Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,107 εγγεγραμμένα μέλη και 2,388,276 μηνύματα σε 74,663 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Έρημος, όαση και η φύση της πραγματικότητας

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 13:22, 10-08-09:

#1
Το παρόν θέμα μου προέκυψε μετά από μια απρόσμενη ερώτηση που μου απηύθυνε κάποιος φίλος σήμερα:

"Έστω ότι κάποιος άνθρωπος βρίσκεται στην έρημο κι άξαφνα βλέπει μπροστά του μία όαση. Θέλει πραγματικά μέσα του να φτάσει στην όαση. Ο άνθρωπος αυτός πού ζει λοιπόν, στην έρημο ή στην όαση;".

Πολλοί ίσως σκεφτούν ότι η απάντηση σ' αυτό το ερώτημα είναι προφανής, ή χαμογελάσουν από τη φαινομενική του αφέλεια. Είναι όμως τούτο το ερώτημα πραγματικά αφελές; Είναι η απάντηση τόσο προφανής, όσο φαίνεται σε μια πρώτη ανάγνωση;

Προσωπικά θεωρώ ότι το συγκεκριμένο ερώτημα έχει βαθύτερες προεκτάσεις από όσο θα περίμενε κανείς. Ο άνθρωπος του παραδείγματός μας ξεχνά την έρημο που τον περιτριγυρίζει με απειλητικές διαθέσεις και οραματίζεται την όαση, σχεδιάζει το πώς θα φτάσει σ' αυτήν, συγκεντρώνει όλο του το είναι στον τελικό του προορισμό, ή με άλλα λόγια επικαλείται το Σκοπό, που είναι κατά το Δον Χουάν συμπαντική δύναμη.

Τελικά πώς ορίζεται το πού ζει κάποιος, σε μια δεδομένη στιγμή; Είναι εκεί που στέκεται το σώμα του, εκεί που πετάει ο λογισμός του ή εκεί που τον καλεί το Θέλημά του; Δεν θα πρέπει να παραβλέψουμε ότι το αρχέτυπο της Ερήμου σχετίζεται με την εσωτερική διδασκαλία και το Νόμο του Θελήματος. Μήπως τελικά η όαση δεν είναι παρά μια παραίσθηση, από αυτές που η Έρημος ξέρει να ορθώνει μπροστά στον Ταξιδευτή;

Θα ήθελα να διαβάσω τη γνώμη σας πάνω σ' αυτήν την ενδιαφέρουσα σκέψη...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

15 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Apro

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Apro
Ο Apro αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Tatoo artist . Έχει γράψει 812 μηνύματα.

O Apro έγραψε στις 14:02, 10-08-09:

#2
το οτί ο άνθρωπος αυτός βλέπει μια όαση, είναι αποτέλεσμα του ότι βρίσκεται στην έρημο.... αν βρισκόταν π.χ. στον παράδεισο θα εστίαζε κάπου αλλού ίσως.... το οτί εστιάζει στην όαση και όχι στην επικίνδυνη έρημο, ίσως επειδή ο ίδιος προτιμάει να επεξεργάζεται κάτι που θα του προσφέρει απόλαυση και δε βλέπει τους κινδύνους που κρύβει η έρημος.... ίσως γνωρίζει το που πραγματικά βρίσκεται, αλλά η αίσθηση της απόλαυσης, υπερνικά την αίσθηση της πραγματικότητας.... ωστέ να δίνει βάση στην όαση και όχι στην έρημο.... βέβαια ο χρόνος είναι αυτός που επεξεργάζεται τη δομή του χαρακτήρα και σου δείχνει κάθε φορά ένα μονοπάτι.... τελικά ίσως δε μπορούμε να ξεπεράσουμε τους εαυτούς μας και καλύτερα να μην αναλύσουμε τους λόγους.... γιατί όταν καταφέρεις να τους αναλύσεις, θα έχουν δημιουργηθεί άλλοι τόσοι.... οπότε είναι δώρο άδωρον...; ίσως από τη φύση του ο άνθρωπος είναι γεννημένος για να δημιουργεί ερωτήματα και όχι τόσο, όσο στο να τα απαντάει....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Apro : 10-08-09 στις 14:14.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

cibyllian (Μπούι)

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη cibyllian
H Μπούι αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 40 ετών . Έχει γράψει 1,123 μηνύματα.

H cibyllian τραβώντας τις κοτσίδες της......... έγραψε στις 15:09, 10-08-09:

#3
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Το παρόν θέμα μου προέκυψε μετά από μια απρόσμενη ερώτηση που μου απηύθυνε κάποιος φίλος σήμερα:

"Έστω ότι κάποιος άνθρωπος βρίσκεται στην έρημο κι άξαφνα βλέπει μπροστά του μία όαση. Θέλει πραγματικά μέσα του να φτάσει στην όαση. Ο άνθρωπος αυτός πού ζει λοιπόν, στην έρημο ή στην όαση;".
Ζει και στα δύο. Και τα δύο επιδρούν πάνω του. Η έρημος είναι η πραγματικότητα στην οποία βρίσκεται. Η όαση είναι αυτό που επιθυμεί και ίσως, αν τα καταφέρει, η πραγματικότητα σε μια μελλοντική στιγμή.
Δεν μπορώ να πω ότι ζει στην όαση, γιατί τότε δεν θα καιγόταν από τον ήλιο και την άμμο της ερήμου, τα οποία σίγουρα τα νιώθει. Δεν μπορώ να πω όμως ότι ζει και τελείως στην έρημο, γιατί τότε δεν θα τον ένοιαζε η όαση, θα είχε αποδεχτεί απολύτως την έρημο.
Νομίζω δε ότι η έρημος είναι η διαδικασία που σε κάνει να εκτιμάς την όαση. Μια όαση χωρίς την έρημο δεν έχει αξία ύπαρξης. Μια έρημος χωρίς όαση, θα σήμαινε έλλειψη ελπίδας και τέλος ζωής. Άρα και τα δύο πρέπει να υπάρχουν και να ζουν μέσα μας κι εμείς σε αυτά.
Το πρόβλημα για μένα δεν είναι να είσαι στο ένα και να προσπαθείς να φτάσεις στο άλλο. Το πρόβλημα είναι να είσαι στο ένα και να νομίζεις ότι είσαι στο άλλο.
Αν δηλαδή κάποιος είναι στην έρημο και νομίζει ότι είναι στην όαση, τότε είναι απροστάτευτος από τους κινδύνους της ερήμου. Αν πάλι κάποιος είναι στην όαση και νομίζει ότι είναι στην έρημο, τότε δεν μπορεί να απολαύσει την όαση.

Θέλω εν ολίγοις να πω, ότι τυχαίνει σε όλους μας να είμαστε σε ένα μέρος ή σε μια κατάσταση και να έχουμε στο μυαλό μας ένα άλλο μέρος ή μια άλλη κατάσταση. Το σώμα μας εδώ και το μυαλό άλλου. Είναι το δικαίωμα μας στο όνειρο, στην ελπίδα, το κίνητρο για να συνεχίσουμε, ο στόχος που θέλουμε να φτάσουμε ή απλά και μόνο μια ανάγκη για να ξεφύγουμε από την πραγματικότητα. Ένας κόσμος δικός μας.
Η πραγματικότητα όμως είναι κι αυτή κομμάτι μας. Την οποία πρέπει να βιώνουμε και να αντιμετωπίζουμε και η οποία κινείται ανεξάρτητα από τον στόχο. Αν εμείς λοιπόν είμαστε μονίμως καρφωμένοι στο στόχο, θα χάσουμε πράγματα από την πραγματικότητα της στιγμής.

Για μένα λοιπόν ζούμε και στα δύο, άλλες φορές περισσότερο στο ένα και άλλες στο άλλο. Αλλά όχι μόνο στο ένα ή μόνο στο άλλο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

self-instructive depressing

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη self-instructive depressing
Ο self-instructive depressing αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 1,954 μηνύματα.

O self-instructive depressing έγραψε στις 15:10, 10-08-09:

#4
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Το παρόν θέμα μου προέκυψε μετά από μια απρόσμενη ερώτηση που μου απηύθυνε κάποιος φίλος σήμερα:

"Έστω ότι κάποιος άνθρωπος βρίσκεται στην έρημο κι άξαφνα βλέπει μπροστά του μία όαση. Θέλει πραγματικά μέσα του να φτάσει στην όαση. Ο άνθρωπος αυτός πού ζει λοιπόν, στην έρημο ή στην όαση;".

Πολλοί ίσως σκεφτούν ότι η απάντηση σ' αυτό το ερώτημα είναι προφανής, ή χαμογελάσουν από τη φαινομενική του αφέλεια. Είναι όμως τούτο το ερώτημα πραγματικά αφελές; Είναι η απάντηση τόσο προφανής, όσο φαίνεται σε μια πρώτη ανάγνωση;

Προσωπικά θεωρώ ότι το συγκεκριμένο ερώτημα έχει βαθύτερες προεκτάσεις από όσο θα περίμενε κανείς. Ο άνθρωπος του παραδείγματός μας ξεχνά την έρημο που τον περιτριγυρίζει με απειλητικές διαθέσεις και οραματίζεται την όαση, σχεδιάζει το πώς θα φτάσει σ' αυτήν, συγκεντρώνει όλο του το είναι στον τελικό του προορισμό, ή με άλλα λόγια επικαλείται το Σκοπό, που είναι κατά το Δον Χουάν συμπαντική δύναμη.

Τελικά πώς ορίζεται το πού ζει κάποιος, σε μια δεδομένη στιγμή; Είναι εκεί που στέκεται το σώμα του, εκεί που πετάει ο λογισμός του ή εκεί που τον καλεί το Θέλημά του; Δεν θα πρέπει να παραβλέψουμε ότι το αρχέτυπο της Ερήμου σχετίζεται με την εσωτερική διδασκαλία και το Νόμο του Θελήματος. Μήπως τελικά η όαση δεν είναι παρά μια παραίσθηση, από αυτές που η Έρημος ξέρει να ορθώνει μπροστά στον Ταξιδευτή;

Θα ήθελα να διαβάσω τη γνώμη σας πάνω σ' αυτήν την ενδιαφέρουσα σκέψη...
Χμμ , το έχω σκεφτεί πρόσφατα έστω και με άλλο παράδειγμα . Ο άνθρωπος αυτός αναλόγως το πόσο ρεαλιστής είναι αλλά και πόσο οι αντίξοες συνθήκες είναι πια μη-ρεαλιστικές και τον εξαντλούν μπορεί είτε να παραμένει στην έρημο είτε να βρίσκεται ουσιαστικά ήδη στην όαση ακόμα και αν πεθάνει όντας ακόμα κάτω από τον καυτό ήλιο .

Το συνηθισμένο είναι σίγουρα να είναι με το ένα πόδι στην έρημο και με το άλλο στην όαση αλλά για να αναφέρω ένα πιο ήπιο παράδειγμα , έτυχε να περπατήσω μεγάλες αποστάσεις με άσχημο καιρό και τότε κατάλαβα ότι αν πηγαίνεις απλώς μια δεκάλεπτη απόσταση και σκεφτείς ενδιάμεσα τι καλά που θα ήτανε να είχα φτάσει , αυτό είναι απλώς μια ευχάριστη παροδική σκέψη για να σε βοηθήσει και τίποτα παραπάνω , μια ψευδαίσθηση δηλαδή . Αλλά στην μεγάλη απόσταση που λέω , σίγουρα δεν θα τα είχα καταφέρει αν σε νοητό επίπεδο δεν ένιωθα ότι ήδη είχα φτάσει . Και εκεί παύει να είναι ψευδαίσθηση και παιχνίδι του μυαλού , γιατί πολύ απλά αν παρέμενε έτσι δεν θα αρκούσε για να επιτευχτεί ο δύσκολος στόχος .

Π.χ. ο Πόε όταν έγραφε τα εξαιρετικά του βιβλία , νηστικός και άυπνος με την γυναίκα του στο μέσα δωμάτιο ετοιμοθάνατη να εκλιπαρεί για φάρμακα δεν ζούσε στην πραγματικότητα σε εκείνο το δωμάτιο . Το όραμα του τον είχε παρασύρει και ήτανε πλέον σε μια άλλη διάσταση , αυτή που του παρείχε την ηρεμία και την εσωτερική γαλήνη ώστε να γίνει ο συγγραφέας που έγινε

Οπότε καταλήγοντας νομίζω ότι υπάρχει ο προσγειωμένος ; ο ρεαλιστής ; που δεν θα χρειαστεί να <<φτάσει>> στην όαση παρά μόνο όταν όντως έχει φτάσει , ακόμα υπάρχουνε οι περισσότεροι από μας που είμαστε κυριολεκτικά με το ένα πόδι εδώ και με το άλλο εκεί και κάποιοι που θα ακούσουμε στις ειδήσεις ή θα διαβάσουμε τις βιογραφίες τους που το σθένος και η μη εύρεση λογικής εξήγησης για το πώς καταφέρανε κάτι τόσο ανθρωπίνως αδύνατο σημαίνει ότι το μυαλό τους είχε φτάσει και είχε ξεκουραστεί ήδη στον πολυπόθητο προορισμό


π.σ. εξαιρετικό θέμα Όττο

π.σ.2 περισσότερα θα αναλύσω το βράδυ που θα βγω στην εκπομπή του χαρδαβέλλα , θα είμαι ο κύριος με το κοστούμι και το μούσι που θα κάθεται ανάμεσα στις 2 <<γλάστρες>> - και πιστέψτε με , νιώθω ότι ήδη έχω φτάσει εκεί

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

7 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 23:22, 10-08-09:

#5
Πολύ σωστά τα λέτε Sid και Ciby, όμως θα ήθελα να θέσω μια ακόμη παράμετρο του ζητήματος: Κάποιοι λένε πως το Σύμπαν είναι όλο μια παραίσθηση, πράγμα που προσυπογράφει και ο Άλιστερ Κρόουλυ. Πιστεύετε πως κάτι τέτοιο μπορεί να είναι αληθές; Εάν ισχύει κάτι τέτοιο, δεν θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο άνθρωπος ζει στην παραίσθηση στην οποία έχει εστιάσει την προσοχή του;

Φυσικά, για να γίνει κατανοητό κάτι τέτοιο, είναι αναγκαίο να ξεχάσουμε την έρημο ως μια πραγματική οντότητα και να τη φανταστούμε ως ένα σύμβολο, που αναφέρεται σε καταστάσεις οι οποίες συμβαίνουν μέσα στην καθημερινή μας ζωή. Μήπως δηλαδή τελικά εμείς ορίζουμε μέσα στην καθημερινότητά μας, το ιδιαίτερο μικροπεριβάλλον μέσα στο οποίο ζούμε, εστιάζοντας απλά την προσοχή μας σ' αυτό;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Apro

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Apro
Ο Apro αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Tatoo artist . Έχει γράψει 812 μηνύματα.

O Apro έγραψε στις 23:43, 10-08-09:

#6
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Πολύ σωστά τα λέτε Sid και Ciby, όμως θα ήθελα να θέσω μια ακόμη παράμετρο του ζητήματος: Κάποιοι λένε πως το Σύμπαν είναι όλο μια παραίσθηση, πράγμα που προσυπογράφει και ο Άλιστερ Κρόουλυ. Πιστεύετε πως κάτι τέτοιο μπορεί να είναι αληθές; Εάν ισχύει κάτι τέτοιο, δεν θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο άνθρωπος ζει στην παραίσθηση στην οποία έχει εστιάσει την προσοχή του;

Φυσικά, για να γίνει κατανοητό κάτι τέτοιο, είναι αναγκαίο να ξεχάσουμε την έρημο ως μια πραγματική οντότητα και να τη φανταστούμε ως ένα σύμβολο, που αναφέρεται σε καταστάσεις οι οποίες συμβαίνουν μέσα στην καθημερινή μας ζωή. Μήπως δηλαδή τελικά εμείς ορίζουμε μέσα στην καθημερινότητά μας, το ιδιαίτερο μικροπεριβάλλον μέσα στο οποίο ζούμε, εστιάζοντας απλά την προσοχή μας σ' αυτό;
αυτό φαίνεται και το πιο λογικό.... το πιο πιθανό.... το πιο απλό.... το πιο προσιτό.... το πιο κατανοητό.... μήπως και το πιο αληθινό...;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

antara6079

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη antara6079
H antara6079 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 44 μηνύματα.

H antara6079 έγραψε στις 00:10, 11-08-09:

#7
Moυ συμβαίνει συνέχεια στη ζωή μου...
Να βλέπω την όαση συνέχεια μπροστά μου.
Και να τη φτάνω κάθε φορά.
Και τσουπ.......μια καινούρια όαση ξεφυτρώνει λίγο πιο κάτω.

Δεν ξέρω αν είναι καλό ή κακό.
Αυτό που ξέρω είναι ότι δεν σ' αφήνει να ξεκουραστείς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

moonlight

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη moonlight
H moonlight αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,526 μηνύματα.

H moonlight έγραψε στις 00:25, 11-08-09:

#8
η κολαση μας (ερημος) ειναι ο ιδιος ο εαυτος μας και η σωτηρια μας (οαση) παλι ο ιδιος ο εαυτος μας. ο ανθρωπος εκ καταβολης ζει πνευματικα και υλικα σε μια αεναη παλη με το κακο και το καλο , με την κολαση και τον παραδεισο , με την ερημο και την οαση.

ζωσμενος καθενας απο μας με τα φιδια μεσα στην καθημερινη μας κολαση μικρα πραγματακια ερχονται να ξεδιψασουν την ψυχουλα μας. καθε μικρη προσπαθεια που κανουμε για βελτιωση του εαυτου μας ειναι δοκιμη του αναβληζωντος νερου απο την πηγη της οασεως.

το να θελει να βελτιωθει καποιος σε προσωπικο και πνευματικο επιπεδο ειναι ενδειξη θελησεως να φτασει στην πηγη να δροσιστει με γνωση, ευτυχια , ποιοτικη ζωη.

για μενα η οαση ειναι η φωλια του καθενος απο μας που περιεχει αγαπη, προσωπικη και επαγγελματικη καταξιωση , υγεια. ο αγωνας για ενα καλυτερο αυριο και η επιτευξη υπαρξης της οασεως ειναι ο δρομος , η πορεια προς αυτη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

cibyllian (Μπούι)

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη cibyllian
H Μπούι αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 40 ετών . Έχει γράψει 1,123 μηνύματα.

H cibyllian τραβώντας τις κοτσίδες της......... έγραψε στις 10:27, 11-08-09:

#9
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Πολύ σωστά τα λέτε Sid και Ciby, όμως θα ήθελα να θέσω μια ακόμη παράμετρο του ζητήματος: Κάποιοι λένε πως το Σύμπαν είναι όλο μια παραίσθηση, πράγμα που προσυπογράφει και ο Άλιστερ Κρόουλυ. Πιστεύετε πως κάτι τέτοιο μπορεί να είναι αληθές; Εάν ισχύει κάτι τέτοιο, δεν θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο άνθρωπος ζει στην παραίσθηση στην οποία έχει εστιάσει την προσοχή του;

Φυσικά, για να γίνει κατανοητό κάτι τέτοιο, είναι αναγκαίο να ξεχάσουμε την έρημο ως μια πραγματική οντότητα και να τη φανταστούμε ως ένα σύμβολο, που αναφέρεται σε καταστάσεις οι οποίες συμβαίνουν μέσα στην καθημερινή μας ζωή. Μήπως δηλαδή τελικά εμείς ορίζουμε μέσα στην καθημερινότητά μας, το ιδιαίτερο μικροπεριβάλλον μέσα στο οποίο ζούμε, εστιάζοντας απλά την προσοχή μας σ' αυτό;
Δεν θα έλεγα ότι συμφωνώ με την άποψη ότι το Σύμπαν είναι μια παραίσθηση και μόνο. Τουλάχιστον το δικό μου φτωχό μυαλό δεν μπορεί να το συλλάβει έτσι. Για να είμαι ειλικρινής δεν έχω διαβάσει Άλιστερ Κρόουλυ και γι' αυτό δεν θέλω να εκφέρω άποψη πάνω στη θεωρία του, γιατί δεν ξέρω ούτε πως το στηρίζει ούτε πως ακριβώς το εννοεί.
Πάντως κι εγώ σε αυτά που ανέφερα στο προηγούμενο ποστ, την έρημο την έχω λάβει ως σύμβολο. Τώρα όσον αφορά στο μικροσύμπαν που ζει ο καθένας από εμάς, νομίζω πως σε ένα βαθμό ναι το ορίζουμε εμείς. Όχι απόλυτα βέβαια, αλλά σίγουρα επηρεάζεται από αυτά στα οποία εστιάζουμε.
Και για να μιλάμε πιο συγκεκριμένα, το πόσο ευχάριστη ή αν θέλετε εύκολη, θελκτική ή ότι άλλο είναι η καθημερινότητά μας, έχει να κάνει με το πως τη βλέπουμε αλλά και πόσο τη "βοηθάμε" εμείς οι ίδιοι. Εδώ μου έρχεται στο μυαλό το ποτήρι με το νερό μέχρι τη μέση, που άλλοι το βλέπουν μισογεμάτο και άλλοι μισοάδειο. Αν κάποιος θέλει βλέπει τη ζωή του μίζερα, τότε θα γίνει μίζερη, ενώ αντίθετα αν θέλει να βλέπει παντού κάτι αισιόδοξο, τότε και η ζωή του θα είναι πιο "εύπεπτη". Δυσκολίες και αναποδιές θα έχουμε όλοι, καταστάσεις από τις οποίες θα θέλουμε να βγούμε θα έχουμε όλοι. Αυτά είναι πράγματα που δεν τα ορίζουμε απόλυτα εμείς. Το αν τελικά θα καταφέρουμε να βγούμε και να φτάσουμε την πολυπόθητη όαση, αυτό νομίζω το ορίζουμε εμείς.

Σχετικά δε με το που εστιάζουμε, αυτό για μένα είναι οι στόχοι των ανθρώπων. Θεωρώ ότι κανείς πρέπει πάντα να θέτει ένα στόχο και μόλις τον κατακτά να θέτει τον επόμενο. Το τι είναι αυτός ο στόχος, πόσο μεγαλεπίβολος ή όχι είναι, αυτό είναι θέμα ανθρώπου. Είναι όμως και αυτός που επηρεάζει την καθημερινότητα και το μικροσύμπαν μας. Δεν μπορώ να τα θεωρήσω παραίσθηση όλα αυτά. Παραίσθηση είναι για μένα κάτι που υπάρχει στο μυαλό ενός ανθρώπου, το "βλέπει" μόνο αυτός και δεν επηρεάζονται άλλοι από αυτό. Οι στόχοι που θέτουμε ή τα πράγματα στα οποία εστιάζουμε, δεν είναι κάτι που αφορά μόνο εμάς, επηρεάζουν και άλλους ανθρώπους.
Η μόνη σχέση που μπορώ να βρω με την παραίσθηση, είναι η προσωπική οπτική του καθενός για τα πράγματα. Όχι όμως ότι δεν υπάρχει τίποτα, απλά ο καθένας το βλέπει διαφορετικά. Να εξηγήσω με ένα πολύ απτό παράδειγμα τι εννοώ: Ας πάρουμε έναν άνθρωπο, έναν σκύλο και ένα φυτό. Και ο άνθρωπος και ο σκύλος βλέπουν το φυτό. Αυτό είναι η πραγματικότητα. Ο άνθρωπος το βλέπει πράσινο και ο σκύλος το βλέπει γκρι. Αυτό είναι η οπτική του καθενός. Όπως και η χρησιμότητά του, που για εμάς μπορεί να είναι π.χ. καλοπιστική και για το σκύλο πρακτική (εάν το βλέπει ως "τουαλέτα" ). Η πραγματικότητα όμως είναι πως το φυτό υπάρχει άσχετα πως το βλέπουμε εμείς ή ο σκύλος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη cibyllian : 11-08-09 στις 11:13.
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DrStrangelove
Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε στις 11:06, 11-08-09:

#10
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Τελικά πώς ορίζεται το πού ζει κάποιος, σε μια δεδομένη στιγμή; Είναι εκεί που στέκεται το σώμα του, εκεί που πετάει ο λογισμός του ή εκεί που τον καλεί το Θέλημά του; Δεν θα πρέπει να παραβλέψουμε ότι το αρχέτυπο της Ερήμου σχετίζεται με την εσωτερική διδασκαλία και το Νόμο του Θελήματος. Μήπως τελικά η όαση δεν είναι παρά μια παραίσθηση, από αυτές που η Έρημος ξέρει να ορθώνει μπροστά στον Ταξιδευτή;
Συνήθως όταν εγώ βλέπω την "όαση", έχω ήδη φτάσει σ'αυτήν. Είμαι σίγουρος. Δεν υπάρχει λογική σ'αυτό, αλλά είμαι ήδη μέσα στην όαση. Μπορεί να'ναι και παραίσθηση, μπορεί να'ναι και πραγματική όαση, αλλά εφόσον την βλέπω, είμαι σε μια λογική απόσταση απ'αυτήν, έχω στόχο, συνείδηση του στόχου και σιδερένια θέληση να φτάσω στην όαση και η έρημος δεν μ'απασχολεί πια. Ποιός όμως μπορεί να ξέρει αν η όαση είναι υπαρκτή ή αν δεν τη γέννησε το μυαλό μου μέσα στην απελπισία της ερήμου ; Και μετά την όαση τί ; Πάλι έρημος δεν είναι ; Είναι οι οάσεις στόχος ; Δεν νομίζω. ΄Ενα διάλειμα μόνο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 13:24, 11-08-09:

#11
Αρχική Δημοσίευση από moonlight
η κολαση μας (ερημος) ειναι ο ιδιος ο εαυτος μας και η σωτηρια μας (οαση) παλι ο ιδιος ο εαυτος μας. ο ανθρωπος εκ καταβολης ζει πνευματικα και υλικα σε μια αεναη παλη με το κακο και το καλο , με την κολαση και τον παραδεισο , με την ερημο και την οαση.
Πράγμα που σημαίνει ότι ο άνθρωπος βρίσκεται σε μια αέναη πάλη με τον εαυτό του, εκ καταβολής. Συμφωνώ απόλυτα με αυτήν την άποψη και θα ήθελα να την υπογραμμίσω ώστε να μην περάσει απαρατήρητη. Αυτός είναι κι ένας απ' τους λόγους που θεωρώ ότι το σύμπαν μέσα στο οποίο ζει ο καθένας μας δεν είναι παρά μία παραίσθηση, παρά τις εύλογες αντιρρήσεις που εκφράζει παρακάτω η Ciby.

Αρχική Δημοσίευση από cibyllian
Δεν θα έλεγα ότι συμφωνώ με την άποψη ότι το Σύμπαν είναι μια παραίσθηση και μόνο. Τουλάχιστον το δικό μου φτωχό μυαλό δεν μπορεί να το συλλάβει έτσι. Για να είμαι ειλικρινής δεν έχω διαβάσει Άλιστερ Κρόουλυ και γι' αυτό δεν θέλω να εκφέρω άποψη πάνω στη θεωρία του, γιατί δεν ξέρω ούτε πως το στηρίζει ούτε πως ακριβώς το εννοεί.
Ο Κρόουλυ δεν το εξηγεί καθόλου αυτό το σημείο, παρά μόνο το εκφράζει ως αξίωμα. Πρέπει να διαβάσει κανείς πολλά από τα έργα του, ώστε να σχηματίσει μια ιδέα -και πάλι αμυδρή- για το τι θέλει να πει. Πάντως δεν είναι δική του πρωτοτυπία, πρόκειται για κοινό τόπο στο χώρο της φιλοσοφίας και δη της εσωτερικής. Μάλλον θα πρέπει να το δούμε ως ένα μυστήριο το οποίο ο καθένας από εμάς πρέπει να το διερευνήσει προσωπικά και να εξάγει τα δικά του συμπεράσματα.

Πάντως κι εγώ σε αυτά που ανέφερα στο προηγούμενο ποστ, την έρημο την έχω λάβει ως σύμβολο. Τώρα όσον αφορά στο μικροσύμπαν που ζει ο καθένας από εμάς, νομίζω πως σε ένα βαθμό ναι το ορίζουμε εμείς. Όχι απόλυτα βέβαια, αλλά σίγουρα επηρεάζεται από αυτά στα οποία εστιάζουμε.
Και για να μιλάμε πιο συγκεκριμένα, το πόσο ευχάριστη ή αν θέλετε εύκολη, θελκτική ή ότι άλλο είναι η καθημερινότητά μας, έχει να κάνει με το πως τη βλέπουμε αλλά και πόσο τη "βοηθάμε" εμείς οι ίδιοι. Εδώ μου έρχεται στο μυαλό το ποτήρι με το νερό μέχρι τη μέση, που άλλοι το βλέπουν μισογεμάτο και άλλοι μισοάδειο. Αν κάποιος θέλει βλέπει τη ζωή του μίζερα, τότε θα γίνει μίζερη, ενώ αντίθετα αν θέλει να βλέπει παντού κάτι αισιόδοξο, τότε και η ζωή του θα είναι πιο "εύπεπτη". Δυσκολίες και αναποδιές θα έχουμε όλοι, καταστάσεις από τις οποίες θα θέλουμε να βγούμε θα έχουμε όλοι. Αυτά είναι πράγματα που δεν τα ορίζουμε απόλυτα εμείς. Το αν τελικά θα καταφέρουμε να βγούμε και να φτάσουμε την πολυπόθητη όαση, αυτό νομίζω το ορίζουμε εμείς.
Πολύ σωστά, αυτό είναι μια πτυχή εκείνου που ήθελα να πω με το τελευταίο μου ποστ. Θα παρατηρήσω ωστόσο, σε συνέχεια αυτού που λες, ότι στις περισσότερες περιπτώσεις, όταν βλέπεις τα πράγματα με μίζερη, όπως το ορίζεις οπτική, με κάποιο μυστηριώδη τρόπο έλκεις επάνω σου συνεχώς τις κακές και ατυχείς καταστάσεις, οι οποίες έρχονται για να επιβεβαιώσουν στην ουσία την οπτική σου. Εάν πάλι βλέπεις τα πράγματα μ' αισιόδοξο τρόπο, αποκτάς μεγάλη "τύχη" και οι καταστάσεις αποβαίνουν παραδόξως θετικά, στη συνήθη περίπτωση.

Τώρα για το γεγονός ότι δεν τα ορίζεις εσύ απόλυτα τα πράγματα, μάλλον είναι αυτονόητο, αφού δεν είσαι εσύ ο δημιουργός του σύμπαντος, αλλά βρίσκεσαι σε διαρκή αλληλεπίδραση μαζί του, ωστόσο από προνομιακή θέση θα έλεγα.

Σχετικά δε με το που εστιάζουμε, αυτό για μένα είναι οι στόχοι των ανθρώπων. Θεωρώ ότι κανείς πρέπει πάντα να θέτει ένα στόχο και μόλις τον κατακτά να θέτει τον επόμενο. Το τι είναι αυτός ο στόχος, πόσο μεγαλεπίβολος ή όχι είναι, αυτό είναι θέμα ανθρώπου. Είναι όμως και αυτός που επηρεάζει την καθημερινότητα και το μικροσύμπαν μας. Δεν μπορώ να τα θεωρήσω παραίσθηση όλα αυτά. Παραίσθηση είναι για μένα κάτι που υπάρχει στο μυαλό ενός ανθρώπου, το "βλέπει" μόνο αυτός και δεν επηρεάζονται άλλοι από αυτό. Οι στόχοι που θέτουμε ή τα πράγματα στα οποία εστιάζουμε, δεν είναι κάτι που αφορά μόνο εμάς, επηρεάζουν και άλλους ανθρώπους.
Δεν θα πρέπει ωστόσο να ξεχνούμε ότι πολλοί φιλόσοφοι αποδέχονται πως η πραγματικότητα ορίζεται από τον παρατηρητή. Πράγματι, τα μάτια μας δεν είναι κάμερες, οι οποίες καταγράφουν με αντικειμενικό τρόπο την πραγματικότητα, αλλά η εικόνα που σχηματίζουμε για τον κόσμο γύρω μας είναι απλά μια προσομοίωση, ένα μοντέλο που δημιουργείται στο μυαλό μας, το οποίο περιλαμβάνει το κλάσμα εκείνο των άπειρων στοιχείων που αποτελούν τον κόσμο μας, το οποίο εμείς επιλέγουμε να προσέξουμε συνειδητά. Έτσι, από κάποια άποψη, σε κάθε περίπτωση αυτό που ορίζουμε ως πραγματικότητα υπάρχει μόνο στο μυαλό ενός ανθρώπου, το βλέπει μόνο αυτός. Από την άλλη πλευρά, η αλληλεπίδραση μεταξύ των ανθρώπων καθιστά βέβαιο ότι από κάθε μας παραίσθηση επηρεάζονται κατά τι και κάποιοι άλλοι άνθρωποι. Γνωρίζεις ίσως ότι η ψυχασθένειες είναι και μεταδοτικές, ότι εάν ζεις στο ίδιο περιβάλλον με κάποιο ψυχωτικό διαστρεβλώνεται σε μεγάλο βαθμό και η δική σου αντίληψη των πραγμάτων, μέχρι που τελικά μπορεί κι εσύ να τρελαθείς. Είναι αυτό που ονομάζεται "Δισχιδής Ψύχωση".

Η μόνη σχέση που μπορώ να βρω με την παραίσθηση, είναι η προσωπική οπτική του καθενός για τα πράγματα. Όχι όμως ότι δεν υπάρχει τίποτα, απλά ο καθένας το βλέπει διαφορετικά. Να εξηγήσω με ένα πολύ απτό παράδειγμα τι εννοώ: Ας πάρουμε έναν άνθρωπο, έναν σκύλο και ένα φυτό. Και ο άνθρωπος και ο σκύλος βλέπουν το φυτό. Αυτό είναι η πραγματικότητα. Ο άνθρωπος το βλέπει πράσινο και ο σκύλος το βλέπει γκρι. Αυτό είναι η οπτική του καθενός. Όπως και η χρησιμότητά του, που για εμάς μπορεί να είναι π.χ. καλοπιστική και για το σκύλο πρακτική (εάν το βλέπει ως "τουαλέτα" ). Η πραγματικότητα όμως είναι πως το φυτό υπάρχει άσχετα πως το βλέπουμε εμείς ή ο σκύλος.
Σωστό το παράδειγμά σου. Σκέψου όμως ότι μόνο ο άνθρωπος έχει την ικανότητα να αποδώσει πνευματικές και συμβολικές ιδιότητες στο φυτό το οποίο βλέπει, οι οποίες βρίσκονται πέρα από τη στενή χρηστική του υπόσταση. Για παράδειγμα, οι αρχαίοι θεώρησαν τα δένδρα "ιερά", τους απέδωσαν άυλες οντότητες οι οποίες κατοικούν εντός τους και τα συσχέτισαν άρρηκτα με ένα αρχέτυπο, εκείνο της στήλης που συνδέει τη Γη με τον Ουρανό. Έτσι, κατά την ιουδαιοχριστιανική παράδοση στον παράδεισο υπήρχαν το Δένδρο της Ζωής και το Δένδρο της Γνώσης, ενώ κατά τη σκανδιναυική παράδοση μια γιγάντια φλαμουριά στηρίζει στα κλαδιά της τη Γη. Ακόμη και ο Νεύτωνας απέδωσε συμβολικά την ιδέα που του ήρθε ξαφνικά για τη βαρύτητα, σ' ένα μήλο που έπεσε από μια μηλιά κάτω από την οποία καθόταν. Δεν είναι τυχαίο ότι η ίδια μηλιά ήταν συμβολικά το "Δένδρο της Γνώσης", συνεπώς εκείνος υπονόησε ότι η γνώση αυτή του ήρθε κατευθείαν από τον ουρανό. Πίστεψέ με, είναι πολύ μεγάλη η διαφορά μεταξύ εκείνου που κοιτώντας ένα δένδρο βλέπει απλά έναν φυτικό οργανισμό, κι εκείνου που βλέπει ένα αρχέτυπο ή κάτι το "ιερό".

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove
Συνήθως όταν εγώ βλέπω την "όαση", έχω ήδη φτάσει σ'αυτήν. Είμαι σίγουρος. Δεν υπάρχει λογική σ'αυτό, αλλά είμαι ήδη μέσα στην όαση. Μπορεί να'ναι και παραίσθηση, μπορεί να'ναι και πραγματική όαση, αλλά εφόσον την βλέπω, είμαι σε μια λογική απόσταση απ'αυτήν, έχω στόχο, συνείδηση του στόχου και σιδερένια θέληση να φτάσω στην όαση και η έρημος δεν μ'απασχολεί πια. Ποιός όμως μπορεί να ξέρει αν η όαση είναι υπαρκτή ή αν δεν τη γέννησε το μυαλό μου μέσα στην απελπισία της ερήμου ; Και μετά την όαση τί ; Πάλι έρημος δεν είναι ; Είναι οι οάσεις στόχος ; Δεν νομίζω. ΄Ενα διάλειμα μόνο.
Όχι, έχεις δίκιο. Ο στόχος είναι κατά την παράδοση "Η Πόλη των Πυραμίδων", ό,τι κι αν σημαίνει αυτό...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Κακή Επιρροή (Αναστασία)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Κακή Επιρροή
H Αναστασία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 6,729 μηνύματα.

H Κακή Επιρροή εχμ... είπε γεια ...κι έγραψε στις 13:49, 11-08-09:

#12
Δεν πιστεύω ότι υπάρχει συγκεκριμένη απάντηση
Ισχύει και το ένα και το άλλο μιας που υπάρχουν τόσες διαφορετικές μοναδικές ψυχολογίες ανθρώπων
Νομίζω ότι ανάλογα με τη φύση του ανθρώπου που ζει το "όνειρο" είναι και η απάντηση

Εγώ, θα βρισκόμουν ήδη στην όαση
Γνωρίζω ανθρώπους που θα βρίσκονταν στην έρημο

Δε γνωρίζω τι είναι αυτό που μας κάνει να διαφέρουμε τόσο πολύ σε τρόπους αντιμετώπισης και σε συμπεριφορές
Ομως ξέρω με σιγουριά ότι η αισιοδοξία είναι σημαντικός παράγοντας για να ζούμε στην όαση που βλέπουμε μπροστά, ακόμα κι όταν ο ήλιος μας ψήνει στην έρημο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

7 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

cibyllian (Μπούι)

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη cibyllian
H Μπούι αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 40 ετών . Έχει γράψει 1,123 μηνύματα.

H cibyllian τραβώντας τις κοτσίδες της......... έγραψε στις 14:10, 11-08-09:

#13
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Πράγμα που σημαίνει ότι ο άνθρωπος βρίσκεται σε μια αέναη πάλη με τον εαυτό του, εκ καταβολής. Συμφωνώ απόλυτα με αυτήν την άποψη και θα ήθελα να την υπογραμμίσω ώστε να μην περάσει απαρατήρητη. Αυτός είναι κι ένας απ' τους λόγους που θεωρώ ότι το σύμπαν μέσα στο οποίο ζει ο καθένας μας δεν είναι παρά μία παραίσθηση, παρά τις εύλογες αντιρρήσεις που εκφράζει παρακάτω η Ciby.
Ο άνθρωπος οφείλει να βρίσκεται σε αέναη πάλη με τον εαυτό του. Δεν καταλαβαίνω όμως, πως συνάγεται εξ' αυτού το συμπέρασμα ότι το σύμπαν που ζει ο καθένας μας είναι μια παραίσθηση. Αν θες μου εξηγείς λίγο το συλλογισμό σου.

Πολύ σωστά, αυτό είναι μια πτυχή εκείνου που ήθελα να πω με το τελευταίο μου ποστ. Θα παρατηρήσω ωστόσο, σε συνέχεια αυτού που λες, ότι στις περισσότερες περιπτώσεις, όταν βλέπεις τα πράγματα με μίζερη, όπως το ορίζεις οπτική, με κάποιο μυστηριώδη τρόπο έλκεις επάνω σου συνεχώς τις κακές και ατυχείς καταστάσεις, οι οποίες έρχονται για να επιβεβαιώσουν στην ουσία την οπτική σου. Εάν πάλι βλέπεις τα πράγματα μ' αισιόδοξο τρόπο, αποκτάς μεγάλη "τύχη" και οι καταστάσεις αποβαίνουν παραδόξως θετικά, στη συνήθη περίπτωση.
Την θεωρία αυτή την έχω ακούσει και για να είμαι ειλικρινής κατά βάθος το πιστεύω. Είναι αυτό που λένε οι παλαιότεροι "μη γκρινιάζεις γιατί είναι γρουσουζιά". Επειδή γενικά πιστεύω σε ... πως να το πω.... σε "μεταφυσικά" πράγματα, δεν μπορώ να αποκλείσω με την ψυχρή λογική κάτι τέτοιο. Όμως αναρωτιέμαι συχνά μήπως και πάλι είναι θέμα οπτικής. Θέλω να πω, ότι καθημερινά μας συμβαίνουν είτε στους ίδιους, είτε γύρω μας διάφορα πράγματα. Από απλά, π.χ. το να μη βρίσκεις να παρκάρεις ή να συναντάς κίνηση μέχρι πιο σοβαρά, π.χ. ένα ατύχημα. Αν εκείνη τη στιγμή σκεφτείς λογικά την στατιστική πιθανότητα να σου συμβεί κάτι τέτοιο, τότε θα διαπιστώσεις ότι δεν το "τραβάς" σα μαγνήτης, απλά θα συνέβαινε κάποτε. Είναι δηλαδή και θέμα αντίληψης των πραγμάτων, όσο μεγιστοποιείς το παραμικρό που σου συμβαίνει, τόσο νιώθεις να έχεις φάει μούντζα. Υπάρχουν όμως και άπειρα καλά μικρά ή και πιο μεγάλα πράγματα που μας συμβαίνουν καθημερινά και δεν τους δίνουμε τις διαστάσεις που θα έπρεπε. Ας πούμε το ότι σήμερα μπόρεσες να απολαύσεις έναν καφέ στην Πλάκα με ένα φίλο και να πεις δυο κουβέντες. Αυτά δυστυχώς δεν τα καταχωρούμε στα θετικά που μας συμβαίνουν, γιατί απλά τα θεωρούμε δεδομένα. Δεν είναι όμως καθόλου δεδομένα. Το ότι δεν τα "βλέπουμε" δε σημαίνει ότι δεν συμβαίνουν, απλά εμείς επιλέγουμε να μην τα βλέπουμε.


Δεν θα πρέπει ωστόσο να ξεχνούμε ότι πολλοί φιλόσοφοι αποδέχονται πως η πραγματικότητα ορίζεται από τον παρατηρητή. Πράγματι, τα μάτια μας δεν είναι κάμερες, οι οποίες καταγράφουν με αντικειμενικό τρόπο την πραγματικότητα, αλλά η εικόνα που σχηματίζουμε για τον κόσμο γύρω μας είναι απλά μια προσομοίωση, ένα μοντέλο που δημιουργείται στο μυαλό μας, το οποίο περιλαμβάνει το κλάσμα εκείνο των άπειρων στοιχείων που αποτελούν τον κόσμο μας, το οποίο εμείς επιλέγουμε να προσέξουμε συνειδητά. Έτσι, από κάποια άποψη, σε κάθε περίπτωση αυτό που ορίζουμε ως πραγματικότητα υπάρχει μόνο στο μυαλό ενός ανθρώπου, το βλέπει μόνο αυτός. Από την άλλη πλευρά, η αλληλεπίδραση μεταξύ των ανθρώπων καθιστά βέβαιο ότι από κάθε μας παραίσθηση επηρεάζονται κατά τι και κάποιοι άλλοι άνθρωποι. Γνωρίζεις ίσως ότι η ψυχασθένειες είναι και μεταδοτικές, ότι εάν ζεις στο ίδιο περιβάλλον με κάποιο ψυχωτικό διαστρεβλώνεται σε μεγάλο βαθμό και η δική σου αντίληψη των πραγμάτων, μέχρι που τελικά μπορεί κι εσύ να τρελαθείς. Είναι αυτό που ονομάζεται "Δισχιδής Ψύχωση".
Δεν αντιλέγω, απλά δε νομίζω ότι τρελαίνεσαι επειδή βλέπεις μια άλλη πραγματικότητα, αλλά επειδή χάνεις την αντικειμενική πραγματικότητα. Θέλω να πω, αν βλέπεις π.χ. μια κουρτίνα και ένας άλλος στον ίδιο χώρο την βλέπει ως φάντασμα και όχι ως κουρτίνα και εν συνεχεία εσύ αρχίσεις να τη βλέπεις επίσης ως φάντασμα, αυτό δε συμβαίνει επειδή έπαψε να είναι κουρτίνα, αλλά επειδή εσύ θες να βλέπεις πλέον ένα φάντασμα. Η πραγματικότητα της κουρτίνας εξακολουθεί να υφίσταται.
Θα ήθελα όμως να μη μπούμε σε περιπτώσεις ψυχασθένειας, διότι θα χάσουμε τη μπάλα. Εν τούτοις να σου πω ότι, αν όλα ήταν ψευδαίσθηση τότε δεν θα υπήρχαν ψυχασθενείς. Σκέψου το λίγο.



Σωστό το παράδειγμά σου. Σκέψου όμως ότι μόνο ο άνθρωπος έχει την ικανότητα να αποδώσει πνευματικές και συμβολικές ιδιότητες στο φυτό το οποίο βλέπει, οι οποίες βρίσκονται πέρα από τη στενή χρηστική του υπόσταση. Για παράδειγμα, οι αρχαίοι θεώρησαν τα δένδρα "ιερά", τους απέδωσαν άυλες οντότητες οι οποίες κατοικούν εντός τους και τα συσχέτισαν άρρηκτα με ένα αρχέτυπο, εκείνο της στήλης που συνδέει τη Γη με τον Ουρανό. Έτσι, κατά την ιουδαιοχριστιανική παράδοση στον παράδεισο υπήρχαν το Δένδρο της Ζωής και το Δένδρο της Γνώσης, ενώ κατά τη σκανδιναυική παράδοση μια γιγάντια φλαμουριά στηρίζει στα κλαδιά της τη Γη. Ακόμη και ο Νεύτωνας απέδωσε συμβολικά την ιδέα που του ήρθε ξαφνικά για τη βαρύτητα, σ' ένα μήλο που έπεσε από μια μηλιά κάτω από την οποία καθόταν. Δεν είναι τυχαίο ότι η ίδια μηλιά ήταν συμβολικά το "Δένδρο της Γνώσης", συνεπώς εκείνος υπονόησε ότι η γνώση αυτή του ήρθε κατευθείαν από τον ουρανό. Πίστεψέ με, είναι πολύ μεγάλη η διαφορά μεταξύ εκείνου που κοιτώντας ένα δένδρο βλέπει απλά έναν φυτικό οργανισμό, κι εκείνου που βλέπει ένα αρχέτυπο ή κάτι το "ιερό".
Αυτό είναι θέμα οπτικής. Σε αυτό δεν διαφωνούμε, οι άνθρωποι έχουν διαφορετική οπτική, η οποία επηρεάζεται από τη διάφορους παράγοντες, όπως η γνώση, η πρόοδος της επιστήμης, η θρησκευτικές αντιλήψεις κλπ...
Η δική μου ένσταση έχει να κάνει με την απολυτόττητα της παραίσθησης. Δεν διαφωνώ ότι π.χ. το δέντρο είναι για μένα κάτι διαφορετικό από αυτό που ήταν για τους αρχαίους π.χ. Αιγυπτίους ή όποιους άλλους. Ακόμα και με σύγχρονους λαούς μπορεί να βρεις διαφορές, π.χ. το χιόνι και ο πάγος για τους Εσκιμώους υπήρξε δομικό υλικό, ενώ εγώ π.χ. το βλέπω σαν παιχνίδι. Η πραγματικότητα του χιονιού ή του δέντρου όμως υφίσταται έτσι κι αλλιώς, άσχετα από το πως το βλέπουμε.



Όχι, έχεις δίκιο. Ο στόχος είναι κατά την παράδοση "Η Πόλη των Πυραμίδων", ό,τι κι αν σημαίνει αυτό...
Αλίμονο αν δεν ήταν!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 23:45, 11-08-09:

#14
Αρχική Δημοσίευση από cibyllian
Ο άνθρωπος οφείλει να βρίσκεται σε αέναη πάλη με τον εαυτό του. Δεν καταλαβαίνω όμως, πως συνάγεται εξ' αυτού το συμπέρασμα ότι το σύμπαν που ζει ο καθένας μας είναι μια παραίσθηση. Αν θες μου εξηγείς λίγο το συλλογισμό σου.
Πολύ απλά, αυτό που βλέπει ο άνθρωπος από τον κόσμο γύρω του είναι μοναχά ο εαυτός του κι όχι η πραγματική υπόσταση των καταστάσεων. Μ' αυτόν παλεύει, μ' αυτόν καταγίνεται και η εικόνα που έχει για το περιβάλλον του είναι αυτή που διατηρεί για το πρόσωπό του.


Την θεωρία αυτή την έχω ακούσει και για να είμαι ειλικρινής κατά βάθος το πιστεύω. Είναι αυτό που λένε οι παλαιότεροι "μη γκρινιάζεις γιατί είναι γρουσουζιά". Επειδή γενικά πιστεύω σε ... πως να το πω.... σε "μεταφυσικά" πράγματα, δεν μπορώ να αποκλείσω με την ψυχρή λογική κάτι τέτοιο. Όμως αναρωτιέμαι συχνά μήπως και πάλι είναι θέμα οπτικής. Θέλω να πω, ότι καθημερινά μας συμβαίνουν είτε στους ίδιους, είτε γύρω μας διάφορα πράγματα. Από απλά, π.χ. το να μη βρίσκεις να παρκάρεις ή να συναντάς κίνηση μέχρι πιο σοβαρά, π.χ. ένα ατύχημα. Αν εκείνη τη στιγμή σκεφτείς λογικά την στατιστική πιθανότητα να σου συμβεί κάτι τέτοιο, τότε θα διαπιστώσεις ότι δεν το "τραβάς" σα μαγνήτης, απλά θα συνέβαινε κάποτε. Είναι δηλαδή και θέμα αντίληψης των πραγμάτων, όσο μεγιστοποιείς το παραμικρό που σου συμβαίνει, τόσο νιώθεις να έχεις φάει μούντζα. Υπάρχουν όμως και άπειρα καλά μικρά ή και πιο μεγάλα πράγματα που μας συμβαίνουν καθημερινά και δεν τους δίνουμε τις διαστάσεις που θα έπρεπε. Ας πούμε το ότι σήμερα μπόρεσες να απολαύσεις έναν καφέ στην Πλάκα με ένα φίλο και να πεις δυο κουβέντες. Αυτά δυστυχώς δεν τα καταχωρούμε στα θετικά που μας συμβαίνουν, γιατί απλά τα θεωρούμε δεδομένα. Δεν είναι όμως καθόλου δεδομένα. Το ότι δεν τα "βλέπουμε" δε σημαίνει ότι δεν συμβαίνουν, απλά εμείς επιλέγουμε να μην τα βλέπουμε.
Ας δεχθώ ότι ισχύει μόνο αυτό που λες εδώ. Τότε επιβεβαιώνεται η άποψη ότι πράγματι ο άνθρωπος ζει μέσα σε μια πραγματικότητα που κατασκευάζει από μόνος του, δηλαδή σύμφωνα με το αρχικό μας παράδειγμα, ζει στην "όαση" και όχι στην "έρημο". Ωστόσο, νομίζω πως πράγματι τραβάει επάνω του τις καταστάσεις, αν και αυτό που λες δεν μπορεί να αποκλειστεί λογικά.


Δεν αντιλέγω, απλά δε νομίζω ότι τρελαίνεσαι επειδή βλέπεις μια άλλη πραγματικότητα, αλλά επειδή χάνεις την αντικειμενική πραγματικότητα. Θέλω να πω, αν βλέπεις π.χ. μια κουρτίνα και ένας άλλος στον ίδιο χώρο την βλέπει ως φάντασμα και όχι ως κουρτίνα και εν συνεχεία εσύ αρχίσεις να τη βλέπεις επίσης ως φάντασμα, αυτό δε συμβαίνει επειδή έπαψε να είναι κουρτίνα, αλλά επειδή εσύ θες να βλέπεις πλέον ένα φάντασμα. Η πραγματικότητα της κουρτίνας εξακολουθεί να υφίσταται.
Θα ήθελα όμως να μη μπούμε σε περιπτώσεις ψυχασθένειας, διότι θα χάσουμε τη μπάλα. Εν τούτοις να σου πω ότι, αν όλα ήταν ψευδαίσθηση τότε δεν θα υπήρχαν ψυχασθενείς. Σκέψου το λίγο.
Μια άλλη θεώρηση της ψυχασθένειας πάντως είναι πως πρόκειται για διαφορετικό τρόπο αντίληψης της ίδιας πραγματικότητας που όλοι βιώνουμε, συνεπώς πρόκειται για "μετακίνηση του σημείου συναρμογής", όπως λέει ο Δον Χουάν, του ενεργειακού δηλαδή κόμβου με τον οποίο συντονιζόμαστε με μια συγκεκριμένη "συχνότητα" της ύπαρξης. Αυτό που κάνει τον άνθρωπο "ασθενή" λοιπόν σ' αυτήν την περίπτωση, είναι ότι δεν αναγνωρίζει την ύπαρξη δύο διαφορετικών τρόπων αντίληψης, της δικής μας δηλαδή και της δικής του, με αποτέλεσμα να μην είναι λειτουργικός μέσα στη δική μας πραγματικότητα. Παράδειγμα που μπορεί να ενισχύσει αυτά που γράφω, είναι η περίπτωση του νομπελίστα μαθηματικού John Forbes Nash Jr, την ιστορία του οποίου είδαμε στην ταινία "Ένας υπέροχος άνθρωπος (A beautiful mind) με τον Ράσσελ Κρόυ. Από τη στιγμή που ο ίδιος αναγνώρισε ότι μπορεί να αντιλαμβάνεται την πραγματικότητα διαφορετικά από εμάς τους υπόλοιπους, έπαψε να είναι ασθενής. Εξάλλου είναι γνωστό ότι ο καλύτερος τρόπος για να βοηθήσεις έναν "τρελό" είναι να ενστερνιστείς την τρέλα του, όπως είδαμε και στην πραγματική ιστορία του Patch Adams, τον οποίο ενσάρκωσε στη μεγάλη οθόνη ο Ρόμπιν Ουίλιαμς. Από τη στιγμή που υπάρχει έστω κι ένας που "βλέπει" το ίδιο πράγμα με τον τρελό, εκείνος παύει αυτόματα να είναι τρελός, αφού αποκτά σημείο αναφοράς. Πράγματι λοιπόν, εφόσον δεχτούμε ότι όλα είναι ψευδαίσθηση, τότε δεν υπάρχουν ψυχασθενείς. Να θυμάσαι πως ο μόνος λόγος για τον οποίο η πραγματικότητα την οποία βιώνουμε δείχνει τόσο συμπαγής, είναι επειδή έχουμε συμφωνήσει όλοι σε αυτήν. Ο σωστός όρος τελικά δεν είναι "Πραγματικότητα", αλλά "Συναινετική Πραγματικότητα"


Αυτό είναι θέμα οπτικής. Σε αυτό δεν διαφωνούμε, οι άνθρωποι έχουν διαφορετική οπτική, η οποία επηρεάζεται από τη διάφορους παράγοντες, όπως η γνώση, η πρόοδος της επιστήμης, η θρησκευτικές αντιλήψεις κλπ...
Η δική μου ένσταση έχει να κάνει με την απολυτόττητα της παραίσθησης. Δεν διαφωνώ ότι π.χ. το δέντρο είναι για μένα κάτι διαφορετικό από αυτό που ήταν για τους αρχαίους π.χ. Αιγυπτίους ή όποιους άλλους. Ακόμα και με σύγχρονους λαούς μπορεί να βρεις διαφορές, π.χ. το χιόνι και ο πάγος για τους Εσκιμώους υπήρξε δομικό υλικό, ενώ εγώ π.χ. το βλέπω σαν παιχνίδι. Η πραγματικότητα του χιονιού ή του δέντρου όμως υφίσταται έτσι κι αλλιώς, άσχετα από το πως το βλέπουμε.
Ένα πρώτο συμπέρασμα λοιπόν από τη συζήτησή μας, με το οποίο όλοι λίγο ως πολύ συμφωνούμε, είναι ότι η αίσθηση της πραγματικότητας αλλάζει ισχυρά, αναλόγως του τρόπου αντίληψης του κάθε ανθρώπου, την οπτική του γωνία κλπ. Από την άλλη πλευρά εσύ, όπως πιστεύω και οι περισσότεροι, θεωρείς ότι υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα, ένα φυτό ή μια κουρτίνα, απλώς ο καθένας από εμάς τη βλέπει αλλιώς, επενδύει διαφορετική συναισθηματική, εννοιολογική και συμβολική φόρτιση σε κάθε αντικείμενο και συνεπώς εκείνο που αλλάζει είναι η υποκειμενική αντίληψη της συμπαγούς υλικής πραγματικότητας.

Εγώ από την άλλη έχω λόγους να πιστεύω ότι τα πράγματα είναι διαφορετικά, δηλαδή ότι η εικόνα του σύμπαντος, του χρόνου και του χώρου, όπως την αντιλαμβάνεται το σύνολο της ανθρωπότητας κι όχι ο καθένας χωριστά, είναι μια ψευδαίσθηση. Σε επόμενο ποστ μου θα καταθέσω κάποιες σκέψεις μου που με οδηγούν προς τέτοιες επικίνδυνες ατραπούς, οπότε ας μείνουμε για την ώρα στα συμπεράσματα που κατακτήσαμε με τη συζήτηση...

Αλίμονο αν δεν ήταν!
Ναι, η Πόλη των Πυραμίδων είναι άλλη μια αλληγορία ή σύμβολο, της οποίας η έννοια με απασχολεί και μου βάζει νοητικές τρικλοποδιές. Θ' ασχοληθούμε μ' αυτήν όταν ανοίξουμε την επόμενη κάρτα των Ταρώ, αυτήν της Λαγνείας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Apro

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Apro
Ο Apro αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Tatoo artist . Έχει γράψει 812 μηνύματα.

O Apro έγραψε στις 00:12, 12-08-09:

#15
ο άνθρωπος βρίσκεται στην έρημο όταν κοιμάται.... όταν ξυπνάει ζει σε μια όαση, γιατί δεν έχει τη δυνατότητα να βλέπει την έρημο.... επειδή δεν έχει τη δύναμη να τη προσδιορίσει.... άρα ο άνθρωπος ζει και στην έρημο, αλλά και στην όαση.... τα δύο αυτά μέρη συνδυάζονται και φτιάχνουν την πραγματικότητά μας....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 01:08, 13-08-09:

#16
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Προσωπικά θεωρώ ότι το συγκεκριμένο ερώτημα έχει βαθύτερες προεκτάσεις από όσο θα περίμενε κανείς. Ο άνθρωπος του παραδείγματός μας ξεχνά την έρημο που τον περιτριγυρίζει με απειλητικές διαθέσεις και οραματίζεται την όαση, σχεδιάζει το πώς θα φτάσει σ' αυτήν, συγκεντρώνει όλο του το είναι στον τελικό του προορισμό, ή με άλλα λόγια επικαλείται το Σκοπό, που είναι κατά το Δον Χουάν συμπαντική δύναμη.
Επειδη ειδε την οαση και στοχευει σε αυτην, σημαινει οπωσδηποτε οτι ξεχναει οτι παντου γυρω υπαρχει ερημος ;

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Δεν θα πρέπει να παραβλέψουμε ότι το αρχέτυπο της Ερήμου σχετίζεται με την εσωτερική διδασκαλία και το Νόμο του Θελήματος. Μήπως τελικά η όαση δεν είναι παρά μια παραίσθηση, από αυτές που η Έρημος ξέρει να ορθώνει μπροστά στον Ταξιδευτή;
Εγω θα ελεγα να το παραβλεψουμε Δεν εχουμε αναγκη ουτε το Θελημα, ουτε αρχετυπα, για να φιλοσοφισουμε. Εαν καποιος αρεσκεται σε "in" ορολογιες, πασο. Απλά ψηφιζω να μιλαμε με την ουσια, χωρις ακουσια να κατευθυνουμε το ακροατηριο συγκεκριμενα προς καποια γραμμη.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Μια άλλη θεώρηση της ψυχασθένειας πάντως είναι πως πρόκειται για διαφορετικό τρόπο αντίληψης της ίδιας πραγματικότητας που όλοι βιώνουμε, συνεπώς πρόκειται για "μετακίνηση του σημείου συναρμογής", όπως λέει ο Δον Χουάν, του ενεργειακού δηλαδή κόμβου με τον οποίο συντονιζόμαστε με μια συγκεκριμένη "συχνότητα" της ύπαρξης. Αυτό που κάνει τον άνθρωπο "ασθενή" λοιπόν σ' αυτήν την περίπτωση, είναι ότι δεν αναγνωρίζει την ύπαρξη δύο διαφορετικών τρόπων αντίληψης, της δικής μας δηλαδή και της δικής του, με αποτέλεσμα να μην είναι λειτουργικός μέσα στη δική μας πραγματικότητα. Παράδειγμα που μπορεί να ενισχύσει αυτά που γράφω, είναι η περίπτωση του νομπελίστα μαθηματικού John Forbes Nash Jr, την ιστορία του οποίου είδαμε στην ταινία "Ένας υπέροχος άνθρωπος (A beautiful mind) με τον Ράσσελ Κρόυ. Από τη στιγμή που ο ίδιος αναγνώρισε ότι μπορεί να αντιλαμβάνεται την πραγματικότητα διαφορετικά από εμάς τους υπόλοιπους, έπαψε να είναι ασθενής. Από τη στιγμή που υπάρχει έστω κι ένας που "βλέπει" το ίδιο πράγμα με τον τρελό, εκείνος παύει αυτόματα να είναι τρελός, αφού αποκτά σημείο αναφοράς.
Αν θελεις δωσε καποια πηγη για το που διαβασες οτι 1. ο Νας ηταν "τρελος", 2. οτι επαψε να ειναι ασθενης επειδη αναγνωρισε απλα οτι αντιλαμβανεται την πραγματικοτητα αλλιως. Γιατι εχω διαβασει βιογραφια απο το χερι του και δεν προκυπτει κατι τετοιο. Ο ανθρωπος, με τη βοηθεια της γυναικας του, καταφερε να εκλογικευσει την κατασταση του, και να μην δινει σημασια στις φωνες, και στις σκεψεις-παραισθησεις που ειχε. Αυτο ειναι πολυ αξιεπαινο φυσικα, και πολυ δυσκολο, αλλά σιγουρα δεν ειναι τοσο απλο οσο το περιγραφεις.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Να θυμάσαι πως ο μόνος λόγος για τον οποίο η πραγματικότητα την οποία βιώνουμε δείχνει τόσο συμπαγής, είναι επειδή έχουμε συμφωνήσει όλοι σε αυτήν. Ο σωστός όρος τελικά δεν είναι "Πραγματικότητα", αλλά "Συναινετική Πραγματικότητα"
Δε ξερω αν "ο μονος λογος" ειναι αυτος. Γιατι τοτε θα σου πω : και γιατι συφωνησαμε ολοι σε αυτην και οχι σε μια αλλη ; Και γιατι δεν ειχε ο καθενας και διαφορετικη και να γινεται της κακομοιρας ; Αρα μηπως κατι εχει αυτη εδω και ολοι σε συμφωνουμε ;...

Το που ειναι ο καθενας μαλλον εχει να κανει με το πνευμα και την ψυχη του. Τι βλεπει, πως, γιατι, τι ικανοτητα αντιληψης εχει. Ομως δεν ειμαι ακομα σιγουρος οτι καταλαβα την ερωτηση του θεματος, ειδικα σε σχεση με το παραδειγμα της ερημου. Το που ειμαστε δεν ειναι σταθερο, αναλογα της καταστασης εξωτερικης και εσωτερικης.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 02:18, 13-08-09:

#17
Eάν έκανες τον κόπο να παρακολουθήσεις τη συζήτηση θα είχες ίσως διαβάσει ότι έχω καλύψει τη βασική σου ένσταση:

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ο Κρόουλυ δεν το εξηγεί καθόλου αυτό το σημείο, παρά μόνο το εκφράζει ως αξίωμα. Πρέπει να διαβάσει κανείς πολλά από τα έργα του, ώστε να σχηματίσει μια ιδέα -και πάλι αμυδρή- για το τι θέλει να πει. Πάντως δεν είναι δική του πρωτοτυπία, πρόκειται για κοινό τόπο στο χώρο της φιλοσοφίας και δη της εσωτερικής. Μάλλον θα πρέπει να το δούμε ως ένα μυστήριο το οποίο ο καθένας από εμάς πρέπει να το διερευνήσει προσωπικά και να εξάγει τα δικά του συμπεράσματα.
Επίσης, παρακάτω έγραψα τα εξής:

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Εγώ από την άλλη έχω λόγους να πιστεύω ότι τα πράγματα είναι διαφορετικά, δηλαδή ότι η εικόνα του σύμπαντος, του χρόνου και του χώρου, όπως την αντιλαμβάνεται το σύνολο της ανθρωπότητας κι όχι ο καθένας χωριστά, είναι μια ψευδαίσθηση. Σε επόμενο ποστ μου θα καταθέσω κάποιες σκέψεις μου που με οδηγούν προς τέτοιες επικίνδυνες ατραπούς, οπότε ας μείνουμε για την ώρα στα συμπεράσματα που κατακτήσαμε με τη συζήτηση...
Φυσικά και ο Πλάτωνας δεν θα μπορούσε να λείπει από τους οδηγούς μου σε τέτοιες επικίνδυνες ατραπούς.

Εγω θα ελεγα να το παραβλεψουμε Δεν εχουμε αναγκη ουτε το Θελημα, ουτε αρχετυπα, για να φιλοσοφισουμε. Εαν καποιος αρεσκεται σε "in" ορολογιες, πασο. Απλά ψηφιζω να μιλαμε με την ουσια, χωρις ακουσια να κατευθυνουμε το ακροατηριο συγκεκριμενα προς καποια γραμμη.
Σ' ένα θέμα με βάση κάποιο αρχέτυπο, περιμένω να δω πως θα το προσεγγίσεις χωρίς αυτά. Πολύ όμως φοβάμαι από τη μέχρι τώρα απάντησή σου πως δεν έχεις καταλάβει καν ποιο είναι το θέμα μας...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Subject to change : 14-08-09 στις 21:30. Αιτία: Split
-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

cibyllian (Μπούι)

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη cibyllian
H Μπούι αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 40 ετών . Έχει γράψει 1,123 μηνύματα.

H cibyllian τραβώντας τις κοτσίδες της......... έγραψε στις 14:03, 13-08-09:

#18
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Πολύ απλά, αυτό που βλέπει ο άνθρωπος από τον κόσμο γύρω του είναι μοναχά ο εαυτός του κι όχι η πραγματική υπόσταση των καταστάσεων. Μ' αυτόν παλεύει, μ' αυτόν καταγίνεται και η εικόνα που έχει για το περιβάλλον του είναι αυτή που διατηρεί για το πρόσωπό του.
Μισό λεπτό... το ότι ο άνθρωπος παλεύει με τον εαυτό του δεν σημαίνει και ότι δεν μπορεί να έχει αντίληψη της πραγματικότητας. Θα έλεγα μάλλον ότι ο άνθρωπος "κρίνει" την πραγματικότητα, αυτά δηλαδή που συμβαίνουν γύρω του, με βάση την αντίληψη που έχει για τα πράγματα, αλλά δε σημαίνει σε καμία των περιπτώσεων ότι η πραγματικότητα αυτή καθ' αυτή διαμορφώνεται από τον ίδιο.


Ας δεχθώ ότι ισχύει μόνο αυτό που λες εδώ. Τότε επιβεβαιώνεται η άποψη ότι πράγματι ο άνθρωπος ζει μέσα σε μια πραγματικότητα που κατασκευάζει από μόνος του, δηλαδή σύμφωνα με το αρχικό μας παράδειγμα, ζει στην "όαση" και όχι στην "έρημο".
Εγώ λέω ότι ο άνθρωπος μπορεί να ερμηνεύσει το κάθε πράγμα που βιώνει διαφορετικά από κάποιον άλλο, αλλά όχι ότι κατασκευάζει την πραγματικότητα από μόνος του.
Και επειδή εμένα μου αρέσουν τα συγκεκριμένα παραδείγματα: Αν υποθέσουμε ότι κάποιος είναι φτωχός από υλικής απόψεως. Ζει σε ένα σπιτάκι, με μια καρέκλα, ένα τραπέζι και ένα κρεββάτι και τρώει κάθε μέρα ένα κομμάτι ψωμί, ωστόσο αυτός ο άνθρωπος αισθάνεται πλήρης ή αν θες πλούσιος. Η πραγματικότητα είναι ότι δεν ζει σε βίλα, αυτό δεν αμφισβητείται. Η πληρότητα που νιώθει είναι αποτέλεσμα της αντίληψης του για τα πράγματα. Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητή;
Ας θυμίσω κάτι άλλο. Έχεις ακούσει ποτέ το "έκλαιγα γιατί δεν είχα παπούτσια, μέχρι που είδα κάποιον που δεν είχε πόδια"; Αυτό συνοψίζει ακριβώς αυτό που θέλω να πω: Έχουμε μια πραγματικότητα, το ότι δεν έχω παπούτσια. Αυτό μου δημιουργεί μια θλίψη, γιατί τα θεωρώ απαραίτητα. Κάποια στιγμή βλέπω κάποιον που δεν έχει πόδια και σκέφτομαι ότι είμαι τυχερή που εγώ έχω. Τότε τα παπούτσια μπαίνουν σε δεύτερη μοίρα και δεν με ενοχλεί πια. Έχει αλλάξει ο τρόπος που βλέπω την κατάστασή μου, αλλά όχι και η ίδια η κατάστασή μου. Εξακολουθώ να μην έχω παπούτσια. Δεν με ενοχλεί πια, αλλά δεν σημαίνει επειδή έπαψε να με ενοχλεί, ότι απέκτησα παπούτσια.




Μια άλλη θεώρηση της ψυχασθένειας πάντως είναι πως πρόκειται για διαφορετικό τρόπο αντίληψης της ίδιας πραγματικότητας που όλοι βιώνουμε, συνεπώς πρόκειται για "μετακίνηση του σημείου συναρμογής", όπως λέει ο Δον Χουάν, του ενεργειακού δηλαδή κόμβου με τον οποίο συντονιζόμαστε με μια συγκεκριμένη "συχνότητα" της ύπαρξης. Αυτό που κάνει τον άνθρωπο "ασθενή" λοιπόν σ' αυτήν την περίπτωση, είναι ότι δεν αναγνωρίζει την ύπαρξη δύο διαφορετικών τρόπων αντίληψης, της δικής μας δηλαδή και της δικής του, με αποτέλεσμα να μην είναι λειτουργικός μέσα στη δική μας πραγματικότητα. Παράδειγμα που μπορεί να ενισχύσει αυτά που γράφω, είναι η περίπτωση του νομπελίστα μαθηματικού John Forbes Nash Jr, την ιστορία του οποίου είδαμε στην ταινία "Ένας υπέροχος άνθρωπος (A beautiful mind) με τον Ράσσελ Κρόυ. Από τη στιγμή που ο ίδιος αναγνώρισε ότι μπορεί να αντιλαμβάνεται την πραγματικότητα διαφορετικά από εμάς τους υπόλοιπους, έπαψε να είναι ασθενής.
Το ανέφερε νομίζω και ο Λόρυ. Ο Νας δεν έπαψε να είναι ασθενής. Απλά βρήκε τρόπο να ζήσει με αυτό. Αν θυμάσαι, για κάθε καινούργιο πρόσωπο που τον πλησίαζε, ζητούσε από κάποιον άλλο να του επιβεβαιώσει ότι τον έβλεπε. Και επιπλέον ο ίδιος εξακολουθούσε να βλέπει τους ανύπαρκτους ανθρώπους, απλά δεν έδινε πια σημασία. Το ότι έμαθε να "χαλιναγωγεί" τη σχιζοφρένεια, δε σημαίνει ότι τη θεράπευσε.

Εξάλλου είναι γνωστό ότι ο καλύτερος τρόπος για να βοηθήσεις έναν "τρελό" είναι να ενστερνιστείς την τρέλα του, όπως είδαμε και στην πραγματική ιστορία του Patch Adams, τον οποίο ενσάρκωσε στη μεγάλη οθόνη ο Ρόμπιν Ουίλιαμς. Από τη στιγμή που υπάρχει έστω κι ένας που "βλέπει" το ίδιο πράγμα με τον τρελό, εκείνος παύει αυτόματα να είναι τρελός, αφού αποκτά σημείο αναφοράς. Πράγματι λοιπόν, εφόσον δεχτούμε ότι όλα είναι ψευδαίσθηση, τότε δεν υπάρχουν ψυχασθενείς. Να θυμάσαι πως ο μόνος λόγος για τον οποίο η πραγματικότητα την οποία βιώνουμε δείχνει τόσο συμπαγής, είναι επειδή έχουμε συμφωνήσει όλοι σε αυτήν. Ο σωστός όρος τελικά δεν είναι "Πραγματικότητα", αλλά "Συναινετική Πραγματικότητα"
Θα έλεγα να μην μπούμε σε παραδείγματα με ψυχασθένειες, διότι αφ' ενός δεν είμαστε αρμόδιοι να μιλάμε, αφ΄ετέρου είναι ιδιαίτερες καταστάσεις και θα προξενήσουν χάος στην κουβέντα.
Απλά να σου απαντήσω ότι δεν μπορείς να ενστερνιστείς την κάθε τρέλα και το ότι αποκτά σημείο αναφοράς, δεν την αναιρεί αυτομάτως. Αν π.χ. κάποιος "λοξεύσει" και αρχίσει και βλέπει γύρω του τέρατα και θέλει να πάρει ένα μαχαίρι και να τα σκοτώσει, τι μπορείς να ενστερνιστείς σε αυτό και πως θα βοηθήσεις αν του δώσεις σημείο αναφοράς. Γι' αυτό θα έλεγα να αφήσουμε τις "ιδιαίτερες" καταστάσεις εκτός κουβέντας.

Τώρα όσον αφορά σε αυτό που ονομάζεις "συναινετική πραγματικότητα" δεν είναι σωστή νομίζω η λέξη συναινετική, αλλά η λέξη "συμβατική". Οι συμβάσεις όμως είναι απαραίτητες για να λειτουργήσει η κοινωνία ή και ο ίδιος ο άνθρωπος αν θες, αλλά εκτός αυτού βασίζονται και σε μια πραγματικότητα, δεν είναι τελείως αυθαίρετες.
Να σε πάω σε μια πιο οικεία σύμβαση, αυτή της γλώσσας. Ας πάρουμε ένα σκεύος στο οποίο μαγειρεύουμε. Εμείς οι Έλληνες το ονομάζουμε κατσαρόλα. Οι Άγγλοι πάλι το λένε ποτ. Αν πεις στον Άγγλο "κατσαρόλα" δεν θα καταλάβει τίποτα. Το ίδιο και ο Έλληνας αν του πεις "ποτ". Αν το δουν όμως και οι δύο, ξέρουν πολύ καλά τι είναι. Το μαγειρικό σκεύος λοιπόν είναι η πραγματικότητα και υπάρχει. Το ότι ο Έλληνας το αντιλαμβάνεται ως "κατσαρόλα" και ο Άγγλος ως "ποτ" έχει να κάνει με τη σύμβαση της γλώσσας. Φαντάσου τώρα να μην υπήρχε καμία σύμβαση και ο καθένας να το ονόμαζε όπως ήθελε, ο ένας να το έλεγε "μπρίκι", ο άλλος "νερό", ένας τρίτος "ντουντού" κλπ. Έχεις ιδέα τι θα γινόταν;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 14:57, 13-08-09:

#19
Είναι προφανές ότι η έρημος, η όαση και ο πιθανός τελικός προορισμός του ανθρώπου-ταξιδευτή είναι συμβολισμοί.
Το αξιοπρόσεκτο είναι πώς αυτοί οι συμβολισμοί μιλούν με παραπλήσιο τρόπο σε πολλούς ανθρώπους, όπως όλοι εσείς που απαντήσατε στο θέμα.

Δεν νομίζω πως υπάρχει άνθρωπος που δεν καταλαβαίνει τα σύμβολα, αρχέτυπα και μη, ακόμη κι αν κανείς δεν του τα εξηγήσει, αφού ο λόγος ύπαρξής τους είναι ακριβώς αυτός: Να περνούν κάποιο μήνυμα χωρίς πολλά λόγια.
Πριν λίγο καιρό έγραψα μερικά πράγματα για τα σύμβολα που όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να διαβάσει εδώ και εδώ ώστε να μην ξεφύγουμε από το ζήτημα του παρόντος θέματος.

Έτσι για τους περισσότερους έστω από εμάς, η έρημος είναι συνώνυμη με το ταξίδι της ζωής και τις ταλαιπωρίες του και η όαση είναι συνώνυμη με τον προορισμό, το στόχο, την ανακούφιση, τον από μηχανής θεό, τη βοήθεια κ.α.

Το Θέλημα του Crowley, οι διδασκαλίες του Δον Χουάν για το Σκοπό, ο Δρόμος του Ειρηνικού πολεμιστή, ο Πλάτωνας, ακόμη και ο χρόνος που πέρασε ο Ιησούς στην Έρημο, αλλά και μύριες χίλιες άλλες θεωρίες, μπορούν να ταυτιστούν και να τροφοδοτήσουν το ερώτημα του θέματος.
Λίγο-πολύ όλοι οι μεγάλοι μύστες και διδάσκαλοι λένε πάνω κάτω τα ίδια πράγματα, καθένας μέσα από τις δικές του εμπειρίες και τη δική του μέθοδο αποκωδικοποίησης φιλοσοφικών εννοιών. Το αξιοθαύμαστο για μένα είναι πως όλες αυτές οι θεωρίες συγκλίνουν.

Θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για τα ίδια πράγματα χωρίς κανένα σύμβολο:

"Βρίσκομαι μέσα στην καθημερινότητα, βάζω στόχους και θέλω απεγνωσμένα να τους φτάσω. Βιώνω ήδη το στόχο μου ως εκπληρωμένη πραγματικότητα;"


Το νόημα δεν αλλάζει. Αυτό που αλλάζει είναι η σχηματική απεικόνιση μέσα στον εγκέφαλό μας και οι ευκολία που δίνει σε κάποιους ο συμβολισμός να συνεννοηθούν και να εκφραστούν καλύτερα.

Δε μπορεί βέβαια κάτι τέτοιο να ισχύει για όλους... Υπάρχουν κι αυτοί που βλέπουν την έρημο σαν σκέτη άμμο και την όαση ως εμφιαλωμένο νερό με κάπως πιο εξωτικό περιτύλιγμα!

Ίσως λεπτομέρειες σαν κι αυτές διαφοροποιούν τον καλλιτέχνη απ' τον τεχνοκράτη, αλλά αυτή είναι συζήτηση για άλλο θέμα...

Διαβάζω αυτή την περίοδο το βιβλίο του Alain De Botton με τίτλο: "Πώς ο Προυστ μπορεί να αλλάξει τη ζωή σου"
(Θα διαβάσετε πολλά από μένα για τον De Botton το επόμενο διάστημα, πριν σκεφτείτε ότι τον έχω θεοποιήσει, να σας πληροφορήσω ότι μου τράβηξε το ενδιαφέρον και τον μελετώ).

Τι μας λέει λοιπόν ο Προυστ δια στόματος De Botton: Πριν να φτάσουμε στο στόχο, βιώνουμε μια περίοδο στην οποία τον οραματιζόμαστε, τον σχεδιάζουμε, τον αναπαριστούμε με κάθε λεπτομέρεια στο μυαλό μας.
Σε αυτή τη φάση του ταξιδιού στην έρημο, ο ταξιδευτής κι αν έχει ακόμη μπροστά του πολύ δρόμο να διανύσει, βιώνει κατά κάποιο τρόπο ήδη στην όαση, αφού την έχει πλάσει με κάθε λεπτομέρεια στο μυαλό του. Ο Προυστ θεωρεί αυτό το στάδιο ως απαραίτητο ώστε να εκτιμήσουμε και να αξιολογήσουμε σωστά το στόχο-όαση.

Από εκεί και πέρα οι εκδοχές είναι άπειρες όσοι και οι ταξιδευτές. Για κάποιους το να βρίσκεσαι ήδη στην όαση είναι απαραίτητο συστατικό για την επίτευξη του στόχου. Για κάποιους άλλους όσο περισσότερο συνειδητοποιείς ότι η όαση απέχει ακόμα, τόσο λιγότερο θα απογοητευτείς αν η όαση αποδειχθεί οφθαλμαπάτη της ερήμου. Όπως αναφέρει χαρακτηριστικά και ο De Botton:

"Ένας καλός τρόπος για να αξιολογήσουμε τη σοφία των ιδεών κάποιου είναι, ίσως, η προσεκτική εξέταση της κατάστασης του νου και της σωματικής του υγείας. Σε τελική ανάλυση, αν οι ισχυρισμοί του αξίζουν πράγματι την προσοχή μας, είναι αναμενόμενο πρώτος απ' όλους να δρέπει τους καρπούς ο δημιουργός τους".
σελ. 64, Πώς ο Προυστ μπορεί να αλλάξει τη ζωή σου - De Botton, Alain ISBN: 978-960-16-0398-8, εκδ. Πατάκη.

Άλλωστε ο καθένας μας ζει την προσωπική του έρημο, οραματιζόμενος την προσωπική του όαση. Καμία έρημος δεν είναι ίδια με κάποια άλλη όπως και καμία όαση.

Εδώ βρίσκεται αυτό που μου αρέσει περισσότερο στο παράδειγμα της ερήμου:
Στην έρημο δεν υπάρχουν προκαθορισμένα μονοπάτια όπως μέσα σε ένα δάσος για παράδειγμα, αφού ο άνεμος και η φύση της ερήμου είναι τέτοια που θα έσβηναν κάθε σημάδι.

Καθένας δημιουργεί περπατώντας το προσωπικό, μοναδικό μονοπάτι του και το μόνο που μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα είναι πως η ευθεία παραμένει ο συντομότερος δρόμος...

Όσο για την "πραγματική πραγματικότητα" την "αληθινή αλήθεια" και την "αντικειμενικότητα της αντικειμενικότητας" αμφιβάλλω εδώ και καιρό για την ύπαρξή τους και αρκετές από τις ομιλίες που παρακολουθώ τελευταία στο TED επιβεβαιώνουν τις αμφιβολίες μου. Δεσμεύομαι να σας παρουσιάσω όσες περισσότερες μπορέσω, καθώς αυτές θα μεταφράζονται, ένα καλό σημείο εκκίνησης πάντως είναι η ομιλία της Jane Bolte Taylor καθώς κι αυτή του Jeff Hawkins που τις έχουμε ήδη στο φόρουμ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 13-08-09 στις 16:03. Αιτία: διόρθωση
7 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 16:10, 13-08-09:

#20
Αρχική Δημοσίευση από cibyllian
Μισό λεπτό... το ότι ο άνθρωπος παλεύει με τον εαυτό του δεν σημαίνει και ότι δεν μπορεί να έχει αντίληψη της πραγματικότητας. Θα έλεγα μάλλον ότι ο άνθρωπος "κρίνει" την πραγματικότητα, αυτά δηλαδή που συμβαίνουν γύρω του, με βάση την αντίληψη που έχει για τα πράγματα, αλλά δε σημαίνει σε καμία των περιπτώσεων ότι η πραγματικότητα αυτή καθ' αυτή διαμορφώνεται από τον ίδιο.
Ωστόσο η αντίληψη της πραγματικότητας βάσει της οποίας ζει, ο τρόπος που κρίνει τα πράγματα και όλη η υπόσταση που δίνει σε αυτά που τον περιτριγυρίζουν και σ' εκείνα που του συμβαίνουν, είναι φιλτραρισμένα μέσα από τον παραμορφωτικό φακό της αυτοαντίληψής του.

Εάν λοιπόν ένα γεγονός που μας συμβαίνει, εμείς το αντιλαμβανόμαστε ως κακό, αισθανόμαστε άσχημα γι' αυτό, νιώθουμε συναισθήματα οργής και θλίψης ή ενοχής, αντιδρούμε ως να μας είχε συμβεί κάτι κακό, πχ με βία, αντίποινα, αμυντική συμπεριφορά κλπ και τελικά το αποτέλεσμα του γεγονότος, αποβαίνει πράγματι κακό ή ακόμη και καταστροφικό, επιβεβαιώνοντας την αρχική μας εκτίμηση και αντίληψη περί ενός "κακού" συμβάντος. Αντίθετα, εάν το ίδιο γεγονός το δει κανείς ως καλό ή ουδέτερο, η συμπεριφορά του απέναντι σ' αυτό θα είναι διαφορετική και διαφορετικά θα είναι τ' αποτελέσματα των πράξεών του, άρα τελικά διαφορετική και η έκβαση του συμβάντος.

Έτσι, στην πραγματικότητα ενός Τούρκου (συνήθης περίπτωση, αλλά φυσικά δεν ισχύει για όλους) για παράδειγμα, το να έχει η κόρη του χάσει την παρθενιά της προ του γάμου, όπως συνέβαινε και στην Ελλάδα παλιότερα, αποτελεί αίσχος, ντροπή, στίγμα, μέγιστη ανηθικότητα. Εάν λοιπόν σ' έναν τέτοιο Τούρκο συμβεί το να έχει η κόρη του σεξουαλικές σχέσεις, είναι πολύ πιθανόν η αντίδρασή του να είναι ένα "έγκλημα τιμής", ή ένας γάμος με το ζόρι, πράγμα που κατά τη γνώμη μου είναι σχεδόν εξίσου εγκληματικό. Τελικά κάποιος θα βρεθεί στο χώμα και κάποιος στη φυλακή και αυτό είναι μια πραγματικότητα που διαμορφώνεται ξεκάθαρα από τον ίδιο τον παρατηρητή. Αντίθετα, εάν κάτι τέτοιο συμβεί στη δική μου κόρη, ελπίζω σε κατάλληλη ηλικία, θα χαρώ και θα της δώσω συμβουλές και νουθεσίες για το πώς να περάσει όσο το δυνατόν καλύτερα, με τους λιγότερους δυνατούς κινδύνους. Την ίδια στιγμή θα έχω διαμορφώσει μια πραγματικότητα, εντελώς διαφορετική από εκείνη του Τούρκου του παραδείγματος (τα εγκλήματα τιμής από Τούρκους μετανάστες στη Γερμανία αποτελούν κοινωνικό πρόβλημα κι αυτός είναι ο λόγος που το χρησιμοποιώ ως παράδειγμα. Δεν υποκρύπτεται κάποιο είδος εθνικισμού σ' αυτό).

Το ίδιο ισχύει εάν το παιδί κάποιου είναι ομοφυλόφιλο, όπου και πάλι ανάλογα με το πώς βλέπει κανείς το φαινόμενο της ομοφυλοφιλίας και ποιες θα είναι επακολούθως οι αντιδράσεις του, θα διαμορφωθεί μια διαφορετική πραγματικότητα, με εντελώς διαφορετικές συνέπειες. Ας μην ξεχνάμε ακόμη ότι μια έκτρωση μπορεί να δημιουργήσει τόσες ενοχές, που είναι δυνατόν να οδηγήσουν μέχρι και στην αυτοκτονία, εφόσον φυσικά αντιμετωπίσουμε την κοπέλα ως εγληματία, πράγμα που έχουμε συζητήσει πρόσφατα στο στέκι.

Σε όλες λοιπόν αυτές τις περιπτώσεις, το ξεπαρθένεμα, η ομοφυλοφιλία και η έκτρωση είναι "πραγματικά" γεγονότα (αν και για τα δύο πρώτα θα είχα να πω ότι εάν δεν τους δίναμε ορισμούς και φόρτιση δεν θα ήταν ούτε γεγονότα, ούτε πραγματικά), ωστόσο ο τρόπος που τα βλέπει κανείς, μέσα από το προσωπικό του πρίσμα μπορεί να δημιουργήσει πολλές και διαφορετικές εναλλακτικές πραγματικότητες, πολύ διαφορετικές μάλιστα μεταξύ τους.

Δεν μπορώ να κατανοήσω με ποια έννοια μπορείς να λες με τόση άνεση ότι η πραγματικότητα δεν επηρεάζεται από εμάς. Εάν δεν υπάρχει παρατηρητής, δεν υπάρχει πραγματικότητα!


Εγώ λέω ότι ο άνθρωπος μπορεί να ερμηνεύσει το κάθε πράγμα που βιώνει διαφορετικά από κάποιον άλλο, αλλά όχι ότι κατασκευάζει την πραγματικότητα από μόνος του.
Εδώ μάλλον χαθήκαμε. Εγώ είχα ισχυριστεί ότι όταν ένας άνθρωπος βλέπει τα πράγματα με θετικό τρόπο, έλκει μ' έναν "μαγικό" τρόπο επάνω του τις θετικές συγκυρίες, ενώ το αντίστοιχο συμβαίνει και με τις αρνητικές.

Εσύ μου απάντησες ότι πιθανώς όμως να του συμβαίνουν τόσο θετικές, όσο και αρνητικές εμπειρίες, ωστόσο εκείνος επιλέγει να προσέξει και να δώσει ιδιαίτερη φόρτιση και βάρος στη μία μόνο κατηγορία, ανάλογα με την προαίρεσή του, βιώνοντας έτσι ψευδώς ένα πύκνωμα θετικών ή αρνητικών αντίστοιχα εμπειριών.

Εύλογα λοιπόν σου ανταπάντησα ότι εάν ισχύει αυτό που λες και που το συμπυκνώνω αμέσως παραπάνω, τότε ο άνθρωπος ζει στην Έρημο ή στην όαση, αναλόγως με το πού στρέφει την προσοχή του. Εκείνος που βλέπει τα πάντα ως Έρημο, από το σύνολο των καταστάσεων που του συμβαίνουν εστιάζει μόνο στις αρνητικές, βιώνοντας έτσι τη ζωή του ως Έρημο, ενώ εκείνος που τα βλέπει ως όαση, αντίστοιχα εστιάζει στις θετικές καταστάσεις και βιώνει έτσι μια ζωή ως όαση.


Και επειδή εμένα μου αρέσουν τα συγκεκριμένα παραδείγματα: Αν υποθέσουμε ότι κάποιος είναι φτωχός από υλικής απόψεως. Ζει σε ένα σπιτάκι, με μια καρέκλα, ένα τραπέζι και ένα κρεββάτι και τρώει κάθε μέρα ένα κομμάτι ψωμί, ωστόσο αυτός ο άνθρωπος αισθάνεται πλήρης ή αν θες πλούσιος. Η πραγματικότητα είναι ότι δεν ζει σε βίλα, αυτό δεν αμφισβητείται. Η πληρότητα που νιώθει είναι αποτέλεσμα της αντίληψης του για τα πράγματα. Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητή;
Δέχομαι το παράδειγμά σου. Νομίζω πως κι εσύ θα συμφωνήσεις ότι η πραγματικότητα του φτωχού του παραδείγματος αυτού είναι πολύ μα πολύ διαφορετική εάν αισθάνεται αυτάρκης ή όπως σωστά το έθεσες "πλούσιος" από έναν άλλο φτωχό που ζει μεμψιμοιρώντας συνεχώς για τη φτώχεια του και ζηλεύοντας παθολογικά όσους έχουν περισσότερα από αυτόν. Η πραγματικότητα δεν καθορίζεται από τα υλικά αγαθά αλλά από το πώς τα αντιμετωπίζει κανείς. Δεν έχεις ακούσει ότι ένας πλούσιος που ωστόσο είναι αχόρταγος και μονίμως ανικανοποίητος, είναι κατ' ουσίαν πιο φτωχός από τον υλικά φτωχό του παραδείγματός σου;

Ας θυμίσω κάτι άλλο. Έχεις ακούσει ποτέ το "έκλαιγα γιατί δεν είχα παπούτσια, μέχρι που είδα κάποιον που δεν είχε πόδια"; Αυτό συνοψίζει ακριβώς αυτό που θέλω να πω: Έχουμε μια πραγματικότητα, το ότι δεν έχω παπούτσια. Αυτό μου δημιουργεί μια θλίψη, γιατί τα θεωρώ απαραίτητα. Κάποια στιγμή βλέπω κάποιον που δεν έχει πόδια και σκέφτομαι ότι είμαι τυχερή που εγώ έχω. Τότε τα παπούτσια μπαίνουν σε δεύτερη μοίρα και δεν με ενοχλεί πια. Έχει αλλάξει ο τρόπος που βλέπω την κατάστασή μου, αλλά όχι και η ίδια η κατάστασή μου. Εξακολουθώ να μην έχω παπούτσια. Δεν με ενοχλεί πια, αλλά δεν σημαίνει επειδή έπαψε να με ενοχλεί, ότι απέκτησα παπούτσια.
Δεν μπορείς να αντιμετωπίσεις τα γεγονότα ξεκομμένα από τη σημασία τους και τ' αποτελέσματά τους. Απλά θα πω ότι εάν πάψει να σε καταθλίβει που δεν έχεις παπούτσια, το πιθανότερο είναι πως σύντομα θ' αποκτήσεις. Γενικά δεν διαφωνούμε σε αυτό το σημείο, απλά εγώ θέλω να πάω πιο μακρυά και ν' αμφισβητήσω ακόμη και την ύπαρξη των φυτών, κουρτίνων και παπουτσιών ή της βίλλας των παραδειγμάτων σου, πράγμα που δεν έχω κάνει φυσικά ακόμη.

Το ανέφερε νομίζω και ο Λόρυ. Ο Νας δεν έπαψε να είναι ασθενής. Απλά βρήκε τρόπο να ζήσει με αυτό. Αν θυμάσαι, για κάθε καινούργιο πρόσωπο που τον πλησίαζε, ζητούσε από κάποιον άλλο να του επιβεβαιώσει ότι τον έβλεπε. Και επιπλέον ο ίδιος εξακολουθούσε να βλέπει τους ανύπαρκτους ανθρώπους, απλά δεν έδινε πια σημασία. Το ότι έμαθε να "χαλιναγωγεί" τη σχιζοφρένεια, δε σημαίνει ότι τη θεράπευσε.
Αναλόγως με την έννοια που δίνεις στη λέξη "θεραπεία". Για να μην παίζουμε λοιπόν με τις λέξεις, εκείνος συνέχισε να έχει διαφορετική αντίληψη της πραγματικότητας, όμως από τη στιγμή που το αποδέχτηκε, έπαψε να είναι "κλινική περίπτωση", δηλαδή δυσλειτουργικός κι επικίνδυνος για τον εαυτό του και τους γύρω του. Μπορούσε να ζει μια φυσιολογική σχετικά ζωή και να συνεχίσει την καριέρα του, ακόμη και να διδάσκει παιδιά. Θα εμπιστευόσουν εσύ το παιδί σου σε ένα σχιζοφρενή; Φυσικά και όχι. Συνεπώς για να του εμπιστεύονται μια τέτοια θέση θεωρούσαν πως δεν είναι άρρωστος. Άρα, η διαφορετική αντίληψη της πραγματικότητας συνέχισε να υπάρχει, όμως η ασθένα όχι. Τέτοιου είδους "θεραπείες" είναι συνηθισμένες στην ιατρική, όπως για παράδειγμα ένας διαβητικός που λαμβάνει καθημερινά ινσουλίνη, ή ένας που πάσχει από φαινυλκαιτονουρία που λαμβάνει εφ' όρου ζωής ειδική δίαιτα.


Απλά να σου απαντήσω ότι δεν μπορείς να ενστερνιστείς την κάθε τρέλα και το ότι αποκτά σημείο αναφοράς, δεν την αναιρεί αυτομάτως. Αν π.χ. κάποιος "λοξεύσει" και αρχίσει και βλέπει γύρω του τέρατα και θέλει να πάρει ένα μαχαίρι και να τα σκοτώσει, τι μπορείς να ενστερνιστείς σε αυτό και πως θα βοηθήσεις αν του δώσεις σημείο αναφοράς. Γι' αυτό θα έλεγα να αφήσουμε τις "ιδιαίτερες" καταστάσεις εκτός κουβέντας.
Εάν δεις πώς βοήθησε κάποιον ο Patch Adams που έβλεπε γύρω του τερατώδη ...σκιουράκια και δεν τολμούσε να κατέβει από το κρεβάτι του και κατουριόταν επάνω του, στήνοντας ολόκληρο σκηνικό μάχης μέσα στο θάλαμο, με πολυβόλα και χαρακώματα, θ' άλλαζες γνώμη. Τελικά κατάφερε να τον κάνει να μπορεί να πάει στην τουαλέτα, πράγμα που επί χρόνια οι συμβατικοί ψυχίατροι δεν ήταν σε θέση να κατορθώσουν. Έχω κι εγώ παρόμοιες εμπειρίες και γι' αυτό θα μου επιτρέψεις να επιμείνω...

Τώρα όσον αφορά σε αυτό που ονομάζεις "συναινετική πραγματικότητα" δεν είναι σωστή νομίζω η λέξη συναινετική, αλλά η λέξη "συμβατική". Οι συμβάσεις όμως είναι απαραίτητες για να λειτουργήσει η κοινωνία ή και ο ίδιος ο άνθρωπος αν θες, αλλά εκτός αυτού βασίζονται και σε μια πραγματικότητα, δεν είναι τελείως αυθαίρετες.
Συναινετική ονομάζεται υπό τη έννοια ότι ενώ όλοι βλέπουμε την πραγματικότητα κατά τι τουλάχιστον διαφορετική απ' ότι οι άλλοι, συναινούμε ή κατ' εσέ συμφωνούμε να θεωρούμε ότι βλέπουμε την ίδια πραγματικότητα. Όσοι περισσότεροι συναινούν, ή εάν θέλεις να παίξουμε με τις λέξεις υπογράψουν τη σύμβαση, τόσο πιο ισχυρή και συμπαγής γίνεται αυτή. Υπό τούτη την έννοια οι λέξεις "Συναινετική" και "Συμβατική" είναι συνώνυμες, άρα δεν διαφωνούμε και πάλι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 18:34, 13-08-09:

#21
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Θα ήθελα λοιπόν να μας πεις εσύ την ουσία του πράγματος. Σ' ένα θέμα με βάση κάποιο αρχέτυπο, περιμένω να δω πως θα το προσεγγίσεις χωρίς αυτά. Πολύ όμως φοβάμαι από τη μέχρι τώρα απάντησή σου πως δεν έχεις καταλάβει καν ποιο είναι το θέμα μας...
Εχω ξαναπει, οπως ξερεις, οτι δεν εχω πεισθει περι αρχετυπων. Οποτε το προβλημα εγκειται στο χαρακτηρισμο που χρησημοποιησες. Πεστο "συμβολισμο της ερημου" οπως ειπε η Isiliel. Αλλά αναφεθηκα κυριως οτι δεν εχουμε αναγκη το Θελημα του Κροουλι για να φιλοσοφησουμε. Κατανοητη και απλη φραση. Το αν και ποσο θα προσεγγισω την ουσια του θεματος, δεν εχει καμια σχεση με το αν εχουμε απαραιτητα αναγκη την φιλοσοφικη σχολη που ακολουθεις εσυ προσωπικα, για να το καταφερουμε. Κατανοητο κι αυτο ; Οχι, για να μην παρεξηγουμαι κιολας. Για το θεμα του τοπικ αμφιβαλεις αν το καταλαβα,....αλλά απεφυγες να απαντησεις στις ερωτησεις που εκανα.....για την κατανοηση του!...


Εδώ μάλλον χαθήκαμε. Εγώ είχα ισχυριστεί ότι όταν ένας άνθρωπος βλέπει τα πράγματα με θετικό τρόπο, έλκει μ' έναν "μαγικό" τρόπο επάνω του τις θετικές συγκυρίες, ενώ το αντίστοιχο συμβαίνει και με τις αρνητικές.
Αυτο ειναι κατι που ειχε συζητηθει στο Το New Age, ο Νόμος της Έλξης και άλλες σχετικές θεωρίες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Subject to change : 14-08-09 στις 21:30. Αιτία: split
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

roumana (Εμμα)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη roumana
H Εμμα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 45 ετών , επαγγέλεται Γονιός/Οικοκυρικά και μας γράφει απο Ρόδος (Δωδεκάνησα). Έχει γράψει 1,878 μηνύματα.

H roumana (Hipmama) έγραψε στις 16:32, 14-08-09:

#22
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
"Έστω ότι κάποιος άνθρωπος βρίσκεται στην έρημο κι άξαφνα βλέπει μπροστά του μία όαση. Θέλει πραγματικά μέσα του να φτάσει στην όαση. Ο άνθρωπος αυτός πού ζει λοιπόν, στην έρημο ή στην όαση;".

Πολλοί ίσως σκεφτούν ότι η απάντηση σ' αυτό το ερώτημα είναι προφανής, ή χαμογελάσουν από τη φαινομενική του αφέλεια. Είναι όμως τούτο το ερώτημα πραγματικά αφελές; Είναι η απάντηση τόσο προφανής, όσο φαίνεται σε μια πρώτη ανάγνωση;
Κοίτα να δεις μπέρδεμα…
Πάντα ένιωθα οτι μεσα μου συγκρούονται δυο αντίθετες δυνάμεις. Δεν μπορούσα να αποφασίσω ποτέ τι με εκφράζει περισσότερο. Εν τέλη φτάσανε σε μια συμφωνία, θαρρώ… θα είμαι ρεαλίστρια όταν πρέπει και ιδεαλίστρια όταν μπορώ…
...έτσι λοιπόν, δεν ξέρω ακριβώς αν είμαι στην έρημο και αγναντεύω την όαση ή είμαι στην όαση και αγναντεύω την έρημο.
Το μόνο σίγουρο είναι ότι θα ήμουν τελείως δυστυχισμένη αν παγιδευόμουν σε μια από της δυο. Μόνο το ταξίδι από την μια στην άλλη έχει νόημα για μένα και καθόλου το που βρίσκομαι. Διότι είμαι βαθιά πεπεισμένη ότι θα είμαι στην όαση στην κατάλληλη στιγμή και θα επιστρέφω στην έρημο ακριβώς όταν πρέπει.


Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη roumana : 14-08-09 στις 19:31.
7 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 15:38, 16-08-09:

#23
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Εάν λοιπόν ένα γεγονός που μας συμβαίνει, εμείς το αντιλαμβανόμαστε ως κακό, αισθανόμαστε άσχημα γι' αυτό, νιώθουμε συναισθήματα οργής και θλίψης ή ενοχής, αντιδρούμε ως να μας είχε συμβεί κάτι κακό, πχ με βία, αντίποινα, αμυντική συμπεριφορά κλπ και τελικά το αποτέλεσμα του γεγονότος, αποβαίνει πράγματι κακό ή ακόμη και καταστροφικό, επιβεβαιώνοντας την αρχική μας εκτίμηση και αντίληψη περί ενός "κακού" συμβάντος. Αντίθετα, εάν το ίδιο γεγονός το δει κανείς ως καλό ή ουδέτερο, η συμπεριφορά του απέναντι σ' αυτό θα είναι διαφορετική και διαφορετικά θα είναι τ' αποτελέσματα των πράξεών του, άρα τελικά διαφορετική και η έκβαση του συμβάντος.
Αυτο εννοειται πως δεν ειναι καν κανονας. Κατ εξαιρεση και αν. Καποια γεγονοτα, ειναι καλα και καποια ειναι κακα. Το μονο που μπορουμε να κανουμε ειναι να προσπαθουμε ολα να τα βλεπουμε οσο πιο αισιοδοξα γινεται. Η εκβαση τους δεν θα επηρεαστει απο το πως θα τα δουμε. Εκεινο που θα αλλαξει θα ειναι να μην τα κανουμε χειροτερα, ή να μην μας παρει "απο κατω".

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Έτσι, στην πραγματικότητα ενός Τούρκου (συνήθης περίπτωση, αλλά φυσικά δεν ισχύει για όλους) για παράδειγμα, το να έχει η κόρη του χάσει την παρθενιά της προ του γάμου, όπως συνέβαινε και στην Ελλάδα παλιότερα, αποτελεί αίσχος, ντροπή, στίγμα, μέγιστη ανηθικότητα. Εάν λοιπόν σ' έναν τέτοιο Τούρκο συμβεί το να έχει η κόρη του σεξουαλικές σχέσεις, είναι πολύ πιθανόν η αντίδρασή του να είναι ένα "έγκλημα τιμής", ή ένας γάμος με το ζόρι, πράγμα που κατά τη γνώμη μου είναι σχεδόν εξίσου εγκληματικό. Τελικά κάποιος θα βρεθεί στο χώμα και κάποιος στη φυλακή και αυτό είναι μια πραγματικότητα που διαμορφώνεται ξεκάθαρα από τον ίδιο τον παρατηρητή. Αντίθετα, εάν κάτι τέτοιο συμβεί στη δική μου κόρη, ελπίζω σε κατάλληλη ηλικία, θα χαρώ και θα της δώσω συμβουλές και νουθεσίες για το πώς να περάσει όσο το δυνατόν καλύτερα, με τους λιγότερους δυνατούς κινδύνους. Την ίδια στιγμή θα έχω διαμορφώσει μια πραγματικότητα, εντελώς διαφορετική από εκείνη του Τούρκου του παραδείγματος (τα εγκλήματα τιμής από Τούρκους μετανάστες στη Γερμανία αποτελούν κοινωνικό πρόβλημα κι αυτός είναι ο λόγος που το χρησιμοποιώ ως παράδειγμα. Δεν υποκρύπτεται κάποιο είδος εθνικισμού σ' αυτό).
Δεν αποτελουν 2 πραγματικοτητες αυτα. Απλα ο ενας ειναι απολιτιστος, με παροπιδες, απαρχαιωμενος, και θρησκευτικα φανατισμενος γιατι ετσι τον μεγαλωσαν. Δεν συγκρινεις 2 εξισου λογικες καταστασεις εδω...

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Σε όλες λοιπόν αυτές τις περιπτώσεις, το ξεπαρθένεμα, η ομοφυλοφιλία και η έκτρωση είναι "πραγματικά" γεγονότα (αν και για τα δύο πρώτα θα είχα να πω ότι εάν δεν τους δίναμε ορισμούς και φόρτιση δεν θα ήταν ούτε γεγονότα, ούτε πραγματικά), ωστόσο ο τρόπος που τα βλέπει κανείς, μέσα από το προσωπικό του πρίσμα μπορεί να δημιουργήσει πολλές και διαφορετικές εναλλακτικές πραγματικότητες, πολύ διαφορετικές μάλιστα μεταξύ τους.
Απο που και ως που καταληγεις σε 2 πραγματικοτητες ;; Μια ειναι η πραγματικοτητα, και περιλαμβανει ανθρωπους που κρινουν διαφορετικα πως θα πραξουν. Γιατι τα μπερδευεις τοσο ; Πιστευεις οτι ο καθενας ζει στον κοσμο του και αρα υπαρχουν μερικες χιλιαδες πραγματικοτητες επειδη ο καθενας τα βλεπει διαφορετικα ; Και παλι μια ειναι η πραγματικοτητα. Εκτος αν χρησημοποιεις τον ορο "πραγματικοτητα" με καποια άλλη εννοια που δεν εχω ξανακουσει.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Eάν έκανες τον κόπο να παρακολουθήσεις τη συζήτηση θα είχες ίσως διαβάσει ότι έχω καλύψει τη βασική σου ένσταση:
Επίσης, παρακάτω έγραψα τα εξής:
Φυσικά και ο Πλάτωνας δεν θα μπορούσε να λείπει από τους οδηγούς μου σε τέτοιες επικίνδυνες ατραπούς.
Οπως γνωριζεις πολυ καλα πλεον, διαβαζω πολυ προσεκτικα τι εχει ειπωθει. Και η ενσταση μου παραμενει, αφου πρωτα πρωτα ο Κροουλι σου ερχεται στο νου, αντι για την πραγματικη πηγη του καθετι που παραθετεις. Και αυτο ακριβως σχολιασα. Μαλλον εσυ δεν εκανες τον κοπο να παρακολουθησεις την ενσταση μου προσεκτικα.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Απλά θα πω ότι εάν πάψει να σε καταθλίβει που δεν έχεις παπούτσια, το πιθανότερο είναι πως σύντομα θ' αποκτήσεις.
Γιατι ; Προ λιγου δεν ειπες οτι μπορει ενας φτωχος να αισθανεται ευτυχης χωρις να αποκτα ;

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
εγώ θέλω να πάω πιο μακρυά και ν' αμφισβητήσω ακόμη και την ύπαρξη των φυτών, κουρτίνων και παπουτσιών ή της βίλλας των παραδειγμάτων σου, πράγμα που δεν έχω κάνει φυσικά ακόμη.
Εχεις αναρωτηθει γιατι ;

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Συνεπώς για να του εμπιστεύονται μια τέτοια θέση θεωρούσαν πως δεν είναι άρρωστος.
Επισης ηταν διανοια,ταλεντο, με σεβαστη προιστορια και ειχε κερδισει τη θεση του επαξια. Αλλωστε δεν διδασκε παιδακια, αλλά μεγαλους ανθρωπους. Το συμπερασμα σου δεν νομιζω πως στεκει. Ολοι γνωριζαν τα προβληματα του και προφανως για να του αφησουν τη θεση, πιστευαν οτι κατι καλο μπορει να προκυψει και οτι δεν υπαρχαν κινδυνοι. Αλλο αυτο, και αλλο να βαλουμε εναν δασκαλο με σοβαρα ψυχολογικα σε ενα δημοτικο...

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Άρα, η διαφορετική αντίληψη της πραγματικότητας συνέχισε να υπάρχει, όμως η ασθένα όχι.
Δεν "εγινε καλα" απο τη μια μερα στην αλλη επειδη ειπε "θα το βλεπω ετσι απο δω και περα". Ουτε η κατασταση του ηταν αμεταβλητη καθολη την πορεια της. Παρατηρω μια υπεραπλουστευση των γεγονοτων για να ταιριαζει με την αντιληψη και πεποιθηση μας.Μαλιστα χωρις να γνωριζουμε πληροφοριες για το ιστορικο του ασθενους του παραδειγματος μας.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Τέτοιου είδους "θεραπείες" είναι συνηθισμένες στην ιατρική, όπως για παράδειγμα ένας διαβητικός που λαμβάνει καθημερινά ινσουλίνη, ή ένας που πάσχει από φαινυλκαιτονουρία που λαμβάνει εφ' όρου ζωής ειδική δίαιτα.
Τι εννοεις ; Οτι λενε μια μερα "ε νταξει καλα ειμαι", και "θεραπευονται" ; Μαλλον θα ελεγα οτι απλα μαθαινουν να συμβιβαζονται και να συζουν με την κατασταση τους, ωστε να τα βγαλουν περα και να προσπαθησουν να ευτυχησουν υπο τις νεες συνθηκες. Οταν αλλαζουν οι παραμετροι του παιχνιδιου της ζωης, οι επιλογες ειναι 2 : ειτε φευγουμε απο το παιχνιδι (αυτοκτονια, καταθλιψη εις αει), ειτε αναθεωρουμε τις αξιες και τη σημασια και τον τροπο που βλεπουμε τα πραγματα, ωστε να περναμε καλυτερα.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Εάν δεις πώς βοήθησε κάποιον ο Patch Adams που έβλεπε γύρω του τερατώδη ...σκιουράκια και δεν τολμούσε να κατέβει από το κρεβάτι του και κατουριόταν επάνω του, στήνοντας ολόκληρο σκηνικό μάχης μέσα στο θάλαμο, με πολυβόλα και χαρακώματα, θ' άλλαζες γνώμη. Τελικά κατάφερε να τον κάνει να μπορεί να πάει στην τουαλέτα, πράγμα που επί χρόνια οι συμβατικοί ψυχίατροι δεν ήταν σε θέση να κατορθώσουν. Έχω κι εγώ παρόμοιες εμπειρίες και γι' αυτό θα μου επιτρέψεις να επιμείνω...
Δε νομιζω οτι σκηνες απο ταινιες αποτελουν επιχειρηματα για την πραγματικη ζωη, παρα μονον εαν ειναι παρμενα ακριβως απο αυτην. Το οτι μπορεις να πεισεις καποιον να δει κατι λιγο διαφορετικα για να τον βοηθησεις, σαφως και ειναι εφικτο, αλλά ουτε παντα, ουτε στον επιθυμητο βαθμο. Γιαυτο αλλωστε και υπαρχει προβλημα συνεργασιας, οταν καποιος εχει πολυ αλλοιωμενη αντιληψη τηε πραγματικοτητας.

Τελικα να ξαναρωτησω :
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos

Να θυμάσαι πως ο μόνος λόγος για τον οποίο η πραγματικότητα την οποία βιώνουμε δείχνει τόσο συμπαγής, είναι επειδή έχουμε συμφωνήσει όλοι σε αυτήν. Ο σωστός όρος τελικά δεν είναι "Πραγματικότητα", αλλά "Συναινετική Πραγματικότητα"
Δε ξερω αν "ο μονος λογος" ειναι αυτος. Γιατι τοτε θα σου πω : και γιατι συφωνησαμε ολοι σε αυτην και οχι σε μια αλλη ; Και γιατι δεν ειχε ο καθενας και διαφορετικη και να γινεται της κακομοιρας ; Αρα μηπως κατι εχει αυτη εδω και ολοι σε συμφωνουμε ;...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Rempeskes
Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,593 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε στις 02:13, 19-08-09:

#24
"Έστω ότι κάποιος άνθρωπος βρίσκεται στην έρημο κι άξαφνα βλέπει μπροστά του μία όαση. Θέλει πραγματικά μέσα του να φτάσει στην όαση. Ο άνθρωπος αυτός πού ζει λοιπόν, στην έρημο ή στην όαση;".
...
Στο... Ίντερνετ, εξού και τα συναφή άκυροζητήματα "όαση ή έρημος", "φράουλες στον γκρεμό πάνω απο τίγρεις", κλπ.

Τι εννοώ. Όποιος γεννιέται ονλάιν στο First Life και παραμένει εκεί, έχει απόλυτη συνείδηση του που ζεί και
του που θα ήθελε να βρίσκεται. Μα αυτοί οι άνθρωποι είναι που τους αποκαλούμε "αγράμματους" και τους σνομπάρουμε χωρίς να το καταλαβαίνουμε. Διάφοροι περιπτεράδες ταξιτζήδες χειρωνάκτες και πάσης φύσεως απτυχίωτοι, οι οποίοι ξέρουν πολύ καλά σε πιό ακριβώς σημείο
η ξερή έρημος αγγίζει την υγρασία της όασης
και οι δύο τους ακυρώνονται ταυτόχρονα.

Μα κανείς συνήθως δεν περιμένει οι άνθρωποι αυτοί να κρύβουν μέσα τους σοφία.



Τι ήθελα να πω, γιατί πάλι το 'χασα.
Α ναι. Σε άλλο θέμα ξεκίνησα να απαντήσω και μπέρδεψα τα ταμπς . Δεν πειρά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Apro

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Apro
Ο Apro αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Tatoo artist . Έχει γράψει 812 μηνύματα.

O Apro έγραψε στις 21:19, 29-08-09:

#25
ο άνθρωπος πράγματι βρίσκεται σε μία έρημο, η οποία αντιπροσωπεύει τον ατελείωτο και γεμάτο επικινδυνότητες κόσμο μας.... η όαση αντιπροσωπεύει τους στόχους και τα όνειρά μας.... μερικές φορές η όαση είναι πραγματική και μερικές φορές παραμένει μια ψευδαίσθηση.... βασικά δεν τίθεται θέμα που πραγματικά βρίσκεται ο άνθρωπος(στην έρημο ή στην όαση) επειδή αυτά τα δύο συνδέονται μεταξύ τους με άρρητους δεσμούς.... σημασία έχει, να ελπίζουμε και να προσπαθούμε να φτάνουμε στην όαση, απολαμβάνοντας λίγο δροσερό νερό....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Value

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Value
Ο Value αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 108 μηνύματα.

O Value έγραψε στις 16:17, 01-09-09:

#26
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
"Έστω ότι κάποιος άνθρωπος βρίσκεται στην έρημο κι άξαφνα βλέπει μπροστά του μία όαση. Θέλει πραγματικά μέσα του να φτάσει στην όαση. Ο άνθρωπος αυτός πού ζει λοιπόν, στην έρημο ή στην όαση;".
Την απάντηση στο κυρίως ερώτημα, του πού ζει ο άνθρωπος αυτός, μπορεί να μας την δώσει ο ίδιος και όχι εμείς. Εμείς είμαστε παρατηρητές και άρα δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τις βιωματικές διαστάσεις του θέματος. Σε αυτό το πλαίσιο λοιπόν, μπορεί να πάρουμε πολλές απαντήσεις, και πολλά συμπεράσματα να βγάλουμε βάσει των δικών μας βιωμάτων και κοσμοθεωριών μας. Εννοείται βέβαια, ότι είναι πολύ πιθανόν να διαφέρουν οι απόψεις μας, το πού πιστεύουμε εμείς ότι ζει και το πού ο άνθρωπος αυτός πιστεύει-αισθάνεται ότι βρίσκεται. Σε κάθε περίπτωση, νομίζω ότι πρώτα πρέπει να τον ρωτήσουμε πού πιστεύει εκείνος ότι ζει, και από τη στιγμή που θα διαπιστώσουμε μεγάλη διαφορά στις μεταξύ μας εκτιμήσεις, να αρχίσουμε τον διάλογο, ώστε διαμέσω του διαλόγου να προσπαθήσουμε να επικοινωνήσουμε τις βιωματικές διαστάσεις του θέματος. Έχοντας κατά νου όλα τα παραπάνω πιστεύω ότι δεν είναι δυνατόν να οριστεί το πού ζει κάποιος μια δεδομένη στιγμή από κάποιον άλλο, ειμή μόνο από τον ίδιο τον εαυτό μας και την χρονική στιγμή.

Υ.Γ. Τρόπον τινά, συμφωνώ με το "ακυροζητήματα" του Ρεμπεσκέ, απλώς το εξέφρασα ποιο κόσμια (και ποιο περίπλοκα επίσης)...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Value : 01-09-09 στις 16:29.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 23:33, 02-09-09:

#27
Αρχική Δημοσίευση από Value
Εννοείται βέβαια, ότι είναι πολύ πιθανόν να διαφέρουν οι απόψεις μας, το πού πιστεύουμε εμείς ότι ζει και το πού ο άνθρωπος αυτός πιστεύει-αισθάνεται ότι βρίσκεται. Σε κάθε περίπτωση, νομίζω ότι πρώτα πρέπει να τον ρωτήσουμε πού πιστεύει εκείνος ότι ζει
Μας λες δηλαδή ότι ο άνθρωπος ζει εκεί που ο ίδιος πιστεύει ότι ζει; Συνεπώς ότι δεν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα;

Υ.Γ. Τρόπον τινά, συμφωνώ με το "ακυροζητήματα" του Ρεμπεσκέ, απλώς το εξέφρασα ποιο κόσμια (και ποιο περίπλοκα επίσης)...
Μην είσαστε και τόσο σίγουροι. Άκυρος μπορεί να είναι απλά ο συνήθης τρόπος σκέψης μας...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Value

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Value
Ο Value αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 108 μηνύματα.

O Value έγραψε στις 03:48, 03-09-09:

#28
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Μας λες δηλαδή ότι ο άνθρωπος ζει εκεί που ο ίδιος πιστεύει ότι ζει; Συνεπώς ότι δεν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα;
Αντικειμενική πραγματικότητα υπάρχει. Και ως αντικειμενική πραγματικότητα εννοώ την πραγματικότητα που μπορούμε να κατανοήσουμε με τις αισθήσεις μας και διαμέσω αυτών να την ορίσουμε μέσα από κοινώς παραδεκτές συμβάσεις.

Αυτό όμως δε σημαίνει τίποτα από μόνο του.

Έχεις δει στο TED την ομιλία της γυναίκας που έπαθε το εγγεφαλικό και το πως αυτό αλλοίωσε τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόταν την αντικειμενική πραγματικότητα; Μέσα σε λίγα λεπτά η γυναίκα αυτή ζούσε μέσα σε μια τελείως διαφορετική "αντικειμενική πραγματικότητα".

Κατά συνέπεια, το πού πιστεύει ότι ζει καθένας μας, ναι, αποτελεί την αρχή του καθορισμού της θέσης του.

Εγώ π.χ. θεωρώ πως είμαι κούκλος. Όποιος άλλος με βλέπει όμως, με θεωρεί κουασιμόδο. Παρόλα αυτά εγώ δε λαμβάνω υπόψη τα σχόλια και την γνώμη των άλλων κι εξακολουθώ να πιστεύω ότι είμαι κούκλος. Που ζω; Σε ποια πραγματικότητα; (Στο Δαφνί είναι το πιο πιθανό!)

Συμπλήρωμα: Διαβάζω το τελευταίο βιβλίο της Βαμβουνάκη. Εκεί μέσα λέει πως ο Μάρκες έχει γράψει, "η ζωή δεν είναι αυτή που έζησε κανείς, αλλά αυτή που θυμάται και όπως τη θυμάται για να τη διηγηθεί". Συμφωνώ μαζί του.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Value : 03-09-09 στις 11:38.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 23:16, 03-09-09:

#29
Αρχική Δημοσίευση από Value
Αντικειμενική πραγματικότητα υπάρχει. Και ως αντικειμενική πραγματικότητα εννοώ την πραγματικότητα που μπορούμε να κατανοήσουμε με τις αισθήσεις μας και διαμέσω αυτών να την ορίσουμε μέσα από κοινώς παραδεκτές συμβάσεις.
Άρα λοιπόν, αφού οι αισθήσεις μας είναι ατελής και η κατανόηση του κόσμου μέσω αυτών δεν είναι αντικειμενική, δεν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα, με τα ίδια ακριβώς επιχειρήματα με τα οποία προσπαθείς να αποδείξεις ότι υπάρχει.

Έχεις δει στο TED την ομιλία της γυναίκας που έπαθε το εγγεφαλικό και το πως αυτό αλλοίωσε τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόταν την αντικειμενική πραγματικότητα; Μέσα σε λίγα λεπτά η γυναίκα αυτή ζούσε μέσα σε μια τελείως διαφορετική "αντικειμενική πραγματικότητα".
Ωραία το έθεσες αυτό, έχω σκοπό να χρησιμοποιήσω αυτήν την ομιλία σε κείμενο που ετοιμάζω, όπως το έχω προ πολλού υποσχεθεί (αλλά ένεκα η κακούργα κενωνία που με βάζει και δουλεύω για να ζω )
Κατά συνέπεια, το πού πιστεύει ότι ζει καθένας μας, ναι, αποτελεί την αρχή του καθορισμού της θέσης του.

Εγώ π.χ. θεωρώ πως είμαι κούκλος. Όποιος άλλος με βλέπει όμως, με θεωρεί κουασιμόδο. Παρόλα αυτά εγώ δε λαμβάνω υπόψη τα σχόλια και την γνώμη των άλλων κι εξακολουθώ να πιστεύω ότι είμαι κούκλος. Που ζω; Σε ποια πραγματικότητα; (Στο Δαφνί είναι το πιο πιθανό!)
Δεν θα κάνω πλάκα, ούτε θα ευφυολογήσω σε τούτη την περίπτωση. Έχω παρατηρήσει, ότι όταν όντως πιστεύεις ότι είσαι ωραίος κι έχεις το ανάλογο τουπέ και στυλ, πάρα πολλοί το πιστεύουν επίσης. Όταν πιστεύεις ότι είσαι άσχημος, όλοι σε βλέπουν άσχημο. Είχα δει κάποτε μια γυναίκα στην παραλία όπου παραθερίζω, η οποία ήταν από τις πλέον άσχημες που έχω δει. Είχε όμως επίσης και το μεγαλύτερο τουπέ όμορφης που έχω δει, τέτοιο που δεν συναντάς ούτε σε μοντέλες. Λοιπόν κυκλοφορούσε τον πιο ωραίο άντρα της παραλίας και μάλιστα τον έσερνε από τη μύτη. Δεν μπορείτε να φανταστείτε πόση ζήλεια κι έκπληξη έβλεπες στο πρόσωπο των άλλων γυναικών, ήταν πολύ αστείο να κάθομαι και να το παρατηρώ. Αυτό είναι ένα μόνο (ίσως και το πιο χτυπητό) από πολλά σχετικά παραδείγματα.

Συμπλήρωμα: Διαβάζω το τελευταίο βιβλίο της Βαμβουνάκη. Εκεί μέσα λέει πως ο Μάρκες έχει γράψει, "η ζωή δεν είναι αυτή που έζησε κανείς, αλλά αυτή που θυμάται και όπως τη θυμάται για να τη διηγηθεί". Συμφωνώ μαζί του.
Άρα, δεν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα, ακριβώς για τους λόγους που έγραψε ο Μάρκες και που εσύ υιοθετείς...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Value

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Value
Ο Value αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 108 μηνύματα.

O Value έγραψε στις 13:33, 04-09-09:

#30
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Άρα λοιπόν, αφού οι αισθήσεις μας είναι ατελής και η κατανόηση του κόσμου μέσω αυτών δεν είναι αντικειμενική, δεν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα, με τα ίδια ακριβώς επιχειρήματα με τα οποία προσπαθείς να αποδείξεις ότι υπάρχει.
Εμμμ... Δεν επιχειρηματολόγησα υπέρ της υπάρξεως της αντικειμενικής πραγματικότητας ακριβώς... Μάλλον το αντίθετο όπως σωστά λες. Έναν ορισμό της επιχείρησα να δώσω ο οποίος -ναι συμφωνώ- δεν ήταν πετυχημένος. Για την ακρίβεια, δεν ήταν καν ορισμός.

Όταν είπα ότι υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα, εννοούσα ότι υπάρχει αυτό το σύστημα συμβάσεων και παραδοχών που μας επιτρέπει να ομαδοποιούμε και να κατηγοριοποιούμε αυτά που αντιλαμβάνονται οι αισθήσεις μας, σε κοινώς παραδεκτές έννοιες. Π.χ., σχεδόν όλοι μας, τον ήχο της λέξης "κόκκινο" τον έχουμε αντιστοιχίσει με το γνωστό χρώμα, και συμφωνούμε σε αυτό. Στην ουσία πρόκειται για μια σύμβαση. Μια συμφωνία. Βεβαίως θα μου πεις, αυτό δεν είναι η καθεαυτού αντικειμενική πραγματικότητα. Συμφωνώ και παραδέχομαι ότι δεν εκφράστηκα σωστά.

Εδώ βέβαια, προκύπτει ένα ενδιαφέρον ερώτημα. Τι σημαίνουν οι λέξεις "αντικειμενική πραγματικότητα" στην ουσία τους; Νομίζω τίποτα, από την στιγμή που θα συμφωνήσουμε πως κάτι τέτοιο δεν υπάρχει, ή αν θες, δεν είναι δυνατό να κατανοηθεί και να οριστεί από εμάς. Γι' αυτό και ξαναλέω πως συμφωνώ με τον Ρεμπεσκέ. Ένα λεκτικό παιχνίδι είναι όλο αυτό και τίποτα περισσότερο. Εδώ δεν μπορούμε -και επί την βάση των όσων έχουμε πει- να ορίσουμε καν την "πραγματικότητα". Πόσο μάλλον την "αντικειμενική" εκδοχή της...

Για να αστειευτώ τώρα λίγο, αν από την άλλη, αν με χαστουκίσει μια κοπέλα επειδή της έπιασα τον κώ.. () στο λεωφορείο, είμαι σίγουρος ότι το επιχείρημα περί μη υπάρξεως της αντικειμενικής πραγματικότητας, δεν θα καταφέρει να την ηρεμήσει ουδόλως... Ούτε και το πονεμένο μου μάγουλο...

Συμπλήρωμα (και πάλι).
Γράφει ο Καζαντζάκης στην Ασκητική του: "Ο ήλιος ανεβαίνει, κατεβαίνει μέσα στο κρανίο μου. Στο ένα μελίγγι μου ανατέλνει ο ήλιος, στο άλλο βασιλεύει ο ήλιος. Τ' άστρα λάμπουν μέσα στο μυαλό μου, οι Ιδέες, οι άνθρωποι και τα ζώα βόσκουν μέσα στο λιγόχρονο κεφάλι μου, τραγούδια και κλάματα γιομώνουν τα στρουφιχτά κοχύλια των αυτιών μου και τρικυμίζουν μια στιγμή τον αγέρα' σβήνει το μυαλό μου, κι όλα, ουρανός και γης, αφανίζουνται. "Εγώ μονάχα υπάρχω!" φωνάζει ο νους. Μέσα στα κατώγια μου, οι πέντε μου ανυφάντρες δουλεύουν, υφαίνουν και ξυφαίνουν τον καιρό και τον τόπο, τη χαρά και τη θλίψη, την ύλη και το πνέμα.
Όλα ρέουν τρογύρα μου σαν ποταμός, χορεύουν, στροβιλίζουνται, τα πρόσωπα κατρακυλούν σαν το νερό, το χάος μουγκρίζει. Μα εγώ, ο Νους, με υπομονή, με αντρεία, νηφάλιος μέσα στον ίλιγγο, ανηφορίζω. Για να μην τρεκλίσω να γκρεμιστώ, στερεώνω απάνω στον ίλιγγο σημάδια, ρίχνω γιοφύρια, ανοίγω δρόμους, οικοδομώ την άβυσσο. Αργά, με αγώνα, σαλεύω ανάμεσα στα φαινόμενα που γεννώ, τα ξεχωρίζω βολικά, τα σμίγω με νόμους και τα ζεύω στις βαριές πραχτικές μου ανάγκες. Βάνω τάξη στην αναρχία, δίνω πρόσωπο, το πρόσωπό μου, στο χάος."

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Value : 04-09-09 στις 14:50.
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 21:02, 04-09-09:

#31
Π.χ., σχεδόν όλοι μας, τον ήχο της λέξης "κόκκινο" τον έχουμε αντιστοιχίσει με το γνωστό χρώμα, και συμφωνούμε σε αυτό. Στην ουσία πρόκειται για μια σύμβαση. Μια συμφωνία.
Εδώ μου δίνεις την ευκαιρία να θέσω ένα παρεμφερές με το θέμα μας φιλοσοφικό ερώτημα, με το οποίο έχει επίσης ασχοληθεί ο "πατέρας της ρομποτικής" Ισαάκ Ασίμωφ, σ' ένα από τα ιδιοφυή του διηγήματα: Το ότι εγώ κι εσύ έχουμε μάθει ν' αποκαλούμε εκείνο εκεί το χρώμα ως "κόκκινο", οφείλεται στο γεγονός ότι όταν είμαστε μικροί ρωτήσαμε "τι χρώμα είναι αυτό;" και μας απάντησαν "κόκκινο". Με τον τρόπο αυτό συνδέσαμε την εικόνα που βλέπαμε εκείνη τη στιγμή με το όνομα "κόκκινο". Δεν υπάρχει ωστόσο κανένας μα κανένας τρόπος να βεβαιωθούμε ότι ο καθένας από τους δυο μας κοιτάξει ένα "κόκκινο" αντικείμενο, βλέπει το ίδιο χρώμα με τον άλλο. Αυτός πιθανώς να είναι και ο λόγος για τον οποίο έχουμε διαφορετικά γούστα στους χρωματικούς συνδυασμούς. Εγώ μπορεί να σου πω ότι σου πάει ένα κόκκινο μπλουζάκι, ενώ κάποιος άλλος πως δείχνει απαίσιο επάνω σου. Αυτή η διαφορά στην κρίση, μπορεί να οφείλεται σε μια αντίστοιχη διαφορά στην αντίληψη του χρώματος.

Είναι τόσο συνεκτική η σύμβαση, που μας δίνει την ψευδαίσθηση ότι παρατηρούμε μια συμπαγή πραγματικότητα, ενώ κάτι τέτοιο δεν ισχύει απαραίτητα. Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο παραπάνω αναφέρθηκα σε "συναινετική πραγματικότητα".

...Βάνω τάξη στην αναρχία, δίνω πρόσωπο, το πρόσωπό μου, στο χάος.
Σε προηγούμενο ποστ μου μέσα σ' αυτό το θέμα, είχα γράψει:
"Πολύ απλά, αυτό που βλέπει ο άνθρωπος από τον κόσμο γύρω του είναι μοναχά ο εαυτός του κι όχι η πραγματική υπόσταση των καταστάσεων. Μ' αυτόν παλεύει, μ' αυτόν καταγίνεται και η εικόνα που έχει για το περιβάλλον του είναι αυτή που διατηρεί για το πρόσωπό του".

"Εγώ μονάχα υπάρχω!" φωνάζει ο νους.
"Εγώ είμαι Εγώ, βοά ο Κύριος της Αβύσσου"...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Apro

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Apro
Ο Apro αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Tatoo artist . Έχει γράψει 812 μηνύματα.

O Apro έγραψε στις 23:53, 06-12-09:

#32
δεν έχει σημασία που ζει ο άνθρωπος.... ο άνθρωπος βρίσκεται μέσα σε έναν κύβο.... αυτό το σχήμα, είναι η πηγή της ενέργειάς του.... είναι αυτό που τον ορίζει.... και δε μπορεί να βγει από αυτόν.... γιατί αυτός είναι η ζωή
η όαση και η έρημος θα μπορούσαν να είναι απλά διαστάσεις του κύβου.... δεν μπορείς να τις μετρήσεις, επειδή είναι ίδιες....
απλά ορίζουν τον κύβο..., και αυτός τη ζωή

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

  • Παρόμοια Θέματα
    • Η φύση του ενστίκτου - Από Subject to change
      Το θέμα έχει λάβει 22 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία Φιλοσοφία και Ιστορία.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 12-01-14 στις 16:18.
    • Ρομαντική φύση; - Από princess
      Το θέμα έχει λάβει 7 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία Προβλήματα με τον κοινωνικό περίγυρο.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 19-07-13 στις 16:37.
    • Η φύση του έρωτα... - Από SICX
      Το θέμα έχει λάβει 13 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία Φιλοσοφία και Ιστορία.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 09-02-13 στις 01:54.
    • [Αυτοκτονία]Ποια η φύση της; - Από Krou
      Το θέμα έχει λάβει 190 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία Νεανικά θέματα.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 21-09-10 στις 18:41.
  • Προηγούμενο Θέμα Επόμενο Θέμα

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους