×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αόρατος Χρήστης
Τι;
Πως;
Ταξινόμηση
Που;
Σε συγκεκριμένη κατηγορία;
Ποιος;
Αποτελέσματα Αναζήτησης
Συμπληρώστε τουλάχιστον το πεδίο Τι;

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 67,037 μέλη και 2,416,784 μηνύματα σε 75,378 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 199 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Συνθετική Ευτυχία

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,040 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 20:17, 10-05-09:

#1
Dan Gilbert: Συνθετική ευτυχία

O Daniel Todd Gilbert (γεν. Νοέμβριος 5, 1957) είναι καθηγητής Ψυχολογίας στο Πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ. Πήρε το διδακτορικό του στην κοινωνική ψυχολογία από το Πανεπιστήμιο του Πρίνστον, το 1985. Είναι κοινωνικός ψυχολόγος, γνωστός για την έρευνα (με τον Timothy Wilson του Πανεπιστημίου της Βιρτζίνια) στις συναισθηματικές προβλέψεις, με ιδιαίτερη έμφαση στους γνωστικούς προϊδεασμούς, όπως η επίδραση της προκατάληψης. Είναι ο συγγραφέας του διεθνούς Bestseller, Stumbling on Happiness, το οποίο κέρδισε το 2007 το πρώτο βραβείο επιστημονικών βιβλίων της Royal Society.



Dan Gilbert Homepage

Η μετάφραση έγινε από την Θεοδώρα Αποστολοπούλου

Περισσότερες ομιλίες από το TED, μπορείτε να βρείτε εδώ.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 27-07-09 στις 12:54. Αιτία: προσθήκη λινκ
12 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,040 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 17:22, 17-07-09:

#2
Στην ομιλία του o Dan Gilbert αποδεικνύει μέσα από μια σειρά πειραμάτων και ερευνών, ότι η ευτυχία δεν είναι κάτι που βρίσκουμε, αλλά κάτι που πλάθουμε και πως κανένα γεγονός όσο τραγικό ή ευχάριστο κι αν είναι δεν έχει πραγματική επίπτωση στην ευτυχία μας, τρεις μήνες μετά.



Θα αρκεστώ να σας παραθέσω μερικά αποσπάσματα της ομιλίας του:

Εδώ έχουμε δύο διαφορετικές μελλοντικές εκβάσεις που σας προτείνω να σκεφτείτε, μπορείτε να τις προσομοιώσετε και να μου πείτε ποια νομίζετε οτι θα προτιμούσατε. Η μία είναι να κερδίσετε το λαχείο. Αυτό είναι περίπου 314 εκατομμύρια δολάρια. Η άλλη είναι να γίνετε παραπληγικός. Πιθανότατα να νιώθετε οτι δεν χρειάζεται και πολλή σκέψη.

[...] είναι γεγονός οτι ένα χρόνο αφού χάσουν τα πόδια τους και ένα χρόνο αφότου κερδίσουν το λαχείο, οι νικητές και οι παραπληγικοί είναι το ίδιο ευτυχισμένοι με τη ζωή τους.


Από τις πρακτικές μελέτες, μέχρι τις εργαστηριακές μελέτες, βλέπουμε οτι το να κερδίσεις μία εκλογή, το να αποκτήσεις ή να χάσεις ένα ρομαντικό σύντροφο, το να πάρεις ή όχι προαγωγή, το να περάσεις ή όχι ένα μάθημα στο πανεπιστήμιο, κτλ, έχουν πολύ μικρότερη επίδραση, μικρότερη ένταση και πολύ μικρότερη διάρκεια από αυτή που περιμένουν οι άνθρωποι. Στην πραγματικότητα, μία νέα έρευνα - που σχεδόν με αποστομώνει - η οποία δείχνει πώς μεγάλες τραυματικές εμπειρίες επηρεάζουν τους ανθρώπους προτείνει οτι αν συνέβη πάνω από τρεις μήνες πριν, με λίγες μόνο εξαιρέσεις, δεν έχει πλέον καμία απολύτως επίπτωση στην ευτυχία σου.


[...]Συνθέτουμε την ευτυχία, αλλά τη φανταζόμαστε σαν κάτι που βρίσκουμε. [...]


Χαμογελάμε προσποιητά διότι πιστεύουμε οτι η συνθετική ευτυχία δεν έχει την ίδια ποιότητα με αυτό που θα λέγαμε φυσική ευτυχία. Τι είναι αυτοί οι όροι; Φυσική ευτυχία είναι αυτό που νιώθουμε όταν παίρνουμε αυτό που θέλουμε και συνθετική ευτυχία είναι αυτό που νιώθουμε όταν δεν παίρνουμε αυτό που θέλουμε. Στην κοινωνία μας, πιστεύουμε ακράδαντα οτι η συνθετική ευτυχία είναι κατώτερης ποιότητας. Γιατί το πιστεύουμε αυτό; Είναι πολύ απλό. Τι είδους οικονομική μηχανή θα συνέχιζε την παραγωγή της αν πιστεύαμε ότι το να μην πάρουμε αυτό που θέλουμε θα μας κάνει το ίδιο ευτυχισμένους με το να το πάρουμε;


Σε πιο στομφώδη τόνο, αλλά πιο κοντά στην πραγματικότητα, ήταν ο πατέρας του μοντέρνου καπιταλισμού, ο Άνταμ Σμιθ, και είπε το εξής. Αυτό είναι άξιο στοχασμού: "Η μεγάλη πηγή δυστυχίας και σύγχυσης της ανθρώπινης ζωής φαίνεται να προέρχεται από την υπερτίμηση των διαφορών μιας μόνιμης κατάστασης, έναντι μιας άλλης... Κάποιες από αυτές τις καταστάσεις αξίζουν, χωρίς καμία αμφιβολία, να προτιμώνται από άλλες, αλλά καμία δεν αξίζει να επιδιώκεται με αυτό τον παθιασμένο ζήλο που μας οδηγεί στο να παραβαίνουμε κανόνες είτε σύνεσης είτε δικαιοσύνης, ή να διαφθείρουμε την μελλοντική ηρεμία της σκέψης μας, είτε από ντροπή σκεφτόμενοι τις δικές μας απερισκεψίες, ή από τύψεις για τη φρίκη της δικής μας αδικίας."
8 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε: στις 18:50, 17-07-09:

#3
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Σε πιο στομφώδη τόνο, αλλά πιο κοντά στην πραγματικότητα, ήταν ο πατέρας του μοντέρνου καπιταλισμού, ο Άνταμ Σμιθ, και είπε το εξής. Αυτό είναι άξιο στοχασμού: "Η μεγάλη πηγή δυστυχίας και σύγχυσης της ανθρώπινης ζωής φαίνεται να προέρχεται από την υπερτίμηση των διαφορών μιας μόνιμης κατάστασης, έναντι μιας άλλης... Κάποιες από αυτές τις καταστάσεις αξίζουν, χωρίς καμία αμφιβολία, να προτιμώνται από άλλες, αλλά καμία δεν αξίζει να επιδιώκεται με αυτό τον παθιασμένο ζήλο που μας οδηγεί στο να παραβαίνουμε κανόνες είτε σύνεσης είτε δικαιοσύνης, ή να διαφθείρουμε την μελλοντική ηρεμία της σκέψης μας, είτε από ντροπή σκεφτόμενοι τις δικές μας απερισκεψίες, ή από τύψεις για τη φρίκη της δικής μας αδικίας."
Ακόμα μια άκρως ενδιαφέρουσα ομιλία και θέμα για το στέκι. Διαβλέπω μια υποσυνείδητη προσπάθεια ωραιοποίησης ή εκλογίκευσης της αποτυχίας ή της μετριότητας, με άλλα λόγια ο ομιλητής ενθαρύνει τον κόσμο να αναπτύξει έναν πιο γερό μηχανισμό απώθησης (Ψυχολογία), κοινώς να μάθει να τα κουκουλώνει ευκολότερα τα πράγματα ή να τα προσπερνά. 'Οσον αφορά τα παραδείγματα με τους αποτυχημένους και χρεωκοπημένους επιχειρηματίες και την στάση τους μετά την αποτυχία τους, τίποτα καινούριο. Λέγεται ''απώθηση'' στην Ψυχολογία, κοινώς όσα δεν πιάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια.

Τα περισσότερα μεγαλουργήματα στον κόσμο και οι περισσσότερες επιτυχίες οφείλονται σε τυφλό έως ανόητο ζήλο των ανθρώπων και σε πάθος. Το αν από κει και πέρα θα είναι ευτυχισμένοι ή όχι με την επιτυχία τους είναι άλλου παππά ευαγγέλιο, όμως σίγουρα ένας επιχειρηματίας που κλείστηκε στη φυλακή για 10 χρόνια δεν θα έχει την ίδια πολυτέλεια επιλογών με κάποιον επιχειρηματία που επειδή δεν του βγήκε το καλό χαρτί με την φετινή επιχειρηματική προσπάθεια, θα στραφεί σε άλλου είδους επενδύσεις την επόμενη χρονιά. Πολλές φορές ο χρόνος είναι χρήμα και 10 χρόνια στη φυλακή είναι απλά σοφία ή εμπειρία, αλλά όχι εξωτερικό πραγματικό χειροπιαστό κέρδος. 'Επειτα η αποτυχία των ανθρώπων που παρουσίασε ως παραδείγματα οφείλονταν είτε στην ανηθικότητα τους (πχ εκείνος που εξαπατούσε) είτε στην ανεπάρκεια τους να πραγματοποιήσουν την επιθυμία τους, είτε γιατί υπήρχαν κάποιοι άλλοι με περισσότερες ικανότητες, όχι στο ζήλο και στο πάθος τους. Το μεγαλούργημα και η ιδιοφυία εμπεριέχει ιστορικά ένα βαθμό τρέλλας και προυποθέτει σημαντικό πάθος συχνά μέχρι τα όρια της αυτοεξόντωσης. Ο ζήλος βέβαια θα μπορούσε να πει κανείς ότι προδιαθέτει και στο έγκλημα εκτός από την επιτυχία. 'Ομως "ο σκοπός πολλές φορές αγιάζει τα μέσα" και δεν εννοώ ότι πρέπει να κάνουμε εγκλήματα, αλλά οι θυσίες είναι απαραίτητες. Ο κίνδυνος από τα μηνύματα του ομιλητή αποκομίζω την αίσθηση ότι θα μπορούσε να είναι συμπεράσματα "ο ζήλος και το πάθος είναι κακό".

Το θέμα δεν είναι να απωθήσουμε τις αποτυχίες μας και να τις κουκουλώσουμε αλλά να διοχετεύσουμε το ζήλο και το πάθος μας, την τρομακτική μας ενέργεια στον αληθινό προορισμό μας, στα αληθινό μας "θέλω". Να μάθουμε ακόμα να προγραμματίζουμε και να θέτουμε αυστηρούς όρους και όρια στους ανθρώπους μας και στις απαιτήσεις τους από εμάς (τις εξωπραγματικές). Η ηρεμία της σκέψης μας, καθώς και η συναισθηματική μας "ευκολία" ή "βολή" είναι τις περισσότερες φορές αδύνατον να μην διαταραχθούν όταν επιδιώκουμε κάτι σπουδαίο, μεγάλο και απόλυτο και έχουμε κάθε δικαίωμα να επιθυμούμε το απόλυτο και το μεγάλο όσο και να παλεύουμε με νύχια και με δόντια για την επίτευξή του. Δεν είναι δυνατόν να στήσεις μια επιχείρηση χωρίς κάποια διατάραξη της ηρεμίας σου. Δεν είναι δυνατόν να πάρεις την έδρα στο Πανεπιστήμιο χωρίς να κάνεις τη μέρα νύχτα. Από τη στιγμή που είμαστε καταδικασμένοι να υπάρχουμε και να συνυπάρχουμε μέσα σε ένα κοινωνικό και πολιτικό ανταγωνιστικό σύστημα (το πιο αδυσώπητο aka καπιταλιστικό), δεν έχουμε την πολυτέλεια να παραμένουμε αποστασιοποιημένοι και cool επιδεικνύοντας αρετές Ινδού γιόγκι. Ο ζήλος είναι μια λέξη που αφορά κυρίως το δυτικό "πολιτισμένο" κόσμο. Είμαστε καταδικασμένοι στις δυτικές μας εμμονές και στα πάθη μας. Στους μονοδρόμους μας όσο ζούμε μέσα στο παρόν πολιτικο-οικονομικό σύστημα.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη DrStrangelove : 17-07-09 στις 19:44.
8 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

WhiteDrum (Κατίγκω)

Περιβόητο Μέλος

H Κατίγκω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Γιατρός και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,172 μηνύματα.

H WhiteDrum έγραψε: στις 01:17, 18-07-09:

#4
Εξαιρετική ομιλία!

Τα περισσότερα μεγαλουργήματα στον κόσμο και οι περισσσότερες επιτυχίες οφείλονται σε τυφλό έως ανόητο ζήλο των ανθρώπων και σε πάθος.
Εαν δεν οραματίζονταν εως έναν βαθμό το αποτέλεσμα οι συγκεκριμένοι, πιστεύεις πως θα είχε το ίδιο αποτέλεσμα η προσπάθειά τους; Δεν συμφωνώ με τους όρους "τυφλός" και "ανόητος" αναφορικά με τον ζήλο τους.

Μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση η αναφορά σε ένα είδος "αυτοάμυνας" και "ανοσοποιητικού" αναφορικά με την ευτυχία. Το παρατήρησα πρόσφατα στον εαυτό μου, με έβγαλα από μια δύσκολη και ψυχοφθόρα κατάσταση, έχοντας στο μυαλό μου πώς θα ηρεμήσω και αργότερα επεξεργάστηκα τις αιτίες και τα αποτελέσματα καλύτερα. Ίσως τελικά να υπάρχει και μηχανισμός "ψυχικής " επιβίωσης και ευημερίας και να μπορούμε να τον χειριζόμαστε κατά βούληση.

Αναρωτιέμαι όμως, πόσο κακό είναι να "χρυσώνουμε το χάπι μας" σε περιπτώσεις που στερούμαστε την "πραγματική" ευτυχία και την αντικαθιστούμε με συνθετική ;;;
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,519 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 02:03, 18-07-09:

#5
Αυτό που αναρωτιέμαι μετά από τη θέαση αυτής της ομιλίας είναι το εξής: Μήπως τελικά δεν υπάρχει καμμία πραγματική ευτυχία, αλλά μόνο η συνθετική;
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

WhiteDrum (Κατίγκω)

Περιβόητο Μέλος

H Κατίγκω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Γιατρός και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,172 μηνύματα.

H WhiteDrum έγραψε: στις 22:25, 18-07-09:

#6
Τότε γιατί να μν είναι και η δυστυχία συνθετική; Δεν πιστεύω πως μπορούε να έχουμε τόσο μεγάλο έλεγχο στα συγκεκριμένα συναισθήματα, δεν ζούμε στο matrix δυστυχώς ή ευτυχώς.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,040 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 13:39, 21-07-09:

#7
Ναι, πιστεύω πως και η δυστυχία μας μπορεί να είναι "συνθετική".

Ίσως μάλιστα εάν συνειδητοποιήσουμε ότι μόνοι μας φτιάχνουμε την ευτυχία και τη δυστυχία μας, να είχαμε την ικανότητα να περιορίζουμε τη συνθετική μας δυστυχία και να εντείνουμε τη συνθετική μας ευτυχία...
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

WhiteDrum (Κατίγκω)

Περιβόητο Μέλος

H Κατίγκω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Γιατρός και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,172 μηνύματα.

H WhiteDrum έγραψε: στις 16:47, 21-07-09:

#8
Όσοι είμαστε στην ευνοϊκότατη θέση να τα επεξεργαζόμαστε όλα αυτά και να ισχυριζόμαστε ότι η ευτυχία και η δυστυχία μπορεί να είναι συνθετικές, ίσως. Αλλά τί γίνεται όταν η δυστυχία ορισμένων ανθρώπων δεν τους αφήνει καν περιθώρεια επεξεργασίας της κατάστασής τους; Από την ζεστή μας πολυθρόνα εμείς μπορούμε να φτιάξουμε με το νου μας ολόκληρα σενάρια καταστροφής ή λύτρωσης, αλλά ακόμα και στην ομιλία ή στις έρευνες του συγκεκριμένου κυρίου δεν είδα να συμπεριλαμβάνεται κάποια ομάδα ανθρώπων που μπορεί να χαρακτηριστεί δυστυχής. Ανίατες ασθένειες, πρόσφυγες πολέμου, θύματα κακοποίησης κ.ο.κ. Ρωτούσε τώρα ένα κοινό που (πιθανότατα) έχει όλες τις ανέσεις, αν μπορεί να φανταστεί να βρίσκεται στην κατάσταση ενός ανάπηρου. Yeah right, κι εγώ μόλις σκέφτηκα ότι είμαι αστροναύτης.
Θέλω να πω ότι αν δεν υπάρχουν πρώτες ύλες -ανάλογα με τα κριτήρια του καθενός- τότε η ευτυχία δεν συντίθεται, δεν υφίσταται καν, όσο αυτάρκης και να είναι ο άλλος. Η δυστυχία επίσης δεν είναι ένα σύγνεφο να κάνει κάποιος "φου!" και να το διώξει, αλλά ποιος πραγματικά από εμάς που τα συζητάμε εδώ μπορεί να ισχυριστεί ότι είναι δυστυχής; Αν ήταν τόσο δυστυχής η ανάλυση μέσω του διαδυκτίου θα περίσσευε, δεν θα σκεφτόταν καν να το αναλύσει,πόσο μάλλον το ενδεχόμενο η δυσφορία και η απελπισία που αισθάνεται να είναι πλασματικές.
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,519 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 21:37, 21-07-09:

#9
Θυμήθηκα, με βάση τους προβληματισμούς της Whitedrum, μία περίπτωση που μου είχε κάνει τρομερή εντύπωση:

Πριν από μερικά χρόνια λοιπόν, Τούρκοι δουλέμποροι έκαναν κάτι που απ' όσο έχω μάθει συνηθίζουν, προκειμένου να χαρτογραφούν τα ελληνικά ναρκοπέδια: Έριξαν τρεις αφρικανούς λαθρομετανάστες σε ένα από αυτά, ενώ τους είχαν πάρει χρήματα για να τους περάσουν λαθραία στην Ελλάδα.

Ήταν τρία νέα παιδιά γύρω στα είκοσι και το αποτέλεσμα της ...μπέσας των δουλεμπόρων ήταν να διαμελιστούν. Κάποιοι στρατιώτες τους βρήκαν βαριά τραυματισμένους, τους μετέφεραν σε κοντινό νοσοκομείο, οι γιατροί τους ακρωτηρίασαν και η Ελληνική Κυβέρνηση, για λόγους ανθρωπισμού (ή δημοσίων σχέσεων, πάρτε το όπως θέλετε), τους έδωσε άμεσα άδεια παραμονής στη χώρα.

Αυτό που με έκανε να σοκαριστώ ήταν η εικόνα που είδα στο ρεπορτάζ των ειδήσεων, όπου οι τρεις νεαροί με τα κομμένα πόδια, χαμογελούσαν με τόση θέρμη κι ευτυχία, όση δεν είχα δει ούτε σε άνθρωπο που κέρδισε το Τζόκερ. Αυτό που με σόκαρε ήταν ότι ποτέ μου δεν είχα φανταστεί πώς είναι να ζεις σε τέτοιες συνθήκες, που κυριολεκτικά κι όχι ως λεκτικό σχήμα, θα έδινες και τα δυο σου πόδια προκειμένου να ξεφύγεις από αυτές.

Σκέφτομαι πώς αυτό που είναι δυστυχία για κάποιον, μπορεί να είναι ευτυχία για κάποιον άλλον...
10 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε: στις 21:46, 21-07-09:

#10
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Θυμήθηκα, με βάση τους προβληματισμούς της Whitedrum, μία περίπτωση που μου είχε κάνει τρομερή εντύπωση:

Πριν από μερικά χρόνια λοιπόν, Τούρκοι δουλέμποροι έκαναν κάτι που απ' όσο έχω μάθει συνηθίζουν, προκειμένου να χαρτογραφούν τα ελληνικά ναρκοπέδια: Έριξαν τρεις αφρικανούς λαθρομετανάστες σε ένα από αυτά, ενώ τους είχαν πάρει χρήματα για να τους περάσουν λαθραία στην Ελλάδα.

Ήταν τρία νέα παιδιά γύρω στα είκοσι και το αποτέλεσμα της ...μπέσας των δουλεμπόρων ήταν να διαμελιστούν. Κάποιοι στρατιώτες τους βρήκαν βαριά τραυματισμένους, τους μετέφεραν σε κοντινό νοσοκομείο, οι γιατροί τους ακρωτηρίασαν και η Ελληνική Κυβέρνηση, για λόγους ανθρωπισμού (ή δημοσίων σχέσεων, πάρτε το όπως θέλετε), τους έδωσε άμεσα άδεια παραμονής στη χώρα.

Αυτό που με έκανε να σοκαριστώ ήταν η εικόνα που είδα στο ρεπορτάζ των ειδήσεων, όπου οι τρεις νεαροί με τα κομμένα πόδια, χαμογελούσαν με τόση θέρμη κι ευτυχία, όση δεν είχα δει ούτε σε άνθρωπο που κέρδισε το Τζόκερ. Αυτό που με σόκαρε ήταν ότι ποτέ μου δεν είχα φανταστεί πώς είναι να ζεις σε τέτοιες συνθήκες, που κυριολεκτικά κι όχι ως λεκτικό σχήμα, θα έδινες και τα δυο σου πόδια προκειμένου να ξεφύγεις από αυτές.

Σκέφτομαι πώς αυτό που είναι δυστυχία για κάποιον, μπορεί να είναι ευτυχία για κάποιον άλλον...
Ακριβώς, είναι ασύμπτωτα τα επίπεδα της "τύχης", σ' ένα κόσμο...μοιρολατρικό!
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Νωεύς : 21-07-09 στις 21:56.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,040 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 21:16, 03-09-09:

#11
Ο Φίλιπ Ζιμπάρντο συνταγογραφεί μιαν υγιή αντί-ληψη του χρόνου
(και το "πείραμα του ζαχαρωτού")



Ο ψυχολόγος Φίλιπ Ζιμπάρντο διατείνεται πως η ευτυχία και η επιτυχία έχουν τη ρίζα τους σ' ένα στοιχείο του χαρακτήρα που οι περισσότεροι επιλέγουμε να αγνοούμε: στον τρόπο που προσανατολιζόμαστε σε σχέση με το παρελθόν, το παρόν και το μέλλον. Μας προτείνει να επανακαθορίσουμε την άποψή μας για τη σχέση μας με το χρόνο, ως ένα πρώτο βήμα για να βελτιώσουμε τη ζωή μας.

Γνωστός από το αμφιλεγόμενο πείραμα της φυλακής του Στάνφορντ, το 1971, (πάνω στο οποίο βασίστηκαν οι ταινίες: Das Experiment και Die Welle) αλλά και πραγματογνώμονας στις δίκες του Άμπου Γκράιμπ, ο Φίλιπ Ζιμπάρντο μας μεταφέρει μια νέα για τους περισσότερους θεώρηση του χρόνου και πώς αυτός μπορεί να επηρεάσει την ευτυχία μας.

Στηρίζει την παρουσίασή του σε ένα πείραμα που έμεινε στην ιστορία με την ονομασία "Το πείραμα του ζαχαρωτού" (marshmallow experiment):

Το πείραμα αυτό θεωρείται ως ένα από τα πιο απλά και επιτυχημένα όσον αφορά τη συμπεριφορά και τη σημασία του αυτοελέγχου στη ζωή μας: Στη δεκαετία του ΄60 ο Μίστσελ τοποθέτησε μπροστά από μικρά παιδιά ένα ζαχαρωτό και τους είπε ότι μπορούν να το φάνε αμέσως. Αν όμως μπορούσαν να περιμένουν μερικά λεπτά, θα τους έδινε δύο ζαχαρωτά. Ο καθηγητής έφυγε από το δωμάτιο και επέστρεψε ύστερα από 10-15 λεπτά. Είδε τότε ότι περίπου το ένα τρίτο των παιδιών είχαν ήδη φάει το ζαχαρωτό τους, άλλα τόσα τον περίμεναν και τα υπόλοιπα είχαν προσπαθήσει να περιμένουν αλλά εγκατέλειψαν την προσπάθειά τους.

Ύστερα από χρόνια

Δεκατέσσερα χρόνια αργότερα, όταν τα μικρότερα από τα παιδιά, τα οποία είχαν πάρει μέρος στο πείραμα, προχωρούσαν στο πανεπιστήμιο ή έβρισκαν δουλειά, ο Μίστσελ παρατήρησε ότι εκείνα που είχαν αρπάξει αμέσως το ζαχαρωτό έγιναν έφηβοι χωρίς αυτοπεποίθηση, με δυσκολίες στις σχέσεις με το περιβάλλον τους. Αντίθετα, αυτοί που περίμεναν, είχαν γίνει περισσότερο κοινωνικοί, με αυτοπεποίθηση και επιτυχίες στο σχολείο.

Σαράντα από αυτά τα παιδιά, άνω των 40 ετών σήμερα, ετοιμάζονται να υποβληθούν τώρα σε εξετάσεις με την ελπίδα ότι, με τη βοήθειά τους, θα δοθεί απάντηση ένα περίπλοκο ερώτημα: Γιατί μερικοί από εμάς μπορούν να αντισταθούν καλύτερα στην πρόκληση; «Οι εγκεφαλικές απεικονίσεις είναι ένα πολύ σημαντικό νέο εργαλείο», λέει ο καθηγητής κι ελπίζει ότι η νευροεπιστήμη θα καταφέρει να εντοπίσει το σημείο του εγκεφάλου που ενεργοποιείται κατά τη διαδικασία της πρόκλησης. Οι διαφορές στην εγκεφαλική δραστηριότητα ανάμεσα στους ανυπόμονους και σε όσους περιμένουν μπορεί να βοηθήσουν τους επιστήμονες να υιοθετήσουν στρατηγικές για τη βελτίωση του αυτοελέγχου.
(ΤΑ ΝΕΑ)


Η ζωή είναι ένας πειρασμός. Η ζωή είναι παραχωρήσεις, αντιστάσεις, ναι, όχι, τώρα, αργότερα, παρόρμηση, στοχασμός, επικέντρωση στο παρόν και επικέντρωση στο μέλλον. ~Φίλιπ Ζιμπάρντο

Μετάφραση: Παναγιώτης Παπουτσής

Marshmallow experiment & Time (σχετικό video στο YouTube)
Marshmallow experiment by Dr. Walsh (σχετικό video στο YouTube)
Συνέντευξη στα Ελληνικά
Το επίσημο site του πειράματος του Στάνφορντ

Για περισσότερες ομιλίες από το TED πατήστε εδώ.



edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 03-09-09 στις 22:01.
8 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,040 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 14:00, 04-09-09:

#12
Ήθελα να ρωτήσω, όσους είδατε την ομιλία ή έστω διαβάσατε το Πείραμα του Ζαχαρωτού που παρέθεσα παραπάνω, αν μπορείτε να φανταστείτε τι θα κάνατε (εσείς ή όσοι έχουν, τα παιδιά σας) εάν υποβαλλόσασταν σε αυτό το πείραμα στην τρυφερή ηλικία των 4-5 περίπου ετών.

Θα ενδίδατε στον πειρασμό, ή θα περιμένατε υπομονετικά για το διπλασιασμό της ζαχαρένιας απόλαυσης;

Πιστεύω πως αν την εποχή που ήμουν 4 ετών κάποιος με έβαζε σε αυτή τη δοκιμασία, μάλλον θα περίμενα, αν κρίνω από άλλες φάσεις της καθημερινότητας όπου η μητέρα μου μου πρότεινε π.χ. να μην πάμε σήμερα σινεμά, αλλά να περιμένουμε μέχρι το Σ/Κ ώστε να πάρω μαζί και καμία φίλη μου. Ήμουν γενικά πολύ ανυπόμονο πλάσμα (και ακόμα είμαι ) αλλά αν μπορούσα να καταλάβω ότι θα υπήρχε κέρδος από την αναμονή μου, μάλλον θα περίμενα υπομονετικά

Για την κόρη μου, δεν είμαι σίγουρη τι θα έκανε... Επειδή δεν είναι ιδιαίτερα γλυκατζού και μέχρι τώρα στα 12 της χρόνια έχει δείξει να έχει κριτικό πνεύμα και ανεπτυγμένη λογική, (σε αντίθεση με τη μάνα της.. ) μάλλον δεν θα υπέκυπτε στον πειρασμό.
Δεν μπορώ να είμαι όμως σίγουρη για καμιά απ' τις δυο μας.
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Neraida (Bitch...)

Επιφανές Μέλος

H Bitch... αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 5,910 μηνύματα.

H Neraida Twisted Mind... έγραψε: στις 14:58, 04-09-09:

#13
Αυτο που θυμαμαι απο την παιδικη μου ηλικια ειναι οτι οταν ηθελα να πετυχω κατι, εβαζα στοιχηματα με τον εαυτο μου. Δηλαδη για να πεισμωσω και να κανω κατι σκεφτομουν αυτο που ηθελα να γινει και ελεγα στον εαυτο μου οτι εαν τα καταφερω με το αλφα τοτε θα δικαιουμαι να κανω και το βητα κ.ο.κ. Ηταν κατι σαν παιχνιδι για μενα. Το εβλεπα σαν προκληση. Δεν ανταγωνιζομουν ποτε κανεναν και πουθενα παρα μονο τον εαυτο μου.
Βεβαια ημουν και συνεχιζω να ειμαι ιδιαιτερα παρορμητικη και ανυπομονη. Εαν ηθελα κατι τωρα, το ηθελα τωρα και οχι αυριο.-
Ομως...ουσα γλυκαντζου και τοτε και τωρα και με βαση τα παραπανω δεν ειμαι σιγουρη για το τι θα εκανα. Ισως να κλεινω περισσοτερο προς το να περιμενα, αλλα δεν μπορω να ειμαι σιγουρη...
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,040 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 10:31, 24-09-09:

#14
Η Νάνσι Έτκοφ μιλά για την επιστήμη της Ευτυχίας

  • Μπορούμε να επιτύχουμε την ευτυχία μέσω των ψυχοφαρμάκων και των ναρκωτικών;
  • Είναι ευτυχισμένοι οι άνθρωποι σήμερα;
  • Γιατί αυξάνονται οι αυτοκτονίες σε έναν κόσμο με περίσσεια υλικών αγαθών;
  • Γεννιόμαστε με έμφυτη την ανάγκη να ευτυχίσουμε;
  • Ποια είναι η ιδανική συνταγή ενός επιτυχημένου γάμου;
  • Είναι η ευτυχία θέμα γονιδίων;
  • Πόσο επηρεάζει το κοινωνικό μας στάτους, το βαθμό της ευτυχίας μας;
  • Μπορούν τα χρήματα να μας κάνουν περισσότερο ευτυχισμένους;
  • Αλλάζει η ιεραρχία των αξιών μας από γενιά σε γενιά;

Σε αυτά και σε άλλα ερωτήματα απαντά η Νάνσι Έτκοφ στην ομιλία που πρόκειται να παρακολουθήσετε:



Η επιστημονική ερευνήτρια Νάνσι Έτκοφ μελετάει την ευτυχία, τον τρόπο που προσπαθούμε να την επιτύχουμε και να την αυξήσουμε, τους λόγους που οι σημερινές συνθήκες ζωής δυσκολεύουν την επίτευξή της και τις εκπληκτικές συνέπειες στο σώμα μας.

Διδάσκει την επιστήμη της ευτυχίας στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου του Harvard και είναι διευθύντρια του προγράμματος «Αισθητική και ποιότητα ζωής» στο γενικό νοσοκομείο της Μασαχουσέτης.

Απέδειξε πρόσφατα ότι η γλώσσα εμποδίζει την ικανότητά μας ν' αντιλαμβανόμαστε τα ψέματα με μια έρευνα που αποκάλυψε ότι ασθενείς που πάσχουν από αισθητική αφασία, δηλαδή είναι ανίκανοι να κατανοήσουν το νόημα των λέξεων, μπορούν πολύ πιο εύκολα να εντοπίσουν τα ψέματα που προβάλλονται σε μια βιντεοσκοπημένη ταινία - εντόπισαν το 73% των ψεμάτων, ενώ οι φυσιολογικοί θεατές το 50%.

Η μετάφραση έγινε από την Παναγιώτα Χατζηιωάννου

Για περισσότερες ομιλίες από το TED, πατήστε εδώ
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 15,944 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε: στις 23:10, 10-10-09:

#15
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Αυτό που αναρωτιέμαι μετά από τη θέαση αυτής της ομιλίας είναι το εξής: Μήπως τελικά δεν υπάρχει καμμία πραγματική ευτυχία, αλλά μόνο η συνθετική;
Μήπως η ευτυχία είναι απλά ένα συναίσθημα και όχι μια κατάσταση και όπως όλα τα συναισθήματα είναι η σάλτσα που προσθέτει στα γεγονότα το μυαλό;
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

mindcircus

Επιφανές Μέλος

H mindcircus αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Μηχανικός αεροσκαφών . Έχει γράψει 4,625 μηνύματα.

H mindcircus Open Mind, Open Heart έγραψε: στις 19:14, 11-10-09:

#16
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos

Σκέφτομαι πώς αυτό που είναι δυστυχία για κάποιον, μπορεί να είναι ευτυχία για κάποιον άλλον...
Σωστα!
Μου θυμισες κι εμενα αυτο : Το σκουπίδι κάποιου μπορεί να είναι ο θησαυρός κάποιου άλλου.

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Μήπως η ευτυχία είναι απλά ένα συναίσθημα και όχι μια κατάσταση και όπως όλα τα συναισθήματα είναι η σάλτσα που προσθέτει στα γεγονότα το μυαλό;
Αν καταλαβα καλα τι θελεις να πεις, χρησιμοποιεις την λεξη ''μυαλο'' που συνδεεται με την λογικη.
Λογικη ομως vs συναισθηματος.
Το συναισθημα δεν προσθετει το μυαλο αλλα την καρδια .

Τελος, συμφωνα με την επιστημη της ψυχολογιας, συναισθημα ειναι η ευτυχια, κι οχι κατασταση, οπως συναισθηματα ειναι ο θυμος, ο φοβος, το αγχος κο.κ.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

mindcircus

Επιφανές Μέλος

H mindcircus αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Μηχανικός αεροσκαφών . Έχει γράψει 4,625 μηνύματα.

H mindcircus Open Mind, Open Heart έγραψε: στις 19:25, 11-10-09:

#17
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
  • Γεννιόμαστε με έμφυτη την ανάγκη να ευτυχίσουμε;

Ενδιαφερον το θεμα αυτο.
Εγω θα μεινω εδω που ''κολλησα'' περισσοτερο.
Κυριως γεννιομαστε με εμφυτη την αναγκη να κυριαρχήσουμε.
Η κυριαρχία μας φέρνει την ευτυχία.
Αν αποτύχει η πρώτη-αποπειρα για κυριαρχια λογω αναγκης0 έχει σαν αποτέλεσμα την αποτυχία της δεύτερης-ητοι ευτυχία-
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,040 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 11:17, 13-10-09:

#18
Αρχική Δημοσίευση από mindcircus
Η κυριαρχία μας φέρνει την ευτυχία.
Αν αποτύχει η πρώτη-αποπειρα για κυριαρχια λογω αναγκης0 έχει σαν αποτέλεσμα την αποτυχία της δεύτερης-ητοι ευτυχία-
Φοβάμαι πως δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις. Μήπως θα μπορούσες να διανθίσεις λίγο τη σκέψη σου με περισσότερα λογάκια;
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

cibyllian (Μπούι)

Περιβόητο Μέλος

H Μπούι αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 41 ετών . Έχει γράψει 1,123 μηνύματα.

H cibyllian τραβώντας τις κοτσίδες της......... έγραψε: στις 13:52, 13-10-09:

#19
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Ήθελα να ρωτήσω, όσους είδατε την ομιλία ή έστω διαβάσατε το Πείραμα του Ζαχαρωτού που παρέθεσα παραπάνω, αν μπορείτε να φανταστείτε τι θα κάνατε (εσείς ή όσοι έχουν, τα παιδιά σας) εάν υποβαλλόσασταν σε αυτό το πείραμα στην τρυφερή ηλικία των 4-5 περίπου ετών.

Θα ενδίδατε στον πειρασμό, ή θα περιμένατε υπομονετικά για το διπλασιασμό της ζαχαρένιας απόλαυσης;
Φοβάμαι πως θα περίμενα!
Πάντα ήμουν πειθαρχημένη και με τρομερό αυτοέλεγχο. Πάντα όταν η απολαβή άξιζε τον κόπο, έκανα και υπομονή και θυσίες.
Αυτό που δεν ξέρω όμως είναι αν αξίζει τον κόπο, από την άποψη ότι έτσι χάνει κανείς πολλές φορές το "τώρα". Χάνει την απόλαυση του να αρπάξει με λύσσα το ζαχαρωτό και να το μπουκώσει με λαιμαργία. Και νομίζω ότι αυτό δίνει κάποια ευτυχία.
Συν το ότι δεν ξέρεις, μέσα στα 15 λεπτά πολλά γίνονται ..... μπορεί π.χ. ο μίστερ να πάθει έμφραγμα κι έτσι να μην πάρεις ποτέ το δεύτερο ζαχαρωτό ..... ......
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,040 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 19:55, 26-04-10:

#20
Πώς ο βιωματικός και ο εμπειρικός εαυτός μας, καθορίζουν την ευτυχία μας

Ο Ντάνιελ Κάνεμαν, θεωρείται ένας από τους σημαντικότερους εν ζωή ψυχολόγους, μετά και το Νόμπελ που κέρδισε το 2002 μαζί με τον συνεργάτη του Άμος Τβέρσκι, στο χώρο των Οικονομικών.
Συγκεκριμένα είναι ο άνθρωπος που πρώτος εισήγαγε τον όρο: Συμπεριφορική Xρηματοοικονομική.
Eτσι δημιουργήθηκε μια μίξη οικονομικών και ψυχολογίας, που μελετά τη συμπεριφορά των επενδυτών, λαμβάνοντας υπ' όψιν και την «ανθρώπινη», την πιο συναισθηματική πλευρά τους. (Σχετικό άρθρο, από την Καθημερινή).

Στην ομιλία που ακολουθεί, ο Κάνεμαν εξετάζει την έννοια της ευτυχίας και της ευδαιμονίας και εξηγεί πώς ο "βιωματικός" και ο "εμπειρικός" εαυτός μας, αντιλαμβάνονται την ευτυχία διαφορετικά. Αυτή η νέα αντίληψη έχει σημαντικές επιρροές στα οικονομικά, τη δημόσια πολιτική -- καθώς και στην κατανόηση του εαυτού μας.


Μετάφραση: Ζόραν Παντούλας

TEDlink
Daniel Kahneman, Nobel Lecture

[...]υπάρχει περίπτωση να σκεφτόμαστε για εμάς και για άλλους ανθρώπους σε όρους δύο εαυτών. Υπάρχει ο βιωματικός εαυτός, που ζει στο παρόν και γνωρίζει το παρόν, είναι ικανός να ξαναζεί το παρελθόν, αλλά κυρίως ζει στο παρόν. Και έπειτα υπάρχει ο εμπειρικός εαυτός και εκείνος είναι που κρατάει τις σημειώσεις και διατηρεί την ιστορία της ζωής μας. Αυτές είναι δυο τελείως διαφορετικές οντότητες, ο βιωματικός εαυτός και ο εμπειρικός εαυτός και η σύγχυση τους είναι μέρος του προβλήματος οριοθέτησης της έννοιας της ευτυχίας.
Ντάνιελ Κάνεμαν


Περισσότερες ομιλίες από το TED, μπορείτε να βρείτε εδώ.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια