Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,106 εγγεγραμμένα μέλη και 2,388,276 μηνύματα σε 74,663 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Προς μία παγκόσμια νομοθεσία;

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 21:17, 21-07-09:

#1
Σε μία ενδιαφέρουσα συζήτηση που διεξάγεται στο φιλοσοφικό φόρουμ, με τίτλο "Το ανθρώπινο δικαίωμα στη ζωή", διάβασα μια στιχομυθία μεταξύ δύο εκ των κύριων συζητητών, της Isiliel και του Lorien, η οποία μου κέντρισε το ενδιαφέρον.

Αρχικά η Isiliel, αναφερόμενη στο ζήτημα της έκτρωσης, μίλησε για τη διαφορά που έχει η έννοια του δικαιώματος επί της ζωής από κράτος σε κράτος:

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Η νομοθεσία όμως είναι διαφορετική σε κάθε κράτος και αυτό σαφώς μπερδεύει το αρχικό ερώτημα αφού για κάθε κράτος η δημιουργία και το δικαίωμα του ανθρώπου στη ζωή τοποθετείται σε διαφορετικό σημείο της εξέλιξής του.
Η απάντηση του Lorien, έθεσε κάποια ζητήματα που θεωρώ ότι χρήζουν ευρύτερης συζήτησης:

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Καταρχας, οσο πιο ανεπτυγμενο ειναι ενα κρατος, θα δεις οτι φαινεται και στη νομοθεσια του που μοιαζει (ολως τυχαιως) με των υπολοιπων.Κατι απολυτως λογικο αφου οι νομοι πρεπει να εχουν λογικη βαση και δικαιοσυνη και αρα να ειναι παντου οι ιδιοι. Το οτι δεν ειναι σημερα, δε λεει κατι. Κακως δεν ειναι. Ειδικα για σοβαρα θεμελιωδη θεματα οπως αυτο, οι νομοι διαφερουν λιγοτερο απο αλλα θεματα, και στην πορεια πρεπει να μην διαφερουν καθολου. Ο νομος δεν εινα κατι που ερχεται σε πλακιδιο απο καποιον θεο ή διαστημανθρωπο. Εμεις τον κανουμε και απο την αισθηση της ηθικης και λογικης μας πηγαζει.
Εδώ λοιπόν τίθενται τα ακόλουθα ερωτήματα:

Η βάση της νομοθεσίας είναι πράγματι απλά και μόνο η λογική και η ηθική;

Εάν υποθέσουμε πως πράγματι η νομοθεσία εμπεριέχει σε μεγάλο βαθμό λογική, μπορούν όλες οι κοινωνίες να ασπαστούν τη λογική, με τον τρόπο που την κατανοούν οι δυτικές εκβιομηχανισμένες κοινωνίες;

Περαιτέρω, εάν υποθέσουμε ότι η ηθική αποτελεί βασικό πυλώνα της νομοθεσίας, μπορεί αυτή να είναι κοινή για όλους τους ανθρώπους;

Θα έπρεπε στ' αλήθεια οι νόμοι να είναι ίδιοι σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της Γης;

Θα συμφωνούσατε με μια παγκοσμιοποίηση που θα κατέληγε σ' ένα κράτος, ένα νόμο, μία ηθική;


Θα παρακαλούσα οι απαντήσεις να μην αναφερθούν καθόλου στο ζήτημα της έκτρωσης, αφού αυτό συζητιέται σε άλλα θέματα και συνεπώς κάτι τέτοιο θ' αποτελούσε πλεονασμό. Το θέμα αναφέρεται καθαρά στο ζήτημα της νομοθεσίας, σε παγκόσμια κλίμακα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 21:38, 21-07-09:

#2
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos





Εδώ λοιπόν τίθενται τα ακόλουθα ερωτήματα:

Η βάση της νομοθεσίας είναι πράγματι απλά και μόνο η λογική και η ηθική;

Εάν υποθέσουμε πως πράγματι η νομοθεσία εμπεριέχει σε μεγάλο βαθμό λογική, μπορούν όλες οι κοινωνίες να ασπαστούν τη λογική, με τον τρόπο που την κατανοούν οι δυτικές εκβιομηχανισμένες κοινωνίες;

Περαιτέρω, εάν υποθέσουμε ότι η ηθική αποτελεί βασικό πυλώνα της νομοθεσίας, μπορεί αυτή να είναι κοινή για όλους τους ανθρώπους;

Θα έπρεπε στ' αλήθεια οι νόμοι να είναι ίδιοι σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της Γης;

Θα συμφωνούσατε με μια παγκοσμιοποίηση που θα κατέληγε σ' ένα κράτος, ένα νόμο, μία ηθική;
.....
Το θέμα αναφέρεται καθαρά στο ζήτημα της νομοθεσίας, σε παγκόσμια κλίμακα.
Η απάντηση του Lorien,
...Ο νομος δεν εινα κατι που ερχεται σε πλακιδιο απο καποιον θεο ή διαστημανθρωπο. Εμεις τον κανουμε και απο την αισθηση της ηθικης και λογικης μας πηγαζει.
, πέρα από τις συσχετίσεις επιπέδων και διαφόρων όψεων του κοινωνικού βίου, εμπεριέχει μία σχετικά βαρύνουσα αοριστία: το "εμείς". Ποιοι είναι οι "εμείς"; Για να προλάβω την όποια γενικευτική απάντηση, πχ του στυλ "οι άνθρωποι" ή "η ανθρωπότητα", δηλώνω εξ αρχής, ότι ανήκω, πολιτικά, ιδεολογικά και "φιλοσοφικά" σ' αυτούς, που θα απαντούσαν : "εκείνοι"! Θαρρώ πως λίγο πολύ όλοι ξέρουμε ποιοι είναι...

Όσον αφορά την "παγκοσμιοποιητική νομοθέτηση", την απεύχομαι ( όσο ο το λιβάνι), ως εν δυνάμει ολοκληρωτική, φασιστική και απάνθρωπη. Η άλλη επιλογή, όσο ουτοπική κι αν ακούγεται, δεν είναι παρά η κατάργηση των αναγκών για κοινωνική νομοθέτηση και η ολόπλευρη ενασχόληση της ανθρωπότητας, με τους "νόμους της Φυσικής" και το " άνομο πνεύμα" της αγάπης( κοινώς, με την "ελευθερία πνεύματος") δια της Παιδείας!(Πριν να είναι, αν δεν είναι, αργά!)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 21:42, 21-07-09:

#3
Πφφφφ ένα κράτος, ένας νόμος, μια ηθική.

Παράλογο, παράξενο, αδύνατο

Σαν ευρωκεντριστής που είμαι, συμφωνώ με την προώθηση ευρωπαϊκών αξιών σαν οικουμενικές οι οποίες με τη σειρά τους μεταφράζονται σε αλλαγή της νομοθεσίας αρκετών μη ευρωπαϊκών χωρών. Δεν μπορεί να κόβουν το χέρι κάποιου επειδή έκλεψε είναι ηλίθιο παράλογο και γελοίο. Αν και αυτό φαίνεται ασέβεια προς τους άλλους πολιτισμούς είναι η λογική συνέπεια της εξέλιξης της δικαιοσύνης στη Δύση η οποία όπως και να το κάνουμε πρέπει να αποτελεί παράδειγμα για πολλά κράτη χωρίς ίχνος δικαιοσύνης στην νομοθεσία.

Οι νόμοι δεν θα έπρεπε και δεν θα γίνουν ίδιοι σε όλο τον πλανήτη. Αλλά η σύγκλιση σε ένα κοινό άξονα έννοιας δικαίου συντελείται εδώ και δεκαετίες...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 22:19, 21-07-09:

#4
Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos
Πφφφφ ένα κράτος, ένας νόμος, μια ηθική.

Παράλογο, παράξενο, αδύνατο

Σαν ευρωκεντριστής που είμαι, συμφωνώ με την προώθηση ευρωπαϊκών αξιών σαν οικουμενικές οι οποίες με τη σειρά τους μεταφράζονται σε αλλαγή της νομοθεσίας αρκετών μη ευρωπαϊκών χωρών. Δεν μπορεί να κόβουν το χέρι κάποιου επειδή έκλεψε είναι ηλίθιο παράλογο και γελοίο. Αν και αυτό φαίνεται ασέβεια προς τους άλλους πολιτισμούς είναι η λογική συνέπεια της εξέλιξης της δικαιοσύνης στη Δύση η οποία όπως και να το κάνουμε πρέπει να αποτελεί παράδειγμα για πολλά κράτη χωρίς ίχνος δικαιοσύνης στην νομοθεσία.

Οι νόμοι δεν θα έπρεπε και δεν θα γίνουν ίδιοι σε όλο τον πλανήτη. Αλλά η σύγκλιση σε ένα κοινό άξονα έννοιας δικαίου συντελείται εδώ και δεκαετίες...
Το ΠΡΕΠΕΙ που χρησιμοποιείς μιλώντας για το ευρωπαϊκό νομικό σύστημα, μήπως υποκρύπτει κάποιο είδος πολιτισμικής αποικιοκρατίας; Αυτό το πρέπει δεν ήταν ο βασικός άξονας της δικαιολόγησης επεμβάσεων, όπως αυτές στο Αφγανιστάν και στο Ιράκ; Δεν αποδείχτηκαν κατόπιν ψευδεπίγραφες τούτες οι δικαιολογίες;

Επίσης, πού βλέπεις τη σύγκλιση σε κοινό άξονα της έννοιας του δικαίου εδώ και δεκαετίες; Η μόνη σύγκλιση που έχει συμβεί, είναι σε όσες χώρες ασπάστηκαν όψιμα το καπιταλιστικό σύστημα, δηλαδή πρώην κομμουνιστικές χώρες όπως η Ρωσία ή η Κίνα, προκειμένου η νομοθεσία τους να εναρμονιστεί με τις ανάγκες της αγοράς που θα άνοιγε εκ νέου μέσα στις κοινωνίες τους, αλλά και η διευκόλυνση της μετατροπής των πολιτών τους σε καταναλωτές, ώστε να λειτουργεί το σύστημα.

Μήπως τελικά αυτό δείχνει ότι η βάση της νομοθεσίας δεν είναι απλά και μόνο η ηθική ή η λογική αλλά κυρίως η διευθέτηση των συγκρούσεων μεταξύ αντιπάλων συμφερόντων και κοινωνικών τάξεων;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 22:49, 21-07-09:

#5
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
...

Μήπως τελικά αυτό δείχνει ότι η βάση της νομοθεσίας δεν είναι απλά και μόνο η ηθική ή η λογική αλλά κυρίως η διευθέτηση των συγκρούσεων μεταξύ αντιπάλων συμφερόντων και κοινωνικών τάξεων;
Ναι, "ο νόμος νέμει"...οπότε η "βάση της νομοθεσίας" είναι ο στόχος της: δλδ, η "πίτα"!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Άγγελος
Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,663 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε στις 23:08, 21-07-09:

#6
οτι ειναι η Ελλαδ σημερα αυριο θα ειναι ολη η ευρωπη και μεθαυριο ολη η Γη..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 16,004 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 23:30, 21-07-09:

#7
Θα συμφωνούσατε με μια παγκοσμιοποίηση που θα κατέληγε σ' ένα κράτος, ένα νόμο, μία ηθική;
Τι σχέση έχει το κράτος, ο νόμος και η ηθική; Anyway ...

Θα συμφωνούσατε με μια παγκοσμιοποίηση που θα κατέληγε σε ένα νόμο
Όχι μόνο είμαι υπερ, εφόσον προκύψει από έναν σοβαρό θεσμό όπως ΕΕ, αλλά θεωρώ ότι εκεί οδηγούμαστε σιγά σιγά γιατί αλλιώς θα πρέπει να απαρνηθούμε και οποιαδήποτε εξέλιξη δεν προέρχεται από την χώρα μας ... (δηλαδή όλες στην περίπτωση μας)

Ας πάρουμε για παράδειγμα το Internet, κάποιος Έλληνας για να προστατεύσει τον εαυτό του ή το έργο θα πρέπει να τραβήξει από τα μαλλιά ερμηνείες άσχετων νόμων έτσι ώστε να προσαρμοστούν στην λογική και βασική ανάγκης του, την προστασία του.

Επίσης γιατί αυτές οι τεράστιες διαφορές μεταξύ των κρατών στην φορολογία; Οι χώρες με μικρούς συντελεστές φορολογίας πως επιβιώνουν; Επίσης πως ακριβώς βοηθάει το Ελληνικό κράτος κάποιον και απαιτεί αυτόν να του δίνει το 10% από τόκους ή από το κέρδος από αγοραπωλησίες μετοχών; Επίσης γιατί το κράτος δεν αρκείτε στο ΦΠΑ και ζητάει επιπλέον φόρους στους συνδρομητές κινητής τηλεφωνίας; Επίσης γιατί κάποιες χώρες χρειάζονται 25% ΦΠΑ (Denmark, Sweden) όταν ακόμη και η Ελλάδα αντέχει με αρκετά μικρότερο ποσοστό;

Υποτίθεται η νομοθεσία εκφράζει το σωστό γιατί αυτές οι διαφορές; Αυτό που θεωρώ είναι ότι είναι ανοησία κάθε χώρα να προσπαθεί να εφεύρει το τροχό και ότι με ένα κοινό brainstorming το αποτέλεσμα θα ήταν εκπληκτικό.

Δεν θεωρώ ότι η μοναδική λύση είναι η κοινή παγκόσμια νομοθεσία (γιατί όχι όμως αλλά σίγουρα να πρέπει υπάρχει μια κοινή γραμμή και απλά να υπάρχουν διαφορές σε θέματα που αφορούν κάθε την κουλτούρα και έθιμα μιας χώρας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 00:48, 22-07-09:

#8
Νομιζω πως fantasmenos + Great Chaos, πατε να μπερδεψουμε το τι συμβαινει με το τι ειπαμε οτι θα πρεπει να συμβαινει. Το καποια κρατη εχουν παραλογους και απολιτιστους νομους, και θα ειναι καλο να αναθεωρησουν, με νομους που αλλα κρατη εχουν δοκιμασει ηδη σαν καλυτερες λυσεις..δε νομιζω οτι ειναι αμφιλεγομενο. Μη πιανουμε την οικονομικη παγκοσμιοποιηση και τα λοιπα.Αυτα ειναι κακες κινησεις που εχουν αφετηρια μονο το χρημα.

Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos
Πφφφφ ένα κράτος, ένας νόμος, μια ηθική.
Παράλογο, παράξενο, αδύνατο
Θα σταθω στο "παραλογο" του "μια ηθικη". Εξηγησε μου γιατι θα ηταν παραλογο, να εχουμε ολοι μια κοινη ηθικη αρα και κριση αρα και σοφια, αρα και ωριμοτητα...

Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos
Οι νόμοι δεν θα έπρεπε και δεν θα γίνουν ίδιοι σε όλο τον πλανήτη.
Γιατι. (και δε μιλαμε για τεχνικοτητες και νομους που δε μπορουν να ειναι οι ιδιοι λογω ανωτερας βιας, αλλά για νομους που δεν περιοριζονται απο κατι τετοιο)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 07:11, 22-07-09:

#9
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
... .Αυτα ειναι κακες κινησεις που εχουν αφετηρια μονο το χρημα.

...
Μπορεί η διάγνωσή σου για την αφετηρία να είναι σωστή, αλλά για το τέρμα τους, ποια είναι; Θεωρείς πως δεν επιδιώκεται, πχ και η "δόξα" ή, άλλως, η Εξουσία;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 14:46, 22-07-09:

#10
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Θα σταθω στο "παραλογο" του "μια ηθικη". Εξηγησε μου γιατι θα ηταν παραλογο, να εχουμε ολοι μια κοινη ηθικη αρα και κριση αρα και σοφια, αρα και ωριμοτητα...
Γιατί αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχει διαφορετικότητα πολιτισμών σε κανένα επίπεδο ενώ όλοι οι άνθρωποι λειτουργούν με τον ίδιο τρόπο. Μέσα σε μια οικογένεια δεν βρίσκεις ανθρώπους που λειτουργούν με μια κοινή ηθική όχι το σύνολο του πληθυσμού.

Γιατι. (και δε μιλαμε για τεχνικοτητες και νομους που δε μπορουν να ειναι οι ιδιοι λογω ανωτερας βιας, αλλά για νομους που δεν περιοριζονται απο κατι τετοιο)
Ένας παγκόσμιος νόμος (και όχι κοινές αξίες που ενστερνίζονται και προσαρμόζουν οι νομοθέτες ενός κράτους) είναι αδύνατο γιατί:
α)προυποθέτει ένα μόνο κράτος και
β) παραγνωρίζει την διαφορετικότητα τις εκάστοτε κοινωνίας

@ Great Chaos

To ότι ο G.W. Bush ξεκίνησε ένα πόλεμο στο όνομα της δημοκρατίας δεν σημαίνει ότι η τελευταία δεν είναι μια από τα σηματικότερα κληροδοτήματα που άφησε η δυτική σκέψη στην ανθρωπότητα. Τώρα με ποιο τρόπο εξάγεται αυτή η ανακάλυψη είναι άλλο ζήτημα. Αλλά χωρίς δημοκρατία, ατομικά δικαιώματα και κράτος δικαίου (καθαρές δυτικές αξίες) δεν νομίζω καμία κοινωνία ότι μπορεί να ευημερήσει εύκολα.

Την σύγκλιση την βλέπω στο πλαίσιο θεσμών όπως ο ΟΗΕ όπου αν και αποτελεί ένα προβληματικό οργανισμό με περιορισμένες δυνατότητες είναι προφανώς ένα τεράστιο άλμα σε σχέση με 60 χρόνια πριν σε αυτό το θέμα.

Μήπως τελικά αυτό δείχνει ότι η βάση της νομοθεσίας δεν είναι απλά και μόνο η ηθική ή η λογική αλλά κυρίως η διευθέτηση των συγκρούσεων μεταξύ αντιπάλων συμφερόντων και κοινωνικών τάξεων;
τώρα μιλάς σωστά

οτι ειναι η Ελλαδ σημερα αυριο θα ειναι ολη η ευρωπη και μεθαυριο ολη η Γη..
Δηλαδή διεφθαρμένη μπανανία; Υπερεκτιμάς τις δυνατότητες μας να μεταδώσουμε τις αρετές μας στους άλλους λαούς

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Άγγελος
Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,663 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε στις 15:37, 22-07-09:

#11
Δηλαδή διεφθαρμένη μπανανία; Υπερεκτιμάς τις δυνατότητες μας να μεταδώσουμε τις αρετές μας στους άλλους λαούς
εννοω οτι ειναι ενα κρατος σημερα. παλια κρατοςηταν η αρχαια αθηνα..τωρα η Ελλαδα,σε λιγο η Ευρωπη αυριο η Γη..κ.ο.κ....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 15:51, 22-07-09:

#12
Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos
Γιατί αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχει διαφορετικότητα πολιτισμών σε κανένα επίπεδο ενώ όλοι οι άνθρωποι λειτουργούν με τον ίδιο τρόπο. Μέσα σε μια οικογένεια δεν βρίσκεις ανθρώπους που λειτουργούν με μια κοινή ηθική όχι το σύνολο του πληθυσμού.
Οχι δε σημαινει τετοιο πραγμα. Η διαφορετικοτητα στην οποια αναφερεσαι δεν θα επηρεαστει απο το αν καποιοι βασικοι νομοι ειναι κοινοι. Αν θελεις δωσε ενα παραδειγμα βασικου νομου, που εκμηδενιζει την διαφορετικοτητα ενος λαου. Και πες τι εννοεις "διαφορετικοτητα". Σε τι δλδ ; Σε παραδοσεις ; Δε μιλαμε να απαγορευτει το σουβλισμα αρνιου πχ.

Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos
Ένας παγκόσμιος νόμος (και όχι κοινές αξίες που ενστερνίζονται και προσαρμόζουν οι νομοθέτες ενός κράτους) είναι αδύνατο γιατί:
α)προυποθέτει ένα μόνο κράτος και
β) παραγνωρίζει την διαφορετικότητα τις εκάστοτε κοινωνίας
Μα μιλαμε για νομους οπως πρεπει. Δλδ που θα πηγαζουν απο τη λογικη, καποιες αξιες, καποια ηθικη, καποια αντικειμενικη αισθηση δικαιου. Παλι το ιδιο λες. Για την διαφορετικοτητα μιας κοινωνιας. Πες καποιο παραδειγμα μιας διαφορετικοτητας που δεν πρεπει να αλλαξει γιατι ειναι κληρονομια ενος εθνους και το χαρακτηριζει,...που θα εξαλειφθει απο ενα νομο που εχει σχεδιαστει για να ειναι πιο λογικος,πιο δικαιος κλπ.

Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς
Μπορεί η διάγνωσή σου για την αφετηρία να είναι σωστή, αλλά για το τέρμα τους, ποια είναι; Θεωρείς πως δεν επιδιώκεται, πχ και η "δόξα" ή, άλλως, η Εξουσία;
Οι μεγαλοι που δρουν υπογειως, εχουν νομιζω αποδεχθει οτι για να πλουτισουν οσο θελουν (και με τους παρανομους ή ανηθικους τροπους που χρησημοποιουν), θα πρεπει να εχουν χαμηλο προφιλ. Οποτε δε νομιζω οτι χανουν και πολυ υπνο επειδη δεν εχουν δοξα. Αλλα και να δεχτω αυτο που λες οτι το κανουν και για την δοξα..δεν αλλαζει κατι σε αυτο που ειπα πριν. Δεν μιλαμε για το τι συμβαινει. Αλλα για το αν θα ηταν ωφελιμο να υπαρχει μια συμβολή ολων των εθνων στον τροπο διαχειρισης του πλανητη, στον τροπο συμπεριφορας μας ως ανθρωποι, στο τι ειναι σωστο και λαθος κλπ. Ετσι καταλαβα τουλαχιστον.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 17:47, 22-07-09:

#13
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
... Δεν μιλαμε για το τι συμβαινει. Αλλα για το αν θα ηταν ωφελιμο να υπαρχει μια συμβολή ολων των εθνων στον τροπο διαχειρισης του πλανητη, στον τροπο συμπεριφορας μας ως ανθρωποι, στο τι ειναι σωστο και λαθος κλπ. Ετσι καταλαβα τουλαχιστον.
Αν στις προθέσεις του βασικού εισηγητή υπάρχει τέτοιο πνεύμα, τότε πράγματι, αυτό που κατάλαβες, είναι ευχής έργο, φυσικά!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

lugar

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη lugar
H lugar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 52 ετών . Έχει γράψει 810 μηνύματα.

H lugar έγραψε στις 15:06, 23-07-09:

#14
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Επίσης γιατί αυτές οι τεράστιες διαφορές μεταξύ των κρατών στην φορολογία; Οι χώρες με μικρούς συντελεστές φορολογίας πως επιβιώνουν;
Συζητώντας με έναν Σουηδό για τις συνθήκες ζωής και κάνοντας μια σύγκριση σε υγεία, παιδεία, ασφάλιση... Ελλάδα - Σουηδία ο Σουηδός κατέληξε να είναι απόλυτα ευχαριστημένος που δίνει το 40% του μισθού του σε φόρους γιατί όλα τα παραπάνω του προσφέρονταν σε καλή ποιότητα χωρίς επιπλέον επιβάρυνση. Άρα είναι διαφορά στο concept. Όταν έχεις εμπιστοσύνη ότι το κράτος σου με γνώμονα το καλύτερο για τους πολίτες θα βάλει σωστότερους όρους από την αγορά μόνη της δίνεις τα λεφτά στο κράτος σου και αυτό "φροντίζει".
Σε αυτές τις συνθήκες τα δημόσια ιδρύματα έχουν καλύτερη φήμη από τα ιδιωτικά.

Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos
Δεν μπορεί να κόβουν το χέρι κάποιου επειδή έκλεψε είναι ηλίθιο παράλογο και γελοίο. Αν και αυτό φαίνεται ασέβεια προς τους άλλους πολιτισμούς είναι η λογική συνέπεια της εξέλιξης της δικαιοσύνης στη Δύση η οποία όπως και να το κάνουμε πρέπει να αποτελεί παράδειγμα για πολλά κράτη χωρίς ίχνος δικαιοσύνης στην νομοθεσία.
Οι νόμοι απορρέουν από την γενικότερη "ηθική" που επικρατεί και από τις γενικότερες "υποχρεώσεις" και συνήθως συνάδει με αυτές. Έτσι αν υποχρέωση του μουσουλμάνου είναι να μοιράζεται το φαϊ του με τον πεινασμένο, ή να δώσει στον οποιοδήποτε συγγενή του στέγη αν δεν έχει..... τότε η κλεψιά θεωρείται πολύ χειρότερη γιατί δεν γίνεται για τις καθημερινές ανάγκες της ζωής. Τώρα δεν ξέρω πόσα από αυτά είναι γραπτά και ποιά όχι αλλά νομίζω ότι κάπως έτσι ήταν η λογική του Κορανίου. Στις μουσουλμανικές οικογένειες το μαξιλάρι (που εμείς έχουμε σε σχέση με τους Ευρωπαίους απέναντι στις συνθήκες ζωής) είναι πολύ μεγαλύτερο και η ευρύτερη οικογένεια λειτουργεί σαν τις υπηρεσίες πρόνοιας άρα δεν μπορούμε να κρίνουμε τους νόμους τους με τα ίδια μέτρα και σταθμά αφού έχουν άλλες αρχές.
Γι'αυτό και μια παγκόσμια νομοθεσία δεν νομίζω ότι είναι εφικτή χωρίς παρόμοιες συνθήκες ζωής και χωρίς παρόμοιες σκέψεις για το τι είναι σημαντικό για τους διαφορετικούς πληθυσμούς/ πολιτισμούς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 16,004 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 11:42, 25-07-09:

#15
ο Σουηδός κατέληξε να είναι απόλυτα ευχαριστημένος που δίνει το 40% του μισθού του σε φόρους γιατί όλα τα παραπάνω του προσφέρονταν σε καλή ποιότητα χωρίς επιπλέον επιβάρυνση.
Ποίος δεν θα ήταν ευχαριστημένος από ένα τέτοιο κράτος, ασχέτως από το ύψος των φόρων;
Το θέμα δεν είναι οι φόροι, αλλά τι προσφέρουν οι φόροι.

Οι φόροι σε ένα δημοκρατικό κράτος φτιάχτηκαν επειδή γνωρίζουμε πολύ καλά ότι αν αντί για φόρους είχε κάτι το εθελοντικό ή το μη υποχρεωτικό, τότε το κράτος δεν θα είχε τους οικονομικούς πόρους να προσφέρει όλα αυτά που περιμένουν οι πολίτες.

Αυτό σημαίνει ότι 1) σε μια ουτοπία (ή δυστοπία δεν είμαι σίγουρος ακόμη) δεν θα χρειαζόταν φορολογικό σύστημα 2) Στην Ελλάδα οι φόροι δεν φτιάχτηκαν για αυτό το σκοπό. Εύχομαι το πρόβλημα να είμαι στο "δημοκρατικό κράτος".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 12:11, 25-07-09:

#16
Ο φίλος EB έθεσε μια άλλη πλευρά του νόμου, αυτήν που διαχειρίζεται την οικονομική δραστηριότητα μέσα σε μια κοινωνία, την οποία ομολογώ ότι δεν είχα στο μυαλό μου όταν άνοιγα το θέμα αυτό. Είναι φυσικό, σ' έναν κόσμο όπου μόνο ένα σύστημα οικονομικής ανάπτυξης πλέον επικρατεί ευρύτατα, να υπάρχει και η αντίστοιχη απαίτηση σύγκλισης των νόμων που διέπουν τις οικονομίες. Ωστόσο, αυτό από μόνο του δεν αποτελεί μία βάση ευρύτερης σύγκλισης των υπόλοιπων κοινωνικών παραμέτρων, άρα και της γενικότερης νομοθεσίας; Υπ' αυτήν την έννοια, ενισχύεται η σκέψη του Φαντασμένου περί αναγκαίας σύκλισης των νόμων παγκοσμίως, με βάση το νομικό πολιστισμό των Δυτικών κοινωνιών.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Νομιζω πως fantasmenos + Great Chaos, πατε να μπερδεψουμε το τι συμβαινει με το τι ειπαμε οτι θα πρεπει να συμβαινει.
Αυτό που κάνω στη συγκεκριμένη περίπτωση, είναι να διερευνώ τις πιθανές προεκτάσεις της σκέψης η οποία τέθηκε στο τραπέζι προς συζήτηση. Ίσως αυτό από μόνο του, δηλαδή η ύπαρξη άδηλων προεκτάσεων σε μια φαινομενικά απλή σκέψη, να δίνει μια απάντηση στο γιατί δεν μπορεί να υπάρξει ενιαία προσέγγιση επί των νομικών θεμάτων...

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Μα μιλαμε για νομους οπως πρεπει. Δλδ που θα πηγαζουν απο τη λογικη, καποιες αξιες, καποια ηθικη, καποια αντικειμενικη αισθηση δικαιου. Παλι το ιδιο λες. Για την διαφορετικοτητα μιας κοινωνιας. Πες καποιο παραδειγμα μιας διαφορετικοτητας που δεν πρεπει να αλλαξει γιατι ειναι κληρονομια ενος εθνους και το χαρακτηριζει,...που θα εξαλειφθει απο ενα νομο που εχει σχεδιαστει για να ειναι πιο λογικος,πιο δικαιος κλπ.
Ωστόσο, η λογική δεν είναι κοινή για όλους τους ανθρώπους, τουλάχιστον ως προς τ' αποτελέσματα της λογικής επεξεργασίας. Οι αξίες δεν είναι κοινές κι αυτό οφείλεται σε διαφορετική εξελικτική πορεία του εκάστοτε πολιτισμού. Αντικειμενικότητα δεν υπάρχει πουθενά κι αυτό οφείλεται στην ποικιλότητα των δυνατών ορισμών του ίδιου "αντικειμένου". Αν και η λογική λειτουργία είναι λοιπόν κοινή μεταξύ των ανθρώπων, οι πιθανοί εναλλακτικοί τρόποι θέασης είναι πάρα πολλοί. Αυτό ισχύει ακόμη και για τ' αποτελέσματα των επιστημονικών ερευνών, όπου για κάθε θεώρηση των αποτελεσμάτων της έρευνας, υπάρχει και η αντίθετή της και μάλιστα προερχόμενη από επιστήμονες εξίσου καλά καταρτισμένους, όπως έχουμε συζητήσει για παράδειγμα το ζήτημα της ύπαρξης θεού. Τελικά, ακόμη κι αυτό το "πρέπει" που αναφέρεις, είναι σχεδόν αδύνατο να καθοριστεί μ' έναν και μόνο τρόπο και το ζήτημα στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι το ποιος είναι αυτός που θα έχει τη δυνατότητα να καθορίσει αυτό το "πρέπει" και πόση εξουσία θα του προσέφερε κάτι τέτοιο.

Επίσης, θα ήθελα να θέσω στη συζήτηση μια ακόμη παράμετρο, η οποία με απασχολεί. Θεωρώ ότι η ηθική, στις περισσότερες περιπτώσεις πολύ μικρή ή ουδεμία σχέση έχει με τη λογική. Δηλαδή, αυτό που θεωρούμε ως ηθικά αποδεκτό, δεν οφείλεται σε λογική σκέψη κι επιχειρήματα, αλλά σε εκμάθηση και συνήθεια.

Τι θα είχατε να πείτε επ' αυτού;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 16,004 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 12:29, 25-07-09:

#17
Επίσης, θα ήθελα να θέσω στη συζήτηση μια ακόμη παράμετρο, η οποία με απασχολεί. Θεωρώ ότι η ηθική, στις περισσότερες περιπτώσεις πολύ μικρή ή ουδεμία σχέση έχει με τη λογική. Δηλαδή, αυτό που θεωρούμε ως ηθικά αποδεκτό, δεν οφείλεται σε λογική σκέψη κι επιχειρήματα, αλλά σε εκμάθηση και συνήθεια.

Τι θα είχατε να πείτε επ' αυτού;
Ακριβώς είτε πολύ μικρή σχέση είτε καμία ...
Τι σχέση έχει με την λογική έχει η ηθική που επιβάλει την γυναίκα να μην είναι πολυγαμικό ον;
(Σίγουρα υπάρχουν αλλά τόσα παραδείγματα, και ίσως αλλά τόσο αντί-παραδείγματα, αλλά το point είναι το γιατί ...)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Andrew19

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη Andrew19
Ο Andrew19 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Αυστραλία. Έχει γράψει 152 μηνύματα.

O Andrew19 πάλι δουλειές έχουμε σαββατιάτικα! έγραψε στις 05:14, 31-07-09:

#18
Θεωρητικά υπάρχουν πολλά ενδεχόμενα αλλά το σημαντικότερο είναι ότι οι περισσότερες χώρες του κόσμου έχουν τελείως διαφορετικά νομικά συστήματα τα οποία δεν είναι καθόλου μα καθόλου συμβατά μεταξύ τους. Αυτό που επιχειρείται είναι το Δυτικό νομικό σύστημα να επιβληθεί και σε άλλες χώρες. Ομως σε μουσουλμανικές και σε αρκετές ασιατικές χώρες το σύστημα αυτό είναι τελείως ασύμβατο με το ήδη υπάρχον και οι χώρες αυτές δεν επιθυμούν την αλλαγή του συστήματος τους, αντίθετα θέλουν να το επιβάλουν και σε άλλους. Στην Αφρική δεν υπάρχουν και κράτη για να μπορούν να υπάρχουν και να εφαρμοστούν νόμοι (αλλά τυπικά τα νομικά τους συστήματα είναι ήδη δυτικά).

Τώρα στο ίδιο το Δυτικό σύστημα υπάρχουν πολλές διακυμάνσεις και γι'αυτό το Ευρωπαικό δικαστήριο δικάζει συνεχώς επί θεμάτων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 07:56, 31-07-09:

#19
Δεν μπορεί να κόβουν το χέρι κάποιου επειδή έκλεψε είναι ηλίθιο παράλογο και γελοίο.
Σοβαρα μιλας?!

Σε προκαλω να πας να ρωτησεις ενα βαρυπηνητη ληστη τι προτιμαει 15 χρονια στη φυλακη του "λογικου, πολιτισμενου, και οχι γελειου" σοφρονονιστικου συστηματος η να του εκοβαν το χερι να δεις τι θα σου απαντησει.

Μην βιαζεσαι να βγαλεις συμπερασματα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 20:16, 01-08-09:

#20
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ωστόσο, η λογική δεν είναι κοινή για όλους τους ανθρώπους, τουλάχιστον ως προς τ' αποτελέσματα της λογικής επεξεργασίας. Οι αξίες δεν είναι κοινές κι αυτό οφείλεται σε διαφορετική εξελικτική πορεία του εκάστοτε πολιτισμού.
Σε ποια λογικη και σε ποιες αξιες αναφερεσαι; Μπορεις να πεις καποιες βασικες αξιες, που ειναι απολυτως αποδεκτες επειδη ειναι αποτελεσμα της διαφορετικης εξελιξης ενος λαου, και διαφερουν πολυ απο ενος αλλου ;

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Αντικειμενικότητα δεν υπάρχει πουθενά κι αυτό οφείλεται στην ποικιλότητα των δυνατών ορισμών του ίδιου "αντικειμένου".
Παραδειγματα, που θα αφορουν νομους ; Γιατι αυτα που λες τοσο γενικά και καθολικά, προσωπικά μου φαινονται θεωριες και οχι πραγματικοτητα.μπορω να σκεφτω πολλα πραγματα που δεν χωρανε υποκειμενικοτητα, πως το οτι αυτη τη στιγμη πληκτρολογω πχ..

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Αν και η λογική λειτουργία είναι λοιπόν κοινή μεταξύ των ανθρώπων, οι πιθανοί εναλλακτικοί τρόποι θέασης είναι πάρα πολλοί.
Ομως τωρα δε μιλαμε ακαδημαικα και θεωρητικα, αλλά για νομοθεσια και δικαιοσυνη. Θελεις να πεις οτι οποιοσδηποτε μπορει να κανει οτιδηποτε και να θεωρειται διακιος, επειδη η δικαιοσυνη ειναι κατι το υποκειμενικο και δεν υπαρχει λογικη ;

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Αυτό ισχύει ακόμη και για τ' αποτελέσματα των επιστημονικών ερευνών, όπου για κάθε θεώρηση των αποτελεσμάτων της έρευνας, υπάρχει και η αντίθετή της και μάλιστα προερχόμενη από επιστήμονες εξίσου καλά καταρτισμένους, όπως έχουμε συζητήσει για παράδειγμα το ζήτημα της ύπαρξης θεού.
Αλλο θεμα η επιστημη. Τι σχεση εχει με τη νομοθεσια ; Στην επιστημη ολο και ερευνουμε νεα δεδομενα, φυσικα και θα υπαρχει αλλη αποψη. Δεν μας βοηθαει εδω σαν παραδειγμα.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Τελικά, ακόμη κι αυτό το "πρέπει" που αναφέρεις, είναι σχεδόν αδύνατο να καθοριστεί μ' έναν και μόνο τρόπο και το ζήτημα στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι το ποιος είναι αυτός που θα έχει τη δυνατότητα να καθορίσει αυτό το "πρέπει" και πόση εξουσία θα του προσέφερε κάτι τέτοιο.
Δε θα ειναι ενας. Θα ειναι ολοι. Για να συμφωνησει μια πλειοψηφια σε παγκοσμιο επιπεδο, πρεπει να γινουν 2 πραγματα : 1. ειτε να ωριμασουμε ολοι σαν οντα. (δε βαζψ στοιχημα οτι θα γινει any time soon..), 2.ειτε να υπαρχει κοινο συμφερον-κινητρο.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Επίσης, θα ήθελα να θέσω στη συζήτηση μια ακόμη παράμετρο, η οποία με απασχολεί. Θεωρώ ότι η ηθική, στις περισσότερες περιπτώσεις πολύ μικρή ή ουδεμία σχέση έχει με τη λογική. Δηλαδή, αυτό που θεωρούμε ως ηθικά αποδεκτό, δεν οφείλεται σε λογική σκέψη κι επιχειρήματα, αλλά σε εκμάθηση και συνήθεια. Τι θα είχατε να πείτε επ' αυτού;
Ισως ειναι για ξεχωριστο τοπικ γιατι ειναι ενδιαφερον θεμα. Δεν ξερω αν ειναι ετσι στα περισσοτερα παραδειγματα, θελει ψαξιμο. Πχ το να κλεψεις τον εργοδοτη σου, μπορει να ειναι ανηθικο αλλα λογικο ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DrStrangelove
Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε στις 20:53, 01-08-09:

#21
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Εδώ λοιπόν τίθενται τα ακόλουθα ερωτήματα:

Η βάση της νομοθεσίας είναι πράγματι απλά και μόνο η λογική και η ηθική;

Εάν υποθέσουμε πως πράγματι η νομοθεσία εμπεριέχει σε μεγάλο βαθμό λογική, μπορούν όλες οι κοινωνίες να ασπαστούν τη λογική, με τον τρόπο που την κατανοούν οι δυτικές εκβιομηχανισμένες κοινωνίες;

Περαιτέρω, εάν υποθέσουμε ότι η ηθική αποτελεί βασικό πυλώνα της νομοθεσίας, μπορεί αυτή να είναι κοινή για όλους τους ανθρώπους;

Θα έπρεπε στ' αλήθεια οι νόμοι να είναι ίδιοι σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της Γης;
Οι νόμοι εμπεριέχουν σε μεγάλο βαθμό λογική αλλά δεν μπορεί να υπάρξει κοινή παγκόσμια λογική ούτε ηθική. Υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ότι η ηθική δεν είναι υποκειμενική, το ίδιο και η λογική ; Αυτές οι αντιλήψεις ταιριάζουν μόνο σε ολοκληρωτικά καθεστώτα. Προτιμώ την αναρχία παρά τον ολοκληρωτισμό της "λογικής".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 21:00, 01-08-09:

#22
Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove
Οι νόμοι εμπεριέχουν σε μεγάλο βαθμό λογική αλλά δεν μπορεί να υπάρξει κοινή παγκόσμια λογική ούτε ηθική. Υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ότι η ηθική δεν είναι υποκειμενική, το ίδιο και η λογική ; Αυτές οι αντιλήψεις ταιριάζουν μόνο σε ολοκληρωτικά καθεστώτα. Προτιμώ την αναρχία παρά τον ολοκληρωτισμό της "λογικής".
Απο την αλλη εγω δεν συμφωνω με οτιδηποτε ειναι ακραιο (ειδικα το "ακραιο για το ακραιο") . Επομενως εαν ερθει καποιος και σε μαχαιρωσει μεσα στο σπιτι σου, μη του παραπονεθεις, γιατι θα θα μπορει να σου απαντησει : "μα συμφωνα με την ηθικη και λογικη μου, καλα εκανα και σε μαχαιρωσα".

ΥΓ: το μαχαιρωμα ειναι για εμφαση, βαλτε εκει οτιδηποτε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

prime

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη prime
H prime αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 40 ετών . Έχει γράψει 837 μηνύματα.

H prime έγραψε στις 21:19, 01-08-09:

#23
Δεν ξέρω πόσο θα βοηθήσει τη συζήτηση αλλά παραθέτω αποσπασματικά για να μην κουράσω από το βιβλίο του Απ. Γεωργιάδη Γενικές Αρχές Αστικού Δικαίου :

Ο όρος "Πηγές του Δικαίου" σημαίνει αφενός τους τρόπους παραγωγής των κανόνων δικαίου,το όργανο θέσπισης ή διαμόρφωσης των κ.δ. και εκ τρίτου την εξωτερική μορφή με την οποία εμφανίζονται οι κ.δ.
Στον ΑΚ ο όρος πηγή του δικαίου λαμβάνεται με την πρώτη σημασία και εννοείται με αυτόν ο γενεσιουργός λόγος του κ.δ., η αιτία παραγωγής του.
Στις πρωτογενείς πηγές του δικαίου περιλαμβάνεται ο νόμος, το έθιμο, γενικώς παραδεδειγμένοι κανόνες του διεθνούς δικαίου και ευρωπαικό κοινοτικό δίκαιο.
Το έθιμο: είναι άγραφος κανόνας δικαίου που δημιουργείται με τη μακρά, ομοιόμορφη και αδιάκοπη τήρηση ορισμένης συμπεριφοράς από τα μελη μιας κοινωνίας, με την πεποίθηση ότι τηρώντας τη συμπεριφορά αυτή εφαρμόζουν κ.δ.

Δευτερογενείς πηγές του δικαίου:
Διεθνείς συμβάσεις,συλλογικές συμβάσεις εργασίας,καλή πίστη, χρηστά ήθη, συνήθειες και συναλλακτικά ήθη, νομολογία.

Καλή πίστη: η ευθύτητα, εντιμότητα και ειλικρίνεια που πρέπει να τηρεί κανείς στις συναλλαγες και γενικότερα στην κοινωνική συμβίωση.

Χρηστά ήθη: είναι οι κρατούσες αντιλήψεις του μέσου χρηστού και δίκαιου ανθρώπου για το ποια συμπεριφορά ανταποκρίνεται στις επιταγές της κοινωνικής ηθικής.

Συνήθειες: τρόποι ενέργειας ή συμπεριφοράς που εκδηλώνονται επί μακρό χρονικό σταθερά.
Συναλλακτικά ήθη: οι συνήθειες που επικρατούν στις συναλλαγές ή σε ορισμένες κατηγορίες συναλλαγών. Είναι οι συνηθισμένοι στις συναλλαγές τρόποι ενέργειας ή συμπεριφοράς, οι οποίοι ακολουθούνται σε ορισμένο τόπο,κατηγορία συναλλαγών ή επαγγελματικό κύκλο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη prime : 01-08-09 στις 21:26.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DrStrangelove
Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε στις 21:36, 01-08-09:

#24
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Απο την αλλη εγω δεν συμφωνω με οτιδηποτε ειναι ακραιο (ειδικα το "ακραιο για το ακραιο") . Επομενως εαν ερθει καποιος και σε μαχαιρωσει μεσα στο σπιτι σου, μη του παραπονεθεις, γιατι θα θα μπορει να σου απαντησει : "μα συμφωνα με την ηθικη και λογικη μου, καλα εκανα και σε μαχαιρωσα".

ΥΓ: το μαχαιρωμα ειναι για εμφαση, βαλτε εκει οτιδηποτε.
Ναι αλλά πάνω στο θέμα δολοφονία δεν υπάρχει κοινωνία που να διαφωνεί ότι ο φόνος πρέπει να τιμωρηθεί, η τιμωρία μόνο διαφέρει από πολιτισμό σε πολιτισμό, άρα εδώ δεν τίθεται θέμα σχετικότητας ηθικής. Σχετικότητα ηθικής όμως έχουν πάρα πολλές πράξεις, πχ η μοιχεία. Τι καθολικός νόμος θα μπορούσε να επιβληθεί παγκόσμια για ένα τόσο σχετικό θέμα, σε άλλες χώρες εκτελούν τις μοιχαλίδες, οι δυτικοί το'χουν για σπορ το κεράτωμα και δεν τρέχει τίποτα άμα σε τσακώσουν. Φαντάζεσαι έναν παγκόσμιο νόμο περί μοιχείας ; 'Ασε που ο φόνος πολλές φορές δεν έχει καμμιά σχέση με ανηθικότητα, αλλά με ασθένεια ή παρόρμηση ή ψυχοπάθεια. Για τους ψυχοπαθείς τίθεται ζήτημα ηθικής ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 21:49, 01-08-09:

#25
Ειπα οτι το μαχαιρωμα του παραδειγματος μου ειναι....παραδειγμα για εμφαση.

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove
Ναι αλλά πάνω στο θέμα δολοφονία δεν υπάρχει κοινωνία που να διαφωνεί ότι ο φόνος πρέπει να τιμωρηθεί,
Αρα μανι μανι, ενα παραδειγμα οτι αυτο που ειπε ο Great Chaos, πως δεν υπαρχει τιποτα αντικειμενικα ηθικο-λογικο, δεν ισχυει...

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove
Σχετικότητα ηθικής όμως έχουν πάρα πολλές πράξεις, πχ η μοιχεία. Τι καθολικός νόμος θα μπορούσε να επιβληθεί παγκόσμια για ένα τόσο σχετικό θέμα, σε άλλες χώρες εκτελούν τις μοιχαλίδες, οι δυτικοί το'χουν για σπορ το κεράτωμα και δεν τρέχει τίποτα άμα σε τσακώσουν. Φαντάζεσαι έναν παγκόσμιο νόμο περί μοιχείας ;
Ειπαμε να αναφερουμε παραδειγματα που δε μπορουν να επιβληθουν σε ολους επειδη αποτελουν μερος της παραδοσης και της κληρονομιας και της ταυτοτητας ενος λαου. Οχι που ειναι οπισθοδρομικα καταλοιπα μιας θρησκειας, ή σκετη βαρβαροτητα και υποτιμηση της ανθρωπινης ζωης με το ετσι θελω.

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove
'Ασε που ο φόνος πολλές φορές δεν έχει καμμιά σχέση με ανηθικότητα, αλλά με ασθένεια ή παρόρμηση ή ψυχοπάθεια. Για τους ψυχοπαθείς τίθεται ζήτημα ηθικής ;
Προφανως μιλαμε για ενσυνειδητη αφαιρεση ζωης, και οχι για ψυχιατρικα φαινομενα. Το "παρορμηση" δε μου λεει τιποτα. Αμα ηταν να αρχισουμε να δικαιολογουμε τα παντα με το "ηταν παρορμηση μωρε" παει..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 14:59, 02-08-09:

#26
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Σε ποια λογικη και σε ποιες αξιες αναφερεσαι; Μπορεις να πεις καποιες βασικες αξιες, που ειναι απολυτως αποδεκτες επειδη ειναι αποτελεσμα της διαφορετικης εξελιξης ενος λαου, και διαφερουν πολυ απο ενος αλλου ;
Εάν μιλάμε περί λογικής, θα μπορούσαμε να φέρουμε ένα απλό παράδειγμα: Ο οικονομολόγος Μάλθους πρεσβεύει πως μόνο ο κεφαλαιούχος έχει δικαίωμα να καρπώνεται την υπεραξία της επιχειρηματικότητας την οποία παράγει η επένδυσή του, αφού αυτός δικαιωματικά κατέχει τα μέσα παραγωγής. Ο εργάτης θα πρέπει να παίρνει όσα του χρειάζονται για να επιβιώνει μετά βίας και ότι οι πλέον αδύναμοι κοινωνικά και οικονομικά θα πρέπει ν' αφεθούν στην τύχη τους, αφού είναι φυσικός νόμος να επιβιώνει όποιος είναι ισχυρότερος και καλύτερα προσαρμοσμένος, ενώ οι αδύναμοι εξοντώνονται, συνεπώς η κοινωνία δεν θα πρέπει να δαπανά χρήματα για κοινωνική στήριξη των αδύναμων τάξεων. Οι ιδέες του επηρέασαν τον Δαρβίνο, ο οποίος έτσι συνέλαβε την ιδέα της φυσικής επιλογής, φτάνοντας τελικά παρόμοιες απόψεις με του Μάλθους να είναι σήμερα γνωστές ως "Κοινωνικός Δαρβινισμός".

Ο Μαρξ από την άλλη, θεωρεί ότι ο εργάτης παράγει με την εργασία του τεράστια υπεραξία, την οποία θα πρέπει ο ίδιος να καρπώνεται, συνεπώς ότι τα μέσα παραγωγής θα πρέπει ν' ανήκουν στην κοινωνία. Με βάση αυτήν τη σκέψη, από πολλούς θεωρείται ως "ηθική" μια κοινωνία που θα φροντίζει για κάθε μέλος της ξεχωριστά, να καλύπτει τις ανάγκες του και να μοιράζει εξίσου την υπεραξία της εργασίας, γιατί κάτι τέτοιο θεωρείται ως "δίκαιο".

Και οι δύο φιλόσοφοι συνέταξαν τις θεωρίες τους με βάση τη λογική. Κανείς από τους δύο δεν μπορεί να θεωρηθεί παράλογος. Ωστόσο, μελετώντας το ίδιο ζήτημα, την κατοχή των μέσων παραγωγής, καταλήγουν σε άκρως αντίθετα συμπεράσματα. Η εφαρμογή της λογικής του καθενός από αυτούς, καταλήγει σε εντελώς διαφορετικές κοινωνίες, με εντελώς διαφορετικούς νόμους. Συνεπώς, η λογική δεν καταλήγει σε ένα και μόνο συμπέρασμα και εντελώς αντίθετοι μεταξύ τους νόμοι μπορούν κάλλιστα να στηρίζονται σ' αυτήν.

Περαιτέρω, σε μία χώρα, όπως η Κίνα για παράδειγμα, η οποία δεν έχει κανένα παρελθόν δημοκρατικής λειτουργίας, θεωρείται φυσιολογικό από την κοινωνία τα πάντα να καθορίζονται από ένα πανίσχυρο κόμμα (όπου τη θέση του Αυτοκράτορα έχει πάρει ο Μεγάλος Τιμονιέρης) και να μην ισχύει η αρχή της αντιπροσωπευτικότητας, πράγμα που για τις ευρωπαϊκές χώρες θεωρείται απολύτως απαράδεκτο. Πολύ δε περισσότερο, που ο πολιτισμός χωρών όπως η Κίνα ή η Ιαπωνία στηρίζεται παραδοσιακά στην υπέρθεση των αναγκών του συνόλου επί των αναγκών του ατόμου και μάλιστα σε υπέρτατο βαθμό, πράγμα το οποίο για εμάς που ο πολιτισμός μας έχει παραδοσιακό ως επίκεντρο το άτομο, θεωρείται ολοκληρωτικό και απαράδεκτο. Έτσι, ο Ιάπωνας αποδέχεται άνετα ότι οι ανάκες της δουλειάς του τον υποχρεώνουν να μην πηγαίνει για μέρες να κοιμάται στο σπίτι του, διανυκτερεύοντας σε εκείνα τα ξενοδοχεία των οποίων τα "δωμάτια" θυμίζουν κρύπτες νεκρών σε κατακόμβες, χωρίς κανείς ποτέ να θέσει το ζήτημα των προσωπικών-οικογενειακών αναγκών του. Ο πολιτισμός της Ιαπωνίας βασίζεται σε μεγάλο βαθμό στην αφοσίωση, πράγμα που για τις δυτικές κοινωνίες αποτελεί κάτι το απολύτως ξεπερασμένο.

Παραδειγματα, που θα αφορουν νομους ; Γιατι αυτα που λες τοσο γενικά και καθολικά, προσωπικά μου φαινονται θεωριες και οχι πραγματικοτητα.μπορω να σκεφτω πολλα πραγματα που δεν χωρανε υποκειμενικοτητα, πως το οτι αυτη τη στιγμη πληκτρολογω πχ..
Ας πάρουμε λοιπόν μια αντικειμενική περίπτωση: Κάποιος κάνει έρωτα με ένα κορίτσι 14 ετών, γεγονός αναμφισβήτητο. Το ζήτημα είναι το εξής λοιπόν: Υπάρχει αντικειμενική κρίση για το εάν κάτι τέτοιο είναι σωστό ή λάθος, ηθικό ή ανήθικο, νόμιμο ή παράνομο; Σε πάρα πολλές χώρες του κόσμου, όπως για παράδειγμα στην Ινδία, κάτι τέτοιο είναι πέρα ως πέρα αποδεκτό, αφού εκεί "λογοδίνουν" τα κορίτσια τους σε παιδική ηλικία και τα παντρεύουν μόλις τους έρθουν τα πρώτα έμμηνα.

Είναι χαρακτηριστική η περίπτωση του Τζέρυ Λη Λιούις, ο οποίος καθώς κατάγετο από μία νότια πολιτεία των ΗΠΑ, είχε παντρευτεί τη δεκατριάχρονη ξαδέρφη του, πράγμα που για την δική του κοινωνία ήταν απολύτως θεμιττό. Όταν βρέθηκε στη Βρετανία, ο τύπος εξαπέλυσε εκστρατεία ηθικής στηλίτευσης του γάμου αυτού, γεγονός που παρολίγο να οδηγήσει σε φυλάκιση του καλλιτέχνη, ο οποίος φυγαδεύτηκε κακήν κακώς από τη χώρα.

Ομως τωρα δε μιλαμε ακαδημαικα και θεωρητικα, αλλά για νομοθεσια και δικαιοσυνη. Θελεις να πεις οτι οποιοσδηποτε μπορει να κανει οτιδηποτε και να θεωρειται διακιος, επειδη η δικαιοσυνη ειναι κατι το υποκειμενικο και δεν υπαρχει λογικη ;
Υπάρχουν περιοχές της Ινδίας, όπως έχω δει σε ντοκυμαντέρ του National Geographic, όπου μία γυναίκα παντρεύεται περισσότερους από έναν άντρα, οι οποίοι μάλιστα τις περισσότερες φορές είναι αδέρφια. Αυτό οφείλεται σε ανάγκη της τοπικής κοινωνίας, αφού οι οικογένειες που έχουν μικρές ιδιοκτησίες δεν θέλουν αυτές να διασπαστούν σε πολύ μικρά χτήματα τα οποία δεν θα επαρκούν για τη συντήρηση μιας οικογένειας, αλλά παντρεύουν τους γιους τους με την ίδια γυναίκα προκειμένου τα χωράφια να παραμείνουν στην κατοχή της ίδιας οικογένειας. Εάν λοιπόν πάμε εμείς οι πολιτισμένοι και τους επιβάλουμε τη δική μας ηθική και νομικό σύστημα, βάσει της δικής μας λογικής, το μόνο που θα καταφέρουμε θα είναι να πεινάσουν.

Σε τεράστιες περιοχές της Ινδίας και της Κίνας, θεωρείται θεμιτό από την κοινωνία να πνίγονται τα κορίτσια, λίγη ώρα μετά τη γέννησή τους. Αυτό για εμάς θεωρείται απολύτως δολοφονικό κι απαράδεκτο. Ωστόσο, για χώρες όπου το μεγαλύτερο πρόβλημά τους είναι ο υπερπληθυσμός, τούτο αποτελεί μέθοδο μείωσης του πληθυσμού κι έτσι αν και όχι απολύτως νόμιμο, αποτελεί ένα ανεκτό φαινόμενο. Περαιτέρω, η νομοθεσία της Κίνας επιβάλει στα ζευγάρια να έχουν μόνο ένα παιδί, με βαριά πρόστιμα και αντικίνητρα για τη γέννηση δεύτερου. Κάτι τέτοιο αποτελεί αδήριτη ανάγκη για εκείνη τη χώρα, πάντα βάσει της λογικής, ενώ για μια δυτική κοινωνία, η οποία αντιμετωπίζει προβλήματα υπογεννητικότητας, όχι μόνο θεωρείται απαράδεκτο, αλλά αντίθετα έχουν θεσπιστεί δια νόμου κίνητρα στήριξης της πολυμελούς οικογένειας.

Στις μουσουλμανικές χώρες η αντρική πολυγαμία θεωρείται κάτι το θεμιττό, πράγμα που πιθανώς προέρχεται από περιόδους λειψανδρίας λόγω πολέμων και αντίξοων συνθηκών οι οποίες προκαλούσαν αυξημένη θνησιμότητα των αντρών. Υπάρχουν περιοχές, στα σύνορα μεταξύ Ινδίας και Κίνας, όπου οι κοινωνίες παρέμειναν στο μητριαρχικό στάδιο, σε αντίθεση με την πλειοψηφία των κοινωνιών παγκοσμίως, οι οποίες πέρασαν ιστορικά στο πατριαρχικό. Εκεί, η γυναίκα θεωρείται ως αρχηγός της οικογένειας και της επιτρέπεται να παντρεύεται περισσότερους του ενός άντρες, για λόγους διαφορετικούς μ' εκείνους που ανέφερα παραπάνω για άλλες περιοχές όπου ισχύει η γυναικεία πολυγαμία.

Επίσης, παρά το γεγονός ότι η πολυγαμία απαγορεύεται στις ΗΠΑ, οι Μορμόνοι τη θεωρούν απολύτως ηθική ως πράξη και συνεχίζουν να την εφαρμούζουν, παρά τις διώξεις και τις φυλακίσεις, συνεπώς η επιβολή ενός νόμου βάσει της θρησκείας και των συνηθειών της πλειοψηφίας, προσβάλει τα ήθη μια κοινωνικής-θρησκευτικής ομάδας και δεν γίνεται απόδεκτή από αυτήν.

Αλλο θεμα η επιστημη. Τι σχεση εχει με τη νομοθεσια ; Στην επιστημη ολο και ερευνουμε νεα δεδομενα, φυσικα και θα υπαρχει αλλη αποψη. Δεν μας βοηθαει εδω σαν παραδειγμα.
Η εξέλιξη της επιστήμης δεν είναι άσχετη με την εξέλιξη των κοινωνιών και κατ' επέκταση των νομικών τους συστημάτων. Για παράδειγμα, όπως αναφέρεται σ' επιστημονικό άρθρο το οποίο παρέθεσα στο θέμα περί ανθρώπινης ζωής, το θέμα των δικαιωμάτων του εμβρύου δεν είχε τεθεί ποτέ από τις κοινωνίες, μέχρι που η επιστημονική πρόοδος έφτασε να μπορεί να μελετήσει την ανάπτυξη του εμβρύου και να πειραματίζεται με ανθρώπινα έμβρυα κλπ. Περαιτέρω υπάρχουν πάρα πολλά παραδείγματα, όπου η εξέλιξη της επιστήμης δημιούργησε την ανάγκη αναπροσαρμογής των νομικών συστημάτων, άναδεικνύοντας ζητήματα ηθικής τα οποία ουδέποτε είχαν αντιμετωπίσει οι κοινωνίες. Χαρακτηριστικό είνα το παράδειγμα όπου δικαστήριο των ΗΠΑ κλήθηκε ν' αποφασίσει εάν ένα παιδί ανήκει στη βιολογική μητέρα που έδωσε το ωάριο ή στη "θετή" μητέρα που κυοφόρησε το έμβρυο. Επίσης, τα ζητήματα της κλωνοποίησης, των πειραμάτων με βλαστοκύτταρα κλπ, δημιούργησαν την ανάγκη επιβολής νέων νομοθεσιών οι οποίες καλύπτουν τις ηθικές και κοινωνικές τους συνέπειες. Το ίδιο ισχύει και για το ζήτημα των διαγονιδιακών ζώων και φυτών, για τη χρήση των οποίων άνοιξε τεράστιος διάλογος σε ΗΠΑ κι Ευρώπη για το εάν θα πρέπει να είναι νόμιμα ή όχι και υπό ποιες προϋποθέσεις. Ας μην ξεχνάμε τέλος ότι η εξέλιξη της βιολογίας έθεσε την ανάγκη για τη δημιουργία του φιλοσοφικού τομέα της Βιοηθικής.

Ισως ειναι για ξεχωριστο τοπικ γιατι ειναι ενδιαφερον θεμα. Δεν ξερω αν ειναι ετσι στα περισσοτερα παραδειγματα, θελει ψαξιμο. Πχ το να κλεψεις τον εργοδοτη σου, μπορει να ειναι ανηθικο αλλα λογικο ;
Όχι μόνο αυτό, αλλά κάποιος θα μπορούσε να πει ότι είναι και απολύτως ηθικό, αφού ο εργοδότης κλέβει τον εργαζόμενο, καρπωνόμενος δυσανάλογα την υπεραξία της εργασίας του. Ακόμη και τούτο λοιπόν εξαρτάται από την πολιτική και φιλοσοφική θεώρηση κάποιου.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Αρα μανι μανι, ενα παραδειγμα οτι αυτο που ειπε ο Great Chaos, πως δεν υπαρχει τιποτα αντικειμενικα ηθικο-λογικο, δεν ισχυει...
Ο τρόπος όμως αντιμετώπισης του φόνου δεν είναι κοινός για όλες τις κοινωνίες, πράγμα που οφείλεται σαφώς στη διαφορετικότητα της πολιτιστικής κληρονομιάς. Έτσι στη Σαουδική Αραβία, ο φόνος τιμωρείται με δημόσιο αποκεφαλισμό. Η οικογένεια του θύματος παρεβρίσκεται στην πρώτη σειρά του θεάματος. Υπάρχει ωστόσο η δυνατότητα η οικογένεια να συγχωρέσει το φονιά και να του δώσει άφεση. Σε τέτοιες περιπτώσεις, οι οποίες είναι σπάνιες ωστόσο υπαρκτές, η εκτέλεση μετατρέπεται σε δημόσιο γλέντι. Ο φονιάς αφήνεται ελεύθερος, δηλαδή η ποινή του δεν μετατρέπεται σε ισόβια κάθειρξη ή φυλάκιση.

Βλέπουμε λοιπόν ότι σύμφωνα με τα ήθη των Αράβων, η απόφαση για το φόνο θεωρείται δικαίωμα των παθόντων και όχι υπόθεση ολόκληρης της κοινωνίας. Κάτι τέτοιο είναι ως σκεπτικό εντελώς ξένο προς τα δικά μας ήθη, όπου ο φόνος θεωρείται ως μια πράξη η οποία βλάπτει το σύνολο της κοινωνίας και η τιμωρία αποτελεί αποκλειστικό δικαίωμα και δικαιοδοσία του κράτους, άσχετα με τη συγχώρεση ή όχι από την πλευρά των παθόντων.

Άλλα παραδείγματα διαφορετικής αντιμετώπισης κάποιων παράνομων πράξεων, προέρχονται από τις ΗΠΑ. Είχα διαβάσει ότι επειδή κατά την κατάκτηση της Δύσης οι γυναίκες ήταν είδος εν ανεπαρκεία, η αμερικανική κοινωνία εξελίχθηκε σε μητριαρχικά πρότυπα, με τεράστιο σεβασμό προς τη γυναίκα κι έτσι έχουμε το μοναδικό παράδειγμα στο δυτικό τουλάχιστον κόσμο ο βιασμός να τιμωρείται με θάνατο, πράγμα που νομίζω πως ακόμη ισχύει σε κάποιες πολιτείες (ή τουλάχιστον ίσχυε μέχρι πρόσφατα). Επίσης, οι ΗΠΑ ήταν η μόνη χώρα όπου η κλοπή αλόγου τιμωρείτο κάποτε με θάνατο, πράγμα που φυσικά έχει εκλείψει. Η ύπαρξη αυτού του νόμου οφείλεται στο γεγονός ότι η κλοπή του αλόγου ενός ανθρώπου μέσα στις αχανείς ανεξερεύνητες εκτάσεις των τότε ΗΠΑ, ισοδυναμούσε με φόνο του ανθρώπου. Η λογική λοιπόν και οι ανάγκες δημιούργησαν μια μοναδική νομική θεώρηση, ενώ αυτό που συνετέλεσε στην κατάργηση αυτής, δεν ήταν η ηθική ή η εναρμόνιση με τα νομικά συστήματα άλλων χωρών, αλλά το γεγονός ότι εξέλιπε πλέον η ανάγκη ύπαρξής της.

Ακόμη, ο νόμος σε κάποια από τις δυτικές πολιτείες των ΗΠΑ, ορίζει πως σε περίπτωση ισοψηφίας δύο υποψηφίων εκλεκτόρων στις εκλογές, η τελική επιλογή κρίνεται από μια... παρτίδα πόκερ!! Κάτι τέτοιο, δηλαδή να εκλέγονται εκπρόσωποι του λαού βάσει τζόγου, εάν ίσχυε στην Ελλάδα θα θεωρείτο εντελώς ανήθικο και άνω ποταμών.


Στο κείμενο που μας παρέθεσε η Prime, φαίνεται ότι μεταξύ των πηγών δικαίου περιλαμβάνονται πράγματα όπως το έθιμο, καλή πίστη, χρηστά ήθη, συνήθειες και συναλλακτικά ήθη. Αυτά είναι διαφορετικά από χώρα σε χώρα και από κοινωνία σε κοινωνία, συνεπώς η επιβολή κοινών νόμων θα προσέβαλε τα ήθη κάποιων κοινωνιών.

Διαφορά του νομικού συστήματος σε σχέση με τα ήθη είναι για παράδειγμα η εξής: Είχα διαβάσει ότι στα νομικά συστήματα νοτιοευρωπαϊκών χωρών, ο φόνος "τιμής" αντιμετωπίζεται παραδοσιακά με ιδιαίτερη επιείκεια, αφού στο δολοφόνο δίνονται πολλά ελαφρυντικά και μάλιστα απ' όσο θυμάμαι η τιμωρία παλιότερα στην Ελλάδα μπορούσε να είναι ακόμη και πέντε χρόνια. Δεν γνωρίζω εάν τούτη η επιείκεια συνεχίζει να εμφανίζεται στο νομικό σύστημα της χώρας μας μέχρι και σημερα, θα ήταν καλό ίσως να μας διαφωτίσει κάποιος από τους δικηγόρους μας.

Είδαμε λοιπόν, πως πάντοτε με βάση τη λογική, αλλά αναλόγως της θεώρησης, των συμφερόντων, των αναγκών και των ηθών και πολιτιστικών προτύπων κάθε κοινωνίας, οι ίδιες πράξεις αντιμετωπίζονται με διαφορετικό τρόπο και μάλιστα κάτι που είναι απολύτως θεμιττό σε μια κοινωνία, μπορεί να θεωρείται ανήκουστο σε μια άλλη. Κατά συνέπεια, αποδεικνύεται ότι δεν μπορεί να εφαρμοστεί ένα κοινό κι ενιαίο σύστημα δικαίου σε όλον τον κόσμο, το οποίο να μην καταπατά τα ήθη και την πολιτιστική και θρησκευτική του κληρονομιά και να μην θεωρείται εν πολλοίς ως ολοκληρωτισμός, όπως πολύ σωστά το έθεσαν οι φίλοι Δόκτωρ και Νωεύς.

Επειδή όμως εσύ φίλε Λόρυ υπερασπίζεσαι εδώ μία άποψη που δεν γίνεται κατανοητή από την πλειοψηφία, θα ήταν πιστεύω σωστό να μας δώσεις κι εσύ κάποια παραδείγματα πράξεων, τις οποίες οι άνθρωποι βλέπουν με τον ίδιο ακριβώς τρόπο και μάλιστα έχουν και την ίδια προσέγγιση ως προς την αντιμετώπισή της από το νομικό τους σύστημα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 02-08-09 στις 15:05.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Andrew19

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη Andrew19
Ο Andrew19 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Αυστραλία. Έχει γράψει 152 μηνύματα.

O Andrew19 πάλι δουλειές έχουμε σαββατιάτικα! έγραψε στις 06:08, 05-08-09:

#27
Για το ότι δεν υπάρχουν κοινωνίες που πιστεύουν ότι ο φόνος πρέπει να τιμωρείται μην ορκίζεστε και τόσο πολύ μια και θα δείτε μέρη που σκοτώνουν κοριτσάκια για να πάει καλά η σοδειά. Ας μην πάμε καν στα μέρη που υπάρχουν φόνοι τιμής. Οπως (υπάρχουν χώρες που ισχύει ακόμα αυτό) η μονομαχία επέτρεπε να σκοτώσεις τον άλλον που συμφωνούσε σε αυτή και ήταν κανονικός και νόμιμος φόνος.

Εδώ ερχόμαστε σε αυτά που λέει η prime. Οτι το δίκαιο βασίζεται σε αυτά που λέμε χρηστά ήθη, τα οποία διαφέρουν κατά πολύ από χώρα σε χώρα. Οι νόμοι επίσης έχουν διαφορετική προέλευση από χώρα σε χώρα όπως και τα έθιμα και η συνήθειες. Τέλος η έννοια της καλής πίστης είναι πολύ διαφορετική από χώρα σε χώρα, στις ΗΠΑ π.χ. οι συμφωνίες είναι πολύ ανώτερες από την έννοια της καλής πίστης, ενώ στην Ευρώπη υπάρχει σε μεγαλύτερο βαθμό η καλή πίστη.

Τώρα κάτι που πρέπει να χωρίσουμε επιπλέον είναι ο (βασικός γιατί υπάρχουν και άλλοι) διαχωρισμός του δικαίου σε ποινικό και αστικό. Το αστικό δίκαιο είναι πιο εύκολο (θεωρητικά) να εναρμονιστεί, το ποινικό όπως βλέπετε είναι άστα να πάνε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Himela

e-steki Moderator

Το avatar του χρήστη Himela
H Himela αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 36 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 4,301 μηνύματα.

H Himela σ' όποιον αρέσουμε... έγραψε στις 12:42, 23-10-09:

#28
Η βάση της νομοθεσίας είναι πράγματι απλά και μόνο η λογική και η ηθική;
Μια απορία που μου γεννήθηκε: οι νόμοι γίνονται σύμφωνα με την ηθική; Εφόσον η ηθική είναι (ως επί το πλείστον) κάτι υποκειμενικό. Γιατί η λογική και η ηθική συγχέονται; Ποιος καθορίζει τη "λογική" λογική και την "παράλογη" λογική; Και τέλος, πώς μπορούμε να ενσωματώσουμε λογικές και ηθικές διαφορετικών πολιτισμών σε μια νομοθεσία;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 20:28, 24-10-09:

#29
Αρχική Δημοσίευση από Himela
Μια απορία που μου γεννήθηκε: οι νόμοι γίνονται σύμφωνα με την ηθική; Εφόσον η ηθική είναι (ως επί το πλείστον) κάτι υποκειμενικό. Γιατί η λογική και η ηθική συγχέονται; Ποιος καθορίζει τη "λογική" λογική και την "παράλογη" λογική; Και τέλος, πώς μπορούμε να ενσωματώσουμε λογικές και ηθικές διαφορετικών πολιτισμών σε μια νομοθεσία;
Αυτά τα ερωτήματά σου θα ήταν σωστότερο να συζητηθούν στο θέμα: "Ό,τι είναι νόμιμο είναι και ηθικό;".

Ως προς το τελευταίο που θέτεις, για το κατά πόσον μπορούμε δηλαδή να ενσωματώσουμε λογικές και ηθικές διαφορετικών πολιτισμών σε μία νομοθεσία, η απάντησή μου είναι σαφής και απλή: Δεν μπορούμε!! Οι περί του αντιθέτου απόψεις είναι κατά τη γνώμη μου ολοκληρωτικής λογικής...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Άγγελος
Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,663 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε στις 09:08, 25-10-09:

#30
οι νόμοι γίνονται σύμφωνα με την ηθική
πες μου εσυ τι ειναι ηθικη και θα σου πω για τους νομους..
ηθος σημαινει χαρακτηρας,οποτε εχουμε καλυτερο και χειροτερο ηθος...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 17:11, 25-04-10:

#31
Υπάρχει μία πανανθρώπινη νομοθεσία, που λέει "ου φονεύσεις επουδενί", αλλά "αγαπάτε τους εχθρούς σας"! Ποιος τη σέβεται όμως;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Buggs

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Buggs
Ο Buggs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 56 ετών και επαγγέλεται Συγγραφέας . Έχει γράψει 2,559 μηνύματα.

O Buggs έγραψε στις 18:22, 25-04-10:

#32
Η νομοθεσία εκφράζει το "νόμο" αυτών που την φτιάχνουν. Αν πουλάω ντομάτες θα φτιάξω νόμο που να απαγορεύει κάθε είδους πράσινη σαλάτα. Μαρουλια, ροκα, σπανάκι κλπ όλα απαγορεύονται, είναι φυτά του διαβόλου.

Φαίνεται πλακατζίδικο όμως έτσι δεν είναι και ήταν πάντα η παγκόσμια μάλιστα νομοθεσία; Στο μεσαίωνα δεν ήταν ο νόμος του Βατικανού και της Ιεράς εξέτασης; Σύμφωνα με τον οποίο πας όστις αντίθετος, έστω και σε επίπεδο άποψης, ήταν μάγος ή μάγισα και έπρεπε να καούν στην πυρά γιατί είχαν καταληφθεί απο τον σατανά; Τώρα ο αντιτρομοκρατικός; Ο νόμος της αγοράς, οι νόμοι της κάθε κυβέρνησης;

Πρέπει, νομίζω, να αποβάλουμε αυτή τη ψευδαίσθηση ότι η νομοθεσία υφίσταται για να τακτοποιεί την ανθρώπινη κοινωνία. Γιατί πρέπει; Για να μήν περιμένουμε απο εκεί τη λύση, την πρόοδο, την αρμονία στις κοινωνίες μας. Η ανθρώπινη κοινωνία τακτοποιείται συμπτωματικά, από την τεχνολογία. Είναι ψευδαίσθηση ότι δεν κλέβουμε τους διπλανούς μας επειδή φοβόμαστε το νόμο. Η συντριπτική πλειοψηφία δεν κλέβει (ευτυχώς) για να διατηρήσει μια κοινωνική συνοχή. Για την οποία αυτοί που φτιάχνουν τους νόμους δεν νοιάζονται καθόλου.

Στο βιβλίο μου Ενεργονία, έχω αφιερώσει ολόκληρο κεφάλαιο ακριβώς σ'αυτό. Τον άγραφο νόμο, των αξιών, όσων ακόμη υπάρχουν, που διατηρει ευτυχώς ακόμη η συντριπτική πλειοψηφία του πληθυσμού και έτσι έχουμε ακόμη όσο πολιτισμό απολαμβάνουμε, και τον νόμο, των λίγων, του χρήματος, στον οποίο υπάγονται και όσοι τον χειρίζονται (πολιτικοί, δικαστές, δικηγόροι). Ενα σύστημα που φτιάχτηκε ώστε όλοι αυτοί να μπορούν συστηματικά να καταστρατηγούν όλα τα δικαιώματα των πολλών, και να τους κατακλέβουν απολύτως νόμιμα ...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Μάξιμος

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Μάξιμος
Ο Μάξιμος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Σκηνοθέτης . Έχει γράψει 1,486 μηνύματα.

O Μάξιμος έγραψε στις 21:38, 01-01-13:

#33
Αρχική Δημοσίευση από iJohnnyCash
Τι σχέση έχει το κράτος, ο νόμος και η ηθική; Anyway ...
Μα αν ο νόμος, είναι κατα παραγγελία, τότε τεκμαίρεται η ανομία της πράξης (νομοθέτησης) και κατα συνέπεια, δεν είναι ηθικός. Ωθεί στην εδραίωση συγκεκαλυμμένης μορφής δικτατορίας.



Και εμείς με την σειρά μας αποδεχόμενοι τον νόμο, όχι ως ορθό, αλλά απλά αποδεχόμενοι την λειτουργικότητα του, έστω και ως αναπόφευκτη, έστω προβάλλοντας την δικαιολογία της αναγκαιότητας του, αν μη τι άλλο, θα μας χαρακτήριζα το ελάχιστο, ως τραγικά πρόσωπα της ιστορίας. Οσο μικροί και αν είμαστε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

LiViNGtheLiFE

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη LiViNGtheLiFE
H LiViNGtheLiFE αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 20 ετών και επαγγέλεται Barista . Έχει γράψει 1,896 μηνύματα.

H LiViNGtheLiFE έγραψε στις 23:05, 01-01-13:

#34
Όπως άψογα εξήγησε ο Ρουσσώ, το πιο εύκολο είναι να σκεφτεί κάποιος τους νόμους που θα στοχεύουν σε μια απόλυτα δίκαιη πολιτεία. Το θέμα όμως είναι πως δεν γίνεται μια κοινωνία να πάει από οποιοδήποτε στάδιο στο στάδιο της τέλειας κοινωνίας. Πρέπει οι νόμοι να είναι εφαρμόσιμοι. Δεν γίνεται οι πολίτες μιας χώρας που δεν είχε ποτέ της ίχνος δημοκρατίας να υπακούσουν ξαφνικά στους ίδιους νόμους που έχουν ανεπτυγμένες χώρες με δημοκρατικό πολίτευμα.
Συνεπώς, μου είναι αδύνατο να διανοηθώ την ύπαρξη μιας παγκόσμιας νομοθεσίας την στιγμή που υπάρχει τόσο μεγάλο χάσμα μεταξύ των λαών.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 16,004 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 23:07, 01-01-13:

#35
Αρχική Δημοσίευση από Μάξιμος
Μα αν ο νόμος, είναι κατα παραγγελία, τότε τεκμαίρεται η ανομία της πράξης (νομοθέτησης) και κατα συνέπεια, δεν είναι ηθικός. Ωθεί στην εδραίωση συγκεκαλυμμένης μορφής δικτατορίας.
Κατά παραγγελία; Τι εννοείς; Δεν βγάζει κάποιο νόημα

Αρχική Δημοσίευση από Μάξιμος
Και εμείς με την σειρά μας αποδεχόμενοι τον νόμο, όχι ως ορθό, αλλά απλά αποδεχόμενοι την λειτουργικότητα του, έστω και ως αναπόφευκτη, έστω προβάλλοντας την δικαιολογία της αναγκαιότητας του, αν μη τι άλλο, θα μας χαρακτήριζα το ελάχιστο, ως τραγικά πρόσωπα της ιστορίας. Οσο μικροί και αν είμαστε.
Αποδοχή νόμου;
Λειτουργικότητα;
Αναγκαιότητα;
Τραγικότητας;
Ο λαϊκισμός έχει κάποια όρια.

Κοίτα σαφώς και χωρίς αμφισβήτηση ο μοναδικός τρόπος για την απόλυτη ελευθερία του ανθρώπου είναι το state of nature ή αλλιώς φυσική κατάσταση και αν θες η αναρχία. Είσαι διατεθειμένος για κάτι τέτοιο. Προσωπικά μάλλον θα το δοκίμαζα αλλά είμαι γνωστός παλαβιάρης .

Ο άνθρωπος ως είδος έχει τέσσερα ελαττώματα. Την ανταγωνιστικά, την δόξα, τον φόβο και την δυσπιστία. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να δημιουργούνται συνεχώς οι συνθήκες κάθε άνθρωπος να είναι εχθρός κάποιου άλλου ανθρώπου ή όπως αλλιώς θέλει το "Homo homini lupus" (ανθρωπολογική απαισιοδοξία) του Thomas Hobbes το ανθρώπινο είδος οδηγείτε συνεχώς σε έναν πόλεμο των πάντων εναντίων των πάντων. Ο Hobbes περιγράφει αυτή την κατάσταση ως "μόνο το υπέρτατο κακό θα έχει θέση, δηλαδή ο διαρκής φόβος και κίνδυνος του βίαιου θανάτου. Ο ανθρώπινος βίος θα είναι μοναχικός, ενδεής, βρωμερός, κτηνώδης και βραχύς"

Σε αυτό το φαινόμενο η λύση που έρχεται από τον ορθολογισμό λέει ότι το άτομο εκχωρεί ένα μέρος των (φυσικών) ελευθεριών σε ένα πρόσωπο (βασιλεία, αυτοκρατορία κτλ) ή σε μια ομάδα προσώπων (ολιγαρχίας, δημοκρατία κτλ) με σκοπό να απαλλαχτεί από την αγρία, τραγική και πολεμική κατάσταση της φύσης του ανθρώπου. Έτσι λοιπόν μιλώντας για οποιαδήποτε μορφή νομοθεσίας (τοπικής, εθνικής, πολιτειακής, παγκόσμιας ή ακόμη και συμπαντικής) ή έστω μιλώντας για μορφή κράτους και πολιτεύματος εξορισμού έχουμε ως δεδομένα με αυτά που καταδεικνύεις με αυτόν τον γλαφυρό λαϊκισμό.

Δεν σου αρέσει ο ορθολογισμός;
Ωραία, Μαζί σου. Έλα τότε να ζωγραφίσουμε
Οι λέξεις νομοθεσία, νόμοι, σύνταγμα κτλ απαιτούν (δυστυχώς;) ορθολογισμό

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Άγγελος
Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,663 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε στις 23:15, 01-01-13:

#36
Ο άνθρωπος ως είδος έχει τέσσερα ελαττώματα. Την ανταγωνιστικά, την δόξα, τον φόβο και την δυσπιστία. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να δημιουργούνται συνεχώς οι συνθήκες κάθε άνθρωπος να είναι εχθρός κάποιου άλλου ανθρώπου ή όπως αλλιώς θέλει το "Homo homini lupus" (ανθρωπολογική απαισιοδοξία) του Thomas Hobbes το ανθρώπινο είδος οδηγείτε συνεχώς σε έναν πόλεμο των πάντων εναντίων των πάντων.
οχιμονο ο ανθρωπος,πολλα αλλα ειδη πολεμουν μεταξυ τους σε αγελες ομαδες για πορους τροφη δηλαδη
οπως και ο ανθρωπος-απλα με πιο πολυπλοκα μεσα,,

τωρα ο νομος ειναι απλα κανονας ζωης και οργανωσης για να λειτουργει καλυτερα η κοινωνια..

δεν ειναι απαραιτητα ηθικος ή ανηθικος ,δικαιος ή αδικος

απλα κανονες δημιουργημενοι απο ανθρωπους ειναι,αρα ατελεις
οσο θα γινονται καλυτεροι οι ανθρωποι,,ετσι θα γινονται και οι νομοι τους

παγκοσμια νομοθεσια και διακυβερνηση θα υπαρξει καποτε,,οπως υπαρχει σημερα ελληνικο κρατος ενω παλια υπηρχαν μονο πολεις κρατη

ειναι απλα θεμα τεχνολογιας και κοινης συνειδησης
το θεμα ειναι να γινει καλυτερα με δημοκρατικη αποφαση ολων των ανθρωπων -υπαρχουν τα τεχνολογικα μεσα πια- και οχι μονοκρατοριες κλπ.που εξ ορισμου ειναι ασταθεις και δημιουργουν ταση εκρηξης και αναταραχης

αλλα οι νομοι πρεπει συμβαδιζουν με την πραγματικοτητα..και τις αναγκες της κοινωνιας..αλλιως ακυρωνονται στην πραξη

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 23:33, 01-01-13:

#37
Αρχική Δημοσίευση από iJohnnyCash
...
Ο άνθρωπος ως είδος έχει τέσσερα ελαττώματα. Την ανταγωνιστικά, την δόξα, τον φόβο και την δυσπιστία. ...
: Μάλλον ο "άνθρωπος ως είδος" έχει ένα εξαιρετικά μειωτικό του ελάττωμα: είναι το πλέον αδύναμο, ευάλωτο και ανυπεράσπιστο από γενησιμιού του θηλαστικό του Πλανήτη. Αφότου όμως, σε κάποια φάση της ιστορίας του ως είδος, έπαθε και είδε τα σχετικά μειονεκτήματά του, ως "μαθών παθών",άρχισε να εξελίσσεται από είδος σε "άνθρωπο": ήτοι, σε φορέα "πίστης", τρέλα με την οποία ελπίζει να σωθεί, από τα όποια "ελαττώματά" του. Μέχρι τότε βέβαια, αυτή ακριβώς η "ειδική τρέλα" του, θα παραμένει η μοναδική αληθινή διαφορά μας, από τα (υπόλοιπα)... ζώα!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Μάξιμος

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Μάξιμος
Ο Μάξιμος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Σκηνοθέτης . Έχει γράψει 1,486 μηνύματα.

O Μάξιμος έγραψε στις 03:01, 02-01-13:

#38
Αρχική Δημοσίευση από iJohnnyCash
Κατά παραγγελία; Τι εννοείς; Δεν βγάζει κάποιο νόημα
Πριν από όλ’ αυτά, τα ποιο πάνω, μίλησα για κατά παραγγελία νομοσχέδια.
Να σου ζωγραφίσω λοιπόν, (κατά δική σου προτροπή). http://www.antinews.gr/2010/01/08/30246/

Αποδοχή νόμου;
Υποθετικά πάντα. Νομοθετείται ένας κατά παραγγελία νόμος.
Δύο περιπτώσεις υπάρχουν:
α. Τον αποδεχόμαστε
β. Έχουμε την δύναμη και τον ανατρέπουμε
Λαμβάνουμε την πρώτη εκδοχή και προχωράμε.
Λειτουργικότητα;
Με βάση την κατάργηση του κανόνα του χρυσού, οι τράπεζες έχουν το δικαίωμα όχι μόνο εκτύπωσης, αλλά και δημιουργίας χρήματος.
Αναγκαιότητα;
Δεν γνωρίζω ποια ήταν η αναγκαιότητα της ψήφισης αυτού του νόμου, αλλά υποθέτω από τα σημερινά υπερκέρδη που παρουσιάζει το διεθνές τραπεζικό σύστημα, ότι ήταν το υπερκέρδος.
Τραγικότητας;
Αν την σημερινή απαξίωση της χώρας μας, με τις πέραν των τριών χιλιάδων αυτοκτονίες, θελήσω να ονομάσω, τραγική, λυπάμαι συνοδοιπόρε, αλλά κάπου βαθιά μέσα μου, θα ντρεπόμουν.
Γράψε λάθος, λοιπόν στην χρήση της λέξης τραγικότητα.

Ο λαϊκισμός έχει κάποια όρια.
Δεν λαϊκίζω καθόλου. Αν ψάξεις, δεν θα καταφέρεις να βρεις τίποτα που να με συνδέει με οποιαδήποτε κομματική ταμπέλα.
Γράφω απλά και μέσα από την ψυχή μου.
Αν είχα ανάγκες κάλυψης ματαιόδοξων συναισθημάτων, θα τις είχα καλύψει προ πολλού.
Κοίτα σαφώς και χωρίς αμφισβήτηση ο μοναδικός τρόπος για την απόλυτη ελευθερία του ανθρώπου είναι το state of nature ή αλλιώς φυσική κατάσταση και αν θες η αναρχία. Είσαι διατεθειμένος για κάτι τέτοιο. Προσωπικά μάλλον θα το δοκίμαζα αλλά είμαι γνωστός παλαβιάρης .
Με παλαβούς, δεν συνδιαλέγομαι…μου επιτρέπεις να σε πειράξω και λίγο…
Ο άνθρωπος ως είδος έχει τέσσερα ελαττώματα.
Ο άνθρωπος έχει ελαττώματα. Επιγραμματικά θα αναφερθώ στην πλάνη και την ματαιοδοξία του.
Η πλάνη είναι η ανικανότητα του να κατανοήσει έγκαιρα την ψήφιση του κανόνα του χρυσού.
Η ματαιοδοξία του είναι η πίστη ότι αυτοί που νόμιμα χειρίζονται την δημιουργία χρημάτων, το κάνουν για το καλό του συνόλου και έτσι συμβάλλει και αυτός με την σειρά του σε ένα δίκαιο και νόμιμο? σκοπό. Αρα και η λειτουργικότητα των νόμων είναι πλήρης, η αναγκαιότητα τεκμαίρεται και όσον αφορά στην τραγικότητα, τι ψάχνεις από έναν φτωχό καμηλιέρη ?
….. ή όπως αλλιώς θέλει το "Homo homini lupus" (ανθρωπολογική απαισιοδοξία) του Thomas Hobbes το ανθρώπινο είδος οδηγείτε συνεχώς σε έναν πόλεμο των πάντων εναντίων των πάντων.
Γνωρίζω μια άλλη ερμηνεία στο "Homo homini lupus".
Ο άνθρωπος για τον άνθρωπο, λύκος…
Ο Hobbes περιγράφει αυτή την κατάσταση ως "μόνο το υπέρτατο κακό θα έχει θέση, δηλαδή ο διαρκής φόβος και κίνδυνος του βίαιου θανάτου. Ο ανθρώπινος βίος θα είναι μοναχικός, ενδεής, βρωμερός, κτηνώδης και βραχύς"

Σε αυτό το φαινόμενο η λύση που έρχεται από τον ορθολογισμό λέει ότι το άτομο εκχωρεί ένα μέρος των (φυσικών) ελευθεριών σε ένα πρόσωπο (βασιλεία, αυτοκρατορία κτλ) ή σε μια ομάδα προσώπων (ολιγαρχίας, δημοκρατία κτλ) με σκοπό να απαλλαχτεί από την αγρία, τραγική και πολεμική κατάσταση της φύσης του ανθρώπου. Έτσι λοιπόν μιλώντας για οποιαδήποτε μορφή νομοθεσίας (τοπικής, εθνικής, πολιτειακής, παγκόσμιας ή ακόμη και συμπαντικής) ή έστω μιλώντας για μορφή κράτους και πολιτεύματος εξορισμού έχουμε ως δεδομένα με αυτά που καταδεικνύεις με αυτόν τον γλαφυρό λαϊκισμό.
Εσένα σε βλέπω καλά ενήμερο.
Τώρα εγώ, γιατί τα βλέπω τόσο τραγικά αυτά που λες;;;;
Δεν σου αρέσει ο ορθολογισμός;
Μου θυμίζεις αυτόν που δεν ντρέπεται σήμερα να φωνάζει ότι είναι ΠΑΣΟΚ…
Ωραία, Μαζί σου. Έλα τότε να ζωγραφίσουμε
Θα σου θυμίσω ότι δεν βρισκόμαστε στο νηπιαγωγείο.
Οι λέξεις νομοθεσία, νόμοι, σύνταγμα κτλ απαιτούν (δυστυχώς ορθολογισμό)
Α, τώρα κατάλαβα την προσπάθεια απαξίωσης της Ελληνικής γλώσσας.
Ορθολογισμός στην Ελληνική γλώσσα, σημαίνει κάτι εντελώς διαφορετικό από αυτό που προσπαθείς να με μάθεις εσύ σήμερα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Heptamer (von Sentonof!)

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη Heptamer
Ο von Sentonof! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 529 μηνύματα.

O Heptamer von Sentonof έγραψε στις 02:25, 04-01-13:

#39
Mια παγκοσμια νομοθεσια - και κατ' επεκταση και διακυβερνηση - ειναι μεταξυ αλλωςν εφικτη αν κυριως τα παμπολλα πλανητικα (θρησκευτικα) "κλασματα" γινουν ομωνυμα,ητοι: προκυψει ενα ελαχιστο κοινο [παγκοσμιο] (θρησκευτικο) πολλαπλασιο,ενας παγκοσμιος παρονομαστης. Οταν αποφασιστει/θεσπιστει - και ενδεχομενως επαν(απροσδι)οριστει και γινει αποδεκτη-σε παγκοσμιο επιπεδο η εννοια του Θεου,ουτως ωστε να εκλειψουν οι πολεμοι στο ονομα του. Γενικα,οταν επαναπροσδιοριστει το θρησκευτικο κατεστημενο,οταν ξαναμοιραστει η θρησκευτικη τραπουλα ετσι,ωστε να αγκαλιαζει το συνολο των ανθρωπων,οταν ολοι θα κερδιζουν.

Ολα αυτα,συνεπικουρουμενα απο μια κοινη-οικουμενικη αντιληψη/προσδιορισμο περι αξιας της ζωης,η οποια και θα αποτυπωθει και θα προστατευεται και στην αντιστοιχη νομοθεσια,καθως τα παντα ειναι θεμα ορισμου. Ως γνωστον,η ανθρωπινη ζωη εχει τοση αξια,οση της προσδιδουμε εμεις. Ειναι ανεκτικητη,επειδη εμεις αποφασιζουμε πως ειναι -βασικα, εχει τοση αξια,οση της επιτρεπει να εχει η κοινωνικοπολιτικη δομη μεσα στην οποια αυτη (η ζωη) υπαρχει/ενεργει.

Μια παγκοσμια νομοθεσια/διακυβερνηση απαιτει κατα την ταπεινη μου αποψη,μια συγκεκριμενη προεργασια: απαιτει κυριως μια ανθρωποτητα συλλογικα - και οχι ατομικα,οπως ειναι σημερα -, προσανατολισμενη. Μια ανθρωποτητα που δε θα ειναι χωρισμενη σε Αμερικανούς,Γερμανους,Κονγκολεζους,Ινδους,Ζουλου ή Αβοριγινες,μα θα αποτελει ενα συνολο ατομων που θα αισθανονται πρωτιστως πως ανηκουν σε ενα ευρυτερο συνολο,διχως ομως να (νιωθουν πως) εχουν χασει την εθνικοτητα τους.

Η παγκοσμια διακυβερνηση ειναι αρρηκτα συνδεδεμενη με την καταργηση των κρατων. Δε μπορει να λειτουργησει μια τετοια κυβερνηση,εαν διατηρηθει ο ισχυων εδαφικος τεμαχισμος,αφου ο καθε ενας αντιπροσωπευει και απο ενα ισχυρο συμφερον που θα αντιπαλευει οτιδηποτε δρα εναντια του. Θα πρεπει συνεπως να αναπτυξουμε και να δρουμε πιο συλλογικα - να βλεπουμε εαυτους ως μερος ενος μεγαλου Ολου,ως πολιτες ενος Παγκοσμιου Εθνους.
Τα Κρατη-Εθνη,αποτελουν οργανισμους με ισχυρο ενστικτο αυτοσυντηρησης.Και αυτο θα πρεπει να καμφθει.

Προϋποθεση δηλ για το ζητουμενο ειναι μια καθολικη ομοιογενεια σε θεματα λογικης,αντιληψης,προσανατολισμου και προτεραιοτητων,πραγμα που προϋποθετει κυριως ατομικες θυσιες/ανατροπες/αυτοϋπερβασεις - μεταξυ αλλων και τιθασσευση/εξαλειψη των αγριων ενστικτων του. Μια κοινη λογικη και ηθικη - που δεν πρεπει απαραιτητα να ειναι ολοκληρωτικη,αρα και απευκταια. Ενα κοινο αισθημα του "ανηκειν" με τα παρελκομενα του,δε συνεπαγεται αφανισμο της ατομικοτητας ή ολοκληρωτισμο.

Η μεταπηδηση απο το ατομικο στο συλλογικο,απο τα παμπολλα και δυσδιακριτα σημεια αναφορας στο ενα και μοναδικο, θα συντελεστει - εαν ποτε συντελεστει - υπο φυσιολογικες συνθηκες καποια στιγμη σε γεωλογικο χρονο - εαν πρωτιστως δεν εχουμε αυτοεξοντωθει,ή θα ειναι απορροια ισχυρου εξωγενη παραγοντα,ο οποιος θα λειτουργησει ενωτικα με συνοπτικες διαδικασιες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Rempeskes
Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,593 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε στις 03:22, 04-01-13:

#40
Αρχική Δημοσίευση από Heptamer
Mια παγκοσμια νομοθεσια - και κατ' επεκταση και διακυβερνηση - ειναι μεταξυ αλλωςν εφικτη αν κυριως τα παμπολλα πλανητικα (θρησκευτικα) "κλασματα" γινουν ομωνυμα,ητοι: προκυψει ενα ελαχιστο κοινο [παγκοσμιο] (θρησκευτικο) πολλαπλασιο,ενας παγκοσμιος παρονομαστης. Οταν αποφασιστει/θεσπιστει - και ενδεχομενως επαν(απροσδι)οριστει και γινει αποδεκτη-σε παγκοσμιο επιπεδο η εννοια του Θεου,ουτως ωστε να εκλειψουν οι πολεμοι στο ονομα του. Γενικα,οταν επαναπροσδιοριστει το θρησκευτικο κατεστημενο,οταν ξαναμοιραστει η θρησκευτικη τραπουλα ετσι,ωστε να αγκαλιαζει το συνολο των ανθρωπων,οταν ολοι θα κερδιζουν.

Ολα αυτα,συνεπικουρουμενα απο μια κοινη-οικουμενικη αντιληψη/προσδιορισμο περι αξιας της ζωης,η οποια και θα αποτυπωθει και θα προστατευεται και στην αντιστοιχη νομοθεσια,καθως τα παντα ειναι θεμα ορισμου. Ως γνωστον,η ανθρωπινη ζωη εχει τοση αξια,οση της προσδιδουμε εμεις. Ειναι ανεκτικητη,επειδη εμεις αποφασιζουμε πως ειναι -βασικα, εχει τοση αξια,οση της επιτρεπει να εχει η κοινωνικοπολιτικη δομη μεσα στην οποια αυτη (η ζωη) υπαρχει/ενεργει.

Μια παγκοσμια νομοθεσια/διακυβερνηση απαιτει κατα την ταπεινη μου αποψη,μια συγκεκριμενη προεργασια: απαιτει κυριως μια ανθρωποτητα συλλογικα - και οχι ατομικα,οπως ειναι σημερα -, προσανατολισμενη. Μια ανθρωποτητα που δε θα ειναι χωρισμενη σε Αμερικανούς,Γερμανους,Κονγκολεζους,Ινδους,Ζουλου ή Αβοριγινες,μα θα αποτελει ενα συνολο ατομων που θα αισθανονται πρωτιστως πως ανηκουν σε ενα ευρυτερο συνολο,διχως ομως να (νιωθουν πως) εχουν χασει την εθνικοτητα τους.

Η παγκοσμια διακυβερνηση ειναι αρρηκτα συνδεδεμενη με την καταργηση των κρατων. Δε μπορει να λειτουργησει μια τετοια κυβερνηση,εαν διατηρηθει ο ισχυων εδαφικος τεμαχισμος,αφου ο καθε ενας αντιπροσωπευει και απο ενα ισχυρο συμφερον που θα αντιπαλευει οτιδηποτε δρα εναντια του. Θα πρεπει συνεπως να αναπτυξουμε και να δρουμε πιο συλλογικα - να βλεπουμε εαυτους ως μερος ενος μεγαλου Ολου,ως πολιτες ενος Παγκοσμιου Εθνους.
Τα Κρατη-Εθνη,αποτελουν οργανισμους με ισχυρο ενστικτο αυτοσυντηρησης.Και αυτο θα πρεπει να καμφθει.

Προϋποθεση δηλ για το ζητουμενο ειναι μια καθολικη ομοιογενεια σε θεματα λογικης,αντιληψης,προσανατολισμου και προτεραιοτητων,πραγμα που προϋποθετει κυριως ατομικες θυσιες/ανατροπες/αυτοϋπερβασεις - μεταξυ αλλων και τιθασσευση/εξαλειψη των αγριων ενστικτων του. Μια κοινη λογικη και ηθικη - που δεν πρεπει απαραιτητα να ειναι ολοκληρωτικη,αρα και απευκταια. Ενα κοινο αισθημα του "ανηκειν" με τα παρελκομενα του,δε συνεπαγεται αφανισμο της ατομικοτητας ή ολοκληρωτισμο.

Η μεταπηδηση απο το ατομικο στο συλλογικο,απο τα παμπολλα και δυσδιακριτα σημεια αναφορας στο ενα και μοναδικο, θα συντελεστει - εαν ποτε συντελεστει - υπο φυσιολογικες συνθηκες καποια στιγμη σε γεωλογικο χρονο - εαν πρωτιστως δεν εχουμε αυτοεξοντωθει,ή θα ειναι απορροια ισχυρου εξωγενη παραγοντα,ο οποιος θα λειτουργησει ενωτικα με συνοπτικες διαδικασιες.



Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

parafernalia (Νίκος)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη parafernalia
Ο Νίκος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Προγραμματιστής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,394 μηνύματα.

O parafernalia έγραψε στις 10:27, 04-01-13:

#41
Αρχική Δημοσίευση από Heptamer
Η μεταπηδηση απο το ατομικο στο συλλογικο,απο τα παμπολλα και δυσδιακριτα σημεια αναφορας στο ενα και μοναδικο, θα συντελεστει - εαν ποτε συντελεστει - υπο φυσιολογικες συνθηκες καποια στιγμη σε γεωλογικο χρονο - εαν πρωτιστως δεν εχουμε αυτοεξοντωθει,ή θα ειναι απορροια ισχυρου εξωγενη παραγοντα,ο οποιος θα λειτουργησει ενωτικα με συνοπτικες διαδικασιες.
Το ζήτημα είναι καθαρά οντολογικό. Η μεταπήδηση από το ατομικό στο συλλογικό μέσα απ' την επιβολή και την κυριαρχία, έχει δοκιμαστεί στην ανθρώπινη ιστορία και απέτυχε οικτρά. Πρέπει να αλλάξουμε τρόπο ύπαρξης από μόνοι μας, αυτόβουλα για να ξυπνήσει μόνο του το κοινό αίσθημα του "ανήκειν" (το "εμείς", το "άλλο"). Ειδάλλως, οι φυσιολογικές συνθήκες ή εξωγενείς παράγοντες θα οδηγήσουν νομοτελειακά στην αυτοεξόντωσή μας.

Η αρχή είναι να επαναπροσδιορίσουμε τη σχέση μας με το θάνατο. Ο φόβος του θανάτου και η ασυνείδητη άρνησή του είναι η μήτρα όλων των δεινών της ανθρωπότητας. Έχει αποδειχθεί επιστημονικά ότι η έκθεση στο θάνατο μας μεταμορφώνει πάντα προς το χειρότερο - γινόμαστε πιο επιθετικοί, πιο τιμωρητικοί, με έντονη την αίσθηση του διαχωρισμού - όταν ανήκουμε σε μια "ομάδα αθανασίας" (μία θρησκεία π.χ.). Οι άνθρωποι τρέχουν να "σώσουν" την ορθή τους πίστη και μπορούν ακόμα και να σκοτώσουν γι' αυτό. Θα χλευάσουν σε ένα φόρουμ, θα ειρωνευτούν, θα βρίσουν στο όνομα του Ιησού Χριστού, θα σου απαγορέψουν ακόμα και να γράφεις προς ενημέρωσή τους. Πράγματα που τα βλέπουμε καθημερινά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Rempeskes
Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,593 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε στις 11:19, 05-01-13:

#42
Ο φόβος του θανάτου και η ασυνείδητη άρνησή του είναι η μήτρα όλων των δεινών της ανθρωπότητας.

εμενα παλι μου φαίνεται πως φταίνε τα ανδρικά χτενίσματα "ξυρισμένα στο πλάι-όρθια στο κέντρο"

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Μάξιμος

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Μάξιμος
Ο Μάξιμος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Σκηνοθέτης . Έχει γράψει 1,486 μηνύματα.

O Μάξιμος έγραψε στις 12:35, 05-01-13:

#43
Αρχική Δημοσίευση από Heptamer
Mια παγκοσμια νομοθεσια - και κατ' επεκταση και διακυβερνηση - ειναι μεταξυ αλλωςν εφικτη αν κυριως τα παμπολλα πλανητικα (θρησκευτικα) "κλασματα" γινουν ομωνυμα,ητοι: προκυψει ενα ελαχιστο κοινο [παγκοσμιο] (θρησκευτικο) πολλαπλασιο,ενας παγκοσμιος παρονομαστης.
Και στον ρόλο του πρωταγωνιστή, ποια θεότητα;
Μια παγκόσμια νομοθεσία, η οποία παύει να ενδιαφέρεται για τις δισεκατομμύρια των ανθρωπίνων μονάδων, ωθώντας τους στην εξαθλίωση;
Θεέ μου, τι υποκρισία;
Οταν αποφασιστει/θεσπιστει - και ενδεχομενως επαν(απροσδι)οριστει και γινει αποδεκτη-σε παγκοσμιο επιπεδο η εννοια του Θεου,ουτως ωστε να εκλειψουν οι πολεμοι στο ονομα του.
Και αν όλοι αυτοί οι πόλεμοι που έγιναν και θα γίνουν, είναι για την επικράτηση του σκοτεινού Θεού και στόχο έχουν τον Θεό της αλήθειας; Δεν είναι αυτά που λες, ακόμα μία προσπάθεια εξαπάτησης μας;
Γενικα,οταν επαναπροσδιοριστει το θρησκευτικο κατεστημενο,οταν ξαναμοιραστει η θρησκευτικη τραπουλα ετσι,ωστε να αγκαλιαζει το συνολο των ανθρωπων,οταν ολοι θα κερδιζουν.
Είπε : «όστις θέλει οπίσω μου ελθείν»… και εσύ μου μιλάς για τράπουλα. Και πως όλοι θα κερδίζουν.
Ενώ γνωρίζεις πάρα πολύ καλά, ότι κερδίζει μόνο αυτός που κρατάει την τράπουλα. Μόνο αυτός που μοιράζει τα χαρτιά.
Δες το τραπεζικό σύστημα, που υπηρετεί την παγκοσμιοποίηση. Τουλάχιστον στην χώρα μας, δανείζεται χρήματα χρεώνοντας τον λαό, αδιαφορώντας για την εξαθλίωση του.
Μήπως αυτό εννοείς λέγοντας ότι όλοι θα κερδίζουν;
Ολα αυτα,συνεπικουρουμενα απο μια κοινη-οικουμενικη αντιληψη/προσδιορισμο περι αξιας της ζωης,η οποια και θα αποτυπωθει και θα προστατευεται και στην αντιστοιχη νομοθεσια,καθως τα παντα ειναι θεμα ορισμου. Ως γνωστον,η ανθρωπινη ζωη εχει τοση αξια,οση της προσδιδουμε εμεις. Ειναι ανεκτικητη,επειδη εμεις αποφασιζουμε πως ειναι -βασικα, εχει τοση αξια,οση της επιτρεπει να εχει η κοινωνικοπολιτικη δομη μεσα στην οποια αυτη (η ζωη) υπαρχει/ενεργει.
Μια παγκοσμια νομοθεσια/διακυβερνηση απαιτει κατα την ταπεινη μου αποψη,μια συγκεκριμενη προεργασια: απαιτει κυριως μια ανθρωποτητα συλλογικα - και οχι ατομικα,οπως ειναι σημερα -, προσανατολισμενη. Μια ανθρωποτητα που δε θα ειναι χωρισμενη σε Αμερικανούς,Γερμανους,Κονγκολεζους,Ινδους,Ζουλου ή Αβοριγινες,μα θα αποτελει ενα συνολο ατομων που θα αισθανονται πρωτιστως πως ανηκουν σε ενα ευρυτερο συνολο,διχως ομως να (νιωθουν πως) εχουν χασει την εθνικοτητα τους.
Η παγκοσμια διακυβερνηση ειναι αρρηκτα συνδεδεμενη με την καταργηση των κρατων. Δε μπορει να λειτουργησει μια τετοια κυβερνηση,εαν διατηρηθει ο ισχυων εδαφικος τεμαχισμος,αφου ο καθε ενας αντιπροσωπευει και απο ενα ισχυρο συμφερον που θα αντιπαλευει οτιδηποτε δρα εναντια του. Θα πρεπει συνεπως να αναπτυξουμε και να δρουμε πιο συλλογικα - να βλεπουμε εαυτους ως μερος ενος μεγαλου Ολου,ως πολιτες ενος Παγκοσμιου Εθνους.
Τα Κρατη-Εθνη,αποτελουν οργανισμους με ισχυρο ενστικτο αυτοσυντηρησης.Και αυτο θα πρεπει να καμφθει.
Αντιφάσεις της ποιο πάνω παραγράφου.
  • Μια παγκοσμια νομοθεσια/διακυβερνηση απαιτει κατα την ταπεινη μου αποψη,………….
θα αισθανονται πρωτιστως πως ανηκουν σε ενα ευρυτερο συνολο,διχως ομως να (νιωθουν πως) εχουν χασει την εθνικοτητα τους.
2. Η παγκοσμια διακυβερνηση ειναι αρρηκτα συνδεδεμενη με την καταργηση των κρατων………… Τα Κρατη-Εθνη,αποτελουν οργανισμους με ισχυρο ενστικτο αυτοσυντηρησης.Και αυτο θα πρεπει να καμφθει.
Απανήσεις:
  • Τόσο εμπεριστατωμένη και την χαρακτηρίζεις ταπεινή την άποψη σου;
  • Όταν διαλυθεί η έννοια που έχει σήμερα το κράτος που λέγεται Ελλάδα και όταν θα έχει απογυμνωθεί από την κληρονομιά του, (πολιτιστική – παράδοση – κάθε πλουτοπαραγωγική κληρονομιά, όπως είναι οι πλουτοπαραγωγικές πηγές, ΟΡΥΚΤΟΣ ΠΛΟΥΤΟΣ,
ΤΟΤΕ ΤΙ ΘΑ ΕΧΕΙ ΑΠΟΜΕΙΝΕΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΕΛΛΗΝΑ;
ΤΑ ΨΕΥΤΙΚΑ ΧΡΕΗ ΣΕ ΕΝΑ ΨΕΥΤΙΚΟ ΧΡΗΜΑ;
ΚΑΙ ΤΟ ΕΡΜΑΦΡΟΔΙΤΟ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟ ΥΠΕΡΕΘΝΟΣ ΠΟΥ ΘΑ ΑΝΗΚΕΙ;

Προϋποθεση δηλ για το ζητουμενο ειναι μια καθολικη ομοιογενεια σε θεματα λογικης,αντιληψης,προσανατολισμου και προτεραιοτητων,πραγμα που προϋποθετει κυριως ατομικες θυσιες/ανατροπες/αυτοϋπερβασεις - μεταξυ αλλων και τιθασσευση/εξαλειψη των αγριων ενστικτων του. Μια κοινη λογικη και ηθικη - που δεν πρεπει απαραιτητα να ειναι ολοκληρωτικη,αρα και απευκταια. Ενα κοινο αισθημα του "ανηκειν" με τα παρελκομενα του,δε συνεπαγεται αφανισμο της ατομικοτητας ή ολοκληρωτισμο.

Η μεταπηδηση απο το ατομικο στο συλλογικο,απο τα παμπολλα και δυσδιακριτα σημεια αναφορας στο ενα και μοναδικο, θα συντελεστει - εαν ποτε συντελεστει - υπο φυσιολογικες συνθηκες καποια στιγμη σε γεωλογικο χρονο - εαν πρωτιστως δεν εχουμε αυτοεξοντωθει,ή θα ειναι απορροια ισχυρου εξωγενη παραγοντα,ο οποιος θα λειτουργησει ενωτικα με συνοπτικες διαδικασιες.
Μήπως δεν αντιλαμβάνεσαι τι λες;
Η μήπως με το μανιφέστο σου, μας ενημερώνεις για το τι γίνεται, αλλά και το τι θα γίνει στο μέλλον.

Τείνω στο δεύτερο και με διαφορά…

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Μάξιμος : 05-01-13 στις 13:19.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Heptamer (von Sentonof!)

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη Heptamer
Ο von Sentonof! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 529 μηνύματα.

O Heptamer von Sentonof έγραψε στις 22:25, 05-01-13:

#44
Μάξιμε,προτρεχεις!
Και συμπερασματολογεις (και περι εμου) αυθαιρετα!

Πουθενα δεν αναφερθηκα σε μια συγκεκριμενη θεοτητα που θα αντικαταστησει τις πολλες υπαρχουσες. Εφοσον ομως (θα εξακολουθουν να) υπαρχουν πραγματα που διαφευγουν της εξηγησης μας,οποτε θα εχουμε (για πολυ καιρο) και αναγκη τον (οποιο Θεο),ειναι αυτονοητο (για μενα) πως για να σταθει η οικουμενικη διακυβερνηση,θα πρεπει οι επιμερους θρησκειες να συγκεραστουν,να μπουν ολες κατω απο την ιδια (θρησκευτικη) "στεγη" που θα συμφωνηθει. Ενας κοινος Αλλαχ,ενας κοινος Βουδας,ενας κοινος...Οτιδηποτες.Να υπαρξει μια θρησκευτικη παγκοσμοιοποιηση - και σιγουρα οχι στα αποτυχημενα προτυπα της οικονομικης παγκοσμοιοποιησης που υφισταμεθα.

Εαν οι επιμερους θρησκειες διατηρηθουν,το πειραμα της (υγιους) οικουμενικοτητας ειναι εκ προοιμιου αποτυχημενο.
Προσωπικα,δε μπορω να φανταστω οιασδηποτε μορφης οικουμενικοτητα,διχως κοινα σημεια αναφορας (θρησκευτικα,πολιτικα,σκεπτικα κλπ)

Εννοειται πως η παγκοσμια νομοθεσια θα (πρεπει να) ειναι καλυτερη απο τις υπαρχουσες τοπικες,ωστε να λειτουργει οπως πρεπει. Σιγουρα υπαρχουν προαπαιτουμενα.

Αυτα περι επικρατησης σκοτεινων θεων και λοιπων τα αντιπαρερχομαι. Μιλω εντελως λογικα/ορθολογικα,διχως θρησκοληψιες και σκοταδισμους.
Λεγοντας "ολοι θα κερδιζουν",εννοω πως ολοι θα ωφελουνται,οταν κανεις δε θα κοιτα/εχθρευεται με μισο (θρησκευτικο) ματι το διπλανο,αφου θα υπαρχει μια κοινη πιστη.

Η τραπουλα θα μοιραστει μεσω κοινης/παγκοσμιας συναινεσης/αποδοχης και σιγουρα δε θα τη μοιρασει καποιος αυτοκλητος,ο οποιος και θα αποκομισει κερδη. Οπου υπαρχει θεληση,υπαρχει και τροπος.

Επισης,δεν αναφερθηκα/εστιασα πουθενα στην Ελλαδα και στον Ελληνα. Οι σκεψεις μου προχωρουν περα απο τα στενα ορια μιας Ελλαδας ή ενος σαθρου οικονομικου συστηματος που υπηρετειται απο την πλειονοτητα των κρατων. Τα επουσιωδη,οπως τα χρεη,τα κρατη,οι κληρονομιες,τα περι ορυκτου πλουτου και ολα αυτα,εννοειται πως θα πρεπει να εχουν επιλυθει,προτου μπορεσει να δρομολογηθει αυτο που αναλυουμε.

Ενα παγκσμιο υπερεθνος δε βλεπω γιατι θα πρεπει να ξορκιζεται/αναθεματιζεται (ως ερμαφροδιτο ή αλλο). Εκτος και αν δεν εχουμε ή δε θα αποκτησουμε ποτε εμπιστοσυνη στο ειδος μας,εκτος κι αν θεωρουμε πως ειμαστε ως νοημονα οντα ανικανοι να δρομολογησουμε (αφου εκπληρωσουμε πρωτα καποια αναγκαια προαπαιτουμενα) μια τετοια εξελιξη (καποια στιγμη)....

Οταν αναφερομουν σε εξωγενεις παραγοντες που θα επιφερουν αμεσα αλλαγες (και προς την παγκοσμια διακυβερνηση),δεν ειχα κατα νου ενδογενεις (δηλ τετριμμενους ανθρωπινους) παραγοντες,αλλα εξωτερικους παραγοντες που θα καταστησουν εκ των πραγματων αναγκαια μια παγκοσμια κυβερνηση - και δη εναν συγκεκριμενο: την επαφη με αλλες μορφες ζωης.

Οταν και οποτε αυτο πραγματοποιηθει,θα επηρεασει καταλυτικα την περιχαρακωμενη (στα ορια μιας Ελλαδας ή μιας Αγγλιας ή μιας Αμερικης) σκεψη μας,θα αλλαξει το πλαισιο αυτοπροσδιορισμου και θα ανοιξει/δρομολογησει αλλους οριζοντες σκεψης.
Υπο φυσιολογικες συνθηκες βεβαια....

Και δε νομιζω πως διαφωνει κανεις με αυτο.

Μανιφεστου τελος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

parafernalia (Νίκος)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη parafernalia
Ο Νίκος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Προγραμματιστής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,394 μηνύματα.

O parafernalia έγραψε στις 22:58, 05-01-13:

#45
Αρχική Δημοσίευση από Heptamer
Οταν αναφερομουν σε εξωγενεις παραγοντες που θα επιφερουν αμεσα αλλαγες (και προς την παγκοσμια διακυβερνηση),δεν ειχα κατα νου ενδογενεις (δηλ τετριμμενους ανθρωπινους) παραγοντες,αλλα εξωτερικους παραγοντες που θα καταστησουν εκ των πραγματων αναγκαια μια παγκοσμια κυβερνηση - και δη εναν συγκεκριμενο: την επαφη με αλλες μορφες ζωης.

Μανιφεστου τελος.
Καλογραμμένο το μανιφέστο αν και η εναπόθεση της αλλαγής σε εξωτερικούς παράγοντες λειτουργεί μάλλον ανασταλτικά της θέλησης για την ίδια την αλλαγή. Εκτός κι αν όλοι ξαφνικά (ή η πολυδιαφημιζόμενη "κρίσιμη μάζα") οραματιζόμαστε θεληματικά ότι επικοινωνούμε με Σείριους, Ανδρομέδιους ή χταπόδια Ακάσι .

Αυτό που έχει αρχίσει να διαφαίνεται καθαρά είναι η ανάγκη για μια τέτοιου είδους υπέρβαση. Στο οικονομικό επίπεδο που ζούμε σήμερα, βλέπουμε ότι οι επιμέρους συνεργασίες αποφέρουν μεγαλύτερα οφέλη απ' τις αντιπαραθέσεις (γι' αυτό άλλωστε Κίνα και Ρωσία επιθυμούν τη συμμετοχή τους στον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου) ή ότι ένας παγκόσμιος πόλεμος θα έχει χαοτικές επιπτώσεις για όλους, νικητές και ηττημένους. Θα πρέπει να περάσουν όμως πολλές γενιές μέχρι η ανθρωπότητα να ολοκληρώσει μια Χάρτα Αλληλοκατανόησης ή μια ολιστική Παγκόσμια Κοινωνία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Heptamer (von Sentonof!)

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη Heptamer
Ο von Sentonof! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 529 μηνύματα.

O Heptamer von Sentonof έγραψε στις 23:16, 05-01-13:

#46
Αρχική Δημοσίευση από parafernalia
Καλογραμμένο το μανιφέστο αν και η εναπόθεση της αλλαγής σε εξωτερικούς παράγοντες λειτουργεί μάλλον ανασταλτικά της θέλησης για την ίδια την αλλαγή. Εκτός κι αν όλοι ξαφνικά (ή η πολυδιαφημιζόμενη "κρίσιμη μάζα") οραματιζόμαστε θεληματικά ότι επικοινωνούμε με Σείριους, Ανδρομέδιους ή χταπόδια Ακάσι .

2. Θα πρέπει να περάσουν όμως πολλές γενιές μέχρι η ανθρωπότητα να ολοκληρώσει μια Χάρτα Αλληλοκατανόησης ή μια ολιστική Παγκόσμια Κοινωνία.
1. Λαμβανοντας υποψη την ανθρωπινη φυση,που δυσκολα υιοθετει αλλαγες κοντρα σε ζωτικα της συμφεροντα,ο συγκεκριμενος εξωτερικος παραγοντας ειναι ο μονος που μπορει να δρασει καταλυτικα,να υπερκερασει προσωπικους εγωισμους,να ωθησει προς τα εμπρος. Θα ειναι μια γερη (Obelix-ικη) κλωτσια στον πισινο μιας αναβλητικης και ρηχης ανθρωποτητας,που θα την απογυμνωσει απο ολες τις αναστολες της.

2. Υπο φυσιολογικες συνθηκες,σαφως.
Εκτος και αν "καποιοι" ή "κατι" λειτουργησει καταλυτικα και κερδισουμε χρονο.....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

parafernalia (Νίκος)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη parafernalia
Ο Νίκος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Προγραμματιστής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,394 μηνύματα.

O parafernalia έγραψε στις 14:42, 06-01-13:

#47
Αρχική Δημοσίευση από Heptamer
Εκτος και αν "καποιοι" ή "κατι" λειτουργησει καταλυτικα και κερδισουμε χρονο.....
Το πρώτο επεισόδιο της σειράς "Έτσι βλέπω τον κόσμο" τελειώνει με το εξής όμορφο:

Αν όχι εδώ, που; Αν όχι τώρα, πότε; Αν όχι από μας, από ποιους; Τα πρώτα βήματα της μεγάλης πολιτισμικής αλλαγής πρέπει να γίνουν από ΕΜΑΣ, ΕΔΩ και ΤΩΡΑ. Η διάδοση του νέου πολιτισμικού ρεύματος δεν βρίσκεται στα χέρια των ηγεσιών αλλά είναι ευθύνη όλων μας.
Όσο περιμένουμε τους "κάποιους" ή το "κάτι" χάνουμε και το λίγο χρόνο που μας απομένει ακόμα. Δεν πείθομαι για καμία εξωγήινη νοημοσύνη που συνωμοτεί για το καλό μας, ούτε για εξωγενής συνθήκες που πρόκειται να μας "αναλήψουν" σε έναν νέο ευτυχισμένο κόσμο. Βλέπω καταστροφή της Γης, αδίστακτη απολυταρχία, ολιγοπώλια, ελίτ, σκλαβιά, πείνα, εξαθλίωση, ανεργία, πόλεμο.

Αυτό που προσδοκώ είναι μια πανστρατιά φωτισμένων ανθρώπων απ' όλα τα μέρη της Γης που θα διαδώσουν τα μηνύματα ενός νέου Πολιτισμικού Ρεύματος και μετά από 2, 3, 4 γενιές να αρχίσει να αχνοφαίνεται ένα συνειδησιακό άλμα προς τα μπρος. Υπάρχει κόσμος που έχει ωριμάσει πολύ συνειδησιακά, που βλέπει το big picture, το πρόβλημα είναι ότι δεν κατέχουν τα κλειδιά της εξουσίας και μάλλον δεν θα τα αποκτήσουν ποτέ. Άρα, η μόνη λύση είναι να καταστεί η υπάρχουσα εξουσία άχρηστη. Κοινώς....eat your dollars!

Αν νομίζουν ότι θα ανεχόμαστε για πολύ ακόμα να δουλεύουμε σαν τα σκλαβάκια για ένα κομμάτι ψωμί, είναι γελασμένοι. Όσο κόβουν μισθούς και συντάξεις τόσο τα @@ θα εισπράττουν από φόρους και χαράτσια. Αν οι τράπεζες τιτλοποιήσουν όλες τις υποθήκες τους, η αξία των τίτλων εξανεμίζεται. Το χρήμα θα χάνει ολοένα και περισσότερο την αξία του μέχρι που οι δισεκατομμυριούχοι θα είναι παντελώς ανίκανοι να επιβάλλουν κι άλλο την παράνοιά τους. Τότε θα προσπαθήσουν να επιβληθούν με τα όπλα, χρηματοδοτώντας ομάδες κρούσης στυλ ΧΑ για τις βρώμικες δουλειές αλλά θα φανούν γρήγορα οι αληθινές προθέσεις. Θα αρχίσει να αναπτύσσεται μία εναλλακτική ανταλλακτική οικονομία, την οποία θα την βαφτίσουν "τρομοκρατική" και όλους εμάς τους συμμετέχοντες τρομοκράτες. Θα μπουκάρουν στα σπίτια μας, θα σπέρνουν φόβο αλλά από ένα σημείο και μετά....θα θερίζουν οργισμένες θύελλες. Δεν θα τους κλωτσάει ένας σούπερ Οbelix αλλά εκατομμύρια μικροί Asterix!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Heptamer (von Sentonof!)

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη Heptamer
Ο von Sentonof! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 529 μηνύματα.

O Heptamer von Sentonof έγραψε στις 23:42, 06-01-13:

#48
Eγω παντως δεν προσδοκω σε καμμια πανστρατια φωτισμενων που θα θεσει σιγα σιγα τις βασεις για συνειδησιακη και λοιπη αναταση. Ειναι ενα πολυ ομορφο ονειρο για να καταστει αληθινο. Ειναι πολλες οι εσωτερικες αντιστασεις - κυρια απο αυτες η εξουσια σαφως - που θα μηδενισουν την οποια προσπαθεια. Οσο ο κοσμος θα παραμενει εξουσιαστικα δομημενος και θα πορευεται με το ρηχο χρηματικο γνωμονα,οσο οι προτεραιοτητες του θα ειναι κοντοφθαλμες,τοσο τιποτα δε θα αλλαζει.

Ενας αρρωστος ασθενης δε γιατρευεται μονος του. Η θεραπεια ερχεται παντα απο εξωτερικο παραγοντα (γιατρο).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Μάξιμος

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Μάξιμος
Ο Μάξιμος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Σκηνοθέτης . Έχει γράψει 1,486 μηνύματα.

O Μάξιμος έγραψε στις 00:21, 07-01-13:

#49
Αρχική Δημοσίευση από parafernalia
..................
Αυτό που προσδοκώ είναι μια πανστρατιά φωτισμένων ανθρώπων απ' όλα τα μέρη της Γης που θα διαδώσουν ....................
Μιλάς για φωτισμένους ανθρώπους.
Με ποια κριτήρια θα χαρακτήριζες κάποιον φωτισμένο;
Είναι καλό να συνεννοούμαστε. Να μιλάμε την ίδια γλώσσα, αλλά και χρησιμοποιώντας τις λέξεις, να ταυτίζεται το νόημα τους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Μάξιμος

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Μάξιμος
Ο Μάξιμος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Σκηνοθέτης . Έχει γράψει 1,486 μηνύματα.

O Μάξιμος έγραψε στις 00:23, 08-01-13:

#50
Και θέλεις να εννοήσω, ότι ενώ δεν είσαι σε θέση να συμφωνήσεις ή να διαφωνήσεις, σχετικά με μία απλή ερώτηση που σου έθεσα, ότι μπορείς να επεκταθείς σε διάλογο σε αυτό εδώ το θέμα.

Καλή η προσπάθεια σου, αλλά δεν κολλάει.
Αναμφισβήτητα, υπάρχει κάτι ποιο μεγάλο που σε αναιρεί.
Δεν μπορείς ούτε καν, να το σκεφτείς.
Πόσο μάλλον να το συζητήσεις.
Πόσο μάλλον και να το αγγίξεις.

Υ.Γ. ουσιαστικά φωτισμένους ανθρώπους, έχει παντού, μέσα στην Ορθόδοξη Πίστη.


Και αυτό γιατι, αποκαλώντας κάποιον ΦΩΤΙΣΜΕΝΟ,
Σαφώς και δεν εννοούμε ότι τον φωτίζει ένα σπίρτο αναμμένο.

ΕΝΝΟΟΥΜΕ ΟΤΙ ΕΧΕΙ ΔΕΧΤΕΙ ΤΗΝ ΘΕΙΑ ΦΩΤΙΣΗ.
ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΣΕ ΘΈΣΗ ΝΑ ΚΑΝΕΙ, ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΘΑΥΜΑΤΑ…

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους