×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αόρατος Χρήστης
Τι;
Πως;
Ταξινόμηση
Που;
Σε συγκεκριμένη κατηγορία;
Ποιος;
Αποτελέσματα Αναζήτησης
Συμπληρώστε τουλάχιστον το πεδίο Τι;

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 67,037 μέλη και 2,416,734 μηνύματα σε 75,377 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 555 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Το ανθρώπινο δικαίωμα στη ζωή

Obscura

Διάσημο Μέλος

H Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 814 μηνύματα.

H Obscura ,προσπαθώντας να πείσει τον εαυτό της, έγραψε: στις 16:44, 09-07-09:

#21
Αρχική Δημοσίευση από jrot6
Ενα συνολο κυτταρων που στιαδιακα αποκταει τις ιδιοτητες ωστε να εξελιχθει σε ανθρωπο..

Παντως μην το ψαχνετε πολυ.Η εκτρωση ανηκει στα ζητηματα ηθικης αποψης..Και η ηθικη ειναι υποκειμενικη..
Κι επειδή ακριβώς είναι τόσο υποκειμενική ο νομοθέτης θα πρέπει να δρα έτσι ώστε η επιλογή να υπόκειται στη δικαιοδοσία του καθενός προσωπικά.
6 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,519 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 22:20, 09-07-09:

#22
Αρχική Δημοσίευση από jrot6
Απο το σημειο που γεννιεται για μενα..

Η συγκεκριμένη άποψη δεν στηρίζεται επιστημονικά, ούτε νομικά. Ακόμη και οι πιο φανατικοί οπαδοί της νομιμότητας των εκτρώσεων, δεν φτάνουν σε τόσο ακραία συμπεράσματα. Αν σκεφτούμε δε ότι ένα "έμβρυο" επτά μηνών μπορεί να γεννηθεί από "ατύχημα" και να επιβιώσει θαυμάσια, τότε το σημείο που θέτεις εσύ ως αρχή της ζωής ενός ανθρώπου καθίσταται το λιγότερο προβληματικό από πλευράς αιτιολόγησης.

Δηλαδή, ένα έμβρυο επτά μηνών, που δεν έχει ακόμη γεννηθεί, δεν είναι άνθρωπος;

Αρχική Δημοσίευση από jrot6
Εφοσον η διαδικασια ολοκληρωσης του ανθρωπινου οντος ειναι ακομα στα αρχικα σταδια (στα οποια εχουν απλα προστεθει καποιες ιδιοτητες) δεν το θεωρω ανθρωπο..
Θα ήθελα να τονίσω, ότι το περί "μάζας κυττάρων" το οποίο αναφέρεις σε άλλο σχετικό θέμα που συζητάμε, ισχύει μόνο για τα πολύ αρχικά στάδια της ανάπτυξης ενός εμβρύου. Λίγο μετά τη στιγμή κατά την οποία η μητέρα είναι σε θέση ν' αναγνωρίσει την εγκυμοσύνη, δεν έχουμε απλά μια μάζα κυττάρων, αλλά έναν οργανισμό, με όργανα και λειτουργίες, συνεπώς ας μην αναφερόμαστε σε αυτόν με τόσο υποτιμητικό τρόπο.

Επ' αυτού που αναφέρεις εδώ, θα ήθελα να θέσω το εξής αντεπιχείρημα: Με βάση τη λογική σου, ένα νεογέννητο, του οποίου δεν έχει ακόμη ολοκληρωθεί η ανάπτυξη, δεν διαθέτει λόγο, ούτε λογική, δεν έχει ακόμη διαμορφώσει αντιληπτικό σύστημα για το περιβάλλον του, γενικά δεν πρόκειται για μια σκεπτόμενη οντότητα, αλλά για μια "μηχανή αντανακλαστικών", δεν βλέπει σωστά, δεν λειτουργεί ακόμη το ανοσοποιητικό του σύστημα και εξαρτάται από το μητρικό γάλα για την προμήθεια αντισωμάτων (παθητική ανοσοποίηση) και πάλι δεν θα πρέπει να θεωρείται ως άνθρωπος, ακριβώς με τα ίδια επιχειρήματα!

Σε βιβλίο της Ιατρικής Σχολής έχω διαβάσει πως κατά τους πρώτους μήνες της ζωής του το νοεγνό βρίσκεται ακόμη σε εμβρυακή κατάσταση, όμως η φυσική επιλογή έχει καθορίσει να ολοκληρώσει τις υπόλοιπες λειτουργίες του έξω από τη μήτρα, αφού μια τόσο παρατεταμένη εγκυμοσύνη θα μείωνε το δυναμικό επιβίωσης των γυναικών, μιλώντας φυσικά για ζωή σε μη προστατευμένο περιβάλλον.

Έτσι λοιπόν, το έμβρυο αποτελεί έναν οργανισμό, από τον πρώτο ήδη μήνα της κύησης, αλλά κι ένα νεογνό κατά τους πρώτους μήνες της ζωής του, αποτελεί ακόμη έμβρυο. Δεν μας είπες λοιπόν, αυτός ο οργανισμός ποιου είδους είναι; Πρόκειται για θηλαστικό, για ερπετό ή για αμφίβιο; Για σκύλο ή για γάτα;

Πολύ φοβάμαι πως η απάντηση στο ερώτημά μου είναι η ίδια με την απάντηση στο αίνιγμα της Σφίγγας: Άνθρωπος...

Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς
Αγαπημένη μου Ίσι, τυπικά έχεις δίκιο, αλλά είμαι της άποψης, ότι στα 13 του ένας άνθρωπος, ή πρέπει να "ζοριστεί" για το όποιο "βάθος" τέτοιων ζητημάτων (και μάλλον θα του βγει σε "καλό"!) ή, να μην τα "σκαλίζει" ακόμη: ουσιαστικά του είναι αδιάφορα(ακόμη)!
Εάν ίσχυε τούτο, θα δίδασκαν κβαντική φυσική και στο δημοτικό φίλε Νωέα. Κάθε κατανόηση ενός υψηλού νοήματος προϋποθέτει μια προπαίδεια σε κατανόηση απλούστερων. Πιστεύω πως ο άνθρωπος πρώτα μαθαίνει, πάνω απ' όλα το να κατανοεί τα νοήματα, γι' αυτό και οι αληθινά σοφοί αυτού του κόσμου, άφησαν πίσω τους Μύθους, Αρχέτυπα και Σύμβολα, που μιλάνε στα μυαλά και στις καρδιές όλων των ανθρώπων και ιδιαίτερα των παιδιών, που έχουν καθαρή ματιά και καταλαβαίνουν περισσότερα...

Αρχική Δημοσίευση από Obscura
Κι επειδή ακριβώς είναι τόσο υποκειμενική ο νομοθέτης θα πρέπει να δρα έτσι ώστε η επιλογή να υπόκειται στη δικαιοδοσία του καθενός προσωπικά.
Ναι, συμφωνώ!

Κανείς νόμος δεν πρέπει να παρεμβαίνει ανάμεσα στον άνθρωπο και στην ψυχή του.
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

jrot6

Διάσημο Μέλος

Ο jrot6 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 38 ετών , επαγγέλεται Αεροσυνοδός και μας γράφει απο Π.Γ.Δ.Μ. (Ευρώπη). Έχει γράψει 668 μηνύματα.

O jrot6 is far away.. έγραψε: στις 22:34, 09-07-09:

#23
Η συγκεκριμένη άποψη δεν στηρίζεται επιστημονικά, ούτε νομικά.
Που ισχυριστηκα εγω οτι στηριζεται επιστημονικα?Το νομικα δεν το σχολιαζω καν..

Αν σκεφτούμε δε ότι ένα "έμβρυο" επτά μηνών μπορεί να γεννηθεί από "ατύχημα" και να επιβιώσει θαυμάσια, τότε το σημείο που θέτεις εσύ ως αρχή της ζωής ενός ανθρώπου καθίσταται το λιγότερο προβληματικό από πλευράς αιτιολόγησης.
Απλα για μενα μεσα μου η εναρξη της ζωης ειναι συνηφασμενη με τη φαση της γεννησης..Ειτε γεννηθει 7 ειτε 9 μηνων..

Επ' αυτού που αναφέρεις εδώ, θα ήθελα να θέσω το εξής αντεπιχείρημα: Με βάση τη λογική σου, ένα νεογέννητο, του οποίου δεν έχει ακόμη ολοκληρωθεί η ανάπτυξη, δεν διαθέτει λόγο, ούτε λογική, δεν έχει ακόμη διαμορφώσει αντιληπτικό σύστημα για το περιβάλλον του, γενικά δεν πρόκειται για μια σκεπτόμενη οντότητα, αλλά για μια "μηχανή αντανακλαστικών", δεν βλέπει σωστά, δεν λειτουργεί ακόμη το ανοσοποιητικό του σύστημα και εξαρτάται από το μητρικό γάλα για την προμήθεια αντισωμάτων (παθητική ανοσοποίηση) και πάλι δεν θα πρέπει να θεωρείται ως άνθρωπος, ακριβώς με τα ίδια επιχειρήματα!
Συγκρινεται ενα εμβρυο 2 μηνων και ενα νεογεννητο (που εχει γεννηθει,το ξανατονιζω) 7-9 μηνων?

Ναι, συμφωνώ!

Κανείς νόμος δεν πρέπει να παρεμβαίνει ανάμεσα στον άνθρωπο και στην ψυχή του.
Συμφωνεις για το νομο,αλλα τι θα γινει με τις κραυγες που φωναζουν δολοφονα οποια αποφασιζει το τι θα κανει με το δικο της εμβρυο?
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,519 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 23:23, 09-07-09:

#24
Αρχική Δημοσίευση από jrot6
Που ισχυριστηκα εγω οτι στηριζεται επιστημονικα?Το νομικα δεν το σχολιαζω καν..
Δεν στηρίζεται νομικά, ηθικά ή επιστημονικά, όμως εσύ συνεχίζεις να το πιστεύεις. Δεν νομίζεις ότι μία τόσο σημαντική άποψη επί θεμάτων ζωής ή θανάτου θα πρέπει κάπου να στηρίζεται κι αν ναι, που ακριβώς;



Απλα για μενα μεσα μου η εναρξη της ζωης ειναι συνηφασμενη με τη φαση της γεννησης..Ειτε γεννηθει 7 ειτε 9 μηνων..
Εγώ όμως θα ξαναρωτήσω: Είναι άνθρωπος ή δεν είναι, από τη στιγμή που μπορεί να γεννηθεί και να επιβιώσει;

Η συνύφανση αυτή για την οποία μιλάς, προέρχεται από αρχαίες και μάλλον παρωχημένες για την εποχή μας αντιλήψεις περί ζωής πάντως, αφού τότε μόνο μετά τη γέννηση ο άνθρωπος μπορούσε να γίνει αντιληπτός. Ο κόσμος έχει εξελιχθεί από τότε...

Συγκρινεται ενα εμβρυο 2 μηνων και ενα νεογεννητο (που εχει γεννηθει,το ξανατονιζω) 7-9 μηνων?
Η σύγκριση προέρχεται από τα δικά σου επιχειρήματα, έχουμε δηλαδή μια επιτυχημένη "εις άτοπον επαγωγή", η οποία τα καταρρίπτει.

Συμφωνεις για το νομο,αλλα τι θα γινει με τις κραυγες που φωναζουν δολοφονα οποια αποφασιζει το τι θα κανει με το δικο της εμβρυο?
Πολύ σημαντική ερώτηση για ένα θέμα που κι εμένα μ' ενοχλεί. Επιφυλάσσομαι ν' απαντήσω επ' αυτού αύριο...
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

jrot6

Διάσημο Μέλος

Ο jrot6 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 38 ετών , επαγγέλεται Αεροσυνοδός και μας γράφει απο Π.Γ.Δ.Μ. (Ευρώπη). Έχει γράψει 668 μηνύματα.

O jrot6 is far away.. έγραψε: στις 23:44, 09-07-09:

#25
Δεν στηρίζεται νομικά, ηθικά ή επιστημονικά, όμως εσύ συνεχίζεις να το πιστεύεις. Δεν νομίζεις ότι μία τόσο σημαντική άποψη επί θεμάτων ζωής ή θανάτου θα πρέπει κάπου να στηρίζεται κι αν ναι, που ακριβώς;
Ηθικα για μενα στηριζεται..

Η σύγκριση προέρχεται από τα δικά σου επιχειρήματα, έχουμε δηλαδή μια επιτυχημένη "εις άτοπον επαγωγή", η οποία τα καταρρίπτει.
Μα εγω τα συγκρινω και λεω οτι δεν εχουνε καμια σχεση..Δεν καταλαβαινω τι μου λες ακριβως..Αν θελεις ξεκαθαρισε το καλυτερα..

Επιφυλασομαι να απαντησω πιο κατανοητα απο αυριο,γιατι τα ματια μου κλεινουν..
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,040 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 02:43, 10-07-09:

#26
Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς
δικαίωμα ζωής σʼ ένα έμβριο δίνει μόνον η, έστω και αυτοθυσιαστική, αγάπη της συγκεκριμένης εγκυμονούσας ή η βιολογική δυνατότητα του κάθε κυοφορούντος όντος.[...]Εύστοχα, νομίζω, ειπώθηκε, ότι η μητρική αγάπη, είναι το ισόβαρο της αγάπης του Θεού επί της γης###8230;
Εξαιρετικό ποστ Νωέα!
Πρόσεξα όμως κάτι και έχω να ρωτήσω: Γιατί αναφέρεσαι ειδικά στο γυναίκα-μητέρα και όχι και στον άνδρα-πατέρα; Πιστεύεις ότι η απόφαση αυτή βαρύνει αποκλειστικά την εγκυμονούσα;

Αρχική Δημοσίευση από jrot6
Ηθικα για μενα στηριζεται..
Ωραία πράγμα η ηθική. Καθένας μας μπορεί να έχει από μία...και να φέρει φυσικά και την ευθύνη της.

Θα σε προέτρεπα να ρωτήσεις τη μητέρα σου από ποιο σημείο της εγκυμοσύνης της ένιωσε ότι κυοφορούσε εσένα ως παιδί της, αν και μπορεί για σένα να μην έχει ιδιαίτερη σημασία ούτε καν αυτό.

Θα μοιραστώ λοιπόν καλύτερα μαζί σου μια προσωπική μου ιστορία από την περίοδο της εγκυμοσύνης μου:
Όταν ήμουν έξι μηνών περίπου, ο τότε σύζυγός μου, πρότεινε να πάμε σε ένα Rave Party που οργάνωναν επίσημα σε κάποιο μπαρ κάποιοι φίλοι του. Παρόλο που η μουσική δεν ήταν ιδιαίτερα του γούστου μου, συμφώνησα γιατί η παρέα ήταν καλή και ήταν βέβαιο πως θα περνούσαμε καλά. Άλλωστε ήξερα πως μετά το πέρας της εγκυμοσύνης δε θα είχα πολλές ευκαιρίες για νυχτερινές διασκεδάσεις.
Φτάσαμε όταν το πάρτι είχε φουντώσει για τα καλά και μπήκαμε μέσα στο χώρο (καλοκαιρινό μπαράκι, ανοιχτό...).
Δεν κατάφερα να καθίσω πάνω από 5-10'... Το έμβρυο άρχισε να μου ρίχνει απανωτές κλωτσιές στο διάφραγμα, τέτοιες που μου έκοβαν την ανάσα! Ζήτησα από το σύζυγό μου να με γυρίσει σπίτι και να επιστρέψει στο πάρτι εάν ήθελε.
Βγαίνοντας από το χώρο του μπαρ, το μωρό σταμάτησε να κλωτσάει. Το είχε ενοχλήσει η μουσική. Η συγκεκριμένη μουσική, γιατί εκείνη την περίοδο είχαμε πάει και σε άλλα rock πάρτι.
Ακόμα και σήμερα που είναι 13ων ετών, απεχθάνεται τη Rave μουσική, ενώ τρελαίνεται για ροκιές.

Φαντάζομαι πως δύσκολα μια μητέρα που έχει νιώσει το παιδί της να σκιρτά μέσα της, θα μπορέσει να συμφωνήσει μαζί σου. (Γι' αυτό άραγε Νωέα;;;;)

Η στιγμή της γέννησης ως αρχή της ανθρώπινης ζωής είναι ιδιαίτερα τραβηγμένο σημείο να στηρίξεις την ηθική σου... Ξανασκέψου το...
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 10-07-09 στις 13:39. Αιτία: συντακτικές διορθώσεις
4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

jrot6

Διάσημο Μέλος

Ο jrot6 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 38 ετών , επαγγέλεται Αεροσυνοδός και μας γράφει απο Π.Γ.Δ.Μ. (Ευρώπη). Έχει γράψει 668 μηνύματα.

O jrot6 is far away.. έγραψε: στις 16:35, 10-07-09:

#27
Για σενα isilies ποια ειναι η αρχη της ανθρωπινης ζωης?
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,040 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 17:37, 10-07-09:

#28
Έχω απαντήσει ήδη... Η ζωή δεν έχει αρχή και τέλος. Είναι μια αέναη διαδικασία.

Αν τώρα θα έπρεπε να ορίσω τη στιγμή της δημιουργίας ενός συγκεκριμένου ανθρώπου, θα την τοποθετούσα στη στιγμή της δημιουργίας του ζυγωτού, τη στιγμή που από την ένωση θηλυκού και αρσενικού γαμέτη, δημιουργείται ένας νέος μοναδικός οργανισμός. Χωρίς αυτό το στάδιο, δεν υφίσταται νέος ζωντανός οργανισμός, άρα τη θεωρώ καθοριστική.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

jrot6

Διάσημο Μέλος

Ο jrot6 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 38 ετών , επαγγέλεται Αεροσυνοδός και μας γράφει απο Π.Γ.Δ.Μ. (Ευρώπη). Έχει γράψει 668 μηνύματα.

O jrot6 is far away.. έγραψε: στις 18:17, 10-07-09:

#29
Αρα να υποθεσω οτι εισαι κατα της εκτρωσης για ολες τις περιπτωσεις?
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,040 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 19:13, 10-07-09:

#30
Χαίρομαι κατ' αρχήν που με ρωτάς και δεν βγάζεις αυθαίρετα μόνος σου συμπεράσματα για τα πιστεύω μου.

Όχι, δεν είμαι κατά των εκτρώσεων. Θεωρώ ότι θα πρέπει να είναι νόμιμες σε κάθε περίπτωση (ιατρική ή μη) και κάθε γυναίκα να αποφασίζει για την αυτοδιάθεση του κορμιού της (...αλλά και της Αγάπης της, όπως πρότεινε παραπάνω ο Νωέας ). Το ζήτημα είναι να είναι σε θέση να αναλάβει την ευθύνη των πράξεών της και όχι να τις φορτώσει σε οποιουδήποτε είδους απαγόρευση ή δικαίωμα. Θέλω να πιστεύω ότι στόχος όλων μας είναι να γίνονται όσο το δυνατόν λιγότερες εκτρώσεις κι αυτό δεν πρόκειται να επιτευχθεί με το να δημιουργούμε δικαιολογίες, νόμους και θεωρίες, αλλά με σωστή ενημέρωση και αναγνώριση του θαυμαστού τρόπου που λειτουργεί η φύση. Θεωρώ πολύ πιο τίμιο να έχεις το θάρρος να παραδεχθείς στον εαυτό σου ότι έκανες μια πράξη που γνώριζες ότι είναι "λάθος", παρά να βρεις χίλιες δυο "δικαιολογίες" για να καλύψεις την πράξη σου.

Αυτό που μεγαλώνει μέσα "σου" είναι Ζωή. Εάν δεν διακόψεις τη διαδικασία, θα εξελιχθεί σε ένα πλάσμα σαν εσένα. Είσαι ελεύθερος να διαχειριστείς αυτήν την πληροφορία (την οποία κατέχεις επειδή είσαι νοήμων ον, σε αντίθεση με άλλα πλάσματα που απλά ακολουθούν την ενστικτώδη αναπαραγωγική διαδικασία), μέσα από το προσωπικό σου σύστημα αξιών και ηθικής. Έσω έτοιμος να επωμιστείς και την ευθύνη αυτού του προσωπικού σου συστήματος.

Τέλος, δε σου κρύβω, ότι λίγους μήνες μετά τη γέννηση της κόρης μου, έκανα μια έκτρωση που παρ' ολίγο να μου στοιχίσει τη ζωή μου. Κατά τα φαινόμενα, αυτή τη στιγμή θα είχε 3 παιδιά στην εφηβεία... Συνέπειες θα υπήρχαν ό,τι κι αν διάλεγα. Έκανα την επιλογή μου και ζω με την ευθύνη του τότε, ηθικού μου συστήματος.

Χαίρομαι για έναν ακόμη λόγο που με ρωτάς για την έκτρωση, ειδικά μέσα σε αυτό το θέμα του δικαιώματος της Ζωής, όπου δήλωσα την πρόθεσή μου να το συζητήσουμε ανεξάρτητα:
Αρχική Δημοσίευση από isiliel
Αν κάποιος αποφασίσει να ασχοληθεί και να ερευνήσει το θέμα, θα δει ότι το δικαίωμα στη ζωή, κρίνεται από το δικαίωμά μας στο θάνατο.
Το δικό μου συμπέρασμα είναι ότι τελικά, αυτό που μας ενδιαφέρει σαν νοήμων ανθρώπινο είδος, είναι να θέσουμε τα επιτρεπτά όρια παρέμβασής μας στις λειτουργίες της φύσης.
Ας μην κάνουμε τουλάχιστον τις δικαιολογίες μας, χειρότερες από τις πράξεις μας.






Όσο περισσότερο ασχολούμαι με αυτό το θέμα, τόσο περισσότερο καταλήγω ότι η απάντηση είναι: Αγάπη.
Ευχαριστώ Νωέα!
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 10-07-09 στις 19:17. Αιτία: προσθήκη
4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε: στις 10:36, 11-07-09:

#31
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Θα ήθελα να τονίσω, ότι το περί "μάζας κυττάρων" το οποίο αναφέρεις σε άλλο σχετικό θέμα που συζητάμε, ισχύει μόνο για τα πολύ αρχικά στάδια της ανάπτυξης ενός εμβρύου. Λίγο μετά τη στιγμή κατά την οποία η μητέρα είναι σε θέση ν' αναγνωρίσει την εγκυμοσύνη, δεν έχουμε απλά μια μάζα κυττάρων, αλλά έναν οργανισμό, με όργανα και λειτουργίες, συνεπώς ας μην αναφερόμαστε σε αυτόν με τόσο υποτιμητικό τρόπο.
Συνηθως η μητερα αναγνωριζει την εγκυμοσυνη σε ενα μηνα ή και παραπανω, γιατι ειτε δεν υπαρχει λογος να το ψαξει νωριτερα, ειτε υπαρχει ελειψη ενημερωσης.Και ακομη και τοτε ειναι μακρια απο το «πληρης οργανισμος». Καποια οργανα σχηματιζονται αρκετα αργοτερα, και μερικα απο αυτα δεν ειναι ολοκληρωμενα ουτε καν κατα τη γεννηση, οπως ο ιδιος λες παρακατω...(πχ απο πλευρας νευροφυσιολογιας φτανει 2 ετων για να ολοκληρωθει το συστημα)

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Έτσι λοιπόν, το έμβρυο αποτελεί έναν οργανισμό, από τον πρώτο ήδη μήνα της κύησης, αλλά κι ένα νεογνό κατά τους πρώτους μήνες της ζωής του, αποτελεί ακόμη έμβρυο
Εκτος του οτι η συνεπαγωγη δεν ειναι αμφιδρομη, συγκρινεις ενα «οργανισμο» 1 μηνος, με ενα μακραν πιο ανεπτυγμενο ον, που μπορουμε να το πουμε ανθρωπο κι ας μην ειναι 100% ακομα.
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Δεν μας είπες λοιπόν, αυτός ο οργανισμός ποιου είδους είναι; Πρόκειται για θηλαστικό, για ερπετό ή για αμφίβιο; Για σκύλο ή για γάτα;
Μα δεν υπαρχει διαφωνια στο τι ειδος οργανισμου θα βγει απο την κοιλια...ενος ανθρωπου...προφανως και θα βγει ανθρωπος, και οχι γουρουνακι. Συζηταμε εαν στα αρχικα σταδια της εγκυμοσυνης ειναι ηδη ανθρωπος...

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ναι, συμφωνώ!
Κανείς νόμος δεν πρέπει να παρεμβαίνει ανάμεσα στον άνθρωπο και στην ψυχή του.
Τοτε πως εισαι αντιθετος με την ιδεα της εκτρωσης και κατακρινεις τις γυναικες που θελουν να εχουν τον τελευταιο λογο χωρις να θεωρηθει ανηθικη,φονισσα,παραλογη,απονη, κλπ,κλπ ;

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Έχω απαντήσει ήδη... Η ζωή δεν έχει αρχή και τέλος. Είναι μια αέναη διαδικασία.Αν τώρα θα έπρεπε να ορίσω τη στιγμή της δημιουργίας ενός συγκεκριμένου ανθρώπου, θα την τοποθετούσα στη στιγμή της δημιουργίας του ζυγωτού, τη στιγμή που από την ένωση θηλυκού και αρσενικού γαμέτη, δημιουργείται ένας νέος μοναδικός οργανισμός. Χωρίς αυτό το στάδιο, δεν υφίσταται νέος ζωντανός οργανισμός, άρα τη θεωρώ καθοριστική.
Να σου εξηγησω ποσα σφαλματα κατα τη γνωμη μου εχει αυτη η παραγραφος (χωρις παρεξηγηση, μπορει να μην εχει κιολας, και να εχω μονο εγω) :

1. Στην αρχη μιλας για «δημιουργια ανθρωπου», ενω μετα (αναγκαστικά) για «οργανισμο». Η διαφορά φυσικά ειναι οτι και μια καμπια ειναι οργανισμος. Το ζητημα ειναι εαν διαπτρατεται ανθρωποκτονια, εαν ειναι ανθρωπος, εαν εχει ιδια δικαιωματα με εναν ανθρωπο κλπ.

2. Λες οτι το πιστευεις αυτο, διοτι «χωρις αυτο το σταδιο» δεν υφισταται ζωντανος οργανισμος. Σε περιπτωση που το «ζωντανος οργανισμος» το ειπες με την ευρεια εννοια, θα σου πω οτι υπαρχουν χιλιαδες που δεν αναπαραγονται με ενωση γαμετων. Αν τωρα, εννοουσες «ανθρωπινο οργανισμο» τοτε θα σου πω πως υπαρχουν πολλα σταδια στην εμβρυογενεση που αν δεν συμβουν (και σωστα κιολας) δε θα εχουμε «παρακατω». Αρα απο αυτη την οπτικη το γεγονος και μονο της ενωσης γενετικου υλικου δεν ειναι αρκετο για να πουμε «εχω νεο ετοιμο ανθρωπο».

3. Ενωση γενετικου υλικου γινεται σε πολλα ωαρια στη γυναικα, και ομως απορριπτονται καθε μηνα. Περιπου 50-70% των ωαριων που γονιμοποιουνται, απορριπτονται απο την ιδια την γυναικα, σε ημερες/εβδομαδες χωρις να το καταλαβει καν η γυναικα οτι ηταν εγγυος! Με τη λογικη σου, πρεπει να την χαρακτηρισουμε δολοφονο κατ επαναληψη (εστω εξ αμελειας ή με συνενοχη, αν θελετε να το ψειρισουμε), αφου θανατωνει «νεο ανθρωπινο οργανισμο» καθε μηνα. Και απο μια αλλη οπτικη, ειναι σα να μας λεει η φυση οτι τα περισσοτερα γονιμοποιημενα ωαρια, δεν πληρουν καν τις προυποθεσεις για τη ζωη ! Πως λοιπον εμεις τα λεμε ολα οχι απλα ζωη, αλλα και «ανθρωπο» ; Πως μιλαμε τοσο επιπολαια για φονο ;

Πρεπει λοιπον αφενος να ειμαστε πολυ ενημερωμενοι για τα πραγματα, και αφεταιρου να τα κοιταμε απο ολες τις οπτικες γωνιες, συνυπολογιζοντας καθε επιπτωση που εχει εκεινη που θα διαλεξουμε ως «σωστη».
------------

Μερικα επιπλεον στοιχεια και σκεψεις που εχω για το θεμα :

Οι pro-life υποστηρικτες (συγνωμη που το λεω με τα αγγλικα, αλλά γλιτωνει πολυ χρονο καθε φορα), ισχυριζονται οτι επειδη το γονιμοποιημενο ωραριο εχει δικα του ξεχωριστα χρωμοσωματα, ειναι ξεχωριστος οργανισμος. Κι αν απο ενα κυτταρο μου παρω και κλονοποιησω εναν ανθρωπο ; Ναι θα εχει ιδιο DNA, αλλα θα ειναι ξεχωριστος ανθρωπος, μια και δεν ειμαστε απλα DNA. Τι διαφορά θα ειχε αυτο ; Μηπως υπαρχει και η οπτικη γωνια οτι το ωαριο και το σπερματοζωαριο και το γονιμοποιημενο ωαριο, αντιπροσωπευουν το δυναμικο για κατασκευη ανθρωπου ; Σιγουρα κανενα απο αυτα δεν αποτελουν ηδη ανθρωπο παντως...Το αυγο δεν ειναι κοτα. Ο σπορος ενος δεντρου δεν ειναι δεντρο...
Συνεχως ακουμε για τις ομοιοτητες του εμβρυου με εμας, τους πληρως ανεπτυγμενους ανθρωπους. Δεν ακουμε ποτέ τις διαφορές ομως. Μια βασικη ομως ειναι οτι το εμβρυο ειναι πληρως εξαρτημενο απο το σωμα της μητερας. Δεν μπορει να υπαρξει αυτονομα. Ποσο ευκολο ειναι να καλεσουμε ενα ον «ξεχωριστο ανθρωπινο οργανισμο», υπο τετοια συνθηκη ;

Ενα αλλο σημειο οπου οι pro-lifers αυτοαναιρουνται ειναι το εξης : πολλοι απο αυτους, δεχονται την εκτρωση σε περιτπωσεις βιασμου ή κινδυνου ακεραιοτητας της υγειας της γυναικας. Ετσι, αυτοματως δεχονται οτι οταν τα δικαιωματα γυναικας ###8211; εμβρυου ερχονται σε συγκρουση, της γυναικας ειναι ανωτερα και του εμβρυου διαπαραγματευσιμα ! Αρα τοτε δε μπορει να ειναι «ανθρωπος» αφου ολοι οι ανθρωποι εχουν δικαιωμα στα ιδια βασικα διακαιωματα, οπως η ζωη....
Και ακομα και να πουμε οτι ενα γονιμοποιημενο ωαριο ή εβρυο, εχει ισαξιο δικαιωμα στη ζωη, αυτο δεν σημαινει οτι εχει νομικο δικαιωμα να κανει χρηση του σωματος ενός άλλου ανθρωπου. Ετσι, η γυναικα δεν θα πρεπει να ειναι υποχρεωμενη να αφιερωσει το σωμα της με τη βια. Το δικαιωμα επιλογης ειναι αλλωστε θεμελιωδες. Αρα η εκτρωση πρεπει να ειναι και για ηθικους λογους νομιμη.

Και αυτο ειναι ενα ακομα σημειο αντιφασης για τους pro-life. Διοτι οι γυναικες ειναι περαν αμφιβολιας «ανθρωποι». Και ομως καποιοι ειναι διατεθιμενοι να θυσιασουν καποια δικαιωματα τους, υπερ των εβρυων, που δεν συμφωνουμε ολοι για το αν ειναι «ανθρωποι»! Αν δε σεβονται τις ζωες οσων ειναι σιγουρα «ανθρωποι», τοτε γιατι να πιστεψουμε οτι εχουν πραγματικο ενδιαφερον για τα εμβρυα ;

Και στα διδυμα ; Ο διαχωρισμος γινεται μερικες ημερες μετα την γονιμοποιηση. Αν με την γονιμοποιηση εχουμε ενα ενα ανθρωπο οπως λετε, τοτε, μετά πως εγιναν 2 ; Η ψυχη του χωριστηκε ; Ποση πηρε το καθε παιδι ; Ειναι μισος ανθρωπος επι δυο ; Με αυτο θελω να πω, οτι μπλεκει το πραμα και συγκρουονται εννοιες αν θεωρουμε το γονιμοποιημενο ωραριο, ανθρωπο.

Μπορει κανεις να στηριξει οτι απο τη γονιμοποιηση ειμαστε πληρως «εμεις» μεχρι που θα γεννηθουμε ; Τοσες μελετες δειχνουν οτι παιζει ρολο απο το τι θα τρωει η εγγυος, μεχρι το τι θα ακουει. Δεν ειμαστε μονο DNA αλλά και περιβαλλον. Το οποιο υφισταται απο την κοιλια, οχι μονο στη γεννηση. Μηπως λοιπον δεν ειμαστε ακομα ανθρωποι στα αρχικά σταδια ;
Βεβαια, δεδομενου οτι η ανιχνευση της κυησης μπορει να γινει αρκετα νωρις, δλδ μπορει να γινει σχεδον παντα μεσα στον 1ον μηνα, τα επιχειρηματα «να μην κανει γιατι κινδυνευει η υγεια της», «ποναει το εμβρυο», και «σκοτωνουμε ανθρωπο» αποδυναμονωνται μεχρι και εξαφανιζονται.

Και τελικα γιατι τοση αντισταση απο πολλα ατομα, για το οτι το γονιμοποιημενο ωαριο δεν ειναι ανθρωπος ; Μηπως καποιος φοβος οτι ολοι μας πανευκολα θα μπορουσαμε να μην υπηρχαμε ; Να ειμασταν μια εκτρωση, μια απο τις 70% φυσιολογικες αποβολες ; Μια διαφορετικη επιλογη ; Μηπως καποιοι νιωθουν οτι χανει καποια σημασια η υπαρξη τους οταν τοσο ευκολα θα μπορουσε να μην υπηρχε ; Ξερετε, ειναι διαφορετικο να λεμε στον εαυτο μας «εμενα με ηθελαν πολυ και με εκαναν», γιατι δινει υποσταση και λογο υπαρξης..
Αλλά τελικά εαν δεν μας ειχαν γεννησει...δε θα μας ενοιζε.....μα μετον ιδιο τροπο δε νοιαζει και τα εμβρυα που δεν φθανουν να γεννηθουν...

Φυσικα δε λεω οτι η ζωη δεν εχει αξια. Απλά έω οτι εχει την αξια που της δινουμε εμεις. Και για να υπαρξει ενας νεος ανθρωπος, και για το τι θα κανει με τη ζωη του. Για την φυση ολα το ιδιο ειναι. Η ζωη ξεκινησε πριν κατι δις, και συνεχιζεται με ποικιλες μεταμορφωσεις και ο θανατος ειναι εξισου απαραιτητος για να υπαρξει. Η φυση δεν δινει και πολλη μεγαλη αξια σε μεμονωμενες ζωες. Δισεκατομυρια οργανισμοι χαθηκαν και αλλοι τοσοι δεν ειχαν καν ευκαιρια. Μονο ο ανθρωπος με την ευφυια του εχει επιδιωξει να διατηρησει ζωες που η φυση ειχε δωσει σημα για να φυγουν. Και καλα κανει, προοδος ειναι κλπ. Απλά καπου να μην ξεφευγουμε και αγιοποιουμε τον ανθρωπο ντυνοντας το με μορφη αγιοποιησης της ζωης γενικοτερα (ενω δε το πιστευουμε/τηρουμε), γιατι τοτε χανουμε το μετρο...

Ευχαριστω οσοι διαβασετε, και συγνωμη για το μηκος.
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,519 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 13:23, 11-07-09:

#32
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Συνηθως η μητερα αναγνωριζει την εγκυμοσυνη σε ενα μηνα ή και παραπανω, γιατι ειτε δεν υπαρχει λογος να το ψαξει νωριτερα, ειτε υπαρχει ελειψη ενημερωσης.Και ακομη και τοτε ειναι μακρια απο το «πληρης οργανισμος». Καποια οργανα σχηματιζονται αρκετα αργοτερα, και μερικα απο αυτα δεν ειναι ολοκληρωμενα ουτε καν κατα τη γεννηση, οπως ο ιδιος λες παρακατω...(πχ απο πλευρας νευροφυσιολογιας φτανει 2 ετων για να ολοκληρωθει το συστημα)
Κατ' αρχήν εγώ δεν έγραψα "πλήρης οργανισμός", όπως θέλεις να λες και μάλιστα το βάζεις σε εισαγωγικά, για να διοχετεύσεις τη συζήτηση εκεί που θα ήθελες. Έγραψα "οργανισμός" και αυτό φυσικά δεν αμφισβητείται. Δεν απάντησε κανείς όμως στην ερώτησή μου: Αυτός ο οργανισμός, ποιου είδους είναι; Είναι θηλαστικό, ερπετό, αμφίβιο ή μήπως...κάμπια;

Περαιτέρω, το ότι η ανάπτυξη του ανθρώπινου οργανισμού ολοκληρώνεται αρκετά μετά τη γέννησή του, είναι κάτι που ήδη το έχω γράψει. Αφού λοιπόν παραδέχεσαι ότι ισχύει, θα ήθελα μια σαφή απάντηση στο εξής: Εφόσον δέχεσαι ότι έχουμε το δικαίωμα να καταστρέφουμε έναν ανθρώπινο οργανισμό, όταν δεν έχει ολοκληρώσει ακόμη την ανάπτυξή του, γιατί δεν θα δεχόσουν την καταστροφή ενός νεογνού λίγο μετά τη γέννησή του; Επίσης, θα τονίσω ότι αυτά απευθύνονταν στον jrot, ο οποίος ισχυριζόταν ότι άνθρωπος λογίζεται μόνο μετά τη γέννησή του. Ελπίζω να μπορείς να παρακολουθήσεις ετούτη τη λεπτή διάκριση.

Τοτε πως εισαι αντιθετος με την ιδεα της εκτρωσης και κατακρινεις τις γυναικες που θελουν να εχουν τον τελευταιο λογο χωρις να θεωρηθει ανηθικη,φονισσα,παραλογη,απονη, κλπ,κλπ ;
Από του σημείου να θεωρείς λανθασμένη μια πράξη και να καλείς κάποιον να την αποφύγει, ή τουλάχιστον ν' αναλογιστεί τις ευθύνες του και να χειριστεί την όποια απόφαση με φειδώ και βαθιά περίσκεψη, μέχρι του σημείου να τον χαρακτηρίσεις ως "δολοφόνο", η απόσταση είναι τεράστια, θα τολμούσα να πω...χαώδης. Όσο για το περί ανηθικότητας, θα ήθελα να πω ότι η ηθικολογία δεν συγκαταλέγεται ανάμεσα στα πολλά μου ελλαττώματα κι αυτό μου έχει καταλογιστεί αρκετές φορές σε άλλες "ηθικού" περιεχομένου συζητήσεις.

Θα ήθελα να τονίσω για ακόμη μια φορά, ότι δεν έχεις απέναντί σου κάποιον "pro lifer", όπως με έχεις ερήμην μου τσουβαλιάσει, συνεπώς δεν ευθύνομαι προσωπικά για το σύνολο των απόψεων εκείνων, ούτε κι είμαι υποχρεωμένος να τις υπερασπιστώ. Είμαι υπεύθυνος μόνο για τις θέσεις που αναπτύσσω γραπτώς μέσα σε τούτη τη συζήτηση.

Η κατανόηση λεπτών διακρίσεων, απαιτεί νοητική ευελιξία και μόνο με αυτήν ως εργαλείο μπορούμε να διερευνήσουμε τόσο ακανθώδη θέματα.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Falmarin (Αμφιτρίτη)

Νεοφερμένος

H Αμφιτρίτη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 22 ετών , επαγγέλεται Μαθητής/τρια και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 12 μηνύματα.

H Falmarin έγραψε: στις 14:11, 11-07-09:

#33
Από ότι έχω καταλάβει μέχρι τώρα ο καθένας υποστηρίζει την άποψη που τον βολεύει! Όταν πρόκειται να κάνει έκτρωση, ένα έμβρυο του ενός μήνα είναι ένας ζωντανός οργανισμός -που μπορεί να είναι και κάμπια-, όταν όμως σκοπεύουμε να το γεννήσουμε το ίδιο έμβρυο του ενός μήνα είναι γίνεται άνθρωπος! Εμένα αυτό γιατί μου φαίνεται αντιφατικό?
6 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,040 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 14:32, 11-07-09:

#34
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
1.Στην αρχη μιλας για «δημιουργια ανθρωπου», ενω μετα (αναγκαστικά) για «οργανισμο». Η διαφορά φυσικά ειναι οτι και μια καμπια ειναι οργανισμος.
Μιλάω για τη δημιουργία ενός ανθρώπινου οργανισμού, βεβαίως-βεβαίως αφού:
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Μα δεν υπαρχει διαφωνια στο τι ειδος οργανισμου θα βγει απο την κοιλια...ενος ανθρωπου...προφανως και θα βγει ανθρωπος, και οχι γουρουνακι.
Από ένα ανθρώπινο ον, γεννιέται άνθρωπος. Δε νομίζω πως μπορούμε να διαφωνήσουμε σε αυτό! (εκτός κι αν μιλάμε για το Alien... )
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Συζηταμε εαν στα αρχικα σταδια της εγκυμοσυνης ειναι ηδη ανθρωπος...
Είναι ήδη άνθρωπος, αφού σε καμία περίπτωση από την εξέλιξή του δε θα βγει γουρουνάκι, κάμπια, ο γέτι ή το alien. Αλλά:
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Το ζητημα ειναι εαν διαπτρατεται ανθρωποκτονια, εαν ειναι ανθρωπος, εαν εχει ιδια δικαιωματα με εναν ανθρωπο κλπ.
Ακριβώς, έρχεσαι στα λόγια μου...θέλουμε να ορίσουμε τι, πότε, ποιο και γιατί, σε νομική και κοινωνική βάση, ώστε να θέσουμε τα όρια της παρεμβατικότητάς μας. Για περισσότερα, δες στο προηγούμενο μου ποστ.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
2. Λες οτι το πιστευεις αυτο, διοτι «χωρις αυτο το σταδιο» δεν υφισταται ζωντανος οργανισμος. [...]Αν τωρα, εννοουσες «ανθρωπινο οργανισμο» τοτε θα σου πω πως υπαρχουν πολλα σταδια στην εμβρυογενεση που αν δεν συμβουν (και σωστα κιολας) δε θα εχουμε «παρακατω». Αρα απο αυτη την οπτικη το γεγονος και μονο της ενωσης γενετικου υλικου δεν ειναι αρκετο για να πουμε «εχω νεο ετοιμο ανθρωπο».
Μου ζητήθηκε να ορίσω το ξεκίνημα ενός νέου ανθρώπινου ζωντανού οργανισμού. Η επιστήμη δεν δίνει σαφή απάντηση. Γι' αυτό άλλωστε και το συζητάμε. Εγώ όρισα ως αρχή του νέου ανθρώπινου οργανισμού το ζυγωτό, ως την πρώτη στιγμή που παύουμε να έχουμε δύο χωριστούς γαμέτες και έχουμε πλέον ένα νέο ανθρώπινο κύτταρο με DNA που αποτελεί μοναδικό συνδυασμό ενός καινούργιου ανθρώπινου οργανισμού, με πληροφορίες που αρκούν για να τον φέρουν μέχρι της στιγμή της γέννησής του. Το ότι είναι ατελής, δε σημαίνει ότι δεν είναι ανθρώπινος.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
3. Ενωση γενετικου υλικου γινεται σε πολλα ωαρια στη γυναικα, και ομως απορριπτονται καθε μηνα. Περιπου 50-70% των ωαριων που γονιμοποιουνται, απορριπτονται απο την ιδια την γυναικα, σε ημερες/εβδομαδες χωρις να το καταλαβει καν η γυναικα οτι ηταν εγγυος! Με τη λογικη σου, πρεπει να την χαρακτηρισουμε δολοφονο κατ επαναληψη (εστω εξ αμελειας ή με συνενοχη, αν θελετε να το ψειρισουμε), αφου θανατωνει «νεο ανθρωπινο οργανισμο» καθε μηνα.
Μιλάς για μια φυσική διαδικασία, μέρος της φυσικής ροής της ζωής. Δεν υπάρχει ανθρώπινη παρέμβαση που να διακόπτει τη φυσική ροή όπως γίνεται στην έκτρωση. Η έκτρωση είναι μια συνειδητή επιλογή της κυοφορούσας ως προς το κυοφορούμενο.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Και απο μια αλλη οπτικη, ειναι σα να μας λεει η φυση οτι τα περισσοτερα γονιμοποιημενα ωαρια, δεν πληρουν καν τις προυποθεσεις για τη ζωη ! Πως λοιπον εμεις τα λεμε ολα οχι απλα ζωη, αλλα και «ανθρωπο» ; Πως μιλαμε τοσο επιπολαια για φονο ;
Σε κάθε περίπτωση, μιλάμε για ανθρώπινο γεννετικό υλικό από το οποίο προκύπτει άνθρωπος! Τα υπόλοιπα είναι για να χαϊδεύουμε τις συνειδήσεις μας. Έχω τοποθετηθεί για τη θέση μου απέναντι στην έκτρωση, στο προηγούμενο ποστ. Δεν ανήκω ούτε στους pro-lifers, ούτε στους pro-choicers (ελπίζω να το γράφω σωστά).


Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Φυσικα δε λεω οτι η ζωη δεν εχει αξια. Απλά λέω οτι εχει την αξια που της δινουμε εμεις. Και για να υπαρξει ενας νεος ανθρωπος, και για το τι θα κανει με τη ζωη του. Για την φυση ολα το ιδιο ειναι. Η ζωη ξεκινησε πριν κατι δις, και συνεχιζεται με ποικιλες μεταμορφωσεις και ο θανατος ειναι εξισου απαραιτητος για να υπαρξει. Η φυση δεν δινει και πολλη μεγαλη αξια σε μεμονωμενες ζωες. Δισεκατομυρια οργανισμοι χαθηκαν και αλλοι τοσοι δεν ειχαν καν ευκαιρια. Μονο ο ανθρωπος με την ευφυια του εχει επιδιωξει να διατηρησει ζωες που η φυση ειχε δωσει σημα για να φυγουν. Και καλα κανει, προοδος ειναι κλπ. Απλά καπου να μην ξεφευγουμε και αγιοποιουμε τον ανθρωπο ντυνοντας το με μορφη αγιοποιησης της ζωης γενικοτερα (ενω δε το πιστευουμε/τηρουμε), γιατι τοτε χανουμε το μετρο...
Συμφωνώ με αυτή την παράγραφο. Είναι πολύ κοντά στις σκέψεις που διατύπωσα στο προηγούμενό μου ποστ.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,519 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 15:18, 11-07-09:

#35
Αρχική Δημοσίευση από Falmarin
Από ότι έχω καταλάβει μέχρι τώρα ο καθένας υποστηρίζει την άποψη που τον βολεύει! Όταν πρόκειται να κάνει έκτρωση, ένα έμβρυο του ενός μήνα είναι ένας ζωντανός οργανισμός -που μπορεί να είναι και κάμπια-, όταν όμως σκοπεύουμε να το γεννήσουμε το ίδιο έμβρυο του ενός μήνα είναι γίνεται άνθρωπος! Εμένα αυτό γιατί μου φαίνεται αντιφατικό?
Επειδή απλά κάθε προσπάθεια του ανθρώπου να βάλει μέσα σε καλούπια το Άπειρο και να καθορίσει βάσει της περιορισμένης του οπτικής γωνίας το σωστό και το λάθος, καταλήγουν με μαθηματική ακρίβεια σττην αντίφαση και σ' ένα στρογγυλό μηδενικό. Όπως θα δείξω παρακάτω και οι δικές μου θέσεις περί ζωής και θανάτου είναι αντιφατικές και δεν διακρίνονται από πλήρη συνέπεια. Πάντα τελικά επιλέγουμε την πλευρά που μας φαίνεται προσφορότερη ως προς τον εαυτό μας.

Αυτή είναι η κατάρα του ανθρώπινου είδους, να φωτίζει μ' ένα μικρό φανάρι τα μαύρα σκοτάδια της Αβύσσου. Ας μην ξεχνάμε ότι, σύμφωνα με το Μύθο, ο άνθρωπος έχασε τον Παράδεισο, όταν θέλησε να φάει από το Δένδρο της γνώσης του Καλού και του Κακού, όταν δηλαδή θέλησε να καθορίσει αυτές τις δύο έννοιες. Όμως, το Σύμπαν είναι όλο μια παραίσθηση και τίποτε παραπάνω.

Αυτό είναι κάτι που πρέπει να το κρατάμε πάντα καλά φυλαγμένο στο μυαλό μας και να είμαστε πάντα σεμνοί ως προς τις απόψεις μας, όπως και να μη βιαζόμαστε να καταφύγουμε σε ακραίες απόψεις και ακλόνητες βεβαιότητες. Η αμφιβολία είναι λυτρωτική σε πολλές περιπτώσεις.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 11-07-09 στις 15:24.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε: στις 02:19, 12-07-09:

#36
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Κατ' αρχήν εγώ δεν έγραψα "πλήρης οργανισμός", όπως θέλεις να λες και μάλιστα το βάζεις σε εισαγωγικά, για να διοχετεύσεις τη συζήτηση εκεί που θα ήθελες. Έγραψα "οργανισμός" και αυτό φυσικά δεν αμφισβητείται. Δεν απάντησε κανείς όμως στην ερώτησή μου: Αυτός ο οργανισμός, ποιου είδους είναι; Είναι θηλαστικό, ερπετό, αμφίβιο ή μήπως...κάμπια;
Η ερωτηση σου απαντηθηκε οσο κι αν κανεις πως δεν ειδες την απαντηση. Σου ειπα οτι απο ανθρωπινο γενετικο υλικο, ανθρωπος θα βγει, οχι γουρουνακι. επομενως η ερωτηση σου ειναι περιττη. Το θεμα μας ειναι αν ειναι τον 1ο πχ μηνα ηδη ανθρωπος πληρης και ισαξιος με πχ την γυναικα που το φιλοξενει. Try that.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Περαιτέρω, το ότι η ανάπτυξη του ανθρώπινου οργανισμού ολοκληρώνεται αρκετά μετά τη γέννησή του, είναι κάτι που ήδη το έχω γράψει. Αφού λοιπόν παραδέχεσαι ότι ισχύει, θα ήθελα μια σαφή απάντηση στο εξής: Εφόσον δέχεσαι ότι έχουμε το δικαίωμα να καταστρέφουμε έναν ανθρώπινο οργανισμό, όταν δεν έχει ολοκληρώσει ακόμη την ανάπτυξή του, γιατί δεν θα δεχόσουν την καταστροφή ενός νεογνού λίγο μετά τη γέννησή του;
Kαι παλι θετεις την ερωτηση με λαθος και ακυρο τροπο. Και θα σου πω γιατι :

"Εφόσον δέχεσαι ότι έχουμε το δικαίωμα να καταστρέφουμε έναν ανθρώπινο οργανισμό" : δεν ειπαμε ετσι απλα επειδη μας καπνισε να σταματησουμε μια κυηση, ενα γονιμοποιημενο ωαριο. Και μη το βλεπεις σαν μια επιθετικη κινηση. Γιατι δε το βλεπεις σαν προστασια του δικαιωματος επιλογης ενος ανθρωπου πανω στο σωμα του και τη ζωη του ; Επισης τον 1ο μηνα δεν συμφωνουμε ολοι οτι εχουμε "ανθρωπο". Αλλο ανθρωπος, αλλο ανθρωπινος οργανισμος. Ο ανθρωπος εχει ευθυνες και δικαιωματα και προσφερει στην κοινωνια. Ο ανθρωπινος οργανισμος πρακτικά παρασιτεί ακομα και θα εξελιχτει (μετα απο κοπο και βασανα για αλλους) σε ανθρωπο (αν ολα πανε καλα).Νομιζω μπορεις να διακρινεις την διαφορά.

"γιατί δεν θα δεχόσουν την καταστροφή ενός νεογνού λίγο μετά τη γέννησή του;" Γιατι εχω τη νοοτροπια οτι ειναι καλυτερο να κάνεις κατι επειδη υπαρχει λογος και οχι να το κανεις επειδη δε βρισκεις λογο για το αντιθετο. Αλλα εστω κι ετσι, θα σου απαντησω : γιατι οι λογοι εκτρωσης οταν πλεον εχει γεννηθει το παιδι, δεν υφιστανται. Επειτα σαφως και μονη λυση ειναι η υοθεσια. Για να κανεις τετοια ερωτηση μαλλον θεωρεις οτι καποιος που θελει να εχει δικαιωμα να διαλεξει την εκτρωση, ειναι απανθρωπος και δεν θα στενοχωρεθει αν την κανει, ή οτι δεν εχει σαφεις λογους που την κανει. Επισης, αν διαβασεις το προηγουμενο ποστ μου το μεγαλο, με τις διαφορές εμβρυου και ανθρωπου, παλι θα παρεις απαντηση.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Από του σημείου να θεωρείς λανθασμένη μια πράξη και να καλείς κάποιον να την αποφύγει, ή τουλάχιστον ν' αναλογιστεί τις ευθύνες του και να χειριστεί την όποια απόφαση με φειδώ και βαθιά περίσκεψη, μέχρι του σημείου να τον χαρακτηρίσεις ως "δολοφόνο", η απόσταση είναι τεράστια, θα τολμούσα να πω...χαώδης. Όσο για το περί ανηθικότητας, θα ήθελα να πω ότι η ηθικολογία δεν συγκαταλέγεται ανάμεσα στα πολλά μου ελλαττώματα κι αυτό μου έχει καταλογιστεί αρκετές φορές σε άλλες "ηθικού" περιεχομένου συζητήσεις.
Καθολου χαωδης, μια και το ενα δεν αποκλειει το αλλο. Οταν στα ποστ σου μιλας για αφαιρεση ζωης που δε θα επρεπε, τι ειναι ; Το οτι δεν χρησημοποιεις την λεξη για να μην ακουγεται εντονη η θεση σου, δεν σημαινει οτι δε λες αυτο. Περι ανηθηκοτητας επισης απο μονος σου μιλησες και ειπες οτι δε το θεωρεις ηθικο... Και αλλο η ηθικη, και αλλο η ηθικολογια. Μην παιζεις με την λεξη για να αποφυγεις την ερωτηση πονηρουλη...
Δλδ τελικά εσυ το θεωρεις λαθος και φονο κλπ...αλλά θεωρεις οτι πρεπει να ειναι και νομιμο ; (ερωτηση ειναι, μην πεις παλι οτι εβγαλα συμπερασμα)

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Θα ήθελα να τονίσω για ακόμη μια φορά, ότι δεν έχεις απέναντί σου κάποιον "pro lifer", όπως με έχεις ερήμην μου τσουβαλιάσει, συνεπώς δεν ευθύνομαι προσωπικά για το σύνολο των απόψεων εκείνων, ούτε κι είμαι υποχρεωμένος να τις υπερασπιστώ. Είμαι υπεύθυνος μόνο για τις θέσεις που αναπτύσσω γραπτώς μέσα σε τούτη τη συζήτηση.
Δεν ειπα καπου "Ο.T.T.O εισαι pro-lifer, νια νια νια νιαααα" και σε εδειξα με το δακτυλο, οποτε μην μου συγχιζεσαι. Τον χαρακτηρισμο τον λεω για να μιλησω για "την αντιθετη αποψη" απο τη δικη μου. Ουτε ολοι οι pro-lifers εχουν ακριβως την ιδια θεση, αλλά χαριν πρακτικοτητας ετσι τους λεμε. Ας μην πιανομαστε απο ασημαντα σημεια της συζητησης.
Οι αποψεις που εχεις αναπτυξει παντως εδω και στο θεμα εκτρωσης, ανετα σε κανουν "pro-lifer". Ενημερωτικα...

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Από ένα ανθρώπινο ον, γεννιέται άνθρωπος. Δε νομίζω πως μπορούμε να διαφωνήσουμε σε αυτό! (εκτός κι αν μιλάμε για το Alien... )
Ε κι ομως πεφτει τελευταια συχνα η ερωτηση αν θα ειναι ανθρωπος,γατα, κλπ. Ειναι "sos" μαλλον

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Μου ζητήθηκε να ορίσω το ξεκίνημα ενός νέου ανθρώπινου ζωντανού οργανισμού. Η επιστήμη δεν δίνει σαφή απάντηση. Γι' αυτό άλλωστε και το συζητάμε. Εγώ όρισα ως αρχή του νέου ανθρώπινου οργανισμού το ζυγωτό, ως την πρώτη στιγμή που παύουμε να έχουμε δύο χωριστούς γαμέτες και έχουμε πλέον ένα νέο ανθρώπινο κύτταρο με DNA που αποτελεί μοναδικό συνδυασμό ενός καινούργιου ανθρώπινου οργανισμού, με πληροφορίες που αρκούν για να τον φέρουν μέχρι της στιγμή της γέννησής του. Το ότι είναι ατελής, δε σημαίνει ότι δεν είναι ανθρώπινος.
Παιδια εσεις χορευετε γυρω γυρω απο το θεμα και δεν κεντριζετε. Μολις πριν συμφωνησες οτι πρεπει να ορισουμε αν ειναι ανθρωπος, οχι ανθρωπινος. Το οτι δε θα βγει άλιεν το ξερουμε. Δε μας βοηθαει καπου αυτο. Θελουμε να δουμε ποιανου τα δικαιωματα εχουν προτεραιοτητα. Αρα αν το γονιμοποιημενο ωαριο, ειναι ανθρωπος. Πληρης ανθρωπος. Κι αν δεν ειναι (που φυσικα και δεν ειναι), εαν κατ εξαιρεση πρεπει να χει ιδια δικαιωματα με εναν.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Είναι ήδη άνθρωπος, αφού σε καμία περίπτωση από την εξέλιξή του δε θα βγει γουρουνάκι, κάμπια, ο γέτι ή το alien.
Εαν ειναι ηδη ανθρωπος, πες του να παει να σου ψωνισει, να σου σφουγγαρισει, να μαγειρεψει, να καθαρισει....you get the picture...Οπως ρωτησα και στο προηγουμενο ποστ : "Το αυγο δεν ειναι κοτα. Ο σπορος ενος δεντρου δεν ειναι δεντρο..."

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Μιλάς για μια φυσική διαδικασία, μέρος της φυσικής ροής της ζωής. Δεν υπάρχει ανθρώπινη παρέμβαση που να διακόπτει τη φυσική ροή όπως γίνεται στην έκτρωση. Η έκτρωση είναι μια συνειδητή επιλογή της κυοφορούσας ως προς το κυοφορούμενο.
Ναι το δεχομαι, αλλά εισαι σιγουρη οτι θελεις να παμε στο θεμα ανθρωπινης παρεμβασης στη φυση ; Τοτε να μην βοηθουμε κανεναν που η φυση προσταξε να εχει προβλημα ή να πεθανει. Τοτε που ειναι το ιερο στη ζωη και γιατι να το υπερασπιζομαστε με μανια ;

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Σε κάθε περίπτωση, μιλάμε για ανθρώπινο γεννετικό υλικό από το οποίο προκύπτει άνθρωπος! Τα υπόλοιπα είναι για να χαϊδεύουμε τις συνειδήσεις μας. Έχω τοποθετηθεί για τη θέση μου απέναντι στην έκτρωση, στο προηγούμενο ποστ. Δεν ανήκω ούτε στους pro-lifers, ούτε στους pro-choicers (ελπίζω να το γράφω σωστά).
Δεν απαντας στο ερωτημα ομως. Το ξανακανω : αφου η ιδια η φυση θεωρει οτι τα γονιμοποιημενα ωαρια ειναι "δοκιμες" για ζωη, που οι περισσοτερες αποτυγχανουν, απο που κι ως που εμεις τα θεωρουμε οχι απλα ανθρωπινα, αλλά ανθρωπους ;

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Επειδή απλά κάθε προσπάθεια του ανθρώπου να βάλει μέσα σε καλούπια το Άπειρο και να καθορίσει βάσει της περιορισμένης του οπτικής γωνίας το σωστό και το λάθος, καταλήγουν με μαθηματική ακρίβεια σττην αντίφαση και σ' ένα στρογγυλό μηδενικό. Όπως θα δείξω παρακάτω και οι δικές μου θέσεις περί ζωής και θανάτου είναι αντιφατικές και δεν διακρίνονται από πλήρη συνέπεια. Πάντα τελικά επιλέγουμε την πλευρά που μας φαίνεται προσφορότερη ως προς τον εαυτό μας.
Το θεμα εκτρωσης για σενα ειναι της κατηγοριας του "απειρου" που δε χωραει ο νους μας δλδ ; Νομιζω ειναι πολυ πιο γηινο.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Αυτό είναι κάτι που πρέπει να το κρατάμε πάντα καλά φυλαγμένο στο μυαλό μας και να είμαστε πάντα σεμνοί ως προς τις απόψεις μας, όπως και να μη βιαζόμαστε να καταφύγουμε σε ακραίες απόψεις και ακλόνητες βεβαιότητες.
Οι οποιες σε αυτο το τοπικ ειναι...ποιες ;

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Η αμφιβολία είναι λυτρωτική σε πολλές περιπτώσεις.
Στο θεμα της εκτρωσης ειναι; Αν ναι, πως ακριβως ; Και το ρωτω γιατι το θεμα δεν ειναι ακαδημαικο. Ειναι κατι που πρεπει να αντιμετωπιστει καθημερινά και που εχει μεγαλο αντικτυπο σε πολλες ζωες ταυτοχρονα.

Ενδιαφερον παντως που δεν σχολιαστηκε απο τον αντιλογο, καμια απο τις σκεψεις που εκανα με bold στο προηγουμενο ποστ..
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,040 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 10:36, 12-07-09:

#37
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Θελουμε να δουμε ποιανου τα δικαιωματα εχουν προτεραιοτητα. Αρα αν το γονιμοποιημενο ωαριο, ειναι ανθρωπος. Πληρης ανθρωπος. Κι αν δεν ειναι (που φυσικα και δεν ειναι), εαν κατ εξαιρεση πρεπει να χει ιδια δικαιωματα με εναν.
Πλήρης άνθρωπος...
Η Aimee Mullins είναι πλήρης άνθρωπος; Κάποιος με νοητική υστέρηση είναι για σένα πλήρης άνθρωπος; Κάποιος που βρίσκεται σε κώμα; Που δε μπορεί να πάει να ψωνίσει, να μαγειρέψει να σφουγγαρίσει...;

Δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω στο θέμα.

Ενδιαφερον παντως που δεν σχολιαστηκε απο τον αντιλογο, καμια απο τις σκεψεις που εκανα στο ποστ #30.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

C.M.

Δραστήριο Μέλος

H C.M. αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 36 ετών . Έχει γράψει 251 μηνύματα.

H C.M. έγραψε: στις 11:43, 12-07-09:

#38
Δεν θα μπορούσες να άνοιγες το θέμα όταν έκανα την εργασία μου;

(είναι σύντομη περίληψη στα ελληνικά αυτή, επαναδημοσιεύτηκε... )

http://www.iator.gr/2009/03/16/moral...tatusabortion/
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,519 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 12:06, 12-07-09:

#39
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Η ερωτηση σου απαντηθηκε οσο κι αν κανεις πως δεν ειδες την απαντηση. Σου ειπα οτι απο ανθρωπινο γενετικο υλικο, ανθρωπος θα βγει, οχι γουρουνακι. επομενως η ερωτηση σου ειναι περιττη. Το θεμα μας ειναι αν ειναι τον 1ο πχ μηνα ηδη ανθρωπος πληρης και ισαξιος με πχ την γυναικα που το φιλοξενει. Try that.

Ωραία λοιπόν, απαντήθηκε! Εδώ γεννιέται ένα άλλο ερώτημα, ιδιαίτερα σημαντικό κατά τη γνώμη μου: Με ποια κριτήρια ένας οποιοσδήποτε άνθρωπος ή ανθρώπινος οργανισμός κρίνεται ως ισάξιος με κάποιον άλλον; Τι είναι αυτό που καθορίζει την αξία του;

Δεν το θέτω με την έννοια της αντιπαράθεσης, αλλά είναι κάτι που με απασχολεί βαθύτατα. Αυτό το λέω, επειδή όσο κι αν μου φαίνεται λανθασμένη η πράξη της έκτρωσης, σε ποστ μου που δημοσίευσα προ καιρού σε ένα θέμα περί βλαστοκυττάρων, παραδέχτηκα ότι θα δεχόμουν την καταστροφή ενός εμβρύου που προέρχεται από κλωνοποίηση, προκειμένου να σωθεί η ζωή μου ή αυτή κάποιου αγαπημένου μου προσώπου, όπως επίσης παραδέχτηκα ότι κάτι τέτοιο είναι ανακόλουθο με τις απόψεις μου περί εκτρώσεως. Συνεπώς κι εγώ θα θεωρούσα πως το να σώσω έναν σχηματισμένο άνθρωπο είναι σημαντικότερο από τη σωτηρία ενός εμβρύου, δηλαδή έκρινα όπως κι εσύ εκείνη τη ζωή ως μικρότερης αξίας από τη δική μου.

Στη συγκεκριμένη βέβαια περίπτωση η καταστροφή του εμβρύου θα γινόταν σε στάδιο ανάπτυξης λίγων ημερών, όπου ακόμη δεν θα είχαν καθοριστεί οι απώτερες λειτουργίες που θα εξυπηρετούσε κάθε κύτταρο μέχρι το τέλος της εμβρυογέννησης, ωστόσο και πάλι είχα πει ότι αυτή η απάντηση δεν με κάλυπτε ηθικά. Μήπως τελικά αυτό που μας κάνει να θεωρούμε κάποιον που μας μοιάζει ή που βρίσκεται σε παρόμοιο στάδιο ανάπτυξης μ' εμάς, είναι απλά η προβολή του Εγώ μας επί των καταστάσεων;

Νομίζω πως το παρόν θέμα προσφέρεται για επέκταση της συζήτησης και προς αυτούς τους τομείς, μιας και μέχρι στιγμής έχουμε περιοριστεί μόνο στο ζήτημα της έκτρωσης.


δεν ειπαμε ετσι απλα επειδη μας καπνισε να σταματησουμε μια κυηση, ενα γονιμοποιημενο ωαριο. Και μη το βλεπεις σαν μια επιθετικη κινηση. Γιατι δε το βλεπεις σαν προστασια του δικαιωματος επιλογης ενος ανθρωπου πανω στο σωμα του και τη ζωη του ; Επισης τον 1ο μηνα δεν συμφωνουμε ολοι οτι εχουμε "ανθρωπο".
Εδώ υπάρχει μια λεπτομέρεια, η οποία γέρνει την πλάστιγγα προς άλλη κατεύθυνση: Από τη μια βάζουμε το δικαίωμα ενός ανθρώπινου οργανισμού να ζήσει κι από την άλλη το δικαίωμα ενός άλλου ανθρώπινου οργανισμού να επιλέξει την άνεση και το ευ ζην του εάν θέλεις. Δεν νομίζω πως ετούτη η σύγκριση είναι δίκαιη προς τη μια κατεύθυνση.

Επίσης, δεν λαμβάνουμε υπόψιν έναν ακόμη παράγοντα: Έχει λοιπόν ένας άνθρωπος δικαίωμα επιλογής επάνω στο σώμα του και στη ζωή του. Έχει όμως το ίδιο δικαίωμα επιλογής επάνω στο σώμα και στη ζωή ενός άλλου, έστω και ατελούς ανθρώπινου όντος;

Αλλο ανθρωπος, αλλο ανθρωπινος οργανισμος. Ο ανθρωπος εχει ευθυνες και δικαιωματα και προσφερει στην κοινωνια. Ο ανθρωπινος οργανισμος πρακτικά παρασιτεί ακομα και θα εξελιχτει (μετα απο κοπο και βασανα για αλλους) σε ανθρωπο (αν ολα πανε καλα).Νομιζω μπορεις να διακρινεις την διαφορά.
Συνεπώς κατά τη γνώμη σου το τι είναι άνθρωπος καθορίζεται κοινωνικά και συνεπώς εν πολλοίς αυθαίρετα. Όταν έγραφα λοιπόν περί ναζιστικών ή αποικιοκρατικών απόψεων, στις οποίες καταλήγει η προέκταση αυτού του αυθαίρετου καθορισμού, για ποιο λόγο με θεώρησες υπερβολικό; Επίσης, ένα νεογνό δεν μπορεί να ζήζει αυτόνομα κι εξαρτάται από τη μητέρα του και μάλιστα με "παρασιτικό" τρόπο, αφού τη θηλάζει, δηλαδή την απομυζεί. Και πάλι αδιέξοδο στη σκέψη...

"γιατί δεν θα δεχόσουν την καταστροφή ενός νεογνού λίγο μετά τη γέννησή του;" [/COLOR][/I] Γιατι εχω τη νοοτροπια οτι ειναι καλυτερο να κάνεις κατι επειδη υπαρχει λογος και οχι να το κανεις επειδη δε βρισκεις λογο για το αντιθετο. Αλλα εστω κι ετσι, θα σου απαντησω : γιατι οι λογοι εκτρωσης οταν πλεον εχει γεννηθει το παιδι, δεν υφιστανται. Επειτα σαφως και μονη λυση ειναι η υοθεσια. Για να κανεις τετοια ερωτηση μαλλον θεωρεις οτι καποιος που θελει να εχει δικαιωμα να διαλεξει την εκτρωση, ειναι απανθρωπος και δεν θα στενοχωρεθει αν την κανει, ή οτι δεν εχει σαφεις λογους που την κανει. Επισης, αν διαβασεις το προηγουμενο ποστ μου το μεγαλο, με τις διαφορές εμβρυου και ανθρωπου, παλι θα παρεις απαντηση.
Κι όμως, έχουμε πολλές περιπτώσεις όπου "μητέρες" σκότωσαν τα νεογνά τους ή τα πέταξαν στα σκουπίδια, λίγο μετά τη γέννηση, αφού δεν είχαν τη δυνατότητα να κάνουν έκτρωση (κυρίως σε παλιότερες εποχές και σε χαμηλού μορφωτικού επιπέδου κοινωνικά στρώματα, εάν μου επιτρέπεται ένας τέτοιος διαχωρισμός). Σε τέτοιες περιπτώσεις οι χαρακτηρισμοί ήταν φρικτοί και σύσσωμο το πανελλήνιο είχε αγανακτήσει. Οι γυναίκες αυτές κατέληξαν φυσικά στη φυλακή. Συνεπώς ισχύουν συχνά οι ίδιοι λόγοι για τη θανάτωση ενός μωρού ακόμη και μετά τη γέννησή του, άρα η απάντησή σου δεν με καλύπτει.

Καθολου χαωδης, μια και το ενα δεν αποκλειει το αλλο. Οταν στα ποστ σου μιλας για αφαιρεση ζωης που δε θα επρεπε, τι ειναι ; Το οτι δεν χρησημοποιεις την λεξη για να μην ακουγεται εντονη η θεση σου, δεν σημαινει οτι δε λες αυτο. Περι ανηθηκοτητας επισης απο μονος σου μιλησες και ειπες οτι δε το θεωρεις ηθικο... Και αλλο η ηθικη, και αλλο η ηθικολογια. Μην παιζεις με την λεξη για να αποφυγεις την ερωτηση πονηρουλη...
Δλδ τελικά εσυ το θεωρεις λαθος και φονο κλπ...αλλά θεωρεις οτι πρεπει να ειναι και νομιμο ; (ερωτηση ειναι, μην πεις παλι οτι εβγαλα συμπερασμα)

Δεν είσαι ο κατάλληλος για να μου βάλεις λόγια στο στόμα (ή στο πληκρολόγιο) και άδικα προσπαθείς. Χρησιμοποίσα με μεγάλη προσοχή την έκφραση "καταστροφή (ή θανάτωση) ενός ζωντανού οργανισμού", για τον οποίο συμφωνήσαμε ότι είναι και ανθρώπινος. Νομίζω πως αυτός ο χαρακτηρισμός είναι ο πλέον αντικειμενικός και δεν αμφισβητείται. Τα υπόλοιπα είναι δικές σου υποθέσεις οι οποίες δεν στηρίζονται πουθενά.

Η μόνη φορά που χρησιμοποίησα τη λέξη "ηθική" στο παρόν θέμα, ήταν απαντώντας στον Jrot ότι η θέση του δεν στηρίζεται ηθικά. Ποια ήταν όμως η θέση του; Ότι άνθρωπος θεωρείται μόνο κάποιος μετά τη γέννησή του.
Πράγματι, η έκτρωση σε προχωρημένο στάδιο κύησης δεν στηρίζεται από κανέναν, ακόμη και από τους πλέον φανατικούς "pro-choisers". Θεωρώ ότι κι εμείς τώρα συζητάμε την περίπτωση έκτρωσης στα πρώτα στάδια της κύησης. Συνεπώς δεν χαρακτήρισα καμμία γυνάικα ως "ανήθικη" όπως μου καταλόγισες και η χρήση της λέξης "ηθικά" έγινε με τη φιλοσοφική της έννοια. Ελπίζω να κατανοείς τη διαφορά μεταξύ του φιλοσοφικά ηθικού και της γενικής ηθικολογίας των εύκολων χαρακτηρισμών.

Επιμένεις να μου βάζεις στο στόμα τη λέξη φόνο, πράγμα για το οποίο διαμαρτύρομαι έντονα. Ελπίζω να σταματήσεις κάπου αυτήν την τακτική.

Όσο για τη νομιμοποίηση των εκτρώσεων, φυσικά και είμαι υπέρ αυτής, αφού τουλάχιστον έτσι δίνεται η δυνατότητα ν' αποφεύγονται τραγικές καταστάσεις, όπως αυτές που περιέγραψα παραπάνω, αλλά και άλλα φαινόμενα εκτρώσεων που πραγματοποιούνται υπό άθλιες συνθήκες στην παρανομία, με τεράστιο κίνδυνο για τη γυναίκα. Με τον ίδιο τρόπο είμαι υπέρ της νομιμοποίησης της χρήσης ναρκωτικών, χωρίς να είμαι υπέρ των ναρκωτικών γενικά. Με λίγα λόγια, είμαι την άποψης ότι μια τέτοια οριακή επιλογή, δεν θα πρέπει να αντιμετωπίζεται ποινικά, αλλά να προσπαθούμε να πείσουμε γυναίκες και άντρες να μην προβαίνουν σε αυτήν επειδή το θέλουν, όχι επειδή τους εξαναγκάζουν.

Δεν ειπα καπου "Ο.T.T.O εισαι pro-lifer, νια νια νια νιαααα" και σε εδειξα με το δακτυλο, οποτε μην μου συγχιζεσαι.
Δεν το είπες ε; Λοιπόν, από το ποστ σου #72 στο θέμα "Θα δίνατε το παιδί σας για υιοθεσία", αντιγράφω:

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Φυσικα και εχεις διαλεξει οπτικη γωνια. Pro-Life. Αν δεν ειχες δε θα ειχες καν αποψη και θεση στο θεμα. Δεν θα ελεγες οτι ειναι φονος εφοσον παραδεχεσαι οτι δε γνωριζεις την αξια του γονιμοποιημενου ωαριου κλπ...
Τα υπόλοιπα είναι απλά υπεκφυγές...

Οι αποψεις που εχεις αναπτυξει παντως εδω και στο θεμα εκτρωσης, ανετα σε κανουν "pro-lifer". Ενημερωτικα...
Είσαι τραγικά γελασμένος εάν νομίζεις πως θα αντιμετωπίσεις τις απόψεις μου με ταμπελίτσες και τσουβαλιάσματα. Φυσικά και οι σκέψεις μου δεν συμπίπτουν με τους pro lifers.


Εαν ειναι ηδη ανθρωπος, πες του να παει να σου ψωνισει, να σου σφουγγαρισει, να μαγειρεψει, να καθαρισει....you get the picture...
Ωραία λοιπόν, πάρε κι εσύ ένα μωρό έξι μηνών και πες του να πάει να σου ψωνίσει, να σου σφουγγαρίσει, να μαγειρέψει, να καθαρίσει. Δεν μπορεί; Άρα μπορούμε να το σκοτώσουμε; Επίσης, θα πω χαριτολογώντας, ότι ούτε μία φανατική φεμινίστρια θα έκανε κάτι από αυτά που μας λες εδώ, εφόσον της το έλεγα εγώ. Πρέπει κι αυτήν να τη σκοτώσω;;


Δεν απαντας στο ερωτημα ομως. Το ξανακανω : αφου η ιδια η φυση θεωρει οτι τα γονιμοποιημενα ωαρια ειναι "δοκιμες" για ζωη, που οι περισσοτερες αποτυγχανουν, απο που κι ως που εμεις τα θεωρουμε οχι απλα ανθρωπινα, αλλά ανθρωπους ;
Η διαφορά είναι ότι η περίπτωση της έκτρωσης δεν σχετίζεται με τη διαδικασία της Φυσικής Επιλογής, αλλά είναι μια αυθαίρετη παρέμβαση του ανθρώπου, όπου πλήρως βιώσιμα έμβρυα αποβάλλονται. Στην περίπτωση των αποτυχημένων δοκιμών στις οποίες αναφέρεσαι, η φυσική διαδικασία απαλλάσσει τη γονιδιακή δεξαμενή του είδους μας από μειονεκτικά γονίδια, ενώ στην περίπτωση της έκτρωσης, αφαιρούμε κατάλληλα γονίδια χωρίς συγκεκριμένη φυσική αιτία. Εγώ βρίσκω τεράστια διαφορά από βιολογικής-εξελικτικής άποψης.

Το θεμα εκτρωσης για σενα ειναι της κατηγοριας του "απειρου" που δε χωραει ο νους μας δλδ ; Νομιζω ειναι πολυ πιο γηινο.
Το θέμα της ζωής και του θανάτου δικαιωματικά ανήκει στην κατηγορία του "απείρου" και ο δικός μου φτωχός νους δεν μπορεί να τα συλλάβει στην πλήρη του διάσταση. Έχεις την εντύπωση πως ο δικός σου τα χωρά;

Οι οποιες σε αυτο το τοπικ ειναι...ποιες ;
Δεν ξέρω γι' αυτό το τόπικ, όμως αναφέρομαι στους χαρακτηρισμούς "ανήθικοι", "δολοφόνοι", "εγκληματίες", του οποίους οι φανατικοί ηθικολόγοι σπεύδουν να επισυνάψουν αφειδώς σε όσες γυναίκες έκαναν την επιλογή της έκτρωσης, οι "ομοϊδεάτες" μου, pro-lifers, χριστιανοί και λοιποί συγγενείς.

Στο θεμα της εκτρωσης ειναι; Αν ναι, πως ακριβως ; Και το ρωτω γιατι το θεμα δεν ειναι ακαδημαικο. Ειναι κατι που πρεπει να αντιμετωπιστει καθημερινά και που εχει μεγαλο αντικτυπο σε πολλες ζωες ταυτοχρονα.
Η αμφιβολία ενυπάρχει στο βαθμό που δεν μπορώ ν' αποφανθώ για θέματα ζωής και θανάτου ή του τι ακριβώς είναι άνθρωπος και τι όχι, αφού όπως είδες όποια θέση κι αν πάει κανείς να πάρει, ο αντίλογος έχει εξίσου ισχυρά επιχειρήματα. Άλλωστε τα ηθικά διλήμματα δεν έχουν ποτέ απάντηση, ακριβώς γι' αυτό λέγονται και "διλήμματα", ακριβώς γι' αυτό είναι και τόσο βασανιστικά. Απλά εγώ προσωπικά, αφού αναγνωρίζω ότι δεν μπορώ να είμαι βέβαιος, ούτε η επιστήμη μπορεί να με βοηθήσει ν' αποφασίσω, προτιμώ όσον αφορά τον προσωπικό μου μικρόκοσμο να πάρω το μέρος της ζωής και όχι του θανάτου, γνωρίζοντας ταυτόχρονα πως σε συμπαντικό επίπεδο κάτι τέτοιο μπορεί να μην έχει και καμμία σημασία, όπως πολύ σωστά ανέφερες κι εσύ.

Από τη στιγμή που έχω καταφέρει μέχρι στιγμής να είμαι στην πράξη συνεπής με αυτήν μου την επιλογή, πού ακριβώς βρίσκεις το κακό σε κάτι τέτοιο;
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

jrot6

Διάσημο Μέλος

Ο jrot6 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 38 ετών , επαγγέλεται Αεροσυνοδός και μας γράφει απο Π.Γ.Δ.Μ. (Ευρώπη). Έχει γράψει 668 μηνύματα.

O jrot6 is far away.. έγραψε: στις 21:25, 12-07-09:

#40
Το ζήτημα είναι να είναι σε θέση να αναλάβει την ευθύνη των πράξεών της και όχι να τις φορτώσει σε οποιουδήποτε είδους απαγόρευση ή δικαίωμα. Θέλω να πιστεύω ότι στόχος όλων μας είναι να γίνονται όσο το δυνατόν λιγότερες εκτρώσεις κι αυτό δεν πρόκειται να επιτευχθεί με το να δημιουργούμε δικαιολογίες, νόμους και θεωρίες, αλλά με σωστή ενημέρωση και αναγνώριση του θαυμαστού τρόπου που λειτουργεί η φύση. Θεωρώ πολύ πιο τίμιο να έχεις το θάρρος να παραδεχθείς στον εαυτό σου ότι έκανες μια πράξη που γνώριζες ότι είναι "λάθος", παρά να βρεις χίλιες δυο "δικαιολογίες" για να καλύψεις την πράξη σου.
Συμφωνω στο οτι πρεπει να αναλαμβανουμε τις ευθυνες των πραξεων μας..Αλλα:
1)Αλλιως τις αναλαμβανει ενα ατομο που εχει ψαξει λιγο το θεμα,ειναι γενικοτερα συνειδητοποιημενο και αλλιως πχ ενα 17χρονο κοριτσι που μενει εγγυος..Αυτο αν διαβασει οτι ειναι δολοφονια ειναι λιγο προβληματικο το πως θα το δεχτει αυτο..
2)Δεν συμφωνω απολυτα με τη λεξη λαθος..Σιγουρα ειναι μια πραξη που κανεις μας δεν ισχυριζεται οτι πρεπει να γινεται για πλακα.Απο την αλλη οταν εχεις να επιλεξεις μεταξυ δυο λυσεων οι εννοιες σωστο-λαθος ειναι σχετικες..Για αλλον το λαθος ειναι να γεννησει το παιδι μια ακαταλληλη μητερα,για αλλον η εκτρωση και για αλλον το να το δωσει για υιοθεσια..

Όχι, δεν είμαι κατά των εκτρώσεων. Θεωρώ ότι θα πρέπει να είναι νόμιμες σε κάθε περίπτωση (ιατρική ή μη) και κάθε γυναίκα να αποφασίζει για την αυτοδιάθεση του κορμιού της
Απο την μια μου λες οτι το επιχειρημα μου οτι ενα εμβρυο 2 μηνων δεν ειναι ανθρωπος ειναι ακυρο..Οποτε θεωρεις οτι με την εκτρωση χανεται μια ανθρωπινη ζωη..

Απο την αλλη λες οτι οι εκτρωσεις θα επρεπε να ειναι νομιμες..

Δεν ειναι λιγο αντιφατικο αυτο?

Χαίρομαι κατ' αρχήν που με ρωτάς και δεν βγάζεις αυθαίρετα μόνος σου συμπεράσματα για τα πιστεύω μου.
Χαίρομαι για έναν ακόμη λόγο που με ρωτάς για την έκτρωση, ειδικά μέσα σε αυτό το θέμα του δικαιώματος της Ζωής, όπου δήλωσα την πρόθεσή μου να το συζητήσουμε ανεξάρτητα:
Διακρινω ειρωνια ή κανω λαθος?
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια