα και αν θα χρειαζόμαστε μόνο ένα λεπτό για να τοποθετήσουμε στη θέση του ένα άτομο, για την κατασκευή ενός και μόνου κυττάρου, θα χρειαζόμασταν 50 εκατομμύρια χρόνια. Ωστόσο, το ίδιο το κύτταρο μπορεί (αναπαραγόμενο) να ανακατασκευάσει πλήρως τη δομή του μέσα σε λίγες ώρες.
Η ικανότητα του DNA να αποθηκεύει πληροφορία είναι ασύλληπτα μεγαλύτερη από όλα τα σύγχρονα επιτεύγματα στο χώρο της μικροτεχνολογίας. Συγκεκριμένα, η πληροφορία που απαιτείται για την ανακατασκευή όλων των έμβιων ειδών, που έχουν υπάρξει στη γη (περίπου ένα δισεκατομμύριο είδη), θα μπορούσε να χωρέσει σε ένα κουταλάκι του τσαγιού και θα υπήρχε ακόμη χώρος για να αποθηκευτεί η πληροφορία όλων των βιβλίων που γράφτηκαν ποτέ [14].
Από πλευράς μικροτεχνολογίας, το κύτταρο περιέχει μέχρι και 100 χιλιάδες διαφορετικούς μηχανισμούς (πρωτεΐνες) σε έναν χώρο μόλις 4000 cμ, δηλαδή δέκα τρισεκατομμύρια φορές μικρότερο από τον όγκο άλλων ανθρώπινων θαυμάτων της μικροτεχνολογίας, τα οποία περιέχουν αντίστοιχο αριθμό μηχανισμών [15].
Από πλευράς αυτοματισμού, η ανθρώπινη τεχνολογία έχει δημιουργήσει μόνο πολύ απλά απολύτως αυτόματα μηχανήματα. Σε αντίθεση με τα ψευδο - αυτόματα ανθρώπινα εργοστάσια συναρμολόγησης, στα οποία συνεχώς εφαρμόζεται εξωτερικός - ανθρώπινος έλεγχος, το αχανής πολυπλοκότητας κύτταρο, λειτουργεί εντελώς αυτόματα, δηλαδή λειτουργεί αποκλειστικά βάσει των φυσικών - χημικών επιδράσεων που συμβαίνουν μεταξύ των μορίων του.
Τέλος, το κύτταρο έχει μια ικανότητα, την οποία η ανθρώπινη τεχνολογία δεν έχει ακόμα επιτύχει, ούτε καν στην πιο απλή μορφή της: Έχει την ικανότητα να αναπαράγεται, συναρμολογώντας πλήρως και εντελώς αυτόματα όλο το αχανές οικοδόμημα του, μέσα σε λίγες ώρες.

(7) Η πολυπλοκότητα του ανθρώπινου εγκεφάλου
Το κύτταρο, αν και ασύλληπτα περίπλοκο για τα δεδομένα της ανθρώπινης τεχνολογίας, δεν είναι παρά το απλούστερο κομμάτι του βιολογικού κόσμου, ο οποίος περιλαμβάνει πολυκυτταρικούς οργανισμούς, όπως ο άνθρωπος, ο οποίος βασίζει την ύπαρξη του στη συνεργασία δεκάδων τρισεκατομμυρίων κυττάρων.
Ο ανθρώπινος εγκέφαλος αποτελείται [16] από δέκα δισεκατομμύρια νευρωνικά κύτταρα. Καθένα από αυτά συνδέεται, μέσω ινών, με δεκάδες χιλιάδες άλλα νευρωνικά κύτταρα. Έτσι, ο συνολικός αριθμός συνδέσεων μεταξύ νευρωνικών κυττάρων του ανθρώπινου εγκεφάλου φθάνει το ένα τετράκις εκατομμύριο. Όμως, παρά το ότι οι συνδέσεις είναι τόσο πολλές, δεν δημιουργούν ένα τυχαίο συσσωμάτωμα, αλλά ένα υψηλής οργάνωσης δίκτυο, στο οποίο μεγάλο ποσοστό ινών ακολουθεί την ατομική του, ειδικά καθορισμένη διαδρομή διαμέσω του εγκεφάλου. Λαμβάνοντας υπόψιν, ότι το οδικό δίκτυο της γης περιλαμβάνει περίπου ένα δισεκατομμύριο οδικές συνδέσεις, προκύπτει ότι το νευρωνικό δίκτυο του ανθρώπινου εγκεφάλου είναι ένα εκατομμύριο φορές περιπλοκότερο από το οδικό δίκτυο της γης, αν και περιορίζεται σε όγκο λίγων εκατοντάδων κυβικών εκατοστών.
Αν και πολύ απέχουμε από το να μπορούμε να κατανοήσουμε πλήρως τη λειτουργία, όχι του εγκεφάλου, αλλά ακόμα και ενός απλού κυτταρικού οργανιδίου, ωστόσο, διαισθητικά, ανέκαθεν μπορούσαμε να αντιληφθούμε την πολυπλοκότητα που απαιτείται να έχει ένα όργανο, ικανό να παράγει την ανθρώπινη σκέψη. Η σύγχρονη βιολογία απλά διαπιστώνει την πολυπλοκότητα αυτή.

Βιβλιογραφία:
Το κείμενο βασίζεται σε πληροφορίες, που αντλήθηκαν από τους MichaelDenton, MichaelBehe, PhillipJohnson, CharlesThaxton, StephenMeyer, DeanKenyon, WilliamDembski, DavidBerlinski, JonathanWells και από άλλους υποστηρικτές της θεωρίας του «ευφυούς σχεδιασμού» (intelligentdesign).
1. Darwin, C. (1859), The Origin of Species (Reprint of the first edition), Avenel Books, Crown Publishers, New York, 1979, p. 292.
2. Gould, S.J. (1977), Evolution's Erratic Pace, Natural History, vol. 86, May.
3. Romer, A.S. (1966), Verterbrate Paleontology, 3rd ed, University of Chicago Press, Chicago.
4. Dawkins, R. (1986), The Blind Watchmaker, W. W. Norton, London, p. 229.
5. Lewin, R. (1988), Science, vol. 241, 15 July, p. 291.
6. Dayhoff, M.D. (1972), Atlas of Protein Sequence and Structure, National Biomedical Research Foundation, Silver Spring, Maryland.
7. Voet, D., Voet, J.G. (1995), Biochemistry, 2nd ed., John Wiley and Sons, New York, p. 1259-1260.
8. Voet, D., Voet, J.G., p. 1196-1207.
9. Lenski, R.E. (2004), Phenotypic and genomic evolution during a 20,000-generation experiment with the bacterium Escherichia coli, Plant Breeding Reviews, 24:225-65.
10. Farley, J. (1979), The Spontaneous Generation Controversy from Descartes to Oparin, 2nd ed, The Johns Hopkins University Press, Baltimore, p.73.
11. Hoyle, F., Wickramasinghe C. (1984), Evolution from Space, Simon & Schuster, New York, p. 148.
12. Dose, K. (1988), The Origin of Life: More Questions Than Answers, Interdisciplinary Science Reviews, vol. 13, no. 4, p. 348.
13. Denton, M. (1985), Evolution: A Theory in Crisis, Burnett Books, London.
14. ibid, p. 334.
15. ibid, p. 335.
16. ibid, p. 330.


edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 25-04-09 στις 23:20. Αιτία: noparse tags
9 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Dark_kronos (Rognan)

Αποκλεισμένος χρήστης

Ο Rognan αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 26 ετών και επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 6,557 μηνύματα.

O Dark_kronos . έγραψε: στις 00:06, 26-04-09:

#2
Ωραιος ρε φιλε! Μια ενσταση/ερωτιση ομως μονο!
Ως προς την μη ελλατωσιμη πολυπλοκοτιτα, ναι συμφωνω σε αυτα που εγραψες, αλλα απο την αλλη εχουμε ανθρωπους με συνδρομο down, ανθρωπους με 6 δαχτυλα... Αυτα πως εγιναν; Δεν θα μπορουσαν πορομοιος, αν αρχισουν με διαφορετικο αριθμο δαχτυλων, να αρχισουν να γινονται λιγοτερες/περισσοτερες οι τριχες, να αλλαξει μορφη το δερμα κλπ και καπια στιγμη να δημιουργιθει ενας διαφορετικος οργανισμος;
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Papadopoulos.C.

Νεοφερμένος

Ο Papadopoulos.C. αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2 μηνύματα.

O Papadopoulos.C. έγραψε: στις 11:53, 26-04-09:

#3
Φίλε Dark_kronos,
Ο τίτλος του άρθρου αναφέρεται σε επιχειρήματα ενάντια στη γενική ισχύ της δαρβινικής θεωρίας. π.χ. γράφω στην αρχή:
«Οι επιστήμονες αυτοί θεωρούν, πως η δαρβινική εξελικτική θεωρία, αν και εξηγεί τη δημιουργία νέων παραπλήσιων ειδών, δεν δύναται να εξηγήσει την προέλευση των οικογενειών και όλων των άλλων ανώτερων ταξινομικών κατηγοριών.»
Δηλ. περιορισμένες μεταβολές εντός του ιδίου είδους (όπως το σύνδρομο downκαι η εξαδακτυλία που ανέφερες) συμβαίνουν αναμφισβήτητα. Επίσης, καλά τεκμηριωμένη είναι και η δυνατότητα δημιουργίας νέων, αλλά πολύ παραπλήσιων, ειδών. Πρόκειται για τη λεγόμενη μικροεξέλιξη (micro - evolution).
Παράδειγμα μικροεξέλιξης που αναλύεται στο ανωτέρω άρθρο είναι η μικρο-εξέλιξη του βακτηριδίου E-coli και άλλων ταχύτατα αναπαραγόμενων μονοκυτταρικών οργανισμών, οι οποίοι υποβάλλονται σε ισχυρή εξελικτική πίεση από τα αντιβιοτικά.
Η εξέλιξη στους μικροοργανισμούς λειτουργεί παρέχοντας ανθεκτικότητα π.χ. σε αντιβιοτικά καταστρέφοντας έναν μηχανισμό τους, στον οποίο προσκολλάται η αντιβιοτική ουσία. Αλλά καταστρέφοντας πράγματα δεν μπορείς να φτάσεις από το βακτηρίδιο στον άνθρωπο.
Γι΄αυτό, όταν σταματάει να χρησιμοποιείται μια αντιβιοτική ουσία, οι μικροοργανισμοί σύντομα επανέρχονται στην αρχική τους φυσική μορφή (και ξανα-αποκτούν ευαισθησία στο αντιβιοτικό), κάτι που δείχνει ότι, υπό φυσιολογικές συνθήκες, η φυσική τους μορφή είναι πιο ικανή να επιβιώνει.
Για περισσότερες λεπτομέρειες δες MichaelBehe - Theedgeofevolution.
Δηλ. η μικροεξέλιξη είναι καλά τεκμηριωμένη (μάλιστα τα περισσότερα από τα επιχειρήματα των εξελικτών αναφέρονται στη μικροεξέλιξη π.χ. οι σπίνοι του Δαρβίνου, τα απολιθώματα διαφόρων ειδών αλόγου, η αντίσταση στα αντιβιοτικά των μικροοργανισμών και άλλα πολλά).
Ωστόσο, για να περάσεις από τη μικροεξέλιξη στη μακροεξέλιξη παραμβάλλεται το εμπόδιο της μη ελαττώσιμης πολυπλοκότητας.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε: στις 17:11, 13-09-09:

#4
η εναλακτικη ποια ειναι?
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

LongTom

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Ο LongTom αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Άνεργος/η και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 108 μηνύματα.

O LongTom έγραψε: στις 19:22, 13-09-09:

#5
Αρχική Δημοσίευση από Papadopoulos.C.
Βιβλιογραφία:
Το κείμενο βασίζεται σε πληροφορίες, που αντλήθηκαν από τους MichaelDenton, MichaelBehe, PhillipJohnson, CharlesThaxton, StephenMeyer, DeanKenyon, WilliamDembski, DavidBerlinski, JonathanWells και από άλλους υποστηρικτές της θεωρίας του «ευφυούς σχεδιασμού» (intelligentdesign).
Αρχική Δημοσίευση από epote
η εναλακτικη ποια ειναι?
Ο άνθρωπος το λέει ξεκάθαρα ότι πιστεύει στον ευφυή σχεδιασμό. Δηλαδή είναι μια ψευδοεπιστημονική άποψη ότι οι ζωντανοί οργανισμοί προέρχονται από ένα τέλειο ανώτερο ον(θεός) είτε από ατελές ανώτερο ον (τα alien που λέμε). Βέβαια κάποια από αυτά που λέει είναι εδώ-> http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design.
Και άλλα χρήσιμα link που αφορούν την επίσημη επιστημονική άποψη για το θέμα-> http://www.actionbioscience.org/evolution/nhmag.html
http://www.detectingdesign.com/kennethmiller.html
http://www.talkreason.org/
http://wiki.answers.com/Q/What_are_a...lligent_Design
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη LongTom : 13-09-09 στις 19:27. Αιτία: Κάποιες μικρές αλλαγές στα link
-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,519 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 20:50, 13-09-09:

#6
¨Ενα ακόμη κενό στη Δαρβινική θεωρία, αποτελεί μία από τις βασικές υποθέσεις στην οποία στηρίζεται. Συγκεκριμένα, στην ερώτηση "Γιατί τα είδη εξελίσσονται;", η εξελικτική απάντηση είναι "Για να προσαρμοστούν καλύτερα στο περιβάλλον τους και να εκμεταλλευτούν τους πόρους του με προσφορότερο τρόπο".

Ωστόσο, αυτή η βασικής σημασίας θεώρηση, προσκρούει επάνω στα ταπεινά βακτήρια. Πράγματι, τα βακτήρια είναι η καλύτερα προσαρμοσμένη μορφή ζωής σε κάθε λογής μικροπεριβάλλον, ακόμη και στα πιο ακραία εξ αυτών, όπως κρατήρες ηφαιστίων, βάθη ωκεανών κλπ. Τα βακτήρια είναι πρακτικά αθάνατα (δηλαδή μπορούν να διαιρούνται επ άπειρον, χωρίς να παρουσιαστεί το φαινόμενο της απώλειας του γενετικού τους υλικού το οποίο παρατηρείται στα κύτταρα των ανώτερων οργανισμών, προκαλώντας έτσι τη γήρανση και το θάνατο αυτών.

Τα βακτήρια προσαρμόζονται σε οποιεσδήποτε αλλαγές του περιβάλλοντός τους, γρήγορα κι αποτελεσματικά, ενώ οι ανώτεροι οργανισμοί χρειάζονται ως είδη πολύ μεγάλα χρονικά διαστήματα ώστε να επιδείξουν την προσαρμοστική τους ικανότητα. Υπάρχουν ακόμη και χημειοσυνθετικά αυτότροφα βακτήρια, τα οποία λαμβάνουν ενέργεια από την οξείδωση ανόργανων υποστρωμάτων, συνεπώς δεν εξαρτώνται από την ύπαρξη κανενός άλλου είδους οργανισμού ώστε να επιβιώσουν! Υπάρχουν βακτήρια αναερόβια, τα οποία δεν χρειάζονται οξυγόνο για να επιβιώσουν, μάλιστα το οξυγόνο γι' αυτά αποτελεί τοξικό παράγοντα. Κατά συνέπεια, ακόμη κι αν η γη έχανε την ατμόσφαιρα οξυγόνου της, ακόμη κι αν ως δια μαγείας εξαφανιζόταν από τον πλανήτη ξαφνικά κάθε μορφής οργανική ύλη, η ζωή θα συνέχιζε να υπάρχει, μέσω των βακτηρίων, ενώ κανένα είδος από τους ανώτερους οργανισμούς δεν θα μπορούσε να επιβιώσει. Άρα, τα βακτήρια διαθέτουν μεγαλύτερο δυναμικό επιβίωσης από τους ανώτερους οργανισμούς.

Όλοι οι ανώτεροι οργανισμοί, όπως και ο άνθρωπος, φιλοξενούν αριθμό βακτηριακών κυττάρων μεγαλύτερο από τον αριθμό των δικών τους κυττάρων και μάλιστα είναι απολύτως εξαρτημένοι απ' τη συμβίωση αυτή ως προς τη δική τους επιβίωση. Αντίθετα, τα βακτήρια δεν έχουν την ανάγκη ύπαρξης ανώτερων οργανισμών ώστε να συνεχίσουν να εκμεταλλεύονται το γήινο περιβάλλον.

Τα βακτήρια των επιφανειακών στρωμάτων των ωκαεανών, παράγουν περισσότερο οξυγόνο από όλα τα δάση της γης μαζί, συνεπώς ο κύκλος του οξυγόνου και περαιτέρω η επιβίωση όλων των ανώτερων οργανισμών εξαρτάται από αυτά. Το ίδιο ισχύει και για τους κύκλους όλων των στοιχείων της ύλης, αφού η ανακύκλωση των υλικών (άνθρακα, αζώτου, φωσφόρου, θείου κλπ) εξαρτάται ισχυρά από τα βακτήρια-αποικοδομητές. Με λίγα λόγια, ο πλανήτης ανήκει στα βακτήρια, τα οποία είναι εδώ για να μείνουν, ενώ όλοι εμείς οι υπόλοιποι είμαστε φιλοξενούμενοί τους και μάλλον περαστικοί, αφού είναι πιθανότερη η εξαφάνιση ενός είδους ανώτερου οργανισμού, όπως και του ανθρώπου, από την εξαφάνιση ενός είδους βακτηρίου.

Συνολικά δηλαδή, εάν ίσχυε το εξελικτικό επιχείρημα ότι ο κινητήριος μοχλός της εξέλιξης είναι η ανάγκη των οργανισμών για καλύτερη προσαρμογή κι ευκολότερη επιβίωση, τότε η εξέλιξη θα έπρεπε να είχε σταματήσει στο επίπεδο των βακτηρίων, τα οποία αποδεικνύονται καλύτερα προσαρμοσμένα σε κάθε υπάρχον ή πιθανό περιβάλλον. Τελικά, μια από τις βασικότερες αρχές της θεωρίας αυτής, δεν εξηγεί σε καμμία περίπτωση την ανάγκη η οποία οδήγησε στην εμφάνιση ανώτερων οργανισμών και πολύ περισσότερο νοημοσύνης στον πλανήτη. Αυτό το ερώτημα δεν έχει έως σήμερα απαντηθεί, αφού μάλλον κάτι τέτοιο είναι αδύνατον.

Δεν ξέρω λοιπόν με ποιο ακριβώς κριτήριο ορίζουμε μια άποψη ως "ψευδοεπιστημονική", όταν η κυριότερη "επιστημονική" θεωρία στην οποία έχουν στηρίξει οι άθεοι όλα τους τα επιχειρήματα, αδυνατεί να καλύψει τα τεράστια κενά που έχει, μερικά εκ των οποίων τα είχε διαγνώσει και ο ίδιος ο εισηγητής της. Δεν περιποιεί τιμή στην επιστήμη το να στηρίζεται σε μια θεωρία η οποία δεν μπορεί να στηρίξει τον εαυτό της.

Περισσότερα περί των κενών της Δαρβινικής θεωρίας, στο θέμα "Είναι αντιεπιστημονική η πίστη στο Θεό;"
6 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε: στις 01:17, 14-09-09:

#7
λολ δηλαδη σοβαρα η εναλακτικη ειναι ο εφυιης σχεδιασμος? god damn και ηλπιζα ρε παιδι μου σε κατι οχι τελειoς βλαμενο

Δεν ξέρω λοιπόν με ποιο ακριβώς κριτήριο ορίζουμε μια άποψη ως "ψευδοεπιστημονική"
Οταν δεν ειναι διαψευσημη και οταν θεωρει οτι η γη ειναι 6000 ετων. [...]
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Subject to change : 14-09-09 στις 11:19. Αιτία: Aφαιρέθηκε προσβλητικό κείμενο προς μέλος του e-steki
-2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

LongTom

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Ο LongTom αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Άνεργος/η και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 108 μηνύματα.

O LongTom έγραψε: στις 07:18, 14-09-09:

#8
Η εξέλιξη δεν βασίζεται μόνο στην περιβαντολλογική προσαρμογή. Υπάρχει και ο παράγοντας του τυχαίου. Όσον αφορά τα βακτήρια τα παρακάτω link βοηθούν την εξήγηση της εξέλιξης των ευκαριωτικών κυττάρων από τα προκαρυωτικά:
http://www.absw.org.uk/Briefings/bacteria.htm
Αυτό το link εξηγεί τι είναι τα βακτήρια, προκαρύωτικα κ.τ.λ. και την εξέλιξη τους
http://www.palaeos.com/Bacteria/default.htm
Κάποιες γενικές γνώσεις επειδή φαίνεται ότι μπέρδεψες τον ρόλο και την ουσία της Δραβίνειας εξέλιξης:http://www.answers.com/topic/evolution & http://en.wikipedia.org/wiki/Portal:...ionary_biology

To ότι η "θεωρία" του ευφυή σχεδιασμού είναι μια ατυχής προσπάθεια ψευδοεπιστήμης είναι γνωστό. Ας πάρουμε πρώτα την ιστορία της. Προέρχεται από τα ίδια άτομα που υποστήριζαν/ουν τον νεοδημιουργητισμό και απλά έβγαλαν την λέξη θεός από τις "θεωρίες" τους. Εϊναι οι ίδιοι Προτεστάντες/Καθολικοί που δεν αποδέχθηκαν ποτέ την θεωρία της εξέλιξης αν και αντίθετα με τα λεγόμενα σου/τους έχει αποδειχθεί πολλάκις.Για την ιστορία η Ορθόδοξη Εκκλησία έχει αποδεχτεί την θεωρία της εξέλιξης.
Η επιστημονική θεωρία είναι ένα γεγονός(σαν την εξέλιξη). Έχει αποδειχθεί εργαστηριακά και μέσω παρατηρήσεων. Το ότι ο ευφυής σχεδιασμός βασίζεται σε κάποια κενά της θεωρίας που είναι φυσικό να υπάρχουν για να την απορρίψει δεν τον κάνει επιστημονική θεωρία.Όταν προτείνεται μια επιστημονικη θεωρία να αντικαταστήσει μια άλλη πρέπει να αποδειχθεί μέσω παρατήρησης ή/και στο εγαστήριο.Φυσικά τπτα από τα παραπάνω δεν έγινε γιατί πολύ απλά δεν προτείνει τίποτα επιστημονικό ο ευφύης σχεδιασμός.Τώρα εάν θεωρείς το "ο Θεός το έκανε" για εξήγηση μάλλον μπέρδεψες την θεολογία με την επιστήμη.
Στο θέμα της θρησκείας τώρα.Το να αποδέχεσαι την Δαρβίνεια θεωρία δεν σε κάνει άθεο αναγκαστικά.Η θρησκεία είναι ξεχωριστή και ανεξάρτητη οντότητα από την επιστήμη. Η θρησκεία εξηγεί το Γιατί και βασίζεται στην Πίστη και η επιστήμη στο Πως και βασίζεται στην Απόδειξη.

Και κάτι ενδιαφέρων που βρήκα στο νετ.Το ίδιο θέμα άνοιξε από τον ίδιο πόστερ και σε άλλο ελληνικό φόρουμ όπου οι ισχυρισμοί του απαντήθηκαν από βιολόγους(κάτι που δεν είμαι εγώ). Είναι πολύ ενδιαφέρων γιατί απάντα και σε κάποια θεολογικά προβλήματα.
http://www.tvxs.gr/forum/index.php?topic=609.0
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε: στις 14:43, 14-09-09:

#9
[....]

τεσπα εχουμε τις εξις δυο αποψεις:

1) Μια πραξη τυχης δημιουργησε το συμπαν μας, το οποιο εχει τετοιους νομους που επιτρεπουν στο σιδηρο να ειναι σταθερη ενωση και τον ανθρακα να κανει δεσμους με τον εαυτο του με αποτελεσμα να δημιουργηθουν αυτοσυντηρουμενες χημικες ενωσεις οι οποιες με τα χρονια, την τυχη και αργοτερα την φυσικη επιλογη εδωσαν την τεραστια βιοποικηλια της γης. Πραγμα που γνωριζουμε απο απολιθωματα και in vitro πειραματα.

2) Ο θεος μας εφτιαξε πριν 6000 χρονια και εβαλε ολα τα στοιχεια που βρισκουμε τωρα επιτηδες για να μας μπερδεψει (ειναι παγαμποντης ο κερατουκλης). Και αυτο το ξερουμε γιατι ετσι λεει η εκκλησια.

Number two wins cause you cant argue with stupid...

Εχουμε και τριτη επιλογη:

3) ΕΓΩ εχω φτιαξει ενα ματριξ και εσεις ολοι εισαστε προγραμματα στον υπολογιστη μου. Μπορεις σε παρακαλω να μου αποδηξεις οτι κανω λαθος? Γιατι ξες αυτο ειναι οσο επιστιμονικο οσο και η εφυιης δημιουργια.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Bill : 14-09-09 στις 22:43. Αιτία: προσαρμογή στους όρους χρήσης
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε: στις 15:05, 14-09-09:

#10
Αρχική Δημοσίευση από epote
... βιολογος που δεν πιστευει στην δαρβινικη εξελιξη ειναι οξυμορο σχημα.

...
Δεν είναι αυτό δογματισμός; Γιατί, και "οξύ" και "μωρό"; Ποιος μετράει τις "γωνίες";

Υγ: Προσωπικά, είμαι υπέρ της "εξέλιξης", αλλά...του Δαρβίνου!
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Νωεύς : 14-09-09 στις 15:15.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,292 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε: στις 15:22, 14-09-09:

#11
Όπως είπαν οι προλαλήσαντες...

Υπάρχει μια θεωρία η οποία είναι αποδεκτή στην πλειοψηφία της επιστημονικής κοινότητας. Αυτή η θεωρία εξηγεί σε μεγάλο βαθμό φαινόμενα στη φύση και την καταγωγή των ανώτερων οργανισμών. Το ότι δεν έχει γίνει επαρκής έρευνα για να εξηγηθεί στην ολότητα του το θέμα της καταγωγής των ειδών δεν σημαίνει ότι πρέπει με ΠΛΑΓΙΟ τρόπο να θεωρούμε την ευφυή δημιουργία σοβαρή αντιπρόταση. Φυσικά η προσπάθεια των Αμερικανών φονταμενταλιστών να την προωθήσουν απέδωσε καρπούς αλλά τι να κάνουμε μπάζει από παντού.

Από ότι θυμάμαι οι μεγάλοι επιστήμονες κατέρριψαν μια θεωρία με την έρευνα τους και τις αποδείξεις που έφερε η δουλειά τους και όχι με το να βρίσκουν κενά τα οποία τουλάχιστον στην δικιά μου κρίση και σαν μη ειδικό δεν μου φαίνονται και σοβαρά επιχειρήματα.

Συγνώμη Χάε αλλά η διαφορά των βακτηριδίων με τους υπόλοιπους οργανισμούς δεν προϋποθέτει την ύπαρξη θεού ούτε την ύπαρξη ενός όντος ικανότερου από την ίδια την φύση να δημιουργήσει την πολυπλοκότητα του ανθρώπινου εγκεφάλου. Αναρωτιέμαι ώρες ώρες γιατί θεωρούμε τον χρόνο τόσο αμελητέο. Η εξέλιξη προϋποθέτει εκατομμύρια χρόνια όχι μερικές ημέρες. Είναι ενδιαφέρον σαν θέμα το όλο πράγμα αλλά το σημαντικό είναι η εξέλιξη της θεωρίας της εξέλιξης και όχι η ακύρωση της...
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

todesfuge

Νεοφερμένος

Ο todesfuge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 52 ετών , επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Νέα Ιωνία (Αττική). Έχει γράψει 14 μηνύματα.

O todesfuge έγραψε: στις 16:01, 14-09-09:

#12
αλο ενα οξυμωρο: Θρησκοι που γυρευουν αποδειξεισ για την υπαρξη θεου..

αβυσοσ η αθανατη ψυχη του θρησκου.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη self-instructive depressing : 14-09-09 στις 21:53. Αιτία: προσαρμογή στον όρο #1
-5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

D_G (Δημήτρης)

Διακεκριμένο μέλος

Ο Δημήτρης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,618 μηνύματα.

O D_G έγραψε: στις 16:02, 14-09-09:

#13
Αρχική Δημοσίευση από epote
λ
Οταν δεν ειναι διαψευσημη και οταν θεωρει οτι η γη ειναι 6000 ετων. [...]
Δεν έχω ιδιαίτερες γνώσεις παρ' ό,τι έχω ασχοληθεί με το θέμα αυτό και έχω διαβάσει πολλά βιβλία, και είμαι απλά παρατηρητής του θέματος, απλώς να σε διορθώσω επειδή το έγραψες σε δύο μηνύματα μέχρι τώρα.
Ο χριστιανισμός δεν λέει πουθενά ότι η γη είναι 6.000 ετών, αλλά ο άνθρωπος, και αυτό δεν είναι απόλυτο γιατί υπάρχουν κάποιες διαφοροποιήσεις στις μεταφράσεις του μασωριτικού κειμένου και της μετάφρασης των 70, και οι 6 ημέρες της δημιουργίας σύμφωνα με το εβραϊκό κείμενο σημαίνει χρονικές περιόδους και όχι ημερολογιακές.
Αυτά πληροφοριακά, παρακολουθώ απλώς τη συζήτηση.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DreamsRevenge

Επιφανές Μέλος

H DreamsRevenge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,241 μηνύματα.

H DreamsRevenge sans toit, ni loi έγραψε: στις 16:39, 14-09-09:

#14
Ενδιαφέρουσα η επισήμανση του D_G για τις διαφορές ανάμεσα στις διαφορετικές μεταφράσεις των χριστιανικών κειμένων και τις ενδεχόμενες διαφορετικές ερμηνείες των όσων αναφέρονται σε αυτά.

Ωστόσο μπαίνω στον πειρασμό να σκεφτώ τα ακόλουθα:

Τα θρησκευτικά κείμενα χρησίμευσαν ως "εργαλείο" ερμηνείας του κόσμου σε παλαιότερες και σαφώς λιγότερο εξελιγμένες περιόδους από πλευράς επιστημονικής έρευνας και γνώσης.
Σήμερα η χρησιμότητα τους, για όσους θεωρούν ότι υφίσταται φυσικά, θα έπρεπε ίσως να περιορίζεται (αναπτυσσόμενη παράλληλα) στο κομμάτι της ηθικής, της πρότασης για ένα τρόπο ζωής και αντιμετώπισης των άλλων και του ευρύτερου περιβάλλοντος με βάση θεμελιώδεις θεωρήσεις της ζωής.
Τη στιγμή που μας κατακλύζουν τα ευρήματα της παλαιοντολογίας, της βιολογίας, της γενετικής και άλλων επιστημών θεωρώ ότι είναι ... (δεν χρησιμοποιώ λέξη για να μην προσβάλλω κανέναν) για κάποιον να πιστεύει τις εκδοχές της παλαιάς διαθήκης (το αρχικό κείμενο της οποίας ένας θεός ξέρει τί έλεγε τελικά...).
Η ουσία της διδασκαλίας του χριστιανισμού δεν είναι οι 6 ημέρες της δημιουργίας, ή το τί είπε ο Α ή ο Β σε εκείνο το κεφάλαιο του τάδε ευαγγελίου, είναι το "αγαπάτε αλλήλους" και άλλες σημαντικές, παγκόσμιες διδαχές που πριν και μετά τον Ιησού τις έχουν πει και άλλοι κι από αλλες θρησκείες απλά επειδή είναι παγκόσμιες και σαφώς δεν αντίκεινται σε καμμία επιστημονική γνώση, θεωρία ή εύρημα.
Ίσως λοιπόν να ήταν πιο εποικοδομητικό εάν, στο επίπεδο γνώσης που έχει φτάσει σήμερα η ανθρωπότητα, μπορούσαμε να ξεχωρίσουμε τί πραγματικά αξίζει να διαιωνιστεί από κάθε διδασκαλία ώστε να μας ακολουθήσει στη δική μας εξέλιξη ως άνθρωποι...
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε: στις 16:39, 14-09-09:

#15
Ο χριστιαννισμος αδελφε δεν λεει τιποτα, ολα ο ανθρωπος τα λεει εκτος αν εσυ δηλαδη εχεις πληροφοριες για τον χριστιαννισμο απο το τυπο με τα μουσια απευθειας.

Aλλα ναι εχεις δικιο η βιβλος μεταφραζεται οπως μας βολευει οχι κυριολεκτικα...

Πχ ο θεος ΔΕΝ εφτιαξε τη γη σε 24 μερες και προκαλεσε ενα τεραστιο κατακλεισμο πριν απο μερικες χιλιαδες χρονια και ο νοε δεν εσωσε τα ζωα φτιαχοντας μια βαρκα που χωρουσε ενα ζευγαρι απο καθε ζωο μεσα της γιατι αυτο ειναι παραλογο, ειναι απλα ενα παραμυθακι που μας διδασκει ορισμενα πραγματα.

Ενω ο γιος του θεου που εκανε το νερο κρασι και το κρασι αιμα και αναστηθηκε ειναι απολυτος λογικο.

riiiiiiiight
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DreamsRevenge

Επιφανές Μέλος

H DreamsRevenge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,241 μηνύματα.

H DreamsRevenge sans toit, ni loi έγραψε: στις 16:51, 14-09-09:

#16
Μακριά από μένα η ζωντανή σύνδεση με το club holy trinity!
Καμμία σχέση με το αντικείμενο.
Όταν έλεγα ότι κάτι λέει ο χριστιανισμός εννοούσα (και έπρεπε να το ξεκαθαρίσω) ότι μιλάω για τα μέχρι σήμερα σωζόμενα αποσπάσματα, όπως μεταδόθηκαν, όπως διατηρήθηκαν ή όπως παραποιήθηκαν ενός ανθρώπου που (εννοείται) δεν ήταν "υβρίδιο" θεού + ανθρώπου, αλλά ένας άνθρωπος που έλεγε πολύ σοφά και γι αυτό πολύ απλά και λογικά πράγματα.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

D_G (Δημήτρης)

Διακεκριμένο μέλος

Ο Δημήτρης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,618 μηνύματα.

O D_G έγραψε: στις 17:01, 14-09-09:

#17
Αρχική Δημοσίευση από epote

Aλλα ναι εχεις δικιο η βιβλος μεταφραζεται οπως μας βολευει οχι κυριολεκτικα...
Παρόλο το ύφος που απαντάς, εγώ σου απαντώ ότι δεν είπα ότι μεταφράζεται όπως βολεύει.
Το αρχαίο εβραϊκό είχε μόνο φωνήεντα και ήταν λίγο δύσκολο στην απόδοση αργότερα. Δεν υπάρχουν διάφορες ερμηνείες.
Όσο για τις χρονολογίες προσπάθησα να παρέμβω για να βάλω τα πράγματα στη θέση τους, επειδή ανέφερες ότι οι πιστοί λένε ότι η γη είναι 6.000 χρόνων.
Δεν είπε κανείς αυτό, το εβραϊκό κείμενο με τη λέξη που αναφέρει γιασ τι 6 μέρες, ερμηνεύεται και σαν ημέρα αλλά και σαν χρονική περίοδος, το δεύτερο θεωρείται πιο πιθανό.
Φανατισμοί όμως δεν υπάρχουν από τη μία μόνο πλευρά όπως καταλαβαίνει όποιος διαβάζει αλλά και από την άλλη. Προσωπικά είμαι αντίθετος σε κάθε είδους φανατισμό.

Αν κάποια στιγμή έχω το χρόνο να γράψω, θα σου αντιπαραθέσω πόσα μα πόσα ψέματα και διαστρευλώσεις έχουν κάνει επιστήμονες της εξελικτικής θεωρίας για να υποστηρίξουν τη θεωρία τους και πόσα μα πόσα ψέματα έχουν αποδειχθεί ότι έλεγαν στην πορεία.
Να αναφέρω λίγα που θυμάμαι αυτή τη στιγμή: Άνθρωπος του Plitdown, άνθρωπος της Νεμπράσκα, αρχαιοπτέρυξ και άλλα πολλά.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 14-09-09 στις 17:09. Αιτία: διόρθωση quote tags
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,519 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 22:39, 14-09-09:

#18
Θα ήθελα να επισημάνω, ότι το θέμα αφορά επιχειρήματα εναντίον της γενικής ισχύος της Δαρβινικής Θεωρίας, ωστόσο δεν είδα κανέναν ν' απαντά σ' αυτά τα επιχειρήματα. Η κριτική που έγινε εδώ μέσα αφορά θρησκείες, θεούς και άλλα πράγματα, τα οποία δεν ανήκουν σ' αυτό το θέμα, ούτε καν σ' αυτό το φόρουμ. Παρακαλώ εάν δεν υπάρχουν συγκεκριμένες απόψεις περί των επιχειρημάτων που αναπτύσσονται εδώ, η συζήτηση να συνεχιστεί στο Θεολογικό φόρουμ και μάλιστα στο θέμα του οποίου λινκ έχω ήδη δώσει: Είναι αντιεπιστημονική η πίστη στο Θεό;

Σε γενικές γραμμές, θα ήθελα αυτήν τη στιγμή να σχολιάσω μόνο το εξής: Το ότι η Δαρβινική θεωρία παρουσιάζει κενά, είναι ένα γεγονός αναμφισβήτητο. Οι βιολόγοι προσπαθούν εδώ και δεκαετίες να καλύψουν τα κενά και ν' απαντήσουν στ' αναπάντητα ερωτήματα, άλλοτε με μεγαλύτερη κι άλλοτε με μικρότερη επιτυχία. Η αμφισβήτηση των επιστημονικών δογμάτων είναι η μόνη ασφαλής οδός προόδου της επιστήμης και το μόνο ίσως που τα διαφοροποιεί από τα θρησκευτικά δόγματα, τα οποία ορθώς απορρίπτετε και κατακεραυνώνετε. Όταν οι επιστημονικές απόψεις αντιμετωπίζονται με δογματικό τρόπο και μάλιστα από ανθρώπους που δεν έχουν την κατάλληλη κατάρτιση ώστε να κατανοήσουν τη σημασία των αμφισβητήσεων, τότε το μόνο που επιτυγχάνεται είναι να υποπίπτουμε στο ίδιο ακριβώς αμάρτημα με την κατεστημένη θρησκευτική διδασκαλία και ν' αποτελούμε απλώς την άλλη όψη του ίδιου νομίσματος.

Το ότι η εναλλακτική άποψη που έχει προταθεί δεν είναι κατά τη γνώμη πολλών πειστική, το ότι πολλά από τα επιχειρήματά της δεν έχουν παρά μόνο θεωρητική και όχι αποδεικτική αξία, δεν αποτελεί από μόνο του απόδειξη γενικής ισχύος της Δαρβινικής θεωρίας. Το μόνο που αποδεικνύεται μ' αυτόν τον τρόπο είναι ότι δεν έχουμε προχωρήσει αρκετά στο δρόμο της Γνώσης και δη της επιστημονικής, ώστε να απαντήσουμε στα αναπάντητα ερωτήματα της υπάρχουσας θεωρίας, ή να στοιχειοθετήσουμε μια νέα καλύτερη. Εάν δεν ισχύει ούτε το Α, ούτε το Β, είμαστε υποχρεωμένοι να βρούμε ένα Γ το οποίο να ισχύει. Η άποψη που λέει: "Αφού το Β είναι λάθος, άρα το Α είναι σίγουρα σωστό", είναι καταφανέστατα αφελής και αποτέλεσμα ημιμάθειας.

Δεν νομίζω ότι είναι κακό για έναν επιστήμονα το να έχει απορίες για όσα διδάσκει ΣΗΜΕΡΑ η επιστήμη του και να τις εκθέτει προς συζήτηση. Εάν τα πράγματα ήταν διαφορετικά, δεν θα είχε για παράδειγμα καταρριφθεί ποτέ το δόγμα της "Αυτόματης Γένεσης" ή εκείνο της "Σύμμικτης Κληρονομικότητας", τα οποία κυριαρχούσαν κατά τον 19ο αιώνα. Επίσης, το "Κεντρικό Δόγμα της Βιολογίας", το οποίο προτάθηκε από τον Φράνσις Κρικ, πατέρα της έλικας του DNA, δεν θα είχε τροποποιηθεί σε τέτοιο βαθμό από την εποχή που συντάχθηκε μέχρι τις μέρες μας. Αφού μάλιστα ο συγκεκριμένος κολοσσός της βιολογίας είχε εισηγηθεί το εν λόγω δόγμα, θα θεωρείτο ίσως "ιεροσυλία" το να πειραχθεί έστω και ένα γράμμα του. Ωστόσο αυτή η θρησκευτική, από την αντίστοφη πλευρά, αντίληψη δεν ανήκει σ' επιστήμονες, γι' αυτό και η επιστήμη δεν διστάζει να καταρρίψει τα δόγματά της, όταν αυτά αποδεικνύονται ανεπαρκή για να εξηγήσουν τα γεγονότα, ή όταν η επιστημονική έρευνα συλλέγει νέα στοιχεία.

Περαιτέρω, θα ήθελα να πω στον αγαπητό LongTom, ότι όσο ο σύλλογος βιολόγων δεν μου έχει αφαιρέσει το πτυχίο μου και το μεταπτυχιακό μου για να τα δώσει σε κάποιον που θα ήθελε πολύ να γίνει βιολόγος αλλά η ζωή ήταν σκληρή μαζί του, παραμένω βιολόγος και συνεπώς οι ενστάσεις μου προέρχονται από "τα μέσα" κι εκθέτονται μετά λόγου γνώσεως. Έκανες καλά ωστόσο που παρέθεσες κάποια πληροφοριακά λινκ για χάρη των υπόλοιπων συνομιλητών.

Θα ήθελα λοιπόν να σου επισημάνω αγαπητέ, ότι η ένστασή μου δεν ήταν όπως λανθασμένα κατάλαβες στο ΠΩΣ εξελίχθηκαν τα βακτήρια σε ευκαριωτικά κύτταρα, αφού μάλλον γνωρίζω την ύλη μου αρκετά καλά, αλλά στο ΓΙΑΤΙ. Εάν έχεις κάποια απάντηση επ' αυτού, ή υπάρχει κάποιος ειδικός να με διαφωτίσει, θα χαρώ ν' ακούσω όλος αυτιά και μάτια.
Όσο για τις απαντήσεις τις οποίες έλαβε ο κύριος Παπαδόπουλος από βιολόγο στο άλλο φόρουμ στο οποίο αναφέρεσαι, τις διάβασα και αυτό που έχω να πω είναι ότι το μόνο που φαίνεται απ' αυτές είναι η πρόδηλη αμηχανία του απαντούντος έναντι των επιχειρημάτων που αναπτύχθηκαν. Σε επόμενο ποστ μου θα μεταφέρω τις απαντήσεις και θα τις σχολιάσω δεόντως. Υπομονή λοιπόν, γιατί η ώρα είναι κάπως περασμένη για βαριές επιστημονικές συζητήσεις.
4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

LongTom

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Ο LongTom αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Άνεργος/η και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 108 μηνύματα.

O LongTom έγραψε: στις 07:10, 15-09-09:

#19
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
ότι όσο ο σύλλογος βιολόγων δεν μου έχει αφαιρέσει το πτυχίο μου και το μεταπτυχιακό μου για να τα δώσει σε κάποιον που θα ήθελε πολύ να γίνει βιολόγος αλλά η ζωή ήταν σκληρή μαζί του
Πραγματικά λυπηρό...

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Σε γενικές γραμμές, θα ήθελα αυτήν τη στιγμή να σχολιάσω μόνο το εξής: Το ότι η Δαρβινική θεωρία παρουσιάζει κενά, είναι ένα γεγονός αναμφισβήτητο. Οι βιολόγοι προσπαθούν εδώ και δεκαετίες να καλύψουν τα κενά και ν' απαντήσουν στ' αναπάντητα ερωτήματα, άλλοτε με μεγαλύτερη κι άλλοτε με μικρότερη επιτυχία. Η αμφισβήτηση των επιστημονικών δογμάτων είναι η μόνη ασφαλής οδός προόδου της επιστήμης και το μόνο ίσως που τα διαφοροποιεί από τα θρησκευτικά δόγματα, τα οποία ορθώς απορρίπτετε και κατακεραυνώνετε. Όταν οι επιστημονικές απόψεις αντιμετωπίζονται με δογματικό τρόπο και μάλιστα από ανθρώπους που δεν έχουν την κατάλληλη κατάρτιση ώστε να κατανοήσουν τη σημασία των αμφισβητήσεων, τότε το μόνο που επιτυγχάνεται είναι να υποπίπτουμε στο ίδιο ακριβώς αμάρτημα με την κατεστημένη θρησκευτική διδασκαλία και ν' αποτελούμε απλώς την άλλη όψη του ίδιου νομίσματος.
Επίσης καλό είναι και τα άτομα με κατάρτηση να μην προπαγανδίζουν τoν ευφύη σχεδιασμό που είναι καθαρά δημιουργημα των Νεοδημιουργηστών και αποδεδηγμένα ψευδοεπιστήμη(http://en.wikipedia.org/wiki/Intelli...esign_movement) Παραθέτω το εν λόγω άρθρο της wiki σαν παράδειγμα για να γίνει πιο ξεκάθαρο ότι ο ευφυής σχεδιασμός είναι θρησκευτικό δόγμα(οι δύο πρώτες παράγραφοι είναι η ουσία).

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Το ότι η εναλλακτική άποψη που έχει προταθεί δεν είναι κατά τη γνώμη πολλών πειστική, το ότι πολλά από τα επιχειρήματά της δεν έχουν παρά μόνο θεωρητική και όχι αποδεικτική αξία, δεν αποτελεί από μόνο του απόδειξη γενικής ισχύος της Δαρβινικής θεωρίας. Το μόνο που αποδεικνύεται μ' αυτόν τον τρόπο είναι ότι δεν έχουμε προχωρήσει αρκετά στο δρόμο της Γνώσης και δη της επιστημονικής, ώστε να απαντήσουμε στα αναπάντητα ερωτήματα της υπάρχουσας θεωρίας, ή να στοιχειοθετήσουμε μια νέα καλύτερη. Εάν δεν ισχύει ούτε το Α, ούτε το Β, είμαστε υποχρεωμένοι να βρούμε ένα Γ το οποίο να ισχύει. Η άποψη που λέει: "Αφού το Β είναι λάθος, άρα το Α είναι σίγουρα σωστό", είναι καταφανέστατα αφελής και αποτέλεσμα ημιμάθειας.
Εάν δεν είχε αποδειχθεί η Δαρβίνεια θεωρία δεν νομίζω να γινόταν επίσημη θέση της επιστημονικής κοινότητας.Όπως και να έχει αποδείξεις για τον ευφυή σχεδιασμό δεν υπάρχουν, μόνο κάποιες ενδείξεις.Γι'αυτό και συνεχώς στην Αμερική αλλα και αλλού στα δικαστήρια δεν γίνεται αποδεκτή η άποψη των για την διδασκαλία αυτής της θεωρίας στα σχολεία.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Αφού μάλιστα ο συγκεκριμένος κολοσσός της βιολογίας είχε εισηγηθεί το εν λόγω δόγμα, θα θεωρείτο ίσως "ιεροσυλία" το να πειραχθεί έστω και ένα γράμμα του. Ωστόσο αυτή η θρησκευτική, από την αντίστοφη πλευρά, αντίληψη δεν ανήκει σ' επιστήμονες, γι' αυτό και η επιστήμη δεν διστάζει να καταρρίψει τα δόγματά της, όταν αυτά αποδεικνύονται ανεπαρκή για να εξηγήσουν τα γεγονότα, ή όταν η επιστημονική έρευνα συλλέγει νέα στοιχεία.
Δεν νομίζω να είχε πρόβλημα η επιστημονική κοινότητα να καταριφθεί η Δαρβίνεια θεωρία εάν υπήρχε κάποια βιώσιμη εναλλάκτική γιατί όπως παραδέχεσαι και οι βιολόγοι προσαρμόζουν και αλλάζουν τις θεωρίες τους. Αλλά αφού τόσα χρόνια δεν υπήρξε καμία αλλάγη παρόλες τις προσπάθειες των Νεοδημιουργηστών τότε μάλλον η θεωρίες τους(και ήταν πολλές) δεν είναι σωστές.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Θα ήθελα λοιπόν να σου επισημάνω αγαπητέ, ότι η ένστασή μου δεν ήταν όπως λανθασμένα κατάλαβες στο ΠΩΣ εξελίχθηκαν τα βακτήρια σε ευκαριωτικά κύτταρα, αφού μάλλον γνωρίζω την ύλη μου αρκετά καλά, αλλά στο ΓΙΑΤΙ. Εάν έχεις κάποια απάντηση επ' αυτού, ή υπάρχει κάποιος ειδικός να με διαφωτίσει, θα χαρώ ν' ακούσω όλος αυτιά και μάτια.
Όσο για τις απαντήσεις τις οποίες έλαβε ο κύριος Παπαδόπουλος από βιολόγο στο άλλο φόρουμ στο οποίο αναφέρεσαι, τις διάβασα και αυτό που έχω να πω είναι ότι το μόνο που φαίνεται απ' αυτές είναι η πρόδηλη αμηχανία του απαντούντος έναντι των επιχειρημάτων που αναπτύχθηκαν. Σε επόμενο ποστ μου θα μεταφέρω τις απαντήσεις και θα τις σχολιάσω δεόντως. Υπομονή λοιπόν, γιατί η ώρα είναι κάπως περασμένη για βαριές επιστημονικές συζητήσεις.
Έδωσα τα link για το συμπόσιο του 1996 που δυστυχώς δεν βρήκα ποιο αναλυτικό άρθρο.Τα υπόλοιπα link ήταν για να διευκρινηστεί το τι είναι τα βακτήρια κ.τ.λ. και ποια η εξέλιξη τους.Αυτά μπορούσα σαν μη βιολόγος να παραθέσω.Βέβαια μπορείς να αναρτήσεις τις απόψεις σου και στο άλλο φόρουμ ή σε κάποιο που υπάρχουν επαγγελματίες βιολόγοι που μπορούν να διαφωτήσουν καλύτερα. Στο εν λόγω φόρουμ που παρέθεσα νομίζω ότι ο κύριος που άνοιξε αυτό το θέμα μάλλον δεν είχε τι να πει και διακριτικά ελλισόταν γύρω από τις ερωτήσεις και απαντήσεις των βιολόγων.
Καλό θα ήταν να παραθέσεις τις όποιες απαντήσεις σου και σε εκείνο το φόρουμ για να λάβεις και απάντηση γιατί σε αυτό το φορούμ δεν νομίζω να υπάρχει κάποιος άλλος βιολόγος με γνώση στο θέμα.Έτσι θα υπάρξει διάλογος και όχι απλή ανάρτηση της μιας άποψης.
-3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,519 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 22:49, 15-09-09:

#20
Αγαπητέ LongTom

Κατά πρώτον, είναι όντως λυπηρό άνθρωποι που δεν έχουν καμμία κατάρτιση επάνω σε μία επιστήμη, ν' αμφισβητούν την κατάρτιση κάποιου επάνω σ' αυτήν.

Κατά δεύτερον, δεν έχω χρησιμοποιήσει σε κανένα σημείο αυτού του θέματος τον όρο "Ευφυής Σχεδιασμός", αντίθετα εσύ είσαι αυτός που τον έθεσε. Δεν νομίζω ότι δικαιούσαι να τον βάζεις λοιπόν στο δικό μου στόμα, ή σωστότερα πληκτρολόγιο. Πολύ δε περισσότερο δεν δικαιούσαι να μου προσάπτεις κανενός είδους "Προπαγάνδας" υπέρ αυτής της άποψης, κάτι που εκτός από αστήρικτο είναι και βαρύ και θα σε παρακαλούσα να το ανακαλέσεις άμεσα!! Το ποιος συμπεριφέρεται ως προπαγανδιστής μέσα εδώ είναι περισσότερο από φανερό.

Η ένστασή μου στον όρο "ψευδοεπιστήμη" που τόσο εύκολα χρησιμοποιείται, είναι ότι και οι επιστημονικές θεωρίες τις οποίες με τόσο δογματισμό αποδέχεστε αμάσητες, δεν έχουν καταφέρει να στηρίξουν τις απόψεις τους στο βαθμό που θα έπρεπε. Μια τέτοια θεώρηση δεν παίρνει το μέρος καμμίας από τις δύο πλευρές και συνεπώς δεν μπορεί να κατηγορείται ως μεροληπτική από τη μεριά εκείνων που επιλέγουν να υποστηρίξουν αναφανδόν μόνο τη μία όψη του νομίσματος.

Κατά τρίτον, μας λες ότι τόσα χρόνια δεν έχει εμφανιστεί καμμία εναλλακτική επιστημονική θεωρία προς αντικατάσταση του Δαρβινισμού, παρά μόνο η "ψευδοεπιστήμη" όπως την αποκαλείς του Ευφυούς Σχεδιασμού. Αυτό σημαίνει ότι μάλλον δεν είσαι ενημερωμένος για τη θεωρία του "Βιολογικού Ντετερμινισμού", οπότε σε παραπέμπω σ' ένα προηγούμενο ποστ μου, για να πάρεις μια ιδέα. Καλύτερα να γνωρίζουμε πριν κατηγορήσουμε...

Τέλος, θα ήθελα να επισημάνω τον πνευματικό εντοιχισμό τον οποίο παρατηρώ στους άθεους, μεταξύ του ψευδοδιλήμματος "Ή Θεός ή Δαρβίνος", σε σημείο που αδυνατούν να συλλάβουν την ύπαρξη εναλλακτικών θεωρήσεων ή απλά επιστημόνων που δεν πείθονται απόλυτα από τις μέχρι τούδε θεωρήσεις της επιστήμης. Προσωπικά είμαι υπέρ της άποψης "Ούτε Θεός, ούτε Αφέντης", οπότε δεν επιτρέπω σε κανένα Δαρβίνο να διαφεντεύει τη σκέψη μου.

Μου κάνει επίσης εντύπωση, ο τρόμος τον οποίο δοκιμάζουν οι άθεοι, κάθε φορά που κάποιος τολμήσει ν' αμφισβητήσει τους πυλώνες της άρνησής τους. Εάν είσασταν σίγουροι ότι Θεός δεν υπάρχει, θα δεχόσασταν με μεγαλύτερη ευκολία την επιστημονική αμφισβήτηση της Δαρβινικής θεωρίας. Φοβάστε φαίνετε, ότι μπορει μια μαύρη μέρα ν' αποδειχτεί η ύπαρξη Θεού και τότε θα τρέχετε και δεν θα φτάνετε κακομοίρηδες. (παρακαλώ μην το παραθέσεις χωρίς τα γελάκια, αφού προφανώς αστειεύομαι).

Τελικά, φαίνεται ότι ένας φανατικός χριστιανός κι ένας φανατικός άθεος, είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα, γιατί έχουν Έναν, Μονογενή και Παντοδύναμο Θεό: Το φανατισμό τους!!
5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος