Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,100 εγγεγραμμένα μέλη και 2,388,181 μηνύματα σε 74,655 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

H δωρεά οργάνων θα έπρεπε να είναι opt-in ή opt-out διαδικασία;

Subject to change (Λία)

Founder

Το avatar του χρήστη Subject to change
H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 9,471 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε στις 21:29, 14-10-09:

#1
Αν δεν κάνω λάθος, επί του παρόντος η δωρέα οργάνων είναι opt-in διαδικασία, δηλαδή πρέπει να δηλώσεις πριν πεθάνεις ότι θέλεις να γίνεις δωρητής μετά θάνατον. Αν πεθάνεις και δεν έχεις κάνει τέτοια δήλωση, θα πρέπει να συμφωνήσουν οι συγγενείς σου. Σε κάθε άλλη περίπτωση, τα όργανα σου πάνε στράφι αν δεν κάνω λάθος (?).
Προσωπικά πιστεύω ότι θα έπρεπε η δωρέα οργάνων να είναι opt-out διαδικασία. Το default να είναι "ναι" και όποιος για δικούς του λόγους δεν επιθυμεί να γίνει δωρητής να έπρεπε να κάνει σχετική αίτηση. Πραγματικά, δεν βρίσκω ούτε έναν λόγο για το αντίθετο, το οποίο ισχύει σήμερα. Καθημερινα άνθρωποι χάνουν τις ζωές τους ή ζουν με πολύ υποβαθμισμένη ποιότητα ζωής επειδή κάποιοι ...βαρέθηκαν να κάνουν σχετική αίτηση!
Είναι γνωστό άλλωστε ότι πάντα η πλειοψηφία αφήνει μια ρύθμιση στο default (ναι, δεν ισχύει μόνο στα web applications ). Ας το εκμεταλλευτούμε τουλάχιστον για το καλό της ανθρωπότητας!

Αλήθεια, πόσοι από εσάς δεν έχετε πρόβλημα να γίνετε δωρητές οργάνων μετά θάνατον και πόσοι έχετε κάνει σχετική αίτηση;

Ποιά είναι η άποψη σας για το θέμα; Μπορείτε να βρείτε κάποιο λόγο να παραμείνει opt-in η διαδικασία;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Angie_Ann

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Angie_Ann
H Angie_Ann αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 628 μηνύματα.

H Angie_Ann έγραψε στις 21:43, 14-10-09:

#2
Συμφωνώ μαζί σου αλλά δυστυχώς υπάρχει ένας σοβαρός λόγος για να μην γίνει κάποιος δωρητής οργάνων.

Το πρόβλημα είναι ότι ούτε τα νοσοκομεία, ούτε οι γιατροί είναι ιδανικά και έτσι δεν θα διστάσουν αν έχεις μικρές πιθανότητες επιβίωσης να μην προσπαθήσουν σε κρατήσουν στη ζωή ώστε να χρησιμοποιήσουν τα όργανα σου για να σώσουν άλλους. Επίσης, όπως όλοι ξέρουμε υπάρχει μία ιδιαίτερα κερδοφόρα μαύρη αγορά οργάνων και δυστυχώς για κάποιους οι ανθρώπινες ζωές δεν είναι τίποτε μπροστά στο χρήμα. Γι' αυτό είναι απολύτως κατανοητό που οι περισσότεροι άνθρωποι ακόμα διστάζουν να γίνουν δωρητές οργάνων.

Αν μπορούσε να βρεθεί τρόπος ώστε να προσπεραστεί αυτό το εμπόδιο τότε θα συμφωνούσα όπως φαντάζομαι και το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού στο να είναι "default" το ναι για την δωρεά οργάνων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

6 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

Το avatar του χρήστη Subject to change
H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 9,471 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε στις 21:49, 14-10-09:

#3
Μα αν ήταν το default "ναι" τότε δεν θα υπήρχε η έλλειψη οργάνων που κάνει τους γιατρούς να πράττουν κατ'αυτον τον τρόπο! Ακριβώς επειδή τόσο λίγοι είναι δωρητές οργάνων συμβαίνει αυτό, αν συμβαίνει!

Το θέμα της μαύρης αγοράς που κολλάει; Δεν νομίζω να κοιτούν αν έχεις κάρτα δωρητή οργάνων πριν σου πάρουν τα νεφρά Και αυτό θα περιοριστεί πάντως (για να μην πω θα εξαλειφθεί) αν γινόταν opt-out η δωρέα οργάνων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Angie_Ann

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Angie_Ann
H Angie_Ann αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 628 μηνύματα.

H Angie_Ann έγραψε στις 22:00, 14-10-09:

#4
Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Μα αν ήταν το default "ναι" τότε δεν θα υπήρχε η έλλειψη οργάνων που κάνει τους γιατρούς να πράττουν κατ'αυτον τον τρόπο! Ακριβώς επειδή τόσο λίγοι είναι δωρητές οργάνων συμβαίνει αυτό, αν συμβαίνει!

Το θέμα της μαύρης αγοράς που κολλάει; Δεν νομίζω να κοιτούν αν έχεις κάρτα δωρητή οργάνων πριν σου πάρουν τα νεφρά Και αυτό θα περιοριστεί πάντως (για να μην πω θα εξαλειφθεί) αν γινόταν opt-out η δωρέα οργάνων.
Βέβαια αυτό ας το επιβεβαιώσει και κάποιος γιατρός αλλά απ' όσο ξέρω δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Όταν κάποιος πεθαίνει δεν είναι πάντα τα όργανα του κατάλληλα για μεταμόσχευση. Για την ακρίβεια στις περισσότερες περισσότερες περιπτώσεις μιλάμε ή για άτομα μεγάλης ηλικίας με διάφορα προβλήματα υγείας ή καρκινοπαθείς ή ακόμα και αν πρόκειται για νέους τότε προφανώς δεν ήταν απόλυτα υγιείς για να πεθάνουν σε αυτή την ηλικία. Στην μόνη περίπτωση που θα μπορούσε να γίνει αυτό σίγουρα είναι τα αυτοκινητιστικά δυστυχήματα όπου και πάλι μπορεί αρκετά όργανα να είχαν καταστραφεί.

Ακόμη, είναι και το θέμα της συμβατότητας. Από όσο ξέρω δεν είναι και τόσο εύκολο να βρεθεί συμβατός δότης και ακόμα και αν βρεθεί το μόσχευμα συνήθως δεν κρατάει για μια ζωή. Περισσότερες πιθανότητες συμβατότητας ούτως η άλλως υπάρχουν μέσα στην οικογένεια.

Συνεπώς, και πάλι δεν ξέρω κατά πόσο θα μπορούσε να λυθεί το πρόβλημα. Πάντως αν όντως έτσι υπήρχαν αρκετά όργανα ώστε να μην εμφανίζονται τέτοια φαινόμενα τότε σίγουρα η δωρεά οργάνων είναι κάτι που πρέπει να επανεξεταστεί.

Προσωπική μου άποψη πάντως είναι ότι ακόμα και αν καταφέρουμε να έχουμε περίσσεια οργάνων, ο γιατρός θα τραβάει πιο εύκολα την "πρίζα" έτσι. Και χωρίς τύψεις. Ειδικά όταν από κάποιος έχει πολύ καλής ποιότητας μοσχεύματα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

Το avatar του χρήστη Subject to change
H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 9,471 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε στις 22:13, 14-10-09:

#5
Όλα αυτά που λες είναι αληθή (και ουδέποτε είπα το αντίθετο), αλλά δεδομένου ότι παρ'όλα αυτά, υπάρχουν ήδη σήμερα άνθρωποι που βρήκαν δότη, έκαναν τη μεταμόσχευση και βοηθήθηκαν, σκέψου πόσοι περισσότεροι θα ήταν αν γινόταν opt-out η διαδικασία!

Προσωπική μου άποψη πάντως είναι ότι ακόμα και αν καταφέρουμε να έχουμε περίσσεια οργάνων, ο γιατρός θα τραβάει πιο εύκολα την "πρίζα" έτσι. Και χωρίς τύψεις. Ειδικά όταν από κάποιος έχει πολύ καλής ποιότητας μοσχεύματα...
Προσωπική μου άποψη πάντως είναι ότι ανεξαρτήτως της δωρέας οργάνων, το πότε τραβάει την πρίζα ένας γιατρός και αν συνοδεύεται από τύψεις αυτό εξαρτάται σχεδόν αποκλειστικά από το χαρακτήρα και το ήθος του...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Angie_Ann

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Angie_Ann
H Angie_Ann αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 628 μηνύματα.

H Angie_Ann έγραψε στις 22:26, 14-10-09:

#6
Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Όλα αυτά που λες είναι αληθή (και ουδέποτε είπα το αντίθετο), αλλά δεδομένου ότι παρ'όλα αυτά, υπάρχουν ήδη σήμερα άνθρωποι που βρήκαν δότη, έκαναν τη μεταμόσχευση και βοηθήθηκαν, σκέψου πόσοι περισσότεροι θα ήταν αν γινόταν opt-out η διαδικασία!
Μαζί σου, αλλά πάλι ισχύει αυτό που σου είπα πιο πριν. Δηλαδή, από τη στιγμή που δεν θα υπάρχει απόλυτη περίσσεια οργάνων τα κριτήρια των γιατρών δεν θα είναι αντικειμενικά. Φυσικά και αν γινόταν αυτό που λες θα ήταν το καλύτερο. Γι' αυτό ίσως θα έπρεπε να επικεντρωθούμε στο πως θα μπορούσε να γίνει ασφαλής η δωρεά οργάνων.

Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Προσωπική μου άποψη πάντως είναι ότι ανεξαρτήτως της δωρέας οργάνων, το πότε τραβάει την πρίζα ένας γιατρός και αν συνοδεύεται από τύψεις αυτό εξαρτάται σχεδόν αποκλειστικά από το χαρακτήρα και το ήθος του...
Σίγουρα, αλλά θα αποτελεί κι' αυτό μια δικαιολογία ώστε κάποιος να πιστεύει ότι ακόμα κι έτσι ακολουθεί τις αρχές του. Άνθρωποι είμαστε και όταν βλέπουμε ότι μπορούμε χάνοντας μια ζωή να σώσουμε άλλες πέντε ή δέκα το ένστικτο μας λέει ναι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Insomniac

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Insomniac
Ο Insomniac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 754 μηνύματα.

O Insomniac έγραψε στις 01:38, 15-10-09:

#7
Δεν ειναι ετσι οπως τα λετε τα πραγματα. Για να σου παρουν τα οργανα θα πρεπει να εισαι εγκεφαλικα νεκρος, κ για να κηρυχθεις εγκεφαλικα νεκρος δεν ειναι αυθαιρετες οι διαδικασιες.

Θα πρεπει αυτο να επιβεβαιωθει απο τουλαχιστον 3 διαφορετικους γιατρους, οι οποιοι δεν ανηκουν στην μεταμοσχευτικη ομαδα (αρα δεν εχουν οφελος). Επισης, τα οργανα δεν ειναι γνωστο σε ποιον πηγαινουν ωστε να ωφεληθουν οι ιδιοι (χρηματικα ή αλλιως).

Το να μ' αφησουν να πεθανω για να γινω γενικα δωρητης οργανων μου φαινεται τουλαχιστον απιθανο. Εξαλλου, οπως ανεφερε η Michelle, κατι τετοιο σιγουρα δεν θα ειχε νοημα αν υπηρχε πληθωρα οργανων, κατι το οποιο θα συνεβαινε αν ηταν η default επιλογη η δωρεα οργανων.

Υ.Γ: Εχω κανει αιτηση για να ειμαι δωρητης εδω και 2-3 χρονια.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

8 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

Το avatar του χρήστη Subject to change
H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 9,471 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε στις 01:48, 15-10-09:

#8
Αρχική Δημοσίευση από Insomniac
Δεν ειναι ετσι οπως τα λετε τα πραγματα.
Βασικά αν παρατήρησες είπα "αν συμβαίνει". Δεν θεώρησα ότι συμβαίνει αυτό σώνει και ντε, αλλά δεν μπορώ να επιχειρηματολογώ για εκατό πράγματα ταυτόχρονα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

gademis (Δημήτρης)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη gademis
Ο Δημήτρης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών , επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Χαλάνδρι (Αττική). Έχει γράψει 1,238 μηνύματα.

O gademis "ένα προσωπικό μήνυμα" έγραψε στις 07:58, 15-10-09:

#9
Εμένα μου έχει παρουσιαστεί η ευκαιρία να γίνω δωρητής (είχε αντίστοιχα έγγραφα στην τελευταία απογραφή) και δεν έχω κανένα πρόβλημα με την ιδέα του ότι θα χρησιμοποιήσει κάποιος τα όργανά μου μετά το θάνατό μου. Κι εγώ όμως φοβάμαι ότι σε κάποια περίπτωση μπορεί να μειώσει τις πιθανότητες επιβίωσής μου μέσα σε ένα νοσοκομείο. Είναι τόσο πολύτιμο ένα όργανο που μπορώ και πολύ εύκολα να φανταστώ ένα γιατρό να θεωρεί ότι επειδή έχω μικρές πιθανότητες επιβίωσης να προτιμήσει την πιο σίγουρη επιβίωση άλλων ασθενών, αλλά και έναν πατέρα που έχει ένα παιδάκι να περιμένει, έχει πρόσβαση στην πληροφορία ότι είμαι δωρητής και ξαφνικά παθαίνω ένα "ατύχημα" για να κουνηθεί η ουρά.

Ο Insomniac αναφέρει γεγονότα που υποθέτω είναι έτσι σαν ασφαλιστικές δικλείδες για να μη γίνονται τέτοια πράγματα. Το κακό είναι ότι στα τότε φυλλάδια που είδα δεν υπήρχε καμία μνεία για τέτοιες ασφαλιστικές δικλείδες. Και δεν είναι το γεγονός ότι δεν μπορούσα να ψάξω το θέμα παραπάνω (αν και ένα τηλέφωνο που πήρα δεν έδωσε καμία παραπάνω πληροφορία για το θέμα) όσο το γεγονός ότι δεν το θεώρησαν αρκετά σημαντικό για να το συμπεριλάβουν και άρα δεν είχε δοθεί αρκετή προσοχή στο θέμα, γιατί θεωρώ ότι αυτό είναι το κύριο κόλλημα που δεν αφήνει τον κόσμο να επιλέξει να γίνει δωρητής.

Εννοείται ότι αν πιεστώ στο μέλλον για την ύπαρξη μηχανισμού που να απαγορεύει τέτοια σενάρια θα γίνω δωρητής αμέσως.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Achilles (King of Myrmidons)

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Achilles
Ο King of Myrmidons αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 846 μηνύματα.

O Achilles two riders were approaching έγραψε στις 08:21, 15-10-09:

#10
Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Μπορείτε να βρείτε κάποιο λόγο να παραμείνει opt-in η διαδικασία;



Προσωπική επιθυμία. ( υπάρχει πιο σπουδαίος λόγος; )

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Heptamer (von Sentonof!)

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη Heptamer
Ο von Sentonof! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 529 μηνύματα.

O Heptamer von Sentonof έγραψε στις 09:18, 15-10-09:

#11
Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Προσωπικά πιστεύω ότι θα έπρεπε η δωρέα οργάνων να είναι opt-out διαδικασία. Το default να είναι "ναι" και όποιος για δικούς του λόγους δεν επιθυμεί να γίνει δωρητής να έπρεπε να κάνει σχετική αίτηση. Πραγματικά, δεν βρίσκω ούτε έναν λόγο για το αντίθετο,
Aν defaultαρουμε τη διαδικασια δωρεας στο opt-out (να ειναι αυτονόητη η συναινεση σε αφαιρεση οργανων),παραβιαζεται το θεμελιώδες δικαιωμα της αυτοδιαθεσης.

Ποιος νομιμοποιειται να σε υποχρεώσει να συναινέσεις σε "αυτοματη" θετική χρήση του σωματός σου,διχως την εγκρισή σου?

Το σωμα του το οριζει και το διαθετει κανεις μονος του.Ειναι η ύψιστή του ιδιοκτησία - που προστατεύεται και απο τους νομους. Συνεπώς,η δωρεά οργανων - που ειναι ασκηση αυτοδιαθεσης - οφειλει να παραμεινει opt-in.

Ηθικοπλαστικές πρακτικές που στοχεύουν στην τεχνητη δημιουργια ενοχών / ύψιστης συνειδησης "προσφοράς" στο κοινωνικό συνολο και στην αφύπνιση ουμανισμου,ειναι εκ του πονηρου ειδικά λαμβανοντας υποψη και την κερδοσκοπική / εκμεταλλευτική φύση του ανθρώπου που δεν εχει φραγμους και -οσους νομους και να εχει θεσπίσει -δεν εχει σταματησει ουτε στην εκμεταλλευση του ίδιου του του εαυτου. Ρέπει παντα να καταστρατηγει τους ιδιους του τους περιορισμους.

Υπο αυτο το πρισμα,δε μπορει να υπαρξει ενα σοβαρό (ηθικό / νομικό) πλαισιο που θα μπορουσε να πεισει για το "αυτονόητο" / opt-out της ολης διαδικασιας. Οι προγράψαντες επεσήμαναν τις επιφυλαξεις.

Οσο λοιπόν το ολο πραγμα ειναι επίφοβο να κατρακυλήσει σε μια στειρα,αυτοματη και ψυχρή διαδικασια,να "καμπυλώσει" επικίνδυνα ηθικους ενδοιασμους - και συνεπώς να επαναπροσδιορίσει (προς τα κάτω) την αξια της ανθρώπινης ζωής,δεν υπαρχουν περιθώρια για τετοια αυτονόητα "ψυχικά"....

Εξαλλου,τα βλαστοκύτταρα θα επιλύσουν στο αμεσο μελλον την αναγκη οργανων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

7 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Himela

e-steki Moderator

Το avatar του χρήστη Himela
H Himela αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 36 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 4,295 μηνύματα.

H Himela σ' όποιον αρέσουμε... έγραψε στις 11:43, 15-10-09:

#12
Μου είχε κάνει εντύπωση όταν ένας γνωστός μου στην Ολλανδία μου είπε οτι μόλις έκλεισε τα 18 του έστειλαν χαρτί με ερώτηση αν θέλει όταν πεθάνει ("με το καλό" - έλεος) να δοθούν τα όργανά του για μεταμόσχευση. Φρίκαρε φυσικά και απάντησε όχι.

Προσωπικά δεν είμαι τόσο "φιλάνθρωπη" (έτσι λέγεται;) για να με νοιάζει τι θα συμβεί όταν πεθάνω. Θα το έκανα μόνο για κάποιο συγγενή ή φίλο, όχι όμως για έναν άγνωστο. Δηλαδή οι συγγενείς μου θα είχαν τον πόνο οτι με έχασαν (φτου φτου μακριά!), θα πρέπει να ξέρουν οτι θα υποβληθώ και σε πειραματισμό - εγχείριση - πετσόκομα; Απαιτώ αν μη τι άλλο μια αξιοπρεπή ταφή, κι αυτή δε θα γίνει αν είμαι πετσοκομμένη με ένα νεφτό-συκώτι μπλα μπλα λιγότερα. Λυπάμαι που το λέω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Insomniac

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Insomniac
Ο Insomniac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 754 μηνύματα.

O Insomniac έγραψε στις 12:27, 15-10-09:

#13
Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Βασικά αν παρατήρησες είπα "αν συμβαίνει". Δεν θεώρησα ότι συμβαίνει αυτό σώνει και ντε, αλλά δεν μπορώ να επιχειρηματολογώ για εκατό πράγματα ταυτόχρονα
Ναι, καλε δεν σας κατηγορησα, απλα ανεφερα οτι κανετε λαθος για να συνεχισω να εξηγω το γιατι!

Αρχική Δημοσίευση από gademis
Ο Insomniac αναφέρει γεγονότα που υποθέτω είναι έτσι σαν ασφαλιστικές δικλείδες για να μη γίνονται τέτοια πράγματα. Το κακό είναι ότι στα τότε φυλλάδια που είδα δεν υπήρχε καμία μνεία για τέτοιες ασφαλιστικές δικλείδες. Και δεν είναι το γεγονός ότι δεν μπορούσα να ψάξω το θέμα παραπάνω (αν και ένα τηλέφωνο που πήρα δεν έδωσε καμία παραπάνω πληροφορία για το θέμα) όσο το γεγονός ότι δεν το θεώρησαν αρκετά σημαντικό για να το συμπεριλάβουν και άρα δεν είχε δοθεί αρκετή προσοχή στο θέμα, γιατί θεωρώ ότι αυτό είναι το κύριο κόλλημα που δεν αφήνει τον κόσμο να επιλέξει να γίνει δωρητής.

Εννοείται ότι αν πιεστώ στο μέλλον για την ύπαρξη μηχανισμού που να απαγορεύει τέτοια σενάρια θα γίνω δωρητής αμέσως.
http://www.eom.gr/article_detail.asp..._article_id=20

Αρχική Δημοσίευση από Achilles
Προσωπική επιθυμία. ( υπάρχει πιο σπουδαίος λόγος; )
Αρχική Δημοσίευση από Heptamer
Aν defaultαρουμε τη διαδικασια δωρεας στο opt-out (να ειναι αυτονόητη η συναινεση σε αφαιρεση οργανων),παραβιαζεται το θεμελιώδες δικαιωμα της αυτοδιαθεσης
Μα δεν ειπε κανεις να ειναι υποχρεωτικη η δωρεα οργανων. Αλλα να θεωρειται οτι συμφωνεις με αυτην εκτος και αν δηλωσεις ρητα οτι διαφωνεις. Ετσι παρα πολλοι που τωρα βαριουνται/ ξεχνουν/ κτλ να το δηλωσουν αν αλλαζε ο νομος θα θεωρουνταν δωρητες. Παλι θα σεβομασταν τις επιθυμιες τους, και το δικαιωμα της αυτοδιαθεσης του σωματος τους.

Αρχική Δημοσίευση από Himela
Προσωπικά δεν είμαι τόσο "φιλάνθρωπη" (έτσι λέγεται;) για να με νοιάζει τι θα συμβεί όταν πεθάνω. Θα το έκανα μόνο για κάποιο συγγενή ή φίλο, όχι όμως για έναν άγνωστο. Δηλαδή οι συγγενείς μου θα είχαν τον πόνο οτι με έχασαν (φτου φτου μακριά!), θα πρέπει να ξέρουν οτι θα υποβληθώ και σε πειραματισμό - εγχείριση - πετσόκομα; Απαιτώ αν μη τι άλλο μια αξιοπρεπή ταφή, κι αυτή δε θα γίνει αν είμαι πετσοκομμένη με ένα νεφτό-συκώτι μπλα μπλα λιγότερα. Λυπάμαι που το λέω.
Μονο που ο συγγενης ή φιλος ο δικος σου, ειναι αγωστος για καποιον αλλο. Και αν ο καθενας απο μας βασιζονταν μονο στους φιλους ή γνωστους του για δωρεα οργανων...

Δηλαδη αν παθαινες εσυ κατι (χτυπα ξυλο) και χρειαζοσουν συμβατα οργανα, και ηξερες οτι υπαρχουν εκατονταδες ανθρωποι που θα μπορουσαν να στα δωσουν αλλα προτιμουσαν να...ειναι ωραιοι στην κηδεια τους (!), θα ελεγες οτι "ενταξει, λογικο μου φαινεται";

Τελος, η ταφη σου θα ειναι αξιοπρεπης. Δεν θα σε παραδωσουν σαν ξεφουσκωτη κουκλα. Δεν θα φαινεται οτι εχει γινει μεταμοσχευση, εκτος φυσικα αν εχεις δωρισει κατι εμφανες (πχ δερμα). Τωρα αν σε απασχολει οχι το αν θα φαινεσαι οκ αλλα το αν θα εχεις οντως εσωτερικα οργανα (οργανα τα οποια δεν θα λειτουργουν και τα οποια θα λιωσουν μεσα στο χωμα) τοτε...παω πασο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

16 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Himela

e-steki Moderator

Το avatar του χρήστη Himela
H Himela αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 36 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 4,295 μηνύματα.

H Himela σ' όποιον αρέσουμε... έγραψε στις 12:52, 15-10-09:

#14
Δηλαδη αν παθαινες εσυ κατι (χτυπα ξυλο) και χρειαζοσουν συμβατα οργανα, και ηξερες οτι υπαρχουν εκατονταδες ανθρωποι που θα μπορουσαν να στα δωσουν αλλα προτιμουσαν να...ειναι ωραιοι στην κηδεια τους (!), θα ελεγες οτι "ενταξει, λογικο μου φαινεται";
Βασικά ναι. Τι να λέμε ρε σεις, εδώ σε ληστεύουν στη μέση του δρόμου, φωνάζεις βοήθεια και δε σταματάει κανείς. Τι να περιμένω από αυτόν τον κόσμο; Ο σώσων εαυτόν σωθείτω... Λυπάμαι που το λέω, αλλά προτιμώ να μην περιμένω τίποτα από κανέναν έτσι που έγινε ο κόσμος μας.

Τελος, η ταφη σου θα ειναι αξιοπρεπης. Δεν θα σε παραδωσουν σαν ξεφουσκωτη κουκλα. Δεν θα φαινεται οτι εχει γινει μεταμοσχευση, εκτος φυσικα αν εχεις δωρισει κατι εμφανες (πχ δερμα). Τωρα αν σε απασχολει οχι το αν θα φαινεσαι οκ αλλα το αν θα εχεις οντως εσωτερικα οργανα (οργανα τα οποια δεν θα λειτουργουν και τα οποια θα λιωσουν μεσα στο χωμα) τοτε...παω πασο.
Μόνο ποθ οι δικοί μου θα ξέρουν οτι με έχουν πετσοκόψει πριν με πάνε στο φέρετρο, αυτό νομίζω φτάνει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-13 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

lugar

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη lugar
H lugar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 52 ετών . Έχει γράψει 810 μηνύματα.

H lugar έγραψε στις 13:10, 15-10-09:

#15
Αρχική Δημοσίευση από Himela
Βασικά ναι. Τι να λέμε ρε σεις, εδώ σε ληστεύουν στη μέση του δρόμου, φωνάζεις βοήθεια και δε σταματάει κανείς. Τι να περιμένω από αυτόν τον κόσμο; Ο σώσων εαυτόν σωθείτω... Λυπάμαι που το λέω, αλλά προτιμώ να μην περιμένω τίποτα από κανέναν έτσι που έγινε ο κόσμος μας.

Μόνο ποθ οι δικοί μου θα ξέρουν οτι με έχουν πετσοκόψει πριν με πάνε στο φέρετρο, αυτό νομίζω φτάνει.
Επειδή είναι εύκολο να το λες αυτό για τον εαυτό σου προσπάθησε να το σκεφτεις για έναν νεφροπαθή ας πούμε γονιό ή ένα νεφροπαθές παιδί ή ακόμα και για τον εαυτό σου αν έχεις παιδιά να μεγαλώσεις. Φαντάσου το για κάποιον που η ζωή του έχει σημασία για σένα και εσύ δεν μπορείς να τον προστρέξεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

QsLv

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη QsLv
Ο QsLv αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 557 μηνύματα.

O QsLv σε ύφεση έγραψε στις 13:14, 15-10-09:

#16
Αρχική Δημοσίευση από Himela
Μόνο ποθ οι δικοί μου θα ξέρουν οτι με έχουν πετσοκόψει πριν με πάνε στο φέρετρο, αυτό νομίζω φτάνει.
Ummm, και εγώ που νόμιζα ότι σπουδάζουμε 12 χρόνια για να μάθουμε να μην πετσοκόβουμε.
Εντάξει, λάθος εντύπωση. Φαίνεται πως όσοι σπουδάζουν Ιατρική είναι όλοι γεννημένοι φακελλάκιδες, κομπιναδόροι και κομπογιαννήτες οι οποίοι τρώνε το δημόσιο χρήμα για τις άχρηστες σπουδές τους προκειμένου να πετσοκόβουν ανθρώπους (ναι, δεν το ξέρατε; Στα Ανατομεία πετσοκόβουμε με μπαλτά τους πεθαμένους. Οι νεκροψίες γίνονται με μαχαίρι και πηρούνι. Τους δωρητές οργάνων, δε, τους κόβουμε με αλυσοπρίονο.)

Τώρα αυτό που μένει να διαβάσω είναι:
δε θέλω να γίνω δωρητής σώματος γιατί όταν θα έρθει ο Τζίζους στη δευτέρα παρουσία, θα με αναστήσει και δε θα είμαι αρτημελής.

Μπόινγκ.

Ιδανικά, θα ήθελα να είναι opt-out. Κατ'εμέ οι ταφές αυτοτελών πτωμάτων είναι περιβαλλοντικά επιβαρυντικές, χωροβόρες και ασκόπως πολυέξοδες. Προτιμώ την καύση (των υπολειμμάτων, έστω).
Τώρα σε πραγματική θεώρηση: opt-in. Γιατί θα είναι εκ των πρωτέρων ικανοποιητική και χαιρέκακη η σκέψη ότι ο εγωιστικός κυράτσος που θέλει να τον θάψουν με το κοστούμι Ντόλτσε θα ζήσει το υπόλοιπο της ζωής του με το δικό μου νεφρό.

Η σκέψη του ότι "ω θε μου θα με πάρουν στο νοσοκομείο και θα μου κάνουν υπερβολική δόση ινσουλίνης για να με ξεκάνουν ενώ θα είμαι καλά και να μου πάρουν τα όργανα και να τα πουλήσουν στο μαύρο εμπόριο και ο κακός γιατρός εκπρόσωπος του σατανά επί της γης να πάρει κιάλλα λεφτά για την αυτοκινητάρα του" μου φαίνεται παρανοϊκή. Εκτός αν βέβαια όσοι τα λένε κρίνουν εξ'ιδίων. Θα γνωρίζουν καλά αν θα είχαν αυτή τη στάση ή όχι...

Για να σου πάρει δε κανείς τα όργανα,
δε χρειάζεται να είσαι δωρητής. Το βράδυ που θα γυρίσω πίτα απ'το κωλόμπαρο δε θα μου ζητήσει την κάρτα δωρητή ο επίδοξος μαυραγορίτης. (still paranoid -στην Ινδία και το Μπαγκλαντές τα πουλάνε για ένα κομμάτι ψωμί ολόκληρα τα μωρά, γιατί να μπει στον κόπο να πάρει την καρδιά του αθηροσκληρωτικού παχύδερμου ενώ έχει φρέσκια; Και ναι, γεννάνε πολύ σ'εκείνα τα μέρη.)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

6 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

gademis (Δημήτρης)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη gademis
Ο Δημήτρης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών , επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Χαλάνδρι (Αττική). Έχει γράψει 1,238 μηνύματα.

O gademis "ένα προσωπικό μήνυμα" έγραψε στις 13:16, 15-10-09:

#17
Νομικό θέμα δεν θεωρώ ότι υπάρχει, μια και μιλάμε για μια αλλαγή που θα γίνει με τη μορφή νομοθετικής ρύθμισης. Αν υπάρξει θέμα συνταγματικότητας θεωρώ ότι θα συμπεριληφθεί στη νομική διαδικασία. Το κυριότερο είναι το ηθικό θέμα.
Ηθικά, ήδη καταστρατηγείται η αρχή της αυτοδιάθεσης επιτρέποντας στην οικογένεια του θανόντος να δωρίσει αυτή τα όργανά του. Λογικά μετά το θάνατο του ασθενούς δεν θα έπρεπε να μπορούν να δοθούν τα όργανα αν δεν είχε ζητήσει ο ίδιος από πριν δωρεά. Αν και φοβάμαι μήπως δεν ισχύει αυτό που λέω και είναι πράγματι υποχρεωτική η εκ των προτέρων συγκατάθεση;


http://www.eom.gr/article_detail.asp..._article_id=20

Θα με αφήσουν να πεθάνω επειδή ξέρουν ότι θέλω να γίνω δωρητής οργάνων.

ΟΧΙ, γιατί η έναρξη της μεταμοσχευτικής διαδικασίας προϋποθέτει την πιστοποίηση θανάτου. Η εκπαίδευση του ιατρικού και νοσηλευτικού προσωπικού βασίζεται στην αρχή ότι "η δωρεά οργάνων έρχεται πάντα δεύτερη μετά τους βασικούς ιατρικούς χειρισμούς. Προέχει η επιβίωση του ασθενή και όλες οι προσπάθειες εστιάζονται σε αυτό".
Γι αυτό λέω ότι δεν δίνουν την πρέπουσα σημασία σε αυτό το σημείο. Η ασφαλιστική δικλείδα που αναφέρει εδώ είναι "λέμε στους γιατρούς στη σχολή να μην κάνουν τέτοια". Θέλω να πιστεύω ότι δε βασίζεται μόνο σε αυτό. Ήδη αυτό που περιέγραψε ο Insomniac είναι πολύ πιο ισχυρή δικλείδα. Το γεγονός ότι δεν λένε παραπάνω δεν μου προκαλεί ιδιαίτερη σιγουριά.

Πέραν τούτου προσωπικά το πετσόκομμα δεν θα με ενδιέφερε ακόμα κι αν γινόταν. Το να σωθεί κάποιος η να ζήσει καλύτερα το θεωρώ πολύ πιο σημαντικό από τέτοιου είδους ευαισθησίες.

Τώρα αυτό που μένει να διαβάσω είναι:
δε θέλω να γίνω δωρητής σώματος γιατί όταν θα έρθει ο Τζίζους στη δευτέρα παρουσία, θα με αναστήσει και δε θα είμαι αρτημελής.
http://sites.google.com/site/orthodo...doreas-organon
Το μέγεθος της αμαρτίας αυτής όμως, είναι πολύ μεγαλύτερο και δεν περιορίζεται μόνο στο φόνο της ιατρικής, αλλά προεκτείνεται και στον ίδιο το δότη με τη μορφή της αυτοκτονίας [........] Και όπως μας προειδοποιούν οι Άγιοι με τη Χάρη του Αγίου Πνεύματος, εκείνον που αυτοκτονεί δεν επιτρέπεται να τον κηδεύει η Εκκλησία, διότι ο Θεός τον κατατάσσει χωρίς Κρίση στους κολασμένους, σε εκείνους δηλαδή που θα οδηγηθούν οριστικά στην κόλαση κατά την Ημέρα της Δευτέρας Παρουσίας του Κυρίου μας.
(δεν τα πιστεύω αυτά, για να μην παρεξηγηθώ, απλά για να δεις τι κυκλοφορεί).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη gademis : 15-10-09 στις 13:57.
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Heptamer (von Sentonof!)

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη Heptamer
Ο von Sentonof! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 529 μηνύματα.

O Heptamer von Sentonof έγραψε στις 13:18, 15-10-09:

#18
Αρχική Δημοσίευση από Insomniac

Μα δεν ειπε κανεις να ειναι υποχρεωτικη η δωρεα οργανων. Αλλα να θεωρειται οτι συμφωνεις με αυτην εκτος και αν δηλωσεις ρητα οτι διαφωνεις. Ετσι παρα πολλοι που τωρα βαριουνται/ ξεχνουν/ κτλ να το δηλωσουν αν αλλαζε ο νομος θα θεωρουνταν δωρητες. Παλι θα σεβομασταν τις επιθυμιες τους, και το δικαιωμα της αυτοδιαθεσης του σωματος τους.
Δε μου αρεσει να θεωρουμαι - βασει νομου ή αλλου - a apriori και εντελώς φυσιολογικά υποψήφιος δωρητης - και να αφαιρουνται αερα πατερα οργανα και να πρεπει εχω αποσαφηνίσει εγγραφως το αντιθετο,οτι δηλ. δεν το επιθυμω.

Στο κατω κατω,αυτοι που ειναι θετικοι,ειναι λιγοι και εχει νοημα να το δηλωσουν.
Αν αλλαξουμε το πλανο,θα πρεπει να τρεξει η πλειοψηφια να δηλωνει άρνηση...

Πιο φυσιολογικο ειναι το παρον συστημα: οποιος επιθυμει,το δηλωνει.
Ολοι οι αλλοι,πρεπει να ερωτηθουν.
Οχι να θεωρουνται αυτοματα δωρητές.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Achilles (King of Myrmidons)

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Achilles
Ο King of Myrmidons αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 846 μηνύματα.

O Achilles two riders were approaching έγραψε στις 13:21, 15-10-09:

#19
Αρχική Δημοσίευση από Insomniac


Μα δεν ειπε κανεις να ειναι υποχρεωτικη η δωρεα οργανων. Αλλα να θεωρειται οτι συμφωνεις με αυτην εκτος και αν δηλωσεις ρητα οτι διαφωνεις. Ετσι παρα πολλοι που τωρα βαριουνται/ ξεχνουν/ κτλ να το δηλωσουν αν αλλαζε ο νομος θα θεωρουνταν δωρητες. Παλι θα σεβομασταν τις επιθυμιες τους, και το δικαιωμα της αυτοδιαθεσης του σωματος τους.


Το θέμα είναι το τι θα θεωρούντο ή το τι θέλουνε πραγμάτικα;

Γιατί αν το θέλουνε πραγματικά ( κάτι τόσο σοβαρό )
τότε είμαι σίγουρος πως θα έχουν φροντίσει να το κάνουν γνωστό.



Ας μην χαρακτηρίζουμε τεμπέληδες, αφελείς, ακοινώνητους, ή ότι άλλο,
συνανθρώπους μας με διαφορετικές αντιλήψεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Himela

e-steki Moderator

Το avatar του χρήστη Himela
H Himela αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 36 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 4,295 μηνύματα.

H Himela σ' όποιον αρέσουμε... έγραψε στις 13:26, 15-10-09:

#20
Αρχική Δημοσίευση από lugar
Επειδή είναι εύκολο να το λες αυτό για τον εαυτό σου προσπάθησε να το σκεφτεις για έναν νεφροπαθή ας πούμε γονιό ή ένα νεφροπαθές παιδί ή ακόμα και για τον εαυτό σου αν έχεις παιδιά να μεγαλώσεις. Φαντάσου το για κάποιον που η ζωή του έχει σημασία για σένα και εσύ δεν μπορείς να τον προστρέξεις.
Μα είπα πιο πριν οτι θα το έκανα για ένα δικό μου πρόσωπο.

Αρχική Δημοσίευση από QsLv
Ummm, και εγώ που νόμιζα ότι σπουδάζουμε 12 χρόνια για να μάθουμε να μην πετσοκόβουμε.
Θεωρώ οτι είσαι πολύ ειρωνική με τις θέσεις μου, μέχρι και προσβλητικά ειρωνική, κι άντε αυτό να το παραβλέψω, δεν έχεις πει όμως τη δική σου γνώμη, παρά μόνο ειρωνείες στη δική μου γνώμη. Και στην τελική, θες να με πείσεις να αλλάξω γνώμη; Αν ναι, πρώτον δε βλέπω το λόγο, οπότε δέξου οτι απλά διαφωνούμε, και δεύτερον, και να ήθελες να με πείσεις, πραγματικά δε μου λες κάτι για να με πείσεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη christinelle : 24-04-12 στις 20:34. Αιτία: προσθήκη spoiler
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

zanin

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη zanin
H zanin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών και μας γράφει απο Ηράκλειο (Αττική). Έχει γράψει 936 μηνύματα.

H zanin έγραψε στις 13:40, 15-10-09:

#21
Αρχική Δημοσίευση από Himela
Μα είπα πιο πριν οτι θα το έκανα για ένα δικό μου πρόσωπο.
ωραία τα λες

υποθετικά πάντα

τι γίνεται όμως στην περίπτωση που κάποιος συγγενής σου χρειάζεται κάποιο όργανο και κανείς από εσάς δεν είναι συμβατός, αλλά είναι κάποιος από τον Εβρο, ο οποίος όμως έχει πει πως τα οργανά μου τα δίνω μόνο για την οικογένεια μου γιατί όλοι οι άλλοι δεν με νοιάζει τι θα κάνουν...

αποτέλεσμα
και ο συγγενής σου πεθαίνει και το όργανο πάει χαμένο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Insomniac

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Insomniac
Ο Insomniac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 754 μηνύματα.

O Insomniac έγραψε στις 13:43, 15-10-09:

#22
Αρχική Δημοσίευση από Himela
Βασικά ναι. Τι να λέμε ρε σεις, εδώ σε ληστεύουν στη μέση του δρόμου, φωνάζεις βοήθεια και δε σταματάει κανείς. Τι να περιμένω από αυτόν τον κόσμο; Ο σώσων εαυτόν σωθείτω... Λυπάμαι που το λέω, αλλά προτιμώ να μην περιμένω τίποτα από κανέναν έτσι που έγινε ο κόσμος μας..
Εμ...οταν η ιδια εχεις τη συμπεριφορα αυτη (που η ιδια λες οτι "λυπαμαι που το λεω, αλλα προτιμω να ταφω αρτιμελης - αν κ νεκρη - παρα να σωσω 5-10 ατομα) πως μπορεις κ κατακρινεις τους υπολοιπους;

Αρχική Δημοσίευση από Himela
Μόνο ποθ οι δικοί μου θα ξέρουν οτι με έχουν πετσοκόψει πριν με πάνε στο φέρετρο, αυτό νομίζω φτάνει.
1) Δεν ειναι πετσοκοψιμο. Δεν ειναι χασαπηδες οι ανθρωποι.
2) Ναι αλλα θα ξερουν επισης οτι εχεις σωσει αλλα 5 ατομα απο το θανατο
3) Νομιζω οτι θα προτιμουσα ως γονιος να μην εχει το παιδι μου οργανα αλλα να εχει κανει αυτη την πραξη, παρα να ξερω οτι θα σαπισει στο εδαφος με τα οργανα του ενω καποιοι αλλοι πεθαινουν περιμενοντας τα.

Αρχική Δημοσίευση από Achilles

Το θέμα είναι το τι θα θεωρούντο ή το τι θέλουνε πραγμάτικα;

Γιατί αν το θέλουνε πραγματικά ( κάτι τόσο σοβαρό )
τότε είμαι σίγουρος πως θα έχουν φροντίσει να το κάνουν γνωστό.



Ας μην χαρακτηρίζουμε τεμπέληδες, αφελείς, ακοινώνητους, ή ότι άλλο,
συνανθρώπους μας με διαφορετικές αντιλήψεις.
Το θεμα ειναι τι ειναι καλυτερο για την κοινωνια, αρχικα. Και ολα αυτα σεβομενοι τις επιθυμιες καθενος. Και ενα οργανο να σωθει επειδη καποιος ενω το ειχε στο μυαλο του δεν πηγε να βγαλει καρτα, κερδος θα ειναι. Και ας εχουν παει αλλοι 11 εκατομμυρια να το αρνηθουν. Εδω εγινε αυτο για να μπουν τα κινητα μας στους τηλεφωνικους καταλογους, κ θα ναι προβλημα να γινει για κατι που εχει νοημα;

Δεν ξερω αν προσεξες, παροτι διαφωνω εντονα, δεν χαρακτηρισα κανεναν καπως.

Αρχική Δημοσίευση από zanin
ωραία τα λες

υποθετικά πάντα

τι γίνεται όμως στην περίπτωση που κάποιος συγγενής σου χρειάζεται κάποιο όργανο και κανείς από εσάς δεν είναι συμβατός, αλλά είναι κάποιος από τον Εβρο, ο οποίος όμως έχει πει πως τα οργανά μου τα δίνω μόνο για την οικογένεια μου γιατί όλοι οι άλλοι δεν με νοιάζει τι θα κάνουν...

αποτέλεσμα
και ο συγγενής σου πεθαίνει και το όργανο πάει χαμένο
Μα αυτο της ειπα κ εγω, οτι αν ο καθενας εδινε οργανα μονο στους συγγενεις του...Ο συγγενης του καθενος μας ειναι ο αγνωστος του αλλου

Αλλα ειπε οτι δεν την πειραζει.

Υ.Γ: Η καλυτερη διαφημιση που εχω δει για το θεμα ειναι μια που ειναι ο γιατρος κ μιλαει σε εναν πελατη του:
- "Τι γνωμη εχετε για τη δωρεα οργανων;"
- "Ε ενταξει, θετικος ειμαι, αλλα δεν ειναι για μενα. Φοβαμαι, δεν μου αρεσει, ...κτλ. Δεν θα το εκανα"
- "Κ ομως τωρα χρειαζεστε καποιον να το κανει για σας"

Εκει τι λες;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Heptamer (von Sentonof!)

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη Heptamer
Ο von Sentonof! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 529 μηνύματα.

O Heptamer von Sentonof έγραψε στις 13:50, 15-10-09:

#23
Αρχική Δημοσίευση από gademis
Ηθικά, ήδη καταστρατηγείται η αρχή της αυτοδιάθεσης επιτρέποντας στην οικογένεια του θανόντος να δωρίσει αυτή τα όργανά του. Λογικά μετά το θάνατο του ασθενούς δεν θα έπρεπε να μπορούν να δοθούν τα όργανα αν δεν είχε ζητήσει ο ίδιος από πριν δωρεά. Αν και φοβάμαι μήπως δεν ισχύει αυτό που λέω και είναι πράγματι υποχρεωτική η εκ των προτέρων συγκατάθεση;
Απο τη στιγμή που καποιος πεθαινει και δεν εχει (ειτε επειδη ξεχασε,ειτε επειδη δεν ηθελε) ζητησει ο ιδιος να δωρηθουν τα οργανα του,αυτοδιάθεση ουσιαστικά δεν ασκειται: συνηθως η αυτοδιαθεση ειναι συνυφασμένη με χρηση του σώματος απο τον ίδιο το ζώντα οσο αυτος ζει.Δε μπορει να κανει τετοια χρηση ως νεκρός.

Σε μια τετοια περιπτωση,το δικαιωμα αυτοδιαθεσης,περνά στους στενους συγγενεις,οι οποιοι και ασκουν πλέον την "κυριοτητα" / κηδεμονια της σωρού και ,αναλογα με το προσωπικό τους ΠΗΕ (προσωπικό ηθικό πηλίκο) αποφασίζουν τη διαθεση των οργανων ή οχι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Himela

e-steki Moderator

Το avatar του χρήστη Himela
H Himela αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 36 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 4,295 μηνύματα.

H Himela σ' όποιον αρέσουμε... έγραψε στις 13:51, 15-10-09:

#24
Καταλαβαίνω πώς το λέτε, κι ίσως είναι το "σωστό", αλλά δε θα πειστώ να κάνω κάτι τέτοιο, είναι κάτι που πραγματικά δε με αφορά, τη στιγμή μάλιστα που δεν το κάνει καν η πλειοψηφία, γιατί να πρέπει να το κάνω εγώ;

Εμ...οταν η ιδια εχεις τη συμπεριφορα αυτη (που η ιδια λες οτι "λυπαμαι που το λεω, αλλα προτιμω να ταφω αρτιμελης - αν κ νεκρη - παρα να σωσω 5-10 ατομα) πως μπορεις κ κατακρινεις τους υπολοιπους;
Δεν τους κατακρίνω, ούτε εγώ θα πήγαινα για βοήθεια. Όταν δεν έχω ένα πρόβλημα, γιατί να προσθέσω ένα στον εαυτό μου (τη στιγμή που είναι κάποιου αγνώστου, ούτε καν γνωστού, φίλου ή συγγενή); Θα το αντιμετωπίσω όταν γίνει δικό μου πρόβλημα.

Πρέπει να ακούγομαι πολύ bitch ε; Απλά θέλω να είμαι ειλικρινής, αυτές είναι οι απόψεις μου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Insomniac

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Insomniac
Ο Insomniac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 754 μηνύματα.

O Insomniac έγραψε στις 14:06, 15-10-09:

#25
Αρχική Δημοσίευση από Himela
Καταλαβαίνω πώς το λέτε, κι ίσως είναι το "σωστό", αλλά δε θα πειστώ να κάνω κάτι τέτοιο, είναι κάτι που πραγματικά δε με αφορά, τη στιγμή μάλιστα που δεν το κάνει καν η πλειοψηφία, γιατί να πρέπει να το κάνω εγώ;



Δεν τους κατακρίνω, ούτε εγώ θα πήγαινα για βοήθεια. Όταν δεν έχω ένα πρόβλημα, γιατί να προσθέσω ένα στον εαυτό μου (τη στιγμή που είναι κάποιου αγνώστου, ούτε καν γνωστού, φίλου ή συγγενή); Θα το αντιμετωπίσω όταν γίνει δικό μου πρόβλημα.

Πρέπει να ακούγομαι πολύ bitch ε; Απλά θέλω να είμαι ειλικρινής, αυτές είναι οι απόψεις μου.
Ναι, εμενα μου φαινονται απιστευτα αυτα που διαβαζω. Αλλα εκτιμαω το οτι εισαι ειλικρινης (εξ ου κ η θετικη ψηφος)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

Το avatar του χρήστη Subject to change
H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 9,471 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε στις 16:16, 15-10-09:

#26
Αρχική Δημοσίευση από Heptamer
Απο τη στιγμή που καποιος πεθαινει και δεν εχει (ειτε επειδη ξεχασε,ειτε επειδη δεν ηθελε) ζητησει ο ιδιος να δωρηθουν τα οργανα του,αυτοδιάθεση ουσιαστικά δεν ασκειται: συνηθως η αυτοδιαθεση ειναι συνυφασμένη με χρηση του σώματος απο τον ίδιο το ζώντα οσο αυτος ζει.Δε μπορει να κανει τετοια χρηση ως νεκρός.
Άρα που είναι το πρόβλημα; Δεν θα σου πάρει κανείς τα όργανα ενώ είσαι ζωντανός!

gademi, αυτό με την πιστοποίηση από 3 γιατρούς το γράφει σε άλλη ερώτηση.

Πάντως πραγματικά έχω σοκαριστεί από τα όσα διαβάζω... Δεν το χωράει το μυαλό μου ότι υπάρχουν άνθρωποι που θα μπορούσαν να σώσουν κόσμο χωρίς να χάσουν τίποτα και δεν το κάνουν για λόγους όπως "θέλω να είμαι αρτιμελής όταν πεθάνω", "οι άλλοι δεν βοηθάνε, άρα γιατί να το κάνω εγώ;"

Πολιτισμικό σοκ το παρόν θέμα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

8 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Heptamer (von Sentonof!)

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη Heptamer
Ο von Sentonof! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 529 μηνύματα.

O Heptamer von Sentonof έγραψε στις 18:13, 15-10-09:

#27
Αρχική Δημοσίευση από Michelle
1.Άρα που είναι το πρόβλημα; Δεν θα σου πάρει κανείς τα όργανα ενώ είσαι ζωντανός!

2.Πάντως πραγματικά έχω σοκαριστεί από τα όσα διαβάζω... Δεν το χωράει το μυαλό μου ότι υπάρχουν άνθρωποι που θα μπορούσαν να σώσουν κόσμο χωρίς να χάσουν τίποτα και δεν το κάνουν για λόγους όπως "θέλω να είμαι αρτιμελής όταν πεθάνω", "οι άλλοι δεν βοηθάνε, άρα γιατί να το κάνω εγώ;"

3.Πολιτισμικό σοκ το παρόν θέμα...
1.To προβλημα δεν ειναι διαδικαστικό:σαφώς και μόνο νεκρό θα σου παρουν οτι πολυτιμότερο ειχες!
Η προβληματική έγκειται στην απόφαση / συναίνεση (προσωπική ή των συγγενων) για κάτι τετοιο.

2. Αν η κοινωνια ηταν αγγελικα / ουμανιστικα πλασμενη,δε θα σοκαριζοσουν - οχι μονο εσυ,μα και αλλοι.
Αυτα θα ηταν φυσιολογικά.
Σε μια κοινωνια που κινειται βασει του προσωπικου εγωισμού / οφέλους,δε δικαιουσαι και παλι να σοκάρεσαι που αυτο δεν ειναι παλι αυτονόητο!
Θρησκοληψίες και συναφεις και ποικίλλες αδυναμίες / φόβοι δεν επιτρεπουν τετοιες συμπεριφορές.

3. Υπερβολές!
Απλα,καταγραφεται η πραγματικότητα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Achilles (King of Myrmidons)

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Achilles
Ο King of Myrmidons αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 846 μηνύματα.

O Achilles two riders were approaching έγραψε στις 20:30, 15-10-09:

#28
Αρχική Δημοσίευση από Insomniac

Το θεμα ειναι τι ειναι καλυτερο για την κοινωνια, αρχικα. Και ολα αυτα σεβομενοι τις επιθυμιες καθενος. Και ενα οργανο να σωθει επειδη καποιος ενω το ειχε στο μυαλο του δεν πηγε να βγαλει καρτα, κερδος θα ειναι. Και ας εχουν παει αλλοι 11 εκατομμυρια να το αρνηθουν. Εδω εγινε αυτο για να μπουν τα κινητα μας στους τηλεφωνικους καταλογους, κ θα ναι προβλημα να γινει για κατι που εχει νοημα;


Για το 0,000000001* που ξέχασε να εκδηλώσει αυτό που ήθελε,
θα υποχρεώσεις το 99,999999999999999
να κάνει αυτό που δεν θέλει;

- Αυτός που τεμπελιάζει λέγεται τεμπέλης,
αυτός που προτιμάει να πάει στον τάφο με τα όργανά του
ενώ θα μπορούσε να τα προσφέρει, λέγεται αφελής
( συμπεραίνοντας από το κειμενό σου )
και αυτός που δεν προσφέρει αυτό που του ζητάμε,
λέγεται ακοινώνητος. ( δικό μου συμπέρασμα )





Για μένα είναι μια καθαρά προσωπική ( Δεν συμφωνώ με το αντ'αυτού )
εθελοντική πράξη.


Και θα ήθελα να παραμείνει έτσι.



Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 20:43, 15-10-09:

#29
Δεν θα ήθελα να είναι γνωστά τα γενετικά μου στοιχεία και οι ιστοσυμβατότητές μου, πριν να έρθει η ώρα ν' αποδημήσω εις Κύριον και μάλιστα με τρόπο που να βοηθά στη δωρεάν οργάνων (εγκεφαλικά νεκρός, σωματικά άθικτος). Πολύ απλά επειδή εάν κάποιος πλούσιος ή σημαντικός είχε ανάγκη από όργανα που τύχαινε να είναι συμβατά με τα δικά μου ή ακόμη χειρότερα με του παιδιού μου, κανείς δεν θα μπορούσε να με διασφαλίσει ότι δεν θα μας είχαν απαγάγει και δεν θα μας είχαν κάνει τας κεμπάπ τίποτε μαφιόζοι. Ζούμε σε πολύ επικίνδυνες εποχές.

Όσο καλοί και αγαθοί να θέλουν να λένε οι γιατροί πως είναι, δεν λείπουν από την κοινότητά τους και οι άνθρωποι που θα έκαναν ο,τιδήποτε για το χρήμα κι όχι για το λειτούργημα. Το πρόβλημα μάλιστα είναι ότι όχι μόνο οι "αρπάχτρες" είναι πολλοί, αλλά ακόμη περισσότερο που δεν γνωρίζουμε ποιον ακριβώς έχουμε μπροστά μας όταν βρεθούμε να παίζεται η ζωή μας σε μία κλωστή. Στατιστικά και βάσει της κοινής λογικής, οι πιθανότητες να πέσεις σε αγύρτη είναι αρκετά σημαντικές για να τις αγνοήσεις. Ας μας συγχωρούν οι τίμιοι γιατροί, όμως κανείς δεν έχει ταμπέλα στο μέτωπο που να λέει "είμαι άτιμος" ή "είμαι τίμιος" και το στερεότυπο με τα φακελάκια δεν αποτελεί προϊόν νοσηρής φαντασίας που προέκυψε άδικα από την πλευρά των ασθενών. Πρόκειται για αναντίρρητη πραγματικότητα.

Γι' αυτόν το λόγο δεν έχω δηλώσει εθελοντής, όμως έχω δόσει οδηγίες στους κοντινούς μου ανθρώπους, εάν είναι πεπεισμένοι ότι δεν μπορεί να γίνει τίποτε για την περίπτωσή μου, να δώσουν τα όργανά μου. Θα μου πει κανείς πως και πάλι κινδυνεύω, όμως εάν δεν τους εμπιστευόμουν δεν θα τους θεωρούσα ως "δικούς μου ανθρώπους".

Περαιτέρω, συμφωνώ με την παρακάτω ηθική ένσταση, η οποία εάν την επεκτείνουμε λιγάκι, μπορεί να λάβει εφιαλτικό χαρακτήρα:

Αρχική Δημοσίευση από Heptamer
Aν defaultαρουμε τη διαδικασια δωρεας στο opt-out (να ειναι αυτονόητη η συναινεση σε αφαιρεση οργανων),παραβιαζεται το θεμελιώδες δικαιωμα της αυτοδιαθεσης.

Ποιος νομιμοποιειται να σε υποχρεώσει να συναινέσεις σε "αυτοματη" θετική χρήση του σωματός σου,διχως την εγκρισή σου?

Το σωμα του το οριζει και το διαθετει κανεις μονος του.Ειναι η ύψιστή του ιδιοκτησία - που προστατεύεται και απο τους νομους. Συνεπώς,η δωρεά οργανων - που ειναι ασκηση αυτοδιαθεσης - οφειλει να παραμεινει opt-in.
Σωστά, η αντιμετώπιση του σώματος του ανθρώπου ως ιδιοκτησία του και ως στοιχείο της γενικότερης αυτοδιάθεσής του, είναι βασική αρχή των συστημάτων δικαίου των δημοκρατικών (κατά το δείνασθαι) Δυτικών κρατών. Η αλλαγή αυτού του στοιχείου, θα έχει αλυσιδωτές συνέπειες στο νομικό μας πολιτισμό. Η ιδέα ότι το σώμα μας ανήκει στο κράτος, "για το καλό της κοινωνίας", έχει διάφορες προεκτάσεις οι οποίες οδηγούν σε εφιαλτικού τύπου σενάρια.

Ηθικοπλαστικές πρακτικές που στοχεύουν στην τεχνητη δημιουργια ενοχών / ύψιστης συνειδησης "προσφοράς" στο κοινωνικό συνολο και στην αφύπνιση ουμανισμου,ειναι εκ του πονηρου ειδικά λαμβανοντας υποψη και την κερδοσκοπική / εκμεταλλευτική φύση του ανθρώπου που δεν εχει φραγμους και -οσους νομους και να εχει θεσπίσει -δεν εχει σταματησει ουτε στην εκμεταλλευση του ίδιου του του εαυτου. Ρέπει παντα να καταστρατηγει τους ιδιους του τους περιορισμους.
Ακριβώς!! Ενώ εκ πρώτης όψεος φαίνεται να είναι μια πολύ προοδευτική ιδέα το opt-out, τελικά είναι στο βάθος ηθικοπλαστικό κι επικίνδυνο. Πολύ σύντομα, εάν επικρατήσει κάτι τέτοιο, θα συμβεί το επόμενο βήμα, που είναι το φυσικό επακόλουθο της ιδεολογίας που θα το επέβαλε. Αφού πρόκειται για το καλό όλων, θα πρέπει να οργανωθούμε και να δημιουργήσουμε μια πλήρη data base με τα γενετικά στοιχεία και τις ιστοσυμβατότητες όλων. Αφού όλοι θεωρούνται on default ως πιθανοί δότες, θα πρέπει όλοι να φακελωθούν σ' αυτό το σύστημα. Όμως το DNA είναι κάτι που το αφήνει κανείς όπου κι αν πάει. Έτσι θα συσσωρευτεί τεράστια ποσότητα πληροφορίας, άρα και Δύναμη, στα χέρια πολύ ολίγων. Το επόμενο βήμα θα είναι τελικά το να είναι όχι opt-out αλλά υποχρεωτικό. Μετά, ποιος μας φυλάει από τον Μεγάλο Αδελφό;

Εξαλλου,τα βλαστοκύτταρα θα επιλύσουν στο αμεσο μελλον την αναγκη οργανων.
Ναι, γίνονται προσπάθειες κατασκευής τεχνητών βιολογικής φύσης οργάνων, έχουν γίνει αρκετές πρόοδοι σ' αυτό το θέμα, ειδικά σε δέρμα, απ' ό,τι έχω διαβάσει, όμως παρουσιάζονται προβλήματα με τη νεύρωση των οργάνων και άλλα, συνεπώς δεν θα είναι έτοιμο για αρκετά χρόνια ακόμη...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

6 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Insomniac

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Insomniac
Ο Insomniac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 754 μηνύματα.

O Insomniac έγραψε στις 23:37, 15-10-09:

#30
Αρχική Δημοσίευση από Achilles
Για το 0,000000001* που ξέχασε να εκδηλώσει αυτό που ήθελε,
θα υποχρεώσεις το 99,999999999999999
να κάνει αυτό που δεν θέλει;


Αποψη μου ειναι οτι και ενα ατομο να σωθει (που δεν θα ναι ενα...) απο μια τετοια πραξη, το να δηλωσουν τα υπολοιπα 10999999 οτι δεν θελουν να ειναι δοτες δεν θα ειναι χασιμο χρονου. Αποψη σου ειναι οτι το να κανουν τοσα ατομα μια δηλωση που θα τους παρει 1 λεπτο αξιζει λιγοτερο απο μια ή περισσοτερες ανθρωπινες ζωες. Αποψεις...

Αρχική Δημοσίευση από Achilles
- Αυτός που τεμπελιάζει λέγεται τεμπέλης,
αυτός που προτιμάει να πάει στον τάφο με τα όργανά του
ενώ θα μπορούσε να τα προσφέρει, λέγεται αφελής
( συμπεραίνοντας από το κειμενό σου )
και αυτός που δεν προσφέρει αυτό που του ζητάμε,
λέγεται ακοινώνητος. ( δικό μου συμπέρασμα )
Αν εσενα σου φανηκε οτι προσεβαλα καποιον λεγοντας πραγματα που εμμεσως θα μπορουσαν να ερηνευθουν ως τεμπελια ή αφελεια, συγγνωμη. Αλλα ειναι λιγο τραβηγμενο. Ειδικα αν σκεφτεις οτι ξερω ατομα που γενικα δεν θα χαν προβλημα να ναι δωρητες, απλα δεν ειναι μεσα στις προτεραιοτητες τους και συνεχεια το αναβαλλουν. Δεν ειναι τεμπεληδες, απλα δεν τυχαινει. Και το οτι ειναι αφελεις, ειναι δικο σου συμπερασμα.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Δεν θα ήθελα να είναι γνωστά τα γενετικά μου στοιχεία και οι ιστοσυμβατότητές μου, πριν να έρθει η ώρα ν' αποδημήσω εις Κύριον και μάλιστα με τρόπο που να βοηθά στη δωρεάν οργάνων (εγκεφαλικά νεκρός, σωματικά άθικτος). Πολύ απλά επειδή εάν κάποιος πλούσιος ή σημαντικός είχε ανάγκη από όργανα που τύχαινε να είναι συμβατά με τα δικά μου ή ακόμη χειρότερα με του παιδιού μου, κανείς δεν θα μπορούσε να με διασφαλίσει ότι δεν θα μας είχαν απαγάγει και δεν θα μας είχαν κάνει τας κεμπάπ τίποτε μαφιόζοι. Ζούμε σε πολύ επικίνδυνες εποχές.
Μα οταν κανεις αιτηση δεν φαινονται και τα γενετικα στοιχεια ή οι ιστοσυμβατοτητες σου. Αυτα διαπιστωνονται μετα τον κλινικο θανατο σου.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Γι' αυτόν το λόγο δεν έχω δηλώσει εθελοντής, όμως έχω δόσει οδηγίες στους κοντινούς μου ανθρώπους, εάν είναι πεπεισμένοι ότι δεν μπορεί να γίνει τίποτε για την περίπτωσή μου, να δώσουν τα όργανά μου. Θα μου πει κανείς πως και πάλι κινδυνεύω, όμως εάν δεν τους εμπιστευόμουν δεν θα τους θεωρούσα ως "δικούς μου ανθρώπους".
Και γιατι ειναι αυτο πιο δυσκολο για εναν γιατρο; Ποια η διαφορα του να σε κηρυξει νεκρο αν ξερει οτι εισαι δοτης, με το να πει στους συγγενεις σου οτι εισαι νεκρος ωστε να παρει μετα τα οργανα σου; Οι δικοι σου ανθρωποι θα κανουν αυτο ακριβως που θελεις, αλλα ο γιατρος παλι παιζει τον απευκταιο του ρολο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

Το avatar του χρήστη Subject to change
H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 9,471 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε στις 06:01, 16-10-09:

#31
Ο Insomniac βρίσκεται πραγματικά μέσα στο μυαλό μου! Θα απαντήσω μόνο σε ελάχιστα, αφού στα περισσότερα έγραψε ακριβώς όσα θα έγραφα εγώ

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Όσο καλοί και αγαθοί να θέλουν να λένε οι γιατροί πως είναι, δεν λείπουν από την κοινότητά τους και οι άνθρωποι που θα έκαναν ο,τιδήποτε για το χρήμα κι όχι για το λειτούργημα. Το πρόβλημα μάλιστα είναι ότι όχι μόνο οι "αρπάχτρες" είναι πολλοί, αλλά ακόμη περισσότερο που δεν γνωρίζουμε ποιον ακριβώς έχουμε μπροστά μας όταν βρεθούμε να παίζεται η ζωή μας σε μία κλωστή. Στατιστικά και βάσει της κοινής λογικής, οι πιθανότητες να πέσεις σε αγύρτη είναι αρκετά σημαντικές για να τις αγνοήσεις. Ας μας συγχωρούν οι τίμιοι γιατροί, όμως κανείς δεν έχει ταμπέλα στο μέτωπο που να λέει "είμαι άτιμος" ή "είμαι τίμιος" και το στερεότυπο με τα φακελάκια δεν αποτελεί προϊόν νοσηρής φαντασίας που προέκυψε άδικα από την πλευρά των ασθενών. Πρόκειται για αναντίρρητη πραγματικότητα.
To θέμα είναι πόσο πιθανό είναι να πέσεις σε ΤΡΕΙΣ αγύρτες, όχι σε έναν. Στοιχειώδη μαθηματικά ξέρεις, μπορείς να καταλάβεις πόσο μειώνεται η πιθανότητα...

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Σωστά, η αντιμετώπιση του σώματος του ανθρώπου ως ιδιοκτησία του και ως στοιχείο της γενικότερης αυτοδιάθεσής του, είναι βασική αρχή των συστημάτων δικαίου των δημοκρατικών (κατά το δείνασθαι) Δυτικών κρατών. Η αλλαγή αυτού του στοιχείου, θα έχει αλυσιδωτές συνέπειες στο νομικό μας πολιτισμό. Η ιδέα ότι το σώμα μας ανήκει στο κράτος, "για το καλό της κοινωνίας", έχει διάφορες προεκτάσεις οι οποίες οδηγούν σε εφιαλτικού τύπου σενάρια.
Ξέρεις ότι ποτέ δεν θα υποστήριζα άυξηση του κρατισμού
Δεν προτείνω το opt-out βάσει της ιδέας ότι το σώμα μας ανήκει στο κράτος. Πραγματικά πίστευα ότι σχεδόν όλοι οι άνθρωποι θέλουν κατά βάση να γίνουν δωρητές οργάνων και απλά βαριούνται/το αναβάλλουν/πιστεύουν μυθους περί του ότι θα τους αφήσουν οι γιατροί να πεθάνουν. Ουδέποτε πέρασε από το μυαλό μου ότι μπορεί μια σημαντική μερίδα του πληθυσμού να μην θέλει όντως, και όχι απλά να φοβάται ή να το αναβάλλει. Ακόμα δηλαδή, δυσκολεύομαι να το πιστέψω, ελπίζω ότι απλά βρέθηκαν εδώ 2-3 εξαιρέσεις.
Οπότε, αν όντως οι περισσότεροι θέλουν και δεν το κάνουν για τέτοιους λόγους, θα αποτελούσε και διευκόλυνση για αυτούς, και μεγάλο όφελος για την κοινωνία. Κανένα δικαίωμα αυτοδιάθεσης δεν βλέπω να παραβιάζεται, αφού δεν είναι υποχρεωτικό (αν θεωρήσουμε ότι υφίσταται δικαίωμα αυτοδιάθεσης και μετά θάνατον that is).
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ακριβώς!! Ενώ εκ πρώτης όψεος φαίνεται να είναι μια πολύ προοδευτική ιδέα το opt-out, τελικά είναι στο βάθος ηθικοπλαστικό κι επικίνδυνο. Πολύ σύντομα, εάν επικρατήσει κάτι τέτοιο, θα συμβεί το επόμενο βήμα, που είναι το φυσικό επακόλουθο της ιδεολογίας που θα το επέβαλε. Αφού πρόκειται για το καλό όλων, θα πρέπει να οργανωθούμε και να δημιουργήσουμε μια πλήρη data base με τα γενετικά στοιχεία και τις ιστοσυμβατότητες όλων. Αφού όλοι θεωρούνται on default ως πιθανοί δότες, θα πρέπει όλοι να φακελωθούν σ' αυτό το σύστημα. Όμως το DNA είναι κάτι που το αφήνει κανείς όπου κι αν πάει. Έτσι θα συσσωρευτεί τεράστια ποσότητα πληροφορίας, άρα και Δύναμη, στα χέρια πολύ ολίγων. Το επόμενο βήμα θα είναι τελικά το να είναι όχι opt-out αλλά υποχρεωτικό. Μετά, ποιος μας φυλάει από τον Μεγάλο Αδελφό;
Παραληρείς Χαούλη
Τελικά ο Όργουελ έχει κάνει πολλή ζημιά...
Θες να μου πεις ότι μεταξύ των δύο επιλογών:
  • Θα πολεμήσω το να γίνει η δωρέα οργάνων opt-out
  • Θα πολεμήσω την δημιουργία μιας τέτοιας database (και όχι data base, μια λέξη είναι)
διαλέγεις το πρώτο για να γλιτώσεις ...χρόνο; ...ενέργεια; What?
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ναι, γίνονται προσπάθειες κατασκευής τεχνητών βιολογικής φύσης οργάνων, έχουν γίνει αρκετές πρόοδοι σ' αυτό το θέμα, ειδικά σε δέρμα, απ' ό,τι έχω διαβάσει, όμως παρουσιάζονται προβλήματα με τη νεύρωση των οργάνων και άλλα, συνεπώς δεν θα είναι έτοιμο για αρκετά χρόνια ακόμη...
Άρα αν το παραπάνω "επόμενο βήμα" (αν όντως είναι αυτό το επόμενο βήμα) αργήσει λίγο, θα είναι πλέον άχρηστο. Duh. Ή θα αασχοληθούν να κάνουν τέτοια database για μερικά χρόνια μόνο;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 16,004 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 08:02, 16-10-09:

#32
Γιατί το να είσαι λήπτης οργάνων είναι default στο ναι και το δωρητής default στο όχι;
Το επιχείρημα ότι το πρώτο έχει να κάνει με την επιβίωση όποτε εκεί αλλάζει η νοοτροπία και τρόπος αντιμετώπισης του θέματος δεν οδηγεί στο συμπέρασμα και ότι το θέμα του δωρητή θα έπρεπε να το εξετάζουμε υπό αυτό το πρίσμα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Himela

e-steki Moderator

Το avatar του χρήστη Himela
H Himela αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 36 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 4,295 μηνύματα.

H Himela σ' όποιον αρέσουμε... έγραψε στις 08:50, 16-10-09:

#33
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να κατακρίνεται κάποιος που έχει μια διαφορετική γνώμη. Υπάρχει κανένας νόμος που να υποχρεώνει τη δωρεά οργάνων; Όχι. Οπότε αυτό είναι στη δικαιοδοσία του καθενός έτσι; Οπότε γιατί πρέπει να κατηγορούμαι που έχω μια άλλη γνώμη από τη δική σας; Πολιτισμικό σοκ Λία; Γιατί; Δεν είναι επιλογή μου;

Και για όσους έδωσαν τις αρνητικές ψήφους (που δε με πειράζει, καταλαβαίνω οτι ακούγεται άσχημο αυτό που λέω) να σκεφτείτε και να απαντήσετε ειλικρινά τι θα κάνατε αν στη μέση του δρόμου επιτεθόταν κάποιος με μαχαίρι σε κάποιον κι αυτός φώναζε βοήθεια. Θα πηγαίνατε να βοηθήσετε; Αν ναι, μπράβο σας. Εμένα ούτε που θα μου περνούσε από το μυαλό. Θα έπαιρνα τηλέφωνο το 100 ναι, θα καλούσα ασθενοφόρο ναι, αλλά μέχρι εκεί.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Idril

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη Idril
H Idril αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 35 ετών . Έχει γράψει 530 μηνύματα.

H Idril (in a world of magnets but no miracles) έγραψε στις 08:56, 16-10-09:

#34
Είναι κι αυτό στα πλαίσια της γενικής νοοτροπία όπου ο καθένας κοιτάει την πάρτη του.

Κι εμενα πάντως με σόκαρε ο απόλυτος αρνητισμός κάποιων με παιδαριώδεις αιτιολογίες. Ειλικρινά, δεν το περίμενα με τίποτα.

Προσωπικά δε με φοβίζει ιδιαιτερα η πιθανότητα να με στείλουν πριν της ώρας μου γιατί όταν φτάνει κάποιος έστω και κοντά στο σημείο να κηρυχτεί εγκεφαλικά νεκρός οι πιθανότητες να ανακάμψει και ζήσει μια στοιχειωδώς ανθρώπινη ζωή είναι μάλλον ούτως η άλλως μηδαμινές. Προκειμενου λοιπόν να με αφήσουν να "ζήσω" σαν φυτό, η ακόμα χειρότερα να ανακτήσω τις αισθήσεις μου και να έχω χίλια δυο προβλήματα προτιμώ να τραβήξουν την πρίζα μια ώρα αρχύτερα. Θα το ζητούσα δηλαδή από μονη μου ακόμα κι αν δεν είχε τεθεί το θέμα να σώσω μια άλλη ζωή. Όσο για την οικογένεια μου, έχω την εντύπωση ότι πιο εύκολα θα μπορέσουν να διαχειριστούν την απώλεια μου έχοντας για παρηγοριά ότι με αυτήν έκανα καλο σε κάποιους συνανθρώπους μας, παρα μια παρατεταμένη ύπαρξη (δε μπορώ να την ονομάσω ζωή) η οποια όσο πιο πολύ κρατούσε τόσο πιο ψυχοφθόρα για όλους θα ήταν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Heptamer (von Sentonof!)

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη Heptamer
Ο von Sentonof! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 529 μηνύματα.

O Heptamer von Sentonof έγραψε στις 09:00, 16-10-09:

#35
Με την αξία / μετοχή της ανθρώπινης ζωής να εχει - παρ'όλο το αξιακο σύστημα που υποτιθεται την προστατεύει ως ύψιστη αξία - παρει την (απαξιωτική) κατιουσα,με το να ζυγίζεται / σχετιζεται / συγκρινεται σχεδόν με οικονομικούς όρους,με το να πεθαινουν ανα τον κοσμο αναιτια χιλιάδες ζωές,το να μιλάμε αν θα σωθουν τελικά καποιες μεσω της δωρεας οργανων ειναι (υποκριτική σχεδον) σταγονα στον ωκεανο.

Αν η ανθρώπινη ζωη γενικα αξιζε (στις συνειδησεις μας) ως υπερτατη αξια και δεν την αφαιρουσαμε ελαφρα τη καρδία,αν δεν την αποτιμουσαμε / εκμεταλλευομασταν με οικονομικους όρους,αν τη σεβομασταν περισσότερο και δεν τη βλεπαμε ως στειρο κρεας πρς εκμεταλλευση,θα ειχαν και καθολικό νοημα αυτες οι διαδικασιες.

Με την παρουσα κατασταση ομως,απλά αποτελει ενα ακομη εν δυναμει πεδιο εμπορευματοποιησης και εκμεταλλευσης με οτι αυτο συνεπαγεται. Γιατι σιγουρα θα υπαρξει εκμεταλλευση,απο την εγωιστική / κερδοσκοπικη ανθρώπινη φύση.

Και φυσικά και φακέλλωσης - μην ξεχναμε πως οι εξουσιες απεργαζονται συνεχώς τετοιες πρακτικές.

Οσο λιγοτερες τετοιες ευκαιρίες μας (αυτο)παρεχουμε - ακόμα..... - ,τόσο καλύτερα!


Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

lugar

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη lugar
H lugar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 52 ετών . Έχει γράψει 810 μηνύματα.

H lugar έγραψε στις 09:01, 16-10-09:

#36
Αρχική Δημοσίευση από Himela
Και για όσους έδωσαν τις αρνητικές ψήφους (που δε με πειράζει, καταλαβαίνω οτι ακούγεται άσχημο αυτό που λέω) να σκεφτείτε και να απαντήσετε ειλικρινά τι θα κάνατε αν στη μέση του δρόμου επιτεθόταν κάποιος με μαχαίρι σε κάποιον κι αυτός φώναζε βοήθεια. Θα πηγαίνατε να βοηθήσετε; Αν ναι, μπράβο σας. Εμένα ούτε που θα μου περνούσε από το μυαλό. Θα έπαιρνα τηλέφωνο το 100 ναι, θα καλούσα ασθενοφόρο ναι, αλλά μέχρι εκεί.
Οι περιπτώσεις πάντως δεν ταιριάζουν. Στην μια περίπτωση φοβάσαι για την σωματική σου ακεραιότητα ενώ είσαι ζωντανός. Στην άλλη ενώ ήδη έχεις αποδημήσει.

Για το θέμα να πω ότι η αυτοδιάθεση αν υπάρχει τρόπος να έχεις εκφράσει την αντίρρηση σου δεν παραβιάζεται. Αυτό που παίζει και στα δύο τελικά είναι μάλλον η τεμπελιά, το ότι πρέπει να πάρεις θέση με κάποιο τρόπο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Heptamer (von Sentonof!)

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη Heptamer
Ο von Sentonof! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 529 μηνύματα.

O Heptamer von Sentonof έγραψε στις 09:06, 16-10-09:

#37
Αρχική Δημοσίευση από Idril
Κι εμενα πάντως με σόκαρε ο απόλυτος αρνητισμός κάποιων με παιδαριώδεις αιτιολογίες. Ειλικρινά, δεν το περίμενα με τίποτα.
Καποιοι - πιο πραγματιστές - δεν εχουν (τυφλή) εμπιστοσύνη στο ανθρώπινο ειδος!

Και καλα κανουν,ετσι οπως ειναι,έτσι οπως εξελίσσεται!

Καποιοι,(επιλέγουν προς ιδία δικαιολόγηση να) παρακάμπτουν αυτο το "σκοπελο" με ουμανισμό και αφέλεια.

Παιδαριώδες ή μή,sei dahingestellt!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Idril

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη Idril
H Idril αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 35 ετών . Έχει γράψει 530 μηνύματα.

H Idril (in a world of magnets but no miracles) έγραψε στις 09:08, 16-10-09:

#38
Πάντα θεωρούσα ότι ο καλύτερος κώδικας ηθικής είναι "να φέρεσαι πάντα στους άλλους όπως θα ήθελες να σου φερθούν". Στα πλαίσια αυτού λοιπόν, αν δεχόμουν επίθεση με μαχαίρι δε θα ήθελα να επέμβει κάποιος και να πάθει κι εκείνος κακό χωρίς λόγο. Θα μου αρκούσε να καλέσει την αστυνομία η το ασθενοφόρο, το ίδιο λοιπόν θα έκανα κι εγώ. Αν όμως χρειαζόμουν μεταμόσχευση θα ήθελα να μη σκεφτεί ο εν δυνάμει δότης μου πόσο όμορφος θα φαίνεται στο φέρετρο του (μπρρρρρρ!), κατά συνέπεια δε θα το σκεφτώ ούτε εγώ.-

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Achilles (King of Myrmidons)

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Achilles
Ο King of Myrmidons αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 846 μηνύματα.

O Achilles two riders were approaching έγραψε στις 12:51, 16-10-09:

#39
Αρχική Δημοσίευση από Insomniac
Αποψη μου ειναι οτι και ενα ατομο να σωθει (που δεν θα ναι ενα...) απο μια τετοια πραξη, το να δηλωσουν τα υπολοιπα 10999999 οτι δεν θελουν να ειναι δοτες δεν θα ειναι χασιμο χρονου. Αποψη σου ειναι οτι το να κανουν τοσα ατομα μια δηλωση που θα τους παρει 1 λεπτο αξιζει λιγοτερο απο μια ή περισσοτερες ανθρωπινες ζωες. Αποψεις...

Αυτό μου κάνει σαν, " εντάξει δεν είσαι αριστερός αλλά κάνε και μια δήλωση να είμαστε σίγουροι "



Αρχική Δημοσίευση από Insomniac
Αν εσενα σου φανηκε οτι προσεβαλα καποιον λεγοντας πραγματα που εμμεσως θα μπορουσαν να ερηνευθουν ως τεμπελια ή αφελεια, συγγνωμη. Αλλα ειναι λιγο τραβηγμενο. Ειδικα αν σκεφτεις οτι ξερω ατομα που γενικα δεν θα χαν προβλημα να ναι δωρητες, απλα δεν ειναι μεσα στις προτεραιοτητες τους και συνεχεια το αναβαλλουν. Δεν ειναι τεμπεληδες, απλα δεν τυχαινει. Και το οτι ειναι αφελεις, ειναι δικο σου συμπερασμα.



Το αφελείς πήγαινε στο "πάο πάσο" = δεν αξίζει να ασχοληθώ ( κάνω λάθος; )


Όσο αφορά το "γενικα δεν θα χαν προβλημα να ναι δωρητες,
απλα δεν ειναι μεσα στις προτεραιοτητες τους"
χμ!


Όπως είδες το πολιτισμικό σοκ δημιουργείτε και σε συνθήκες εθελοντισμού
φαντάζεσαι τι έχει να γίνει σε συνθήκες εξ-αναγκασμού;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Insomniac

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Insomniac
Ο Insomniac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 754 μηνύματα.

O Insomniac έγραψε στις 13:41, 16-10-09:

#40
Αρχική Δημοσίευση από Himela
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να κατακρίνεται κάποιος που έχει μια διαφορετική γνώμη. Υπάρχει κανένας νόμος που να υποχρεώνει τη δωρεά οργάνων; Όχι. Οπότε αυτό είναι στη δικαιοδοσία του καθενός έτσι; Οπότε γιατί πρέπει να κατηγορούμαι που έχω μια άλλη γνώμη από τη δική σας; Πολιτισμικό σοκ Λία; Γιατί; Δεν είναι επιλογή μου;
Δεν ειμαι και μεσα στο μυαλο της για να ξερω, αλλα υποθετω οτι το πολιτισμικο σοκ δεν προερχεται απο την επιλογη σου, αλλα απο το σκεπτικο πισω απο αυτην. Της φαινεται δηλαδη παραξενο το οτι δεν θα δινες καποια εσωτερικα οργανα σου για να σωσεις τη ζωη καποιων προκειμενου να δειχνεις πιο..."ομορφη" μετα θανατον!

Αρχική Δημοσίευση από Himela
Και για όσους έδωσαν τις αρνητικές ψήφους (που δε με πειράζει, καταλαβαίνω οτι ακούγεται άσχημο αυτό που λέω) να σκεφτείτε και να απαντήσετε ειλικρινά τι θα κάνατε αν στη μέση του δρόμου επιτεθόταν κάποιος με μαχαίρι σε κάποιον κι αυτός φώναζε βοήθεια. Θα πηγαίνατε να βοηθήσετε; Αν ναι, μπράβο σας. Εμένα ούτε που θα μου περνούσε από το μυαλό. Θα έπαιρνα τηλέφωνο το 100 ναι, θα καλούσα ασθενοφόρο ναι, αλλά μέχρι εκεί.
Αρχική Δημοσίευση από Idril
Πάντα θεωρούσα ότι ο καλύτερος κώδικας ηθικής είναι "να φέρεσαι πάντα στους άλλους όπως θα ήθελες να σου φερθούν". Στα πλαίσια αυτού λοιπόν, αν δεχόμουν επίθεση με μαχαίρι δε θα ήθελα να επέμβει κάποιος και να πάθει κι εκείνος κακό χωρίς λόγο. Θα μου αρκούσε να καλέσει την αστυνομία η το ασθενοφόρο, το ίδιο λοιπόν θα έκανα κι εγώ. Αν όμως χρειαζόμουν μεταμόσχευση θα ήθελα να μη σκεφτεί ο εν δυνάμει δότης μου πόσο όμορφος θα φαίνεται στο φέρετρο του (μπρρρρρρ!), κατά συνέπεια δε θα το σκεφτώ ούτε εγώ.-
Αυτο που λεει η idril. Με τη διαφορα οτι θα αισθανομουν και ασχημα που δεν προσπαθησα εστω να κανω κατι παραπανω. Δεν θα λεγα στα @@. Επομενως στην περιπτωση που και εγω δεν θα παθω τιποτα και ξερω οτι σιγουρα θα σωσω καποιον συνανθρωπο μου, δεν θα το σκεφτω καν.

Αρχική Δημοσίευση από Achilles
Αυτό μου κάνει σαν, " εντάξει δεν είσαι αριστερός αλλά κάνε και μια δήλωση να είμαστε σίγουροι "
Δεν το πιασα αυτο!

Αρχική Δημοσίευση από Achilles

Το αφελείς πήγαινε στο "πάο πάσο" = δεν αξίζει να ασχοληθώ ( κάνω λάθος; )


Ναι, κανεις λαθος!

Εγραψα: "Τωρα αν σε απασχολει οχι το αν θα φαινεσαι οκ αλλα το αν θα εχεις οντως εσωτερικα οργανα (οργανα τα οποια δεν θα λειτουργουν και τα οποια θα λιωσουν μεσα στο χωμα) τοτε...παω πασο". Εννοω λοιπον οτι αν αυτο ειναι το επιχειρημα της, δεν μπορω να προσφερω τιποτα ως αντεπιχειρημα, γιατι δεν μπορω να καταλαβω τη λογικη του. Μου φαινεται τοσο υπερβολικο, που προφανως δεν μπορω να αντιπαρατεθω με βαση αυτο. Δεν την κανει αφελη, ουτε εμενα χαζο. Απλα διαφωνουμε τοσο που δεν εχει νοημα!

Αρχική Δημοσίευση από Achilles
Όσο αφορά το "γενικα δεν θα χαν προβλημα να ναι δωρητες,
απλα δεν ειναι μεσα στις προτεραιοτητες τους"
χμ!


Όπως είδες το πολιτισμικό σοκ δημιουργείτε και σε συνθήκες εθελοντισμού
φαντάζεσαι τι έχει να γίνει σε συνθήκες εξ-αναγκασμού;
Μα δεν θα ειναι εξαναγκασμος. Εθελοντικα δεν θα γινονται δωρητες, οπως τωρα εθελοντικα γινομαστε. Και το πολισμικο σοκ (σε οσους συμβαινει) προκαλειται απο τα επιχειρηματα αυτων που δεν θελουν να γινουν δωρητες, οχι απο την "παρανομια" ή οχι του ζητηματος.

Υ.Γ:

Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Ο Insomniac βρίσκεται πραγματικά μέσα στο μυαλό μου! Θα απαντήσω μόνο σε ελάχιστα, αφού στα περισσότερα έγραψε ακριβώς όσα θα έγραφα εγώ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Himela

e-steki Moderator

Το avatar του χρήστη Himela
H Himela αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 36 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 4,295 μηνύματα.

H Himela σ' όποιον αρέσουμε... έγραψε στις 14:04, 16-10-09:

#41
δεν θα δινες καποια εσωτερικα οργανα σου για να σωσεις τη ζωη καποιων προκειμενου να δειχνεις πιο..."ομορφη" μετα θανατον!
Δεν το είπα ποτέ αυτό, άλλοι το προσθέσανε για να διαστρεβλώσουν τα λόγια μου και να με δείξουν πιο bitch απ' όσο δείχνω. Είπα:

Δηλαδή οι συγγενείς μου θα είχαν τον πόνο οτι με έχασαν (φτου φτου μακριά!), θα πρέπει να ξέρουν οτι θα υποβληθώ και σε πειραματισμό - εγχείριση - πετσόκομα; Απαιτώ αν μη τι άλλο μια αξιοπρεπή ταφή, κι αυτή δε θα γίνει αν είμαι πετσοκομμένη με ένα νεφτό-συκώτι μπλα μπλα λιγότερα.
Πού σε αυτό φαίνεται οτι θέλω να είμαι όμορφη...θαμμένη; (ελεος, τι συζήτηση κι αυτή!).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Insomniac

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Insomniac
Ο Insomniac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 754 μηνύματα.

O Insomniac έγραψε στις 14:17, 16-10-09:

#42
Αρχική Δημοσίευση από Himela
Πού σε αυτό φαίνεται οτι θέλω να είμαι όμορφη...θαμμένη; (ελεος, τι συζήτηση κι αυτή!).
επειδη προσωπικα δεν το πολυκαταλαβαινω αυτο, μπορεις να μου εξηγησεις ποιο το κακο σε αυτο που αναφερεις; Δηλαδη:

πειραματισμος δεν ειναι. Οι γιατροι ξερουν τι κανουν κ ειναι μια πολυ συγκεκριμενη διαδικασια.
εγχείριση προφανως ειναι. Αλλα για να εισαι κλινικα νεκρος, κατα πασα πιθανοτητα θα εχεις υποστει σοβαρη εγχειρηση ηδη. Η μια ακομα (μετα θανατον!) θα τους πειραξει;
πετσόκομα...δεν το συζηταω καν. Οπως εχω ξανααναφερει, δεν ειναι χασαπηδες.

Οποτε το μονο που μενει (νομιζω) ειναι το ζητημα της αξιοπρεπειας. Λες: "Απαιτώ αν μη τι άλλο μια αξιοπρεπή ταφήκι αυτή δε θα γίνει αν είμαι πετσοκομμένη με ένα νεφτό-συκώτι μπλα μπλα λιγότερα". Γιατι να μην εισαι αξιοπρεπης εχοντας λιγοτερα εσωτερικα οργανα, το οποιο δεν θα ειναι εμφανες εξωτερικα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Idril

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη Idril
H Idril αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 35 ετών . Έχει γράψει 530 μηνύματα.

H Idril (in a world of magnets but no miracles) έγραψε στις 14:24, 16-10-09:

#43
Δηλαδή οι συγγενείς μου θα είχαν τον πόνο οτι με έχασαν (φτου φτου μακριά!), θα πρέπει να ξέρουν οτι θα υποβληθώ και σε πειραματισμό - εγχείριση - πετσόκομα; Απαιτώ αν μη τι άλλο μια αξιοπρεπή ταφή, κι αυτή δε θα γίνει αν είμαι πετσοκομμένη με ένα νεφρό-συκώτι μπλα μπλα λιγότερα.
Τι το αναξιοπρεπές έχει η ταφή κάποιου που δώρισε όργανα?

Και με ποια λογική θεωρείς ότι θα αυξήσει τον πόνο των οικείων αυτή η διαδικασία? Εγώ αντίθετα πάντα φανταζόμουν ότι θα ήταν στοιχειο παρηγοριάς για αυτούς το να ξέρουν ότι από την τραγωδία αυτή βγήκε και κάτι καλο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

9 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Himela

e-steki Moderator

Το avatar του χρήστη Himela
H Himela αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 36 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 4,295 μηνύματα.

H Himela σ' όποιον αρέσουμε... έγραψε στις 14:36, 16-10-09:

#44
Σκέφτομαι το ανάποδο βασικά, δηλαδή να πεθάνει ένας αγαπημένος μου άνθρωπος (τι τα κακομελετάω;) μετά από εγχειρίσεις κλπ που λέτε, να έχει υποφέρει, να έχει πονέσει και μόλις πεθάνει να τον βουτήξουν, να τον πάνε πάλι στο χειρουργείο, να τον κόψουν (μιλάμε για εγχείριση οπότε είναι πετσόκομμα καλώς ή κακώς) και να τον ράψουν μετά να μου τον φέρουν να τον κλάψω και να τον θάψω. Ε δε θέλω να τον υποβάλλω σε αυτή τη διαδικασία. Δεν μπορώ να το εξηγήσω τόσο καλά με λόγια, απλά δε μου αρέσει η ιδέα αυτή. Να του φερθούν δηλαδή σαν ένα κομμάτι κρέας που παίρνουμε αυτό που χρειαζόμαστε και το υπόλοιπο το πετάμε. Ακούγομαι τελείως κυνική αλλά δεν μπορώ να το εξηγήσω γραπτώς με πιο ωραία λόγια...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 16,004 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 14:45, 16-10-09:

#45
Απορία: όσοι είναι κατά του θεσμού δωρεά οργάνων, είναι κατά και στην λήψη οργάνων;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Idril

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη Idril
H Idril αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 35 ετών . Έχει γράψει 530 μηνύματα.

H Idril (in a world of magnets but no miracles) έγραψε στις 14:58, 16-10-09:

#46
Αρχική Δημοσίευση από Himela
Σκέφτομαι το ανάποδο βασικά, δηλαδή να πεθάνει ένας αγαπημένος μου άνθρωπος (τι τα κακομελετάω;) μετά από εγχειρίσεις κλπ που λέτε, να έχει υποφέρει, να έχει πονέσει και μόλις πεθάνει να τον βουτήξουν, να τον πάνε πάλι στο χειρουργείο, να τον κόψουν (μιλάμε για εγχείριση οπότε είναι πετσόκομμα καλώς ή κακώς) και να τον ράψουν μετά να μου τον φέρουν να τον κλάψω και να τον θάψω. Ε δε θέλω να τον υποβάλλω σε αυτή τη διαδικασία. Δεν μπορώ να το εξηγήσω τόσο καλά με λόγια, απλά δε μου αρέσει η ιδέα αυτή. Να του φερθούν δηλαδή σαν ένα κομμάτι κρέας που παίρνουμε αυτό που χρειαζόμαστε και το υπόλοιπο το πετάμε. Ακούγομαι τελείως κυνική αλλά δεν μπορώ να το εξηγήσω γραπτώς με πιο ωραία λόγια...
Τι να πω, το βλέπουμε τελείως διαφορετικά το όλο θέμα.

Δε μου φαίνεται ούτε ότι θα υποβάλλω σε ταλαιπωρία (ποιον? τον νεκρο? αν υπάρχει κάποιος που σίγουρα ΔΕΝ θα ταλαιπωρηθεί αυτός είναι ο νεκρός!) ούτε ότι τον υποβιβάζει σε ένα κομμάτι κρέας (αντίθετα, η διαδικασία αυτή κατά κάποιο τρόπο του δίνει τη δυνατότητα να διατηρήσει κάτι σαν ανθρωπιά και αλληλεγγύη παρόλο που δεν είναι παρα ένα άψυχο σώμα!)

Πραγματικά σε αντίστοιχη περίπτωση εμενα νομίζω ότι θα με ανακούφιζε η ιδέα ότι έσωσε κάποιον με το θάνατο του. Όπως πχ αν κάποιος δικός μου έχανε τη ζωή του στην προσπάθεια να σώσει κάποιους από μια πυρκαγιά ή ένα ναυάγιο. Η ίδια η απώλεια πονάει πάντα το ίδιο, όμως σίγουρα θα έχει διαφορα να ξέρεις ότι είχε κάποιο νόημα και δεν ήταν απλώς το τέρμα του κύκλου μιας ζωής.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

10 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

Το avatar του χρήστη Subject to change
H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 9,471 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε στις 15:13, 16-10-09:

#47
Αρχική Δημοσίευση από Himela
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να κατακρίνεται κάποιος που έχει μια διαφορετική γνώμη. Υπάρχει κανένας νόμος που να υποχρεώνει τη δωρεά οργάνων; Όχι. Οπότε αυτό είναι στη δικαιοδοσία του καθενός έτσι; Οπότε γιατί πρέπει να κατηγορούμαι που έχω μια άλλη γνώμη από τη δική σας; Πολιτισμικό σοκ Λία; Γιατί; Δεν είναι επιλογή μου;
Το ότι είναι επιλογή σου συνεπάγεται ότι είναι υπεράνω κριτικής;
Άλλωστε, μόνη σου παραδέχτηκες ότι "το σωστό" είναι η δωρεά οργάνων σε προηγούμενο ποστ, αλλά "δεν είσαι αρκετά αλτρουίστρια" για να το κάνεις. Όταν δεν κάνουμε το κοινώς παραδεκτό ως σωστό, άλλος θα πει "δε βαριέσαι, ντάξει, ποιός το κάνει", άλλος θα σοκαριστεί, αναλόγως πως βλέπει ο καθένας το θέμα. Πχ μπορεί κάποιος να σοκαριστεί που ουδέποτε έχω δώσει χρήματα στη unicef ή σε κάτι παρόμοιο ή που το μόνο πράγμα που έχω κάνει ποτέ μου για το περιβάλλον είναι ότι ανακυκλώνω τα χαρτιά μου. Δεν θα εκπλαγώ ούτε θα στεναχωρηθώ που θα σοκαριστεί αν τα έχω εγώ καλά με τη συνείδηση μου.

Αρχική Δημοσίευση από Himela
Και για όσους έδωσαν τις αρνητικές ψήφους (που δε με πειράζει, καταλαβαίνω οτι ακούγεται άσχημο αυτό που λέω) να σκεφτείτε και να απαντήσετε ειλικρινά τι θα κάνατε αν στη μέση του δρόμου επιτεθόταν κάποιος με μαχαίρι σε κάποιον κι αυτός φώναζε βοήθεια. Θα πηγαίνατε να βοηθήσετε; Αν ναι, μπράβο σας. Εμένα ούτε που θα μου περνούσε από το μυαλό. Θα έπαιρνα τηλέφωνο το 100 ναι, θα καλούσα ασθενοφόρο ναι, αλλά μέχρι εκεί.
Δεν είμαι ιδιαίτερα αλτρουίστρια, αν έπρεπε να χάσω κάτι για να βοηθήσω, δύσκολα θα βοηθούσα. Εν προκειμένω, στη δωρέα οργάνων απλά δεν θεωρώ ότι χάνω κάτι, αφού θα είμαι νεκρή, οπότε ας μου πάρουν ο,τι θέλουν αν θα βοηθήσει κάποιον (ακόμα και το δέρμα, στάχτη και μπούρμπερη θα γίνει όπως και να χει).
Αρχική Δημοσίευση από Heptamer
Με την αξία / μετοχή της ανθρώπινης ζωής να εχει - παρ'όλο το αξιακο σύστημα που υποτιθεται την προστατεύει ως ύψιστη αξία - παρει την (απαξιωτική) κατιουσα,με το να ζυγίζεται / σχετιζεται / συγκρινεται σχεδόν με οικονομικούς όρους,με το να πεθαινουν ανα τον κοσμο αναιτια χιλιάδες ζωές,το να μιλάμε αν θα σωθουν τελικά καποιες μεσω της δωρεας οργανων ειναι (υποκριτική σχεδον) σταγονα στον ωκεανο.

Αν η ανθρώπινη ζωη γενικα αξιζε (στις συνειδησεις μας) ως υπερτατη αξια και δεν την αφαιρουσαμε ελαφρα τη καρδία,αν δεν την αποτιμουσαμε / εκμεταλλευομασταν με οικονομικους όρους,αν τη σεβομασταν περισσότερο και δεν τη βλεπαμε ως στειρο κρεας πρς εκμεταλλευση,θα ειχαν και καθολικό νοημα αυτες οι διαδικασιες.

Με την παρουσα κατασταση ομως,απλά αποτελει ενα ακομη εν δυναμει πεδιο εμπορευματοποιησης και εκμεταλλευσης με οτι αυτο συνεπαγεται. Γιατι σιγουρα θα υπαρξει εκμεταλλευση,απο την εγωιστική / κερδοσκοπικη ανθρώπινη φύση.

Και φυσικά και φακέλλωσης - μην ξεχναμε πως οι εξουσιες απεργαζονται συνεχώς τετοιες πρακτικές.

Οσο λιγοτερες τετοιες ευκαιρίες μας (αυτο)παρεχουμε - ακόμα..... - ,τόσο καλύτερα!


Αρχική Δημοσίευση από Heptamer
Καποιοι - πιο πραγματιστές - δεν εχουν (τυφλή) εμπιστοσύνη στο ανθρώπινο ειδος!

Και καλα κανουν,ετσι οπως ειναι,έτσι οπως εξελίσσεται!

Καποιοι,(επιλέγουν προς ιδία δικαιολόγηση να) παρακάμπτουν αυτο το "σκοπελο" με ουμανισμό και αφέλεια.

Παιδαριώδες ή μή,sei dahingestellt!
Δηλαδή το επιχείρημα σου είναι "μην κάνετε τίποτα, αφού ούτως ή άλλως χάνονται πολύ περισσότερες ζωές και δεν νοιάζεστε";;
Ενώ με το να μην δώσεις τα όργανα σου τι ακριβώς πετυχαίνεις; Πάλι θα χάνονται ζωές, και μάλιστα 5-10 περισσότερες και δεν θα έχεις κάνει τίποτα γι'αυτό. Τώρα αν έχεις κάνει κάτι άλλο για να βοηθήσεις, πάει στο διάολο, αλλά εξακολουθώ να μην το καταλαβαίνω.

Αρχική Δημοσίευση από Himela
Δεν το είπα ποτέ αυτό, άλλοι το προσθέσανε για να διαστρεβλώσουν τα λόγια μου και να με δείξουν πιο bitch απ' όσο δείχνω. Είπα:



Πού σε αυτό φαίνεται οτι θέλω να είμαι όμορφη...θαμμένη; (ελεος, τι συζήτηση κι αυτή!).
Το ίδιο πράγμα είναι ουσιαστικά... Ή τουλάχιστον εγώ δεν βλέπω ουσιαστική διαφορά...

Αρχική Δημοσίευση από Achilles
Αυτό μου κάνει σαν, " εντάξει δεν είσαι αριστερός αλλά κάνε και μια δήλωση να είμαστε σίγουροι "
Doing! Ποιόν ακριβώς βοηθάει να ζήσει το να κάνεις μια τέτοια δήλωση;

Αρχική Δημοσίευση από Achilles
Όπως είδες το πολιτισμικό σοκ δημιουργείτε και σε συνθήκες εθελοντισμού
φαντάζεσαι τι έχει να γίνει σε συνθήκες εξ-αναγκασμού;
Είχα την εντύπωση ότι από τα πρώτα πράγματα που συνειδητοποιεί κανείς μεγαλώνοντας είναι ότι δεν γίνεται να συμφωνούν όλοι μαζί μας, να μας καταλαβαίνουν όλοι, να μας συμπαθούν όλοι. Είναι FOL. Είμαι βέβαιη ότι και οι δικές μου απόψεις προκαλούν "πολιτισμικό σοκ" σε κάποιους, I've learned to live with that.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Himela

e-steki Moderator

Το avatar του χρήστη Himela
H Himela αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 36 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 4,295 μηνύματα.

H Himela σ' όποιον αρέσουμε... έγραψε στις 15:18, 16-10-09:

#48
Το ότι είναι επιλογή σου συνεπάγεται ότι είναι υπεράνω κριτικής;
Όχι βρε μάτια μου αλλά έτσι όπως το είπες είναι σαν να κατακρίνεις την άποψή μου. Δηλαδή μου φάνηκε πολύ αρνητικό. Τέλος πάντων, οι απόψεις μου είναι αυτές και δεν έχω πρόβλημα να το πω, αλλιώς θα έλεγα αυτό που θέλετε να ακούσετε, δηλαδή "ναι είμαι υπέρ των δωρεών οργάνων" και δε θα έπαιρνα και τόσες αρνητικές. Το να πω την άποψή μου από μόνο του δείχνει οτι δεν ντρέπομαι για τη γνώμη μου, right?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Achilles (King of Myrmidons)

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Achilles
Ο King of Myrmidons αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 846 μηνύματα.

O Achilles two riders were approaching έγραψε στις 20:34, 16-10-09:

#49

Το να δηλώσεις κάτι που δεν είσαι ή κάτι που δεν κάνεις.




Οκ.


Αρχική Δημοσίευση από Insomniac

Μα δεν θα ειναι εξαναγκασμος. Εθελοντικα δεν θα γινονται δωρητες, οπως τωρα εθελοντικα γινομαστε. Και το πολισμικο σοκ (σε οσους συμβαινει) προκαλειται απο τα επιχειρηματα αυτων που δεν θελουν να γινουν δωρητες, οχι απο την "παρανομια" ή οχι του ζητηματος.



Εγώ ως τώρα ήξερα, εθελοντισμός = αν θες,
όχι,
εθελοντισμός = αν δεν θες!


Εθελοντικά μη αιμοδότες,
εθελοντικά μη δασοπυροσβέστες,
εθελοντικά μη διασώστες,
εθελοντικά μη δώτες μυελού των οστών
εθελοντικά μη συμμετέχοντες σε δημόσιες αγαθοεργίες
κοκ..

..Πως σου φαίνεται;



Εν κατακλείδι,
είμαι υπέρ του εθελοντισμού σε οποιαδήποτε μορφή και για οποιοδήποτε λόγο.
Εθελοντής όμως, όχι κριτής των μη εθελοντών!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 20:39, 16-10-09:

#50
Καλά κάνεις και δεν ντρέπεσαι αλλά θυμάμαι μια παλιά διαφήμιση

Γιατρός: τι γνώμη έχετε για την δωρεά οργάνων;
Ασθενής: Κοιτάξτε σέβομαι την επιλογή αυτών που δωρίζουν αλλά εγώ δεν θα το έκανα, δεν συμφωνώ με την ιδέα, δεν μου αρέσει...
Γιατρός: Χμμ, είναι απολύτως αναγκαίο να σας μεταμοσχεύσουν ένα νεφρό* (δεν θυμάμαι το όργανο)

Τι θέλω να πω. Μπορεί να σέβομαι την άποψη σου αλλά θεωρώ ότι απλώς δεν το έχεις σκεφτεί καλά. Ποιο είναι το πρόβλημα με τα "πετσοκοψίματα" και γενικότερα με την αυτοδιάθεση του σώματος; Ποια αυτοδιάθεση;;; Σε πολλά πτώματα γίνονται ιατροδικαστικές εξετάσεις χωρίς να χρειαστεί να ρωτήσουν τον ασθενή ή τους συγγενείς του γιατί πολύ απλά είναι dead, game over, good game, this the end και το απαιτούν οι περιστάσεις. Ναι είναι συναισθηματικά σκληρό να συμφωνήσεις σε μια αφαίρεση των οργάνων του νεκρού, αλλά νομίζω όταν πεθαίνει κάποιος περνά από μια σειρά διαδικασιών από τον νεκροθάφτη οι οποίες μόνο ευχάριστες δεν είναι. Απλώς νομίζω αρνούνται την δωρεα γιατί αρνούνται να πιστέψουν ότι το πρόσωπο πέθανε και θεωρούν ότι βασανίζεται το πτώμα από την αφαίρεση. Μόνο αυτή την εξήγηση μπορώ να δώσω. Θεωρώ ότι καλύτερο είναι η default δωρεά, πιστεύω ότι το πρόβλημα προκύπτει επειδή τίθεται σαν ερώτημα, αν ήταν status quo δεν θα μας πολυένοιαζε

Το μόνο λογικό επιχείρημα που ευσταθεί είναι η παραβίαση των στοιχείων από λεφτάδες και κυκλώματα (σε χώρες όπως σε Βραζιλία, Ινδία γίνονται απαγωγές για όργανα) με σκοπό να βρουν τους συμβατούς δότες.

Πάντως δεν είναι τυχαίο που δεν υπάρχει πουθενά στον κόσμο (νομίζω) τελικά πρέπει τα προβλήματα και οι προκαταλήψεις να υπερβαίνουν του ανθρωπισμού

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους