Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,087 εγγεγραμμένα μέλη και 2,387,944 μηνύματα σε 74,641 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Καρκίνος

Πέτρος Αργυρίου

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη Πέτρος Αργυρίου
Ο Πέτρος Αργυρίου αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 41 μηνύματα.

O Πέτρος Αργυρίου Θανάσιμες Θεραπείες έγραψε στις 21:04, 30-08-09:

#1
Απόσπασμα από το κεφάλαιο του Καρκίνου στο υπό έκδοση βιβλίου των Πέτρου Αργυρίου και Beldeu Singh Τι Δεν Μας Λένε οι γιατροί



Ο Stephen Rosenberg, της ομάδας του αμερικανικού Εθνικού Ινστιτούτου Καρκίνου στην Bethesda είναι ένας ακόμη από τους ερευνητές που δοκίμασαν να εκπαιδεύσουν το ανοσοποιητικό σύστημα κατά του καρκίνου. Πήρε Τ κύτταρα από ασθενείς με κακόηθες μελάνωμα, χρησιμοποίησε ιούς ως φορείς γονίδιο για να εξοπλίσει τα Τ-κυττάρα, με υποδοχείς, έτσι ώστε να μπορούν να αναγνωρίζουν το μελάνωμα και τους επανα-ένεσε στους ασθενείς για να καταπολεμηθεί το μελάνωμα. 18 μήνες αργότερα, 2 στους 17 ασθενείς είχαν απαλλαγεί από τους καρκίνους τους[1]. Ένα μικρό βήμα για τον καρκίνο, ένα γιγάντιο άλμα για τους καρκινοπαθείς.


Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι υπάρχει μια δυσλειτουργική κουλτούρα του καρκίνου εκεί έξω. Η επιβίωση του ενός από τους δέκα καρκινοπαθείς δεν αξίζει τον κόπο; Και που πήγαν όλα αυτά που μας διδάσκει ο πολιτισμός μας για την αξία της ζωής; Για ποιο λόγο να μην έχουμε την πολυτέλεια να επιλέξουμε όχι ανάμεσα σε 5 και 10 αλλά 100 ανοσοποιητικές θεραπείες που με τη συνετή διαχείρησή τους από εκπαιδευμένους και μορφωμένους ιατρούς θα οδηγήσουν πιθανώς στην μακροπρόθεσμη επιβίωση των 9 από τους δέκα καρκινοπαθείς χωρίς τις φρικτές παρενέργειες της χημειοθεραπείας και της ακτινοβόλησης; Για ποιο λόγο να μη διαλέξουμε το δρόμο τον λιγότερο δοκιμασμένο που ίσως να μας οδηγήσει στη γη της επαγγελίας της θεραπείας του καρκίνου;


[1]
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/5304910.stm Gene therapy rids man of cancer




Η δική μας μοίρα, η δική μας υγεία βρίσκεται στα χέρια μας. Και αυτό που απαιτείται από εμάς είναι να είμαστε αρκετά ειδικά πληροφορημένοι και αρκετά γενικά μορφωμένοι ώστε να μπορούμε να αξιολογήσουμε τις ειδικές πληροφορίες. Είναι να είμαστε υπεύθυνοι και οπλισμένοι με τέτοια αυτοπεποίθηση που θα μας επιτρέπει να παίρνουμε και ρίσκα όταν αυτά πρέπει να παρθούν. Ο ασθενής σήμερα εμφανίζεται ως άβουλο και υπάκουο πλάσμα που ο μόνος του ρόλος είναι να συμμορφώνεται στις υποδείξεις του ιατρού. O ασθενής σήμερα δεν είναι απλά όμηρος του ιατρικού συστήματος: Με κάθε δυνατή έννοια ο ασθενής είναι σήμερα ένας ιατρικός σκλάβος. Για να απελευθερωθεί απαιτείται αυτοδιάθεση και χειραφέτηση του πολίτη και πάνω από όλα εκπαίδευση. Χρειάζεται να εκπαιδευτούμε τόσο ώστε γιατροί και ασθενείς να είναι σε θέση να εκπαιδεύουν το ανοσοποιητικό τους σύστημα ώστε να κάνει αυτό που ξέρει καλύτερα να κάνει: να μας προστατεύει. Τα πράγματα είναι πολύ πιο πολύπλοκα από ό, τι έχουμε την τάση να πιστεύουμε ότι είναι, και μόνο όταν αυτή η υπέροχη πολυπλοκότητα γίνει κατανοητή και αρχίζει να μας διαποτίζει κοινωνικά και επιστημονικά, μόνο τότε θα είμαστε σε θέση να κατανοήσουμε την μεγαλειώδη λειτουργική απλότητα που βρίσκεται στη βάση των πραγμάτων.

Ο ομηρικός Οδυσσέας ήταν φημισμένος για την πολυτροπία του. Ήταν αυτός που σκαρφίστηκε το τέχνασμα του δουρείου ίππου για να αλώσει τη Μεγάλη πόλη της Τροίας που φαινόταν άτρωτη στα όπλα, την ανδρεία και τη δύναμη. Ήταν αυτός που δραπέτευσε από τη σπηλιά του κύκλωπα Πολύφημο αφού πρώτα τον παραπλάνησε πως το όνομα του ήταν Κανένας, τον τύφλωσε και πέρασε απαρατήρητος μαζί με τους συντρόφος του δεμένος στην κοιλιά των προβάτων του κύκλωπα. Όταν οι σύντροφοι κύκλωπες έσπευσαν να βοηθήσουν τον κραυγάζοντα τυφλωμένο αδερφό τους εκείνος τους εξηγούσε εις μάτην πως ο Kανένας των τύφλωσε.
Τώρα, σχεδόν 3.000 χιλιάδες χρόνια αργότερα, η έρευνα του καρκίνου είναι μονόφθαλμη σαν τους Κύκλωπες, τυφλωμένη από απληστία σαν τον Πολύφημο. Όταν ερωτόμαστε ποιος μας πλήγωσε απαντάμε ο Καρκίνος χωρίς να ξέρουμε καν το πραγματικό του όνομα. Αιώνες ιατρικής προόδου και ο καρκίνος παίζει μαζί μας σαν ένας μικροσκοπικός Οδυσσέας. Οφείλουμε στους εαυτούς μας να φερθούμε τουλάχιστον τόσο έξυπνα όσο αυτός. Είναι καιρός να ανατρέξουμε σε μορφωμένους επιστήμονες που διαθέτουν μια ευρύτερη αντίληψη των πραγμάτων, σε επιστήμονες που θα μπορούσαν να έχουν ακόμη ακόμη διαβάσει λογοτεχνία. Οι σημερινοί ιατρικοί επιστήμονες, οι αρουραίοι των εργαστηρίων είναι σε θέση να καταλάβουν μόνο τον καρκίνο των αρουραίων και φυσικά, ζαλισμένοι από τη μυρωδιά του τυριού της χρηματοδότησης πέφτουν σε κάθε δυνατή ερευνητική φάκα. Όπως και να χει, οι καρκίνοι των αρουραίων θεραπεύονται χαρακτηριστικά πιο εύκολα από τους ανθρωπίνους. Και αυτό συμβαίνει επειδή, εμείς, ως είδος, δεν είμαστε φτιαγμένοι μόνο από κύτταρα, αλλά και από συναισθήματα και σκέψεις. Είναι καιρός τον καρκίνο να τον χειριστούν άνθρωποι που ανιλαμβάνονται την ανθρώπινη φύση και που θα μπορέσουν ¨συνομιλώντας¨ μαζί του να πάρουν από αυτόν το όνομα του. Το πραγματικό του όνομα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

6 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 23:03, 02-09-09:

#2
Κατ' αρχήν, θα ήθελα να ευχαριστήσω τον Πέτρο Αργυρίου για το απόσπασμα του βιβλίου του που μας εμπιστεύτηκε πριν από την έκδοσή του, με σκοπό να προάγει την εναλλακτική σκέψη και τη συζήτηση μέσα στο στέκι. Θα ήθελα λοιπόν να θέσω κάποιες ερωτήσεις, στα πλαίσια του διαλόγου:

Αρχική Δημοσίευση από Πέτρος Αργυρίου
Απόσπασμα από το κεφάλαιο του Καρκίνου στο υπό έκδοση βιβλίου των Πέτρου Αργυρίου και Beldeu Singh Τι Δεν Μας Λένε οι γιατροί



Ο Stephen Rosenberg, της ομάδας του αμερικανικού Εθνικού Ινστιτούτου Καρκίνου στην Bethesda είναι ένας ακόμη από τους ερευνητές που δοκίμασαν να εκπαιδεύσουν το ανοσοποιητικό σύστημα κατά του καρκίνου. Πήρε Τ κύτταρα από ασθενείς με κακόηθες μελάνωμα, χρησιμοποίησε ιούς ως φορείς γονίδιο για να εξοπλίσει τα Τ-κυττάρα, με υποδοχείς, έτσι ώστε να μπορούν να αναγνωρίζουν το μελάνωμα και τους επανα-ένεσε στους ασθενείς για να καταπολεμηθεί το μελάνωμα. 18 μήνες αργότερα, 2 στους 17 ασθενείς είχαν απαλλαγεί από τους καρκίνους τους[1]. Ένα μικρό βήμα για τον καρκίνο, ένα γιγάντιο άλμα για τους καρκινοπαθείς.


Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι υπάρχει μια δυσλειτουργική κουλτούρα του καρκίνου εκεί έξω. Η επιβίωση του ενός από τους δέκα καρκινοπαθείς δεν αξίζει τον κόπο; Και που πήγαν όλα αυτά που μας διδάσκει ο πολιτισμός μας για την αξία της ζωής; Για ποιο λόγο να μην έχουμε την πολυτέλεια να επιλέξουμε όχι ανάμεσα σε 5 και 10 αλλά 100 ανοσοποιητικές θεραπείες που με τη συνετή διαχείρησή τους από εκπαιδευμένους και μορφωμένους ιατρούς θα οδηγήσουν πιθανώς στην μακροπρόθεσμη επιβίωση των 9 από τους δέκα καρκινοπαθείς χωρίς τις φρικτές παρενέργειες της χημειοθεραπείας και της ακτινοβόλησης; Για ποιο λόγο να μη διαλέξουμε το δρόμο τον λιγότερο δοκιμασμένο που ίσως να μας οδηγήσει στη γη της επαγγελίας της θεραπείας του καρκίνου;


[1]
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/5304910.stm Gene therapy rids man of cancer
Αυτό είναι κάτι το πολύ ενδιαφέρον, το οποίο το είχα διαβάσει κι εγώ προσωπικά. Εδώ και πολύ καιρό διεξάγονται εντατικές έρευνες για γονιδιακή θεραπεία του καρκίνου. Ποιος είναι λοιπόν ο λόγος που στη συγκεκριμένη περίπτωση καταγγέλλεις την ιατρική και την ιατρική έρευνα; Το γεγονός ότι εφαρμόζονται πειραματικές θεραπείες, έστω και με πενιχρά μέχρι στιγμής αποτελέσματα, δεν αποτελεί εχέγγυο ότι στο άμεσο μέλλον και όταν αυτές οι θεραπείες φτάσουν να είναι αποδοτικότερες, θα εφαρμοστούν στην καθημερινή κλινική πρακτική προς όφελος των ασθενών;

Η δική μας μοίρα, η δική μας υγεία βρίσκεται στα χέρια μας. Και αυτό που απαιτείται από εμάς είναι να είμαστε αρκετά ειδικά πληροφορημένοι και αρκετά γενικά μορφωμένοι ώστε να μπορούμε να αξιολογήσουμε τις ειδικές πληροφορίες. Είναι να είμαστε υπεύθυνοι και οπλισμένοι με τέτοια αυτοπεποίθηση που θα μας επιτρέπει να παίρνουμε και ρίσκα όταν αυτά πρέπει να παρθούν. Ο ασθενής σήμερα εμφανίζεται ως άβουλο και υπάκουο πλάσμα που ο μόνος του ρόλος είναι να συμμορφώνεται στις υποδείξεις του ιατρού. O ασθενής σήμερα δεν είναι απλά όμηρος του ιατρικού συστήματος: Με κάθε δυνατή έννοια ο ασθενής είναι σήμερα ένας ιατρικός σκλάβος. Για να απελευθερωθεί απαιτείται αυτοδιάθεση και χειραφέτηση του πολίτη και πάνω από όλα εκπαίδευση. Χρειάζεται να εκπαιδευτούμε τόσο ώστε γιατροί και ασθενείς να είναι σε θέση να εκπαιδεύουν το ανοσοποιητικό τους σύστημα ώστε να κάνει αυτό που ξέρει καλύτερα να κάνει: να μας προστατεύει. Τα πράγματα είναι πολύ πιο πολύπλοκα από ό,τι έχουμε την τάση να πιστεύουμε ότι είναι, και μόνο όταν αυτή η υπέροχη πολυπλοκότητα γίνει κατανοητή και αρχίζει να μας διαποτίζει κοινωνικά και επιστημονικά, μόνο τότε θα είμαστε σε θέση να κατανοήσουμε την μεγαλειώδη λειτουργική απλότητα που βρίσκεται στη βάση των πραγμάτων.
Αυτά περί χειραφέτησης των ασθενών ακούγονται μεν πολύ ενδιαφέροντα και θελκτικά ως ιδέα, ωστόσο κατά πόσον κάτι τέτοιο είναι εφικτό; Πώς μπορεί ένας ασθενής ο οποίος δεν έχει επιστημονική κατάρτιση να πάρει την πρωτοβουλία της θεραπείας του; Με βάση ποιο σκεπτικό ένας ασθενής δεν θα υπακούσει στη θεραπεία που του προτείνει ο ειδικός;

Από πού προκύπτει ότι έχουμε τη δυνατότητα να εκπαιδεύσουμε το ανοσοποιητικό μας σύστημα; Στην περίπτωση αυτή εννοείς τη γονιδιακή θεραπεία την οποία αναφέρεις παραπάνω, ή μήπως τη δυνατότητα επιβολής της νόησής μας επί του ανοσοποιητικού μας συστήματος έτσι ώστε αυτό να καταστεί αποτελεσματικότερο στην αντιμετώπιση διαφόρων ασθενειών; Υπάρχουν στοιχεία που να καταδεικνύουν ότι κάτι τέτοιο είναι δυνατόν;

Επίσης: Μπορούμε στ' αλήθεια να περιμένουμε ότι η πραγματικά απίστευτη πολυπλοκότητα και ποικιλομορφία που διέπει όλα τα φυσικά συστήματα θα εμπεδωθεί από τον μέσο άνθρωπο και πως αυτό θα έχει επακολούθως πρακτικό αποτέλεσμα στην καθημερινή του ζωή; Εάν κάτι τέτοιο αποτελεί προϋπόθεση για την αλλαγή του τρόπου αντίληψης της ασθένειας και της ιατρικής από το μέσο άνθρωπο, μήπως τελικά τούτο σημαίνει ότι απλά δεν πρόκειται ποτέ να συμβεί;

Τώρα, σχεδόν 3.000 χιλιάδες χρόνια αργότερα, η έρευνα του καρκίνου είναι μονόφθαλμη σαν τους Κύκλωπες, τυφλωμένη από απληστία σαν τον Πολύφημο. Όταν ερωτόμαστε ποιος μας πλήγωσε απαντάμε ο Καρκίνος χωρίς να ξέρουμε καν το πραγματικό του όνομα. Αιώνες ιατρικής προόδου και ο καρκίνος παίζει μαζί μας σαν ένας μικροσκοπικός Οδυσσέας. Οφείλουμε στους εαυτούς μας να φερθούμε τουλάχιστον τόσο έξυπνα όσο αυτός. Είναι καιρός να ανατρέξουμε σε μορφωμένους επιστήμονες που διαθέτουν μια ευρύτερη αντίληψη των πραγμάτων, σε επιστήμονες που θα μπορούσαν να έχουν ακόμη ακόμη διαβάσει λογοτεχνία. Οι σημερινοί ιατρικοί επιστήμονες, οι αρουραίοι των εργαστηρίων είναι σε θέση να καταλάβουν μόνο τον καρκίνο των αρουραίων και φυσικά, ζαλισμένοι από τη μυρωδιά του τυριού της χρηματοδότησης πέφτουν σε κάθε δυνατή ερευνητική φάκα.
Εδώ και χρόνια γίνεται ευρύτατη έρευνα παγκοσμίως προς την κατεύθυνση της στοχευμένης χορήγησης αντικαρκινικών φαρμάκων μέσω νανοσωματιδίων ή μυκηλίων. Έχει επιτευχθεί ήδη η καταστροφή καρκινικών κυττάρων με χρήση νανοσωλήνων άνθρακα και ακτινοβόληση με μη ραδιενεργή φωτεινή ακτινοβολία. Μια ίσως υπεραισιόδοξη φωνή, αυτή του προέδρου του Αμερικανικού Αντικαρκινικού Ινστιτούτου, προέβλεψε πριν από λίγα χρόνια, την εξάλειψη της ασθένειας αυτής μέσα στην επόμενη δεκαετία, με βάση τούτες τις θεραπείες. Διαφωνείς με μια τέτοια κατεύθυνση της έρευνας και για ποιο λόγο κατηγορείς τους επιστήμονες ως "αρουραίους των εργαστηρίων";

Όπως και να χει, οι καρκίνοι των αρουραίων θεραπεύονται χαρακτηριστικά πιο εύκολα από τους ανθρωπίνους. Και αυτό συμβαίνει επειδή, εμείς, ως είδος, δεν είμαστε φτιαγμένοι μόνο από κύτταρα, αλλά και από συναισθήματα και σκέψεις. Είναι καιρός τον καρκίνο να τον χειριστούν άνθρωποι που ανιλαμβάνονται την ανθρώπινη φύση και που θα μπορέσουν ¨συνομιλώντας¨ μαζί του να πάρουν από αυτόν το όνομα του. Το πραγματικό του όνομα.
Συνδέοντας τον καρκίνο με τις ανθρώπινες σκέψεις και συναισθήματα, έχεις στο μυαλό σου τις θεωρίες του Δρ Χάμμερ, για τις οποίες έχουμε ήδη μιλήσει στο θέμα "Το αδίστακτο κατεστημένο της ιατρικής και της φαρμακοβιομηχανίας";

Τέλος, ποιο είναι το πραγματικό όνομα του καρκίνου το οποίο δεν γνωρίζουμε; Η χρήση οποιουδήποτε άλλου ονόματος (πες το Θανάση βρε αδερφέ εάν σου αρέσει ) θα βελτίωνε σε κάτι τις συνθήκες αντιμετώπισής του;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Πέτρος Αργυρίου

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη Πέτρος Αργυρίου
Ο Πέτρος Αργυρίου αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 41 μηνύματα.

O Πέτρος Αργυρίου Θανάσιμες Θεραπείες έγραψε στις 12:01, 03-09-09:

#3
Αγαπητέ φίλε, είναι λογικό από μια αποσπασματική παράθεση κειμένου να εξαχθούν λανθασμένα συμπεράσματα. Οφείλω λοιπόν να απαντήσω σημείο προς σημείο στις εύστοχες παρατηρήσεις σου

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Α) ¨Αυτό είναι κάτι το πολύ ενδιαφέρον, το οποίο το είχα διαβάσει κι εγώ προσωπικά. Εδώ και πολύ καιρό διεξάγονται εντατικές έρευνες για γονιδιακή θεραπεία του καρκίνου. Ποιος είναι λοιπόν ο λόγος που στη συγκεκριμένη περίπτωση καταγγέλλεις την ιατρική και την ιατρική έρευνα; Το γεγονός ότι εφαρμόζονται πειραματικές θεραπείες, έστω και με πενιχρά μέχρι στιγμής αποτελέσματα, δεν αποτελεί εχέγγυο ότι στο άμεσο μέλλον και όταν αυτές οι θεραπείες φτάσουν να είναι αποδοτικότερες, θα εφαρμοστούν στην καθημερινή κλινική πρακτική προς όφελος των ασθενών;¨
Α) Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν καταγγέλλω την ιατρική. Αντίθετα, θεωρώ ότι αυτού του είδους οι προσεγγίσεις, οι εξατομικευμένες λύσεις και όχι οι λαικίστικες και χοντροκομμένες λύσεις τύπου ¨πονάει κεφάλι κόβει κεφάλι¨, όχι οι λύσεις των όπλων μαζικής κυτταρικής καταστροφής όπως η χημειοθεραπεία και η ακτινοβολία, είναι αυτές που μπορούν να καρποφορήσουν και να μας βγάλουν από το αδιέξοδο του καρκίνου. Αυτές όμως οι προσεγγίσεις είναι που ερευνητικά και χρηματοδοτικά έχουν παραγκωνιστεί εις όφελος των ¨μαζικών¨ λύσεων. Αν καταγγέλλω κάτι στο συγκεκριμένο απόσπασμα είναι αυτή η εμμονή σε αυτή τη νοοτροπία, ¨τη δυσλειτουργική κουλτούρα του καρκίνου¨ αντί των ευέλικτων και έξυπνων λύσεων…
Όπως άλλωστε γράφω:
¨Για ποιο λόγο να μη διαλέξουμε το δρόμο τον λιγότερο δοκιμασμένο που ίσως να μας οδηγήσει στη γη της επαγγελίας της θεραπείας του καρκίνου;¨ και φυσικά αναφέρομαι σε γονιδιακές και ανοσολογικές θεραπείες του.


Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Β) ¨Αυτά περί χειραφέτησης των ασθενών ακούγονται μεν πολύ ενδιαφέροντα και θελκτικά ως ιδέα, ωστόσο κατά πόσον κάτι τέτοιο είναι εφικτό; Πώς μπορεί ένας ασθενής ο οποίος δεν έχει επιστημονική κατάρτιση να πάρει την πρωτοβουλία της θεραπείας του; Με βάση ποιο σκεπτικό ένας ασθενής δεν θα υπακούσει στη θεραπεία που του προτείνει ο ειδικός;¨
Β) Αν μεταφέρεις αυτά τα ερωτήματα στο πολιτικό και κοινωνικό πεδίο θα έχεις την απάντησή σου. Όλες οι επαναστάσεις στην ιστορία ξεκίνησαν από τη σταδιακή μετατροπή του ¨αυτό είναι αδύνατο¨ στη διερεύνηση του ¨κατά πόσο αυτό είναι εφικτό¨ την μετεξέλιξη του στο ¨ίσως αυτό να είναι δυνατό¨ και τη μετουσίωσή του στο ¨αυτό πρέπει και μπορεί να γίνει¨. Αυτή είναι η εξέλιξη των ιδεών και των αντιλήψεων, από την αμφισβήτηση της θρησκευτικής αυθεντίας μέχρι την αμφισβήτηση της κληρονομικής εξουσίας. Αυτό δε σημαίνει ότι τελικά μια τέτοια εξέλιξη θα συμβεί υποχρεωτικά και σε σχέση με την ιατρική εξουσία και αυθεντία. Το μέλλον δεν προυπάρχει αλλά γράφεται την κάθε στιγμή που δρούμε και σκεφτόμαστε. Η βάση φυσικά για μια τέτοια αμφισβήτηση είναι η ¨κοινή λογική¨ που δυστυχώς δεν είναι και τόσο κοινή και μια γενική αλλά βαθειά ιατρική και όχι μόνο μόρφωση. Με άλλα λόγια Η ΠΑΙΔΕΙΑ, ο διαχρονικός εχθρός κάθε είδους απολυταρχίας. Και ναι, ένας ασθενής, ακόμη και χωρίς ειδική επιστημονική κατάρτιση, είναι σε θέση να επεξεργαστεί δεδομένα, τουλάχιστον να αντιληφθεί γενικά σχήματα και να κρίνει. Αν η υγεία σου και η ζωή σου δε σου ανήκει, τότε τι σου ανήκει;

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
γ) ¨Από πού προκύπτει ότι έχουμε τη δυνατότητα να εκπαιδεύσουμε το ανοσοποιητικό μας σύστημα; Στην περίπτωση αυτή εννοείς τη γονιδιακή θεραπεία την οποία αναφέρεις παραπάνω, ή μήπως τη δυνατότητα επιβολής της νόησής μας επί του ανοσοποιητικού μας συστήματος έτσι ώστε αυτό να καταστεί αποτελεσματικότερο στην αντιμετώπιση διαφόρων ασθενειών; Υπάρχουν στοιχεία που να καταδεικνύουν ότι κάτι τέτοιο είναι δυνατόν;¨
Γ) Αναφέρομαι φυσικά σε βιοχημική εκπαίδευση του ανοσοποιητικού ώστε να είναι σε θέση να αναγνωρίζει και να αντιμετωπίζει την απειλή. Ο ρόλος της νόησης και της ψυχολογίας στην ανοσολογική απάντηση φαντάζομαι δεν είναι καθόλου αμελητέος αλλά αυτή τη στιγμή δεν έχουμε αναπτύξει τα εργαλεία, το θεωρητικό πεδίο και την επιστημονική γλώσσα για να περιγράψουμε κάτι τέτοιο και ούτε υπονοώ κάτι τόσο γενικόλογο και θεωρητικό στο εν λογω απόσπασμα.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
δ) Επίσης: Μπορούμε στ' αλήθεια να περιμένουμε ότι η πραγματικά απίστευτη πολυπλοκότητα και ποικιλομορφία που διέπει όλα τα φυσικά συστήματα θα εμπεδωθεί από τον μέσο άνθρωπο και πως αυτό θα έχει επακολούθως πρακτικό αποτέλεσμα στην καθημερινή του ζωή; Εάν κάτι τέτοιο αποτελεί προϋπόθεση για την αλλαγή του τρόπου αντίληψης της ασθένειας και της ιατρικής από το μέσο άνθρωπο, μήπως τελικά τούτο σημαίνει ότι απλά δεν πρόκειται ποτέ να συμβεί;
Δ) Είναι μεν δύσκολο αλλά μια ξεχνάς ότι υπάρχει εξέλιξη των ιδεών και κάθε κατεύθυνση είναι δυνατή, προς τα μπρος, προς τα πίσω και προς το πουθενά. Κάποτε ο κόσμος τελείωνε στις ηράκλειες στήλες ή τελείωνε εκεί που άρχιζε ο θεός, μετά μπήκε στο ερμηνευτικό πακέτο του ντετερμινισμού. Ναι, μια τέτοια ποιοτική αλλαγή στην αντίληψη του ¨μέσου ανθρώπου¨ είναι πάντα εφικτή αλλά ποτέ αυτοεκπληρούμενη ή αναπόφευκτη. Μπορούμε όμως όχι απλά να την περιμένουμε αλλά και να την επιδιώκουμε

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ε) Εδώ και χρόνια γίνεται ευρύτατη έρευνα παγκοσμίως προς την κατεύθυνση της στοχευμένης χορήγησης αντικαρκινικών φαρμάκων μέσω νανοσωματιδίων ή μυκηλίων. Έχει επιτευχθεί ήδη η καταστροφή καρκινικών κυττάρων με χρήση νανοσωλήνων άνθρακα και ακτινοβόληση με μη ραδιενεργή φωτεινή ακτινοβολία. Μια ίσως υπεραισιόδοξη φωνή, αυτή του προέδρου του Αμερικανικού Αντικαρκινικού Ινστιτούτου, προέβλεψε πριν από λίγα χρόνια, την εξάλειψη της ασθένειας αυτής μέσα στην επόμενη δεκαετία, με βάση τούτες τις θεραπείες. Διαφωνείς με μια τέτοια κατεύθυνση της έρευνας και για ποιο λόγο κατηγορείς τους επιστήμονες ως "αρουραίους των εργαστηρίων";
Ε) Καθόλου. Αυτό που επισημαίνω και εννοώ είναι ότι επιστήμονες που έχουν εκπαιδευτεί μόνο και μόνο στον κατακερματισμό της γνώσης, χωρίς ευρύτερη παιδεία και αντίληψη πραγμάτων, δεν είναι από μόνοι τους σε θέση να διαχειριστούν μεγάλα ζητήματα. Οι χρυσοθήρες των δεδομένων δεν μπορούν από μόνοι τους να φέρουν τις μεγάλες επιστημονικές επαναστάσεις. Χρειάζονται και οι θεωρητικοί, οι φιλόσοφοι της επιστήμης και οι ¨ενδιάμεσοι¨ επιστήμονες αυτοί δηλαδή που θα μεταφέρουν στοιχεία και αντιλήψεις από την μικροσκέψη στη μακροσκέψη και αντίστροφα, ένα ολόκληρο και πλήρες δηλαδή επιστημονικό ¨οικοσύστημα¨ σε συνέργια. Αυτή τη στιγμή, οι υπερεξειδικευμένοι επιστήμονες των εργαστηριακών δεδομένων κυριαρχούν και καθορίζουν τις κατευθύνσεις στην έρευνα και την εκπαίδευση. Σε αυτούς αναφέρομαι με τον όρο ¨οι αρουραίοι των εργαστηρίων¨. Πρόκειται δηλαδή για μια προφανή αναπτυξιακή ανωμαλία της επιστήμης. Αν τα δεδομένα σκέφτονταν από μόνα τους, οι υπολογιστές θα είχαν όλες τις απαντήσεις αν καταλαβαίνεις τι εννοώ. Η παραγωγική σκέψη πολλές φορές ξεπερναέι τα δεδομένα που διαθέτει και θέτει τις προυποθέσεις για τις μεθόδους συλλογής νέων δεδομένων. Το πράμα δεν προχωράει αν έχεις μόνο τεχνοκράτες ή μόνο φιλόσοφους της επιστήμης. Θέλει συνέργια, αντίληψη και σεβασμό στο ρόλο του κάθε συντελεστή της επιστήμης.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Στ) Συνδέοντας τον καρκίνο με τις ανθρώπινες σκέψεις και συναισθήματα, έχεις στο μυαλό σου τις θεωρίες του Δρ Χάμμερ, για τις οποίες έχουμε ήδη μιλήσει στο θέμα "Το αδίστακτο κατεστημένο της ιατρικής και της φαρμακοβιομηχανίας";
Στ) Ο Χάμμερ έχει προτείνει μια ιδιότυπη θεωρία σωματικής κυβερνητικής ή ¨εγκεφαλαρχίας¨ και έχει ισχυριστεί ότι είναι καταγράψιμη. Το ότι δεν έχει καταγραφεί οφείλεται είτε στο η καταγραφή της δεν είναι επιθυμητή είτε ότι με τα σημερινά μέσα δεν είναι εφικτή, είτε ότι δεν είναι καθόλου εφικτή γιατί δεν είναι βάσιμη. Δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω τι από τα τρία συμβαίνει. Σε αυτό που θα διαφωνήσω κάθετα είναι με το διωγμό του ο οποίος είναι ιδεολογικός γιατί αν αφορούσε μόνο την προστασία του ασθενή τουλάχιστον το 20% των συμβατικών γιατρών θα κάναν φυλακή μαζί με τον Δρα Σφυρί κάτι το οποίο φυσικά δεν συμβαίνει καθώς στα περισσότερα μέρη του πλανήτη και πολύ περισσότερο στην Ελλάδα, οι γιατροί βρίσκονται υπό την συντεχνιακή αιγίδα.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Τέλος, ποιο είναι το πραγματικό όνομα του καρκίνου το οποίο δεν γνωρίζουμε; Η χρήση οποιουδήποτε άλλου ονόματος (πες το Θανάση βρε αδερφέ εάν σου αρέσει ) θα βελτίωνε σε κάτι τις συνθήκες αντιμετώπισής του;
Τώρα για το όνομα του καρκίνου. Σε αντίθεση με τη μαγειρική και το bartending, οι περισσότεροι ιατρικοί όροι επιχειρούν να είναι περιεκτικοί, σαφείς και χαρακτηριστικοί της κατάστασης που περιγράφουν. Λένε ηπατική ανεπάρκεια και όχι bluekurakaoitis, λένε φυματίωση και όχι το χτικιό. Ο καρκίνος είναι ένα ορολογικό απολίθωμα και έχει παραμείνει αναλλοίωτος εδώ και χιλιετίες. Και ο λόγος που συμβαίνει αυτό είναι σήμερα δεν ξέρουμε ακόμη τι είναι, ποια είναι ακριβώς τα αίτια και τα χαρακτηριστικά του. Όταν αναφέρομαι στο όνομα του καρκίνου αναφέρομαι στην επιστημονική ορολογία του, στον όρο εκείνο που θα ήταν ικανός να τον περιγράψει, να τον περιέχει, να τον περιλαμβάνει ή τουλάχιστον να τον αφορά. Το να σου λένε ότι έχει καρκίνο υπονοεί ότι έχεις μια κατάσταση υγείας αλλά δεν περιγράφει και δεν προβλέπει τίποτε. Είναι σαν να λένε ότι σου χουν κάνει μάγια (υπερβολικό παράδειγμα φυσικά). Για αυτόν ακριβώς το λόγο, επειδή ο κεντρικός όρος είναι ακατάλληλος και συσκοτιστικός, οι καρκίνοι περιγράφονται συμπληρωματικά με δεκάδες άλλους όρους που αφορούν το μέγεθος του, το σχήμα του, την τοποθεσία, τη μορφή των καρκινικών κυττάρων, το ρυθμό πολλαπλασιασμού τους, τη διηθητικότητα του κλπ κλπ κλπ κλπ. Έγινα τώρα κατανοητός;

Ουφ, με έστυψες φίλε μου αλλά άξιξε τον κόπο γιατί οι περισσότερες παρατηρήσεις σου ήταν εύστοχες (με εξαίρεση το θέμα του ονόματος που με ενόχλησε κάπως) και όφειλα να διασαφηνίσω.
GJ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 03-09-09 στις 12:11. Αιτία: προσθήκη παραθέσεων για ευκολία στην ανάγνωση
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 00:03, 04-09-09:

#4
Αγαπητέ Πέτρο, κατ' αρχάς θα ήθελα να συγχωρήσεις το μικρό χιουμοριστικό μου σχόλιο περί του ονόματος. Σ' ένα θέμα εκ φύσεως βαρύ και δυσπρόσιτο, χρειάζονται και τέτοιες παρεμβάσεις για να ελαφρύνουν το κλίμα.

Κατά τ' άλλα, οι απαντήσεις σου καλύπτουν πλήρως τις απορίες μου. Είναι πολύ θετικό κι ενδεικτικό της διάθεσης διεξαγωγής ενός ποιοτικού αλλά και προσοδοφόρου διαλόγου, οι εύλογες ερωτήσεις να συνοδεύονται από εξίσου περιεκτικές κι εύστοχες απαντήσεις. Σ' ευχαριστώ για τον κόπο σου, όμως είμαι σίγουρος ότι δεν θα πάει χαμένος. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι οι οποίοι αναζητούν εναλλακτικούς τρόπους σκέψης, αφού οι κατεστημένες λογικές του σήμερα έπαψαν να δίνουν απαντήσεις που να ισχύουν και αύριο. Έχουμε αλλάξει αιώνα και κάποιοι δείχνουν σιγά σιγά να το συνειδητοποιούν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 09:39, 04-09-09:

#5
Συγγνωμη αλλα αυτα που διαβαζω εδω ειναι απο απλοικα εως επικυνδηνα...

Βασιζεις την προσφυγη σε γονιδιακες θεραπειες σε ενα αρθρο στο BBC?! ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ να συμβουλευεις το κοσμο να επιδιωξει να μπει σε καποιο ερευνητικο προγραμμα με βαση αυτο!?

Ορισμενα facts:
1)Τα ερευνητικα προγραμματα ειναι ακριβως αυτο, ερευνητικα, τα περισοτερα εχουν και placebo και control group, εχεις πολυ καλη πιθανοτητα να σου δινουν νερο και να μην αντιμετοπιστει ο καρκινος σου.
2)Ειναι ακομα σε σταδιο ερευνας το οποιο σημαινει οτι οι παρενεργειες κτλ ειναι αγνωστες, ΕΙΔΙΚΑ στην γονιδιακη θεραπεια τα προβληματα ειναι ΤΕΡΑΣΤΙΑ γιατι ειναι αρκετα χρονια μακρια μας η πληρη κατοχη μιας τετοια τεχνολογιας και τεχνογνωσιας, προβληματα με ανοσολογικες αντιδρασεις, νεοπλασιες κτλ ειναι ακομα πολυ πολυ πραγματικα
3)Η τυπικη αντιμετοπιση του καρκινου σε πολλες περιπτοσεις πλεον εχει εξαιρετικη προγνωση, για ποιο λογο να ρισκαρεις τη ζωη σου οταν μπορεις με χημιοθεραπειες κτλ να ζησεις 10-15 χρονια η και ολη σου τη ζωη? Ο ασθενης πρεπει να μπορει να σταθμισει παρα πολυ καλα τα πλεονεκτημαατα και τα μειωνεκτηματα καποιας πειραματικης θεραπειας, κατι που πολυ απλα δεν μπορει να κανει γιατι δεν γνωριζει ΑΚΡΙΒΩΣ τη φυση της παθησης του και πως αυτη σχετιζεται με την πειραματικη θεραπεια, ο καρκινος δεν ειναι ενα πραγμα ειναι 100.000 διαφορετικα, και αυτος στο αρθρο του BBC ΕΤΥΧΕ και πηγε καλα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 12:21, 04-09-09:

#6
Αρχική Δημοσίευση από epote
3)Η τυπικη αντιμετοπιση του καρκινου σε πολλες περιπτοσεις πλεον εχει εξαιρετικη προγνωση, για ποιο λογο να ρισκαρεις τη ζωη σου οταν μπορεις με χημιοθεραπειες κτλ να ζησεις 10-15 χρονια η και ολη σου τη ζωη? Ο ασθενης πρεπει να μπορει να σταθμισει παρα πολυ καλα τα πλεονεκτημαατα και τα μειωνεκτηματα καποιας πειραματικης θεραπειας, κατι που πολυ απλα δεν μπορει να κανει γιατι δεν γνωριζει ΑΚΡΙΒΩΣ τη φυση της παθησης του και πως αυτη σχετιζεται με την πειραματικη θεραπεια, ο καρκινος δεν ειναι ενα πραγμα ειναι 100.000 διαφορετικα, και αυτος στο αρθρο του BBC ΕΤΥΧΕ και πηγε καλα
Φαντάζομαι για αρκετούς, αν όχι για όλους τους ανθρώπους, είναι σημαντική και η ποιότητα ζωής, όχι απλά η επιβίωση. Παρακολούθησα δυστυχώς από κοντά τη θεραπεία ενός καρκίνου με χημειοθεραπεία (που τελικά δεν πήγε καλά) και δε νομίζω ότι θα ήθελα να περάσω την υπόλοιπη ζωή μου, όση διάρκεια να είχε αυτή, κάτω από τις συνθήκες της χημειοθεραπείας.

Παλαιότερα σε κάποιο θέμα του φόρουμ μας, είχα δημοσιεύσει συνέντευξη της γνωστής εικαστικού Όπυς Ζούνη και την περιπέτειά της με τον καρκίνο κατά τη διάρκεια της θεραπείας της:
Αρχική Δημοσίευση από Συνέντευξη
-Είστε ευχαριστημένη από τις θεραπείες που σας πρότειναν οι γιατροί σας και από τα φάρμακα; Σκεφθήκατε να φύγετε στο εξωτερικό;

Έκανα απάνθρωπες θεραπείες, τις οποίες άντεξα. Αλλά είχα και άλλη κράση τότε βεβαίως. Ημουν πιο νέα. Κάποια στιγμή και ο οργανισμός… κλοτσάει. Αυτά δεν είναι φάρμακα, είναι φαρμάκια. Είναι ακραία και με πολλές παρενέργειες. Όμως δεν γίνεται αλλιώς. Πιστεύω ότι τα φάρμακα είναι προσωποπαγή. Το καλό είναι ότι κυκλοφορούν πολλά. Αλλά στις δύσκολες αρρώστιες δεν έχεις επιλογή. Αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να ζήσω χωρίς αγωγή χημειοθεραπείας. Ευτυχώς είχα πολύ καλούς γιατρούς, οι οποίοι με φρόντισαν με αγάπη. Έχουμε πολύ καλούς γιατρούς στην Ελλάδα. Όμως και οι γιατροί είναι άνθρωποι, ας μην το ξεχνάμε. Δεν θεώρησα ότι έπρεπε να πάω στο εξωτερικό.

Δυστυχώς η κ. Ζούνη απεβίωσε το 2008. (Το γράφω πληροφοριακά, χωρίς να θέλω να κατηγορήσω τις χημειοθεραπείες για το θάνατό της, αφού αυτές τη διατήρησαν στη ζωή αρκετά χρόνια).

Εξάλλου όσες θεραπείες έχουμε αυτή τη στιγμή για τον καρκίνο (από τα ελάχιστα που ξέρω) στην ουσία τους είναι πειραματικές, ακόμη κι αν δεν χαρακτηρίζονται επίσημα ως τέτοιες, αφού τα αποτελέσματά τους είναι αμφίβολα σε αρκετές περιπτώσεις. (Γιατί όπως είπες κι εσύ, κάποιες μορφές καρκίνου έχουν πολύ καλά θεραπευτικά αποτελέσματα με χημειοθεραπεία).

Δυστυχώς κάθε ασθενής γίνεται πειραματόζωο στα χέρια της επιστήμης παίζοντας τη ζωή του και τη θεραπεία του κορώνα-γράμματα, αφού για την ώρα δεν υπάρχουν άλλες σίγουρες επιλογές.

Δεν αποκλείω λοιπόν καμία θεραπεία εναλλακτική ή μη, ειδικά όταν μιλάμε για τον καρκίνο. "Πειραματικές" και οι μεν, πειραματικές και οι δε... Και που να ρίξεις την εμπιστοσύνη σου ως ασθενής αν όχι σε αυτές που είναι περισσότερο δοκιμασμένες; Γι' αυτό θα πρέπει να προσδοκούμε ικανό δείγμα πειραμάτων και για τις εναλλακτικές θεραπείες, έτσι ώστε σαν ασθενείς να έχουμε περισσότερες επιλογές, τις οποίες να μπορούμε να εμπιστευτούμε.

Πρόκειται άλλωστε για ψυχοσωματική ασθένεια και παίζει μεγάλο ρόλο στην ίαση και η ψυχολογία του ασθενούς, η οποία θαρρώ υποστηρίζεται και από την ποιοτική διαβίωση κατά τη διάρκεια της θεραπείας.

Η Επιστήμη προχωρά και εξελίσσεται. Πρόσφατα ένας ομιλητής του TED που έχουμε φιλοξενήσει την ομιλία του στο φόρουμ μας, είπε τελειώνοντας: "...μείνετε υγιείς για τα επόμενα 20 χρόνια. Εάν το καταφέρετε αυτό, θα φτάσετε σε ηλικία 150 ή ακόμα και 300ων ετών."
Κι αυτό, γιατί όπως υποστήριξε, στο άμεσο μέλλον η θεραπείες θα είναι εξατομικευμένες. Θα πηγαίνουμε στο φαρμακείο με μια κάρτα που θα αναγράφει το προσωπικό μας γονιδίωμα και το φάρμακό μας θα παρασκευάζεται ειδικά για τον καθένα από εμάς.

Το θέμα είναι να μην αρκούμαστε στα όπλα που έχουμε ήδη ενάντια στον καρκίνο, αλλά να γίνονται συνεχώς νέες έρευνες σε κάθε χώρο της ιατρικής, πράγμα που πιστεύω ότι συμβαίνει και ο κόσμος σιγά-σιγά το αποδέχεται και το ψάχνει.

Τονίζω, ότι δεν είμαι γιατρός και δεν έχω καμία σχέση με το χώρο της ιατρικής. Μιλώ πάντα από τη θέση του εν δυνάμει ασθενούς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Πέτρος Αργυρίου

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη Πέτρος Αργυρίου
Ο Πέτρος Αργυρίου αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 41 μηνύματα.

O Πέτρος Αργυρίου Θανάσιμες Θεραπείες έγραψε στις 13:15, 04-09-09:

#7
Προφανώς καθώς η γνώση και η πληροφόρηση έχει γίνει αποσπασματική, η έννοια του αποσπάσματος έχει γίνει δυσνόητη. Το κεφάλαιο του καρκίνου είναι κοντά στις είκοσι σελίδες και φυσικά δε βασίζεται σε ένα και μόνο άρθρο στο BBC, ούτε εξαρτάται ούτε και η επιχειρηματολογία του εξαντλείται σε αυτό.
¨ Βασιζεις την προσφυγη σε γονιδιακες θεραπειες σε ενα αρθρο στο BBC?! ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ να συμβουλευεις το κοσμο να επιδιωξει να μπει σε καποιο ερευνητικο προγραμμα με βαση αυτο!?¨

Το αν είναι δυνατόν κάποιος να δώσει μια τέτοια συμβουλή φυσικά και είναι. Το αν είναι δυνατό να έδινα μια τέτοια συμβουλή φυσικά και είναι. Το αν είναι δυνατόν να ισχυρίζεσαι ότι έχω δώσει μια τέτοια συμβουλή στο απόσπασμα ή σε όλο το βιβλίο πάλι φυσικά και είναι. ΤΟ αν αληθές όμως ότι δίνω ή έδωσα μια τέτοια συμβουλή στο απόσπασμα, αυτό φυσικά και δεν είναι. Και ειλικρινά, άσχετα με το ποια είναι η δικιά μου γνώμη, σε ποιο σημείο του αποσπάσματος έδωσα άμεσα ή έμμεσα μια τέτοια συμβουλή. Ειλικρινά, ή παρανοείς ή παρερμηνεύεις ή παραποιείς τα γραφόμενα. Αυτό και αν είναι επικίνδυνο. Δε δίνω συμβουλές σε ασθενείς, κάνω μια ανάλυση πάνω στο που και γιατί πάει η έρευνα και ποιες είναι οι χαμένες ευκαιρίες.


1)"Τα ερευνητικα προγραμματα ειναι ακριβως αυτο, ερευνητικα, τα περισοτερα εχουν και placebo και control group, εχεις πολυ καλη πιθανοτητα να σου δινουν νερο και να μην αντιμετοπιστει ο καρκινος σου."

1) Όντως. Τη δομική ανεπάρκεια των διπλών τυφλών μελετών την αναλύω σε άρθρο μου που θα δημοσιευτεί σύντομα και στα ελληνικά. Αν σε ενδιαφέρει υπάρχει ήδη στα αγγλικά στο περιοδικό Nexus (http://www.nexusmagazine.com/index.p...=name&dir=DESC , download The placebo effect: the power of mind over body)
Θίγεις όμως και ένα θέμα που εγώ δεν έθιξα. Το ηθικό θέμα των διπλών τυφλών ερευνών. Και έχεις απόλυτο δίκιο. Μάλλον είναι ένα θέμα στο οποίο όλοι μας, και γω μαζί κάνουμε γαργάρες. Συγχαρητήρια! Δυστυχώς όμως στη συνέχεια του σχολίου τα νερά θολώνουν από επικίνδυνες γενικεύσεις. Επέτρεψε μου να διασαφηνίσω:

¨2)Ειναι ακομα σε σταδιο ερευνας το οποιο σημαινει οτι οι παρενεργειες κτλ ειναι αγνωστες, ΕΙΔΙΚΑ στην γονιδιακη θεραπεια τα προβληματα ειναι ΤΕΡΑΣΤΙΑ γιατι ειναι αρκετα χρονια μακρια μας η πληρη κατοχη μιας τετοια τεχνολογιας και τεχνογνωσιας, προβληματα με ανοσολογικες αντιδρασεις, νεοπλασιες κτλ ειναι ακομα πολυ πολυ πραγματικα¨
2) Πως θα σου φαινόταν αν σου έλεγα ότι το πλήρες προφίλ των παρενεργειών δεν είναι καταγεγραμμένο ακόμη και για σκευάσματα που κυκλοφορούν στην αγορά για χρόνια; Σε πρόσφατη έκθεση του WHO αναφέρθηκε η ανάκληση ή τροποποίηση χρήσης 88 σκευασμάτων (!) πολλά από τα οποία χρησιμοποιούνταν στην καθημερινή ιατρική πράξη. Το θέμα των παρενεργειών είναι τεράστιο, άλυτο μέχρι σήμερα και διέπει όλο το σώμα της ιατρικής. Τώρα για το θέμα της γονιδιακής θεραπείας, φυσικά και τα προβλήματα είναι τεράστια και έχω γράψει αρκετές φορές για τους πιθανούς κινδύνους και για το ότι βασίζεται πάνω σε ένα ελλιπέστατο βιολογικό δόγμα DNA RNA πρωτείνες, ένα γραμμικό δηλ σχήμα όταν το μοντέλο είναι εξόχως δυναμικό και πολύπλοκο. Ακόμη και αν θεωρήσεις το γενετικό υλικό ως κοντρόλ πάνελ οι αλληλεπιδράσεις είναι τόσες πολλές που αν σηκώσεις ένα διακόπτη σε αυτό μπορεί να ανεβοκατεβάσεις 99 άλλους χωρίς να το πάρεις μυρωδιά. Και φυσικά απαιτείται επιφυλακτικότητα και προσοχή. Από την άλλη, όταν η γονιδιακή θεραπεία σου προσφέρει κάποια εργαλεία, όπως πχ να διορθώσεις σε άτομα φυσικά και όχι σε πληθυσμούς κάποια ελλατωματικά γονίδια που αποδεδειγμένα οδηγούν σε παθολογίες, ε τότε, πάντα με προσοχή και σεβασμό στην άγνοια σου, αλλά ε ναι, θα το κάνεις. Τώρα στο συγκεκριμένο παράδειγμα που αναφέρω, ο Rosenberg ήταν εξαιρετικά προσεκτικός: Τη γονιδιακή επέμβαση την έκανε σε Τ κύτταρα έξω από τον οργανισμό, όχι σε όλα τα Τ- κύτταρα, όχι σε όλο τον οργανισμό. Αν νομίζεις ότι με αυτό τον τρόπο άνοιξε το κουτί της Πανδώρας, ε τι περιμένεις να σου απαντήσω; Κάθε τι πρέπει να εξετάζεται ως προς τα άλλα και ως προς τον εαυτό του. Ασχολούμαι με τη βιοτεχνολογία αρκετά χρόνια τώρα και είμαι σε θέση να γνωρίζω ότι η χρηματιστηριακή φούσκα που προκάλεσε ήταν δηλωτική της επιστημονικής φούσκας που είναι. Από την άλλη όμως, αν είναι να επιμένουμε σε γενικεύσεις και απαγορεύσεις, ε τότε δεν ξαναγυρνάμε μια και καλή στη λίθινη εποχή που ήταν όλα πιο απλά;

3) ¨ Ειναι ακομα σε σταδιο ερευνας το οποιο σημαινει οτι οι παρενεργειες κτλ ειναι αγνωστες¨ ΕΙΔΙΚΑ στην γονιδιακη θεραπεια τα προβληματα ειναι ΤΕΡΑΣΤΙΑ
3) Ακόμη και στο συγκεκριμένο απόσπασμα αν ψάξεις τη λέξη γονίδιο ή παράγωγά του θα βρεις 1 (!) αναφορά. Από την άλλη αν ψάξεις άνοσο- και τα παράγωγα της θα βρεις 4. Πράγμα που δηλώνει ότι ακόμη και σε αυτό το μικρό απόσπασμα, διαφαίνεται πως δίνω πολύ μεγαλύτερη βαρύτητα στην ανοσοθεραπεία παρά στη γονιδιακή και σε αντίθεση με το παράδειγμα που αναφέρω η ανοσοθεραπεία δεν προϋποθέτει γονιδιακή επέμβαση. Απλά ο Rosenberg τις συνδύασε. Εκπαίδευση του ανοσοποιητικού μπορεί να γίνει και γίνεται σε συγκαλλιέργειες κυττάρων του ανοσοποιητικού με καρκινικά, οι με ενδεικτικές πρωτείνες τους ή και ή και ή και….
Τώρα ένα από τα χαρακτηριστικά των ανοσοθεραπειών είναι το πολύ ελκυστικό προφίλ των παρενεργειών τους. Σε σχέση με την τυπική θεραπεία του καρκίνου, οι ανοσοθεραπείες είναι άγγελοι. Χτένισε τη βιβλιογραφία όσο θες.

4) ¨Η τυπικη αντιμετοπιση του καρκινου σε πολλες περιπτοσεις πλεον εχει εξαιρετικη προγνωση,
4) Ναι πολλοί καρκίνοι έχουν εξαιρετική πρόγνωση όπως πολλοί καρκίνοι έχουν εξαιρετικά κακή πρόγνωση

5) Η τυπικη αντιμετοπιση του καρκινου σε πολλες περιπτοσεις πλεον εχει εξαιρετικη προγνωση, για ποιο λογο να ρισκαρεις τη ζωη σου οταν μπορεις με χημιοθεραπειες κτλ να ζησεις 10-15 χρονια η και ολη σου τη ζωη
5) Αυτό που ουσιαστικά παρουσιάζεις είναι ένας μύθος που διαδίδεται από το κομμάτι της ιατρικής κοινότητας που συνδιαλέγεται με τους επιβιώσαντες. Οι νεκροί είναι αφανείς. Ο καρκίνος φίλε, μόνο το 2006, μόνο στην Αμερική είχε κοντά στους 550000 θανάτους, το ένα τέταρτο του συνολικού αριθμού θανάτων και ήταν η δεύτερη αιτία θανάτου με μικρή διαφορά από την καρδιά. Τι λες τώρα για εξαιρετική πρόγνωση και για 10-15 χρόνια και όλη σου τη ζωή και το παρουσιάζεις σαν να είναι ο κανόνας? Όλοι έχουμε συγγενείς και γνωστούς που επιβιώσαν και όλοι έχουμε συγγενείς και γνωστούς που πεθάναν αλλά στατιστική δεν βγάζουμε από αυτούς. Να στο ξαναπω: 550000 νεκρούς το 2006 ΗΠΑ, νούμερα, σκληρά. Τώρα: χημιοθεραπείες και ακτινοβόληση. Κάντε ένα κομμάτι για το πλήρες προφίλ των παρενεργειών. Κάνε. Ξέρεις, ξέρω , ξέρουμε, ξέρουν ότι είναι όπλα μαζικής κυτταρικής καταστροφής. Τώρα, τυπική αντιμετώπιση είναι: κόβουμε στο χειρουργείο ότι κρίνουμε ότι πρέπει να κόψουμε, βομβαρδίζουμε τα κύτταρα και όχι επιλεκτικά με ουσίες και ακτινοβολία που οι ίδιες μπορούν στο μέλλον να αποβούν καρκινογόνες, αναστέλλοντας τη μίτωση των κυττάρων και προκαλλώντας με αυτό τον τρόπο την σώρρευση νανοτραυμάτων σε όλα τα επιθήλια και ενδοθήλια του οργανισμού και ο θεός βοηθός, καταστέλλωντας επίσης τη λειτουργία του ανοσοποιητικού. Οι άνθρωποι που επιβιώνουν από αυτή τη διαδικασία επιβιώνουν γιατί τόσο ο καρκίνος όσο και ο οργανισμός τους επιτρέπουν να επιβιώσουν. Οι άνθρωποι που επιβιώνουν όταν ο καρκίνος τους επιβάλλει αλλεπάλληλους κύκλους χημειοθεραπείες άσχετα με τον καρκίνο είναι πολύ πιθανόν να πεθάνουν από τη θεραπεία. Και συ το παρουσιάζεις σαν βόλτα στο πάρκο. Για μερικούς ναι είναι, για άλλους, η τυπική αντιμετώπιση είναι κόλαση και θανατική καταδίκη.
Ειδικά σε αυτό το κομμάτι έχεις παραπληροφορηθεί και παραπληροφορήσει.


6) ¨Ο καρκινος δεν ειναι ενα πραγμα ειναι 100.000 διαφορετικα.¨
6) Συμφωνώ απολύτως και το επαναλαμβάνω συχνά. Πως νομίζεις τότε ότι η τυπική αντιμετώπιση που είναι λίγο πολύ ομοιόμορφη μπορεί να αντιμετωπίσει κάτι το τόσο ποικιλόμορφο;

7) ¨Έτυχε και πήγε καλά¨
7) Από τη στιγμή που όπως και συ τονίζεις δεν ξέρουμε τι ακριβώς είναι ο καρκίνος με λίγες εξαιρέσεις κάποιων συγκεκριμένων ¨εκφάνσεων¨ του όσοι πηγαίνουν καλά κατά κάποια έννοια τυχαίνουν να πηγαίνουν καλά. Άλλοι πάλι όχι. Σου έχει δοθεί, δεν ξέρω από πού, η εντύπωση ότι ο καρκίνος έχει ηττηθεί ή ότι έχει δαμαστεί. Τα πράγματα δεν είναι καθόλου έτσι. Οι καρκίνοι αυξάνονται και θα συνεχίσουν να αυξάνονται γιατί οι ¨καρκινογόνοι¨ παράγοντες στους οποίους εκτιθέμαστε αυξάνονται, σε βαθμό να κουβαλάμε μερικούς από αυτούς πλέον μονίμως μέσα μας και να βρισκόμαστε σε συνεχή έκθεση σε αυτούς. Σίγουρα στα ΜΜΕ για κάποιο λόγο παίζει the Bright Side of cancer και για το κοινό είναι καλό αυτό και για τους καρκινοπαθείς ακόμη. Για αυτούς όμως που θέλουν να έχουν εποπτεία στα πράματα και να έχουν την καθαρή εικόνα τα πράγματα δεν είναι έτσι.
Οι ανοσοθεραπείες στον καρκίνο δεν δίνουν εντυπωσιακά μαζικά αποτελέσματα. Αλλά όταν δίνουν, σε ένα δεκα με τριάντα τις εκατό των ασθενών, τα αποτελέσματα είναι εξόχως εντυπωσιακά με εικόνες πλήρους αποδρομής ακόμη και όγκων μεγάλων διαστάσεων. Το δυναμικό που κρύβεται εκεί είναι τεράστιο. Θες να το κάνουμε ταμπού; Ας το κάνουμε ταμπού. Θες ο καρκίνος να αντιμετωπίζεται με κυτταρικές ναπάλμ και ακρωτηριασμούς; Οκ.

Μέχρι τώρα έχεις καταλάβει ότι σε πολλά θέματα δεν διαφωνούμε. Σε άλλα παρʼ ότι γενικά δε διαφωνούμε, διαφωνώ κάθετα με τις επικίνδυνες γενικεύσεις που κάνεις σε αυτά και με το ότι κάνεις προβολές δικές σου και δικών σου προκαταλήψεων πάνω στα κείμενα άλλων , με άλλα λόγια δηλαδή ότι διαβάζεις όχι αυτό που είναι γραμμένο αλλά αυτό που θέλεις εσύ να διαβάσεις.

Και να στο ξαναπώ διάβασες απόσπασμα, για την ακρίβεια τον επίλογο στο κεφάλαιο του καρκίνου δε διάβασες ούτε τα στοιχεία ούτε το συμπέρασμα.

Αν δε θες να ανακαλέσεις το χαρακτηρισμό ¨απλοίκά και επικίνδυνα¨ που είναι δικαίωμα σου έτσι να κρίνεις, τουλάχιστον επιμένω στο να αναθεωρήσεις το βιαστικό σου και απολύτως αστήριχτο σου σχόλιο για το ότι εγώ, επώνυμα, ως Πέτρος Αργυρίου, σε αυτό το απόσπασμα που διάβασες συμβουλεύω ή παροτρύνω οποιονδήποτε να γίνει πειραματόζωο ή τουλάχιστον να μου δείξεις ακριβώς το σημείο όπου έχω κάνει κάτι τέτοιο. Κάτι τέτοια γίνονται και μετά μέσω από το μηχανισμό του σπασμένου τηλεφώνου, μια ωραία πρωία βγαίνει βρώμα ότι ο Αργυρίου τα παίρνει από εταιρίες για να βρίσκει πειραματόζωα. Αν είχες παρακολουθήσει τη δουλειά θα ήξερες ότι όχι μόνο αυτό δεν συμβαίνει αλλά και ότι γράψει συχνά για το θέμα με ύφος έντονα καταγγελτικό γιατί ακριβώς έτσι νιώθω για το θέμα.

Τώρα με υποχρεώνεις να ποστάρω ολόκληρο το κεφάλαιο του καρκίνου από το βιβλίο, αν και αδημοσίευτο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 04-09-09 στις 13:21. Αιτία: προσθήκη παραθέσεων για ευκολία στην ανάγνωση
4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 20:43, 04-09-09:

#8
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Εξάλλου όσες θεραπείες έχουμε αυτή τη στιγμή για τον καρκίνο (από τα ελάχιστα που ξέρω) στην ουσία τους είναι πειραματικές, ακόμη κι αν δεν χαρακτηρίζονται επίσημα ως τέτοιες, αφού τα αποτελέσματά τους είναι αμφίβολα σε αρκετές περιπτώσεις. (Γιατί όπως είπες κι εσύ, κάποιες μορφές καρκίνου έχουν πολύ καλά θεραπευτικά αποτελέσματα με χημειοθεραπεία).
Αρχική Δημοσίευση από Πέτρος Αργυρίου
Ξέρεις, ξέρω , ξέρουμε, ξέρουν ότι είναι όπλα μαζικής κυτταρικής καταστροφής.Τώρα, τυπική αντιμετώπιση είναι: κόβουμε στο χειρουργείο ότι κρίνουμε ότι πρέπει να κόψουμε, βομβαρδίζουμε τα κύτταρα και όχι επιλεκτικά με ουσίες και ακτινοβολία που οι ίδιες μπορούν στο μέλλον να αποβούν καρκινογόνες, αναστέλλοντας τη μίτωση των κυττάρων και προκαλλώντας με αυτό τον τρόπο την σώρρευση νανοτραυμάτων σε όλα τα επιθήλια και ενδοθήλια του οργανισμού και ο θεός βοηθός, καταστέλλωντας επίσης τη λειτουργία του ανοσοποιητικού.
Χαρακτηριστικά, ο Barry Schuler στην ομιλία του στο TED, στην οποία αναφέρθηκε παραπάνω η Isiliel, χρησιμοποιεί ως προς τις χημειοθεραπείες τον όρο "shit against the wall pharmacology" και τον εξηγεί λέγοντας ότι εξαπολύουμε εναντίον των καρκινικών κυττάρων ό,τι χημικό διαθέτουμε στο "οπλοστάσιό" μας με την ελπίδα ότι κάποιο απ' αυτά θα καταφέρει να τα σκοτώσει.

Ωστόσο, ο Barry Schuler δραστηριοποιείται επιχειρηματικά στο χώρο των εταιρειών βιοτεχνολογίας. Διαβάζοντας το προηγούμενο ποστ σου, είδα το παρακάτω:

Ασχολούμαι με τη βιοτεχνολογία αρκετά χρόνια τώρα και είμαι σε θέση να γνωρίζω ότι η χρηματιστηριακή φούσκα που προκάλεσε ήταν δηλωτική της επιστημονικής φούσκας που είναι.
Οι εταιρείες βιοτεχνολογίας ευαγγελίζονται το εξατομικευμένο φάρμακο, μας υπόσχονται, όπως αναφέρθηκε παραπάνω, ότι στο εγγύς μέλλον θα ζούμε για τουλάχιστον 150 χρόνια κλπ. Είναι απλές φανφάρες όλα αυτά; Για ποιον ακριβώς λόγο θεωρείς ότι η βιοτεχνολογία είναι μια επιστημονική φούσκα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους