Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,095 εγγεγραμμένα μέλη και 2,388,084 μηνύματα σε 74,653 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Η Ιταλία στο εδώλιο για τους σταυρούς στις μαθητικές αίθουσες

Julius Caesar

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Julius Caesar
Ο Julius Caesar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 41 ετών , επαγγέλεται Τοπογράφος μηχανικός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 60 μηνύματα.

O Julius Caesar έγραψε στις 15:17, 05-11-09:

#1
Το ΕΔΑΔ (Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων) με μία φασιστικού-ολοκληρωτικού τύπου απόφασή του (δε ρωτήθηκε ούτε ένας Ιταλός) αποφάσισε ότι δεν πρέπει να αναρτάται στις σχολικές αίθουσες της Ιταλίας ο Σταυρός γιατί αυτός μπορεί να ενοχλήσει τους μαθητές άλλων θρησκειών.

Έτσι οι χαρτογιακάδες και οι γραφειοκράτες των Βρυξελλών αποφάσισαν να απαγορεύσουν ένα παραδοσιακό σύμβολο του Ιταλικού πολιτισμού, που σαν τέτοιο εκφράζει και Ιταλούς που δεν έχουν ιδιαίτερη σχέση με τη θρησκεία.

Αναρωτιέμαι άραγε αν το επόμενο θύμα θα είναι το σφυροδρέπανο, που θα απαγορευτεί σαν "τρομοκρατικό σύμβολο". (Ήδη οι φωτογραφίες του Τσε Γκεβάρα απαγορεύονται στη Μ. Βρετανία).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

zanin

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη zanin
H zanin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών και μας γράφει απο Ηράκλειο (Αττική). Έχει γράψει 936 μηνύματα.

H zanin έγραψε στις 16:33, 05-11-09:

#2
Αρχική Δημοσίευση από Julius Caesar
Το ΕΔΑΔ (Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων) με μία φασιστικού-ολοκληρωτικού τύπου απόφασή του (δε ρωτήθηκε ούτε ένας Ιταλός) αποφάσισε ότι δεν πρέπει να αναρτάται στις σχολικές αίθουσες της Ιταλίας ο Σταυρός γιατί αυτός μπορεί να ενοχλήσει τους μαθητές άλλων θρησκειών.

Έτσι οι χαρτογιακάδες και οι γραφειοκράτες των Βρυξελλών αποφάσισαν να απαγορεύσουν ένα παραδοσιακό σύμβολο του Ιταλικού πολιτισμού, που σαν τέτοιο εκφράζει και Ιταλούς που δεν έχουν ιδιαίτερη σχέση με τη θρησκεία.

Αναρωτιέμαι άραγε αν το επόμενο θύμα θα είναι το σφυροδρέπανο, που θα απαγορευτεί σαν "τρομοκρατικό σύμβολο". (Ήδη οι φωτογραφίες του Τσε Γκεβάρα απαγορεύονται στη Μ. Βρετανία).
γενικά δεν το είχα αντιληφθει το συγκεκριμένο θέμα, αλλά από ότι κατάλαβα η απόφαση είναι να ξεκρεμάσουν τους σταυρούς από τις αίθουσες των σχολείων. εγώ είμαι σύμφωνη με αυτή την απόφαση. ας μην ξεχνάμε πως τα παιδιά επηρεάζονται πολύ από όλα τα σύμβολα και πόσο μάλλον όταν ζουν σε χώρες όπως η Ελλάδα, Ιταλία, Ισραήλ κ.α. που είναι κρατη με τη δική τους θρησκεία και που το μεγαλύτερο ποσοστό πληθυσμού πιστευει σε ένα θρήσκευμα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Julius Caesar

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Julius Caesar
Ο Julius Caesar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 41 ετών , επαγγέλεται Τοπογράφος μηχανικός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 60 μηνύματα.

O Julius Caesar έγραψε στις 16:42, 05-11-09:

#3
Αρχική Δημοσίευση από zanin
γενικά δεν το είχα αντιληφθει το συγκεκριμένο θέμα, αλλά από ότι κατάλαβα η απόφαση είναι να ξεκρεμάσουν τους σταυρούς από τις αίθουσες των σχολείων. εγώ είμαι σύμφωνη με αυτή την απόφαση. ας μην ξεχνάμε πως τα παιδιά επηρεάζονται πολύ από όλα τα σύμβολα και πόσο μάλλον όταν ζουν σε χώρες όπως η Ελλάδα, Ιταλία, Ισραήλ κ.α. που είναι κρατη με τη δική τους θρησκεία και που το μεγαλύτερο ποσοστό πληθυσμού πιστευει σε ένα θρήσκευμα.
1) Πέρα από το αν συμφωνούμε ή διαφωνούμε για την ουσία της απόφασης νομίζω θα συμφωνήσεις μαζί μου ότι ο τρόπος λήψης της απόφασης ήταν αλαζονικός και φασιστικός

2) Τα παιδιά σαφώς και επηρεάζονται από το περιβάλλον τους, πως αλλιώς θα γίνει! Από κάπου θα μάθουν! Το θέμα είναι ότι αν καταργήσουμε τους Σταυρούς, τις σημαίες, τους κοινωνικούς αγώνες, τις επετείους, θα μαθαίνουν μόνο και θα επηρεάζονται από τις διαφημίσεις, το sex and the city κτλ. το οποίο είναι και αυτό που επιδιώκουν...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 16:58, 05-11-09:

#4
Αρχική Δημοσίευση από zanin
... εγώ είμαι σύμφωνη με αυτή την απόφαση. ...
Συμφωνείς δηλαδή, φίλη μου, με κάποιους που αποφασίζουν για σένα, χωρίς εσένα; Ή μήπως θαρρείς, πως αυτοί που "αποφάσισαν" έτσι, νοιάζονται περισσότερο για την "ουσία της απόφασής" τους, παρά για τον αν θα βρεθούν κάποιοι να συμφωνήσουν( έτσι, όπως εσύ εν προκειμένω) μαζί τους;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

6 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

jrot6

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη jrot6
Ο jrot6 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 37 ετών , επαγγέλεται Αεροσυνοδός και μας γράφει απο Π.Γ.Δ.Μ. (Ευρώπη). Έχει γράψει 669 μηνύματα.

O jrot6 is far away.. έγραψε στις 17:45, 05-11-09:

#5
Δλδ ποιος θα επρεπε να αποφασισει?

Το ευρωπαικο δικαστηριο ανθρωπινων δικαιωματων υπαρχει γι'αυτο το λογο..Για να βλεπει που θιγονται τα δικαιωματα καποιων..

Και εννοειτε οτι συμφωνω με αυτην την αποφαση..Η θρησκεια δεν πρεπει να εχει καμια σχεση με την παιδεια..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

6 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 17:56, 05-11-09:

#6
Αρχική Δημοσίευση από jrot6
Δλδ ποιος θα επρεπε να αποφασισει?

Το ευρωπαικο δικαστηριο ανθρωπινων δικαιωματων υπαρχει γι'αυτο το λογο..Για να βλεπει που θιγονται τα δικαιωματα καποιων..

Και εννοειτε οτι συμφωνω με αυτην την αποφαση..Η θρησκεια δεν πρεπει να εχει καμια σχεση με την παιδεια..
Μήπως γνωρίζεις να μας πεις, φίλε jrot6, κάτι σχετικά με την ταυτότητα αυτού του Δικαστηρίου; Έχει συσταθεί πχ, επειδή το αποφάσισαν οι ευρωπαϊκοι λαοί με κάποιες δημοκρατικές διαδικασίες; Γιατί, για θεσμούς που αφορούν τους λαούς, βασικά αποφασίζουν οι ενδιαφερόμενοι λαοί, με πόλεμο ή με δημοκρατικές διαδικασίες. Το συγκεκριμένο Δικαστήριο; (Από όσα μπορώ να γνωρίζω πάντως, το συγκεκριμένο Δικαστήριο δεν έχει αναγωριστεί πχ από το Κογκρέσο των ΗΠΑ, για αδικήματα αμερικανών πολιτών!).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Mittenwald

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Mittenwald
Ο Mittenwald αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 52 ετών , επαγγέλεται Καθηγητής/τρια και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 807 μηνύματα.

O Mittenwald Merlinus Sum Qui Me Tangit Turbat Mundum έγραψε στις 18:13, 05-11-09:

#7


http://troktiko.blogspot.com/2009/06...post_6776.html

Η εκλογή της Τουρκικής καταγωγής Μαχινούρ Οζντεμίρ ως υποψήφια με το Χριστιανοδημοκρατικό κόμμα"Vallon" στις περιφερειακές εκλογές τις 7ης Ιουνίου που διεξήχθησαν στο Βέλγιο συγκεντρώνοντας σχεδόν τρεις χιλιάδες ψήφους δεν θα είχε κανένα ενδιαφέρον εάν η νεαρή νεόκοπη βουλευτίνα δεν ήταν η πρώτη γυναίκα σε Ευρωπαϊκό κοινοβούλιο η οποία θα φορούσε την... παραδοσιακή Μουσλουμανική μαντίλα.Εάν στην υπόλοιπη Ευρώπη η ελεύθερη έκφραση της θρησκευτικής διαφορετικότητας παραμένει ένα ακανθώδες πρόβλημα για κάποιους το Βέλγιο θα μπορούσε να χαρακτηρισθεί ο παράδεισος των θρησκευτικών ελευθεριών,αφού το Βελγικό σύνταγμα δεν απαγορεύει την χρήση θρησκευτικών και φιλοσοφικών συμβόλων όπως και την ελεύθερη έκφραση της θρησκευτικής διαφορετικότητας ,παρά μόνον με κάποιες μικρές εξαιρέσεις στον δημόσιο τομέα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

jrot6

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη jrot6
Ο jrot6 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 37 ετών , επαγγέλεται Αεροσυνοδός και μας γράφει απο Π.Γ.Δ.Μ. (Ευρώπη). Έχει γράψει 669 μηνύματα.

O jrot6 is far away.. έγραψε στις 18:24, 05-11-09:

#8
Μήπως γνωρίζεις να μας πεις, φίλε jrot6, κάτι σχετικά με την ταυτότητα αυτού του Δικαστηρίου; Έχει συσταθεί πχ, επειδή το αποφάσισαν οι ευρωπαϊκοι λαοί με κάποιες δημοκρατικές διαδικασίες; Γιατί, για θεσμούς που αφορούν τους λαούς, βασικά αποφασίζουν οι ενδιαφερόμενοι λαοί, με πόλεμο ή με δημοκρατικές διαδικασίες. Το συγκεκριμένο Δικαστήριο; (Από όσα μπορώ να γνωρίζω πάντως, το συγκεκριμένο Δικαστήριο δεν έχει αναγωριστεί πχ από το Κογκρέσο των ΗΠΑ, για αδικήματα αμερικανών πολιτών!).
Δεν γνωριζω να σου πω την αληθεια..Λογικα οπως ολοι οι θεσμοι της Ε.Ε. θα δημιουργηθηκε με αποφαση των ηγετων των κρατων-μελων..

αφού το Βελγικό σύνταγμα δεν απαγορεύει την χρήση θρησκευτικών και φιλοσοφικών συμβόλων όπως και την ελεύθερη έκφραση της θρησκευτικής διαφορετικότητας ,παρά μόνον με κάποιες μικρές εξαιρέσεις στον δημόσιο τομέα.
Μηπως και οι σταυροι και οι εικονες στα σχολεια ειναι καποιες απο τις μικρες εξαιρεσεις??

Εγω δεν ισχυριζομαι οτι πρεπει να απογορευτει η μαντιλα ή ο σταυρος απο τα ατομα ή στα σπιτια..Αλλα στα σχολεια πρεπει..Οπως ειπα και πιο πανω για μενα πρεπει να υπαρχει πληρης διαχωρισμος θρησκειας και παιδειας..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 19:45, 05-11-09:

#9
Πφφφφφ

Αν και κατ' αρχήν συμφωνώ με την απαγόρευση του σταυρού στις σχολικές αίθουσες αφού εκτός από καθολικά παιδιά στα σχολεία υπάρχουν άθεα παιδιά και μουσουλμανάκια, το ευρωπαϊκό δικαστήριο ανθρώπινων δικαιωμάτων δυστυχώς θα δημιουργήσει έριδες αντί να βοηθήσει την κατάσταση. Βέβαια, είναι παράλογα αυτά περί φασιστικής μεθόδου (δεν έστειλαν και μπράβους για να την επιβάλλουν), έτσι και αλλιώς οι Κεντροδεξιοί θα προσβάλλουν την απόφαση, αν δεν το έχουν κάνει ήδη. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ο Ιταλός θα χάσει μέρος της κληρονομιάς του εαν από τα σχολεία αφαιρεθεί ο σταυρός...

Τώρα σε αυτό που λέει ο Mittenwald, δυστυχώς το Europe επηρεάζεται από το America, έτσι αντί να δίνεται κίνητρο στην διαφορετικότητα αντιμετωπίζεται σαν άβολη κατάσταση. Με αυτό τον τρόπο θεωρείται κακή η μαντίλα και ο σταυρός στα άτομα. Αυτό είναι γελοίο αλλά δεν είναι το ίδιο με τον σταυρό στο σχολείο. Δεν σημαίνει όμως το ότι επειδή εμένα μου αρέσει να φοράω σταυρό θα πρέπει να υπάρχει και στο σχολείο μου πάνω από τον πίνακα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

zanin

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη zanin
H zanin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών και μας γράφει απο Ηράκλειο (Αττική). Έχει γράψει 936 μηνύματα.

H zanin έγραψε στις 21:42, 05-11-09:

#10
Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς
Συμφωνείς δηλαδή, φίλη μου, με κάποιους που αποφασίζουν για σένα, χωρίς εσένα; Ή μήπως θαρρείς, πως αυτοί που "αποφάσισαν" έτσι, νοιάζονται περισσότερο για την "ουσία της απόφασής" τους, παρά για τον αν θα βρεθούν κάποιοι να συμφωνήσουν( έτσι, όπως εσύ εν προκειμένω) μαζί τους;
Αρχική Δημοσίευση από Julius Caesar
1) Πέρα από το αν συμφωνούμε ή διαφωνούμε για την ουσία της απόφασης νομίζω θα συμφωνήσεις μαζί μου ότι ο τρόπος λήψης της απόφασης ήταν αλαζονικός και φασιστικός
Αρχική Δημοσίευση από Julius Caesar
2) Τα παιδιά σαφώς και επηρεάζονται από το περιβάλλον τους, πως αλλιώς θα γίνει! Από κάπου θα μάθουν! Το θέμα είναι ότι αν καταργήσουμε τους Σταυρούς, τις σημαίες, τους κοινωνικούς αγώνες, τις επετείους, θα μαθαίνουν μόνο και θα επηρεάζονται από τις διαφημίσεις, το sex and the city κτλ. το οποίο είναι και αυτό που επιδιώκουν...

φίλοι μου καλοί δυστυχώς ότι γίνεται σε αυτόν τον κόσμο τη δεδομένη στιγμή δεν έχουν γίνει με την ψήφο μου και ούτε ποτέ θα γίνει. εάν αυριο αποφασίσει η κυβέρνηση να κάνει πόλεμο π.χ. για αντίστιχο περιστατικό με τα Ίμια θα γινεί... δε θα με ρωτήσουν...
αποφάσισαν π.χ. να απαγορεύσουν το κάπνισμα στα μαγαζιά ανω των 70 τ.μ. δεν με ρώτησαν αν θα έπρεπε να το απαγορεύσουν ανεξαρτήτα από τα πόσα τ.μ. θα είναι το μαγαζί.
απαγόρευσαν τις κουκούλες, βάλανε παντού κάμερες ασφαλείας, στο τέλος θα μας ελεγχουν και στη τουαλέτα... για το μόνο που ρωτάνε τη γνώμη μας τον καθένα ξεχωριστά είναι για τον ποιον θέλουμε στην κυβέρνηση, από εκεί και μετά κάνουν ότι θέλουν.
ναι συμφωνώ με αυτήν την απόφαση γιατί υποστηρίζει περισσότερο την ανεξιθρησκεία. αν είνα να υπάρχουν σταυροί, τότε να υπάρχουν και άλλα σύμβολα θρησκειών στις αίθουσες, ανάλογα με το θρήσκευα των μαθητών.
εξάλλου το δικαστήριο ανθρωπίνων δικαιωμάτων υπάρχει για αυτό το λόγο. εξάλλου δεν ξέρουμε αν κάνανε αίτηση Ιταλοί από άλλες θρησκείες, πέρα απο την καθολικη, έχοντας ως αίτημα το συγκεκκριμένο θέμα.

Αρχική Δημοσίευση από jrot6
Δλδ ποιος θα επρεπε να αποφασισει?

Το ευρωπαικο δικαστηριο ανθρωπινων δικαιωματων υπαρχει γι'αυτο το λογο..Για να βλεπει που θιγονται τα δικαιωματα καποιων..

Και εννοειτε οτι συμφωνω με αυτην την αποφαση..Η θρησκεια δεν πρεπει να εχει καμια σχεση με την παιδεια..
συμφωνώ απόλυτα μαζί σου

Αρχική Δημοσίευση από Julius Caesar
2) Τα παιδιά σαφώς και επηρεάζονται από το περιβάλλον τους, πως αλλιώς θα γίνει! Από κάπου θα μάθουν! Το θέμα είναι ότι αν καταργήσουμε τους Σταυρούς, τις σημαίες, τους κοινωνικούς αγώνες, τις επετείους, θα μαθαίνουν μόνο και θα επηρεάζονται από τις διαφημίσεις, το sex and the city κτλ. το οποίο είναι και αυτό που επιδιώκουν...
τα παιδιά επηρεάζονται από παντού, αλλά δεν θεωρώ σωστό επειδή στην Ελλάδα το θρήσκευμα είναι ο ορθόδοξος χριστιανισμός να υπάρχουν σε όλες τις αίθουσες εικόνες ....
δεν είμαι κατά σε αυτά που πιστευουν οι άνθρωποι.
και όχι δεν αναφέρομαι σε σημαίες κοινωνικούς αγώνες, επετείους.
ολοκληρώνοντας μην ξεχνάμε πως το μεγαλύτερο μέρος της κοινωνικοποίησης μας γίνεται μέσα στην ίδια την οικογένεια

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Dark_kronos (Rognan)

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Dark_kronos
Ο Rognan αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 26 ετών και επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 6,569 μηνύματα.

O Dark_kronos Όλα είναι ψεύτικα έγραψε στις 22:21, 05-11-09:

#11
Οσο φασιστικο ειναι να αναγκαζεις ενα κρατος να αφαιρεσει απο τα σχολεια του ενα συμβολο, αλλο τοσο φασιστικο ειναι να αναγκαζεις παιδια που δεν πιστευουν σε αυτο το συμβολο να το εχουν πανω απο το κεφαλι τους ολη την μερα...

Γενικα το θεμα με τα συμβολα ειναι μεγαλο, και δεν τελιωνει ποτε... Αλλα ιδικα για τα σχολεια και τα θρησκευτικα συμβολα, εγω πιστευω πως δεν πρεπει στο σχολειο να υπαρχουν συμβολα! Και εκτος τον συμβολων, γιατι να ειμαι αναγκασμενος να πηγενω στην προσευχη, και αν καθομαι στην ταξη μου, η στην αλλη πλευρα της αυλης να ακουω κατσαδες και απειλες για αποβολη;.. Ακομα και αν ειμαι χριστιανος, μπορει να μην γουσταρω να προσευχομαι μαζι με αλλα 300-400 ατομα, γιατι θεωρω την προσευχη κατι το προσωπικο...
Και ιδικα στην "ελευθερη" ευρωπη που θελουν να μας επιβαλουν, και ηδη εχουν αρχισει τα σημαδια αυτης της ελευθεριας (δλδ τα παιδια απο διαφορες χωρες μεσα στα σχολεια), δεν μπορουμε να αναγκαζουμε το οπιοδηποτε παιδι να τρωει στην μαπα εναν στραυρο και το προσωπο του χριστου... Ακομα και εγω που ειμαι Ελληνας, και τυπικα χριστιανος ορθοδοξος (μπορει να μην το λεει στην ταυτοτιτα μου, αλλα καπου μεσα στο χαρτομανι το λεει) δεν γουσταρω να εχω πανω απο τον πινακα την αγιογραφια με την Χριστο η την Παναγια... Και φετος που δεν υπαρχει στην ταξη μου, αν και δεν κανει ουσιαστικη διαφορα, και δεν ξερω αν ειναι λογο αυτου του μετρου η αν απλα ετυχε, καπου μεσα μου χαιρομαι!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Stargazer

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Stargazer
H Stargazer αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 131 μηνύματα.

H Stargazer έγραψε στις 22:28, 05-11-09:

#12
Φασιστικό επίσης, δεν είναι να καταπιέζεις την πλειοψηφία χάριν της μειοψηφίας; Με τα δικαιώματα των Ιταλών πολιτών που είναι καθολικοί τι γίνεται;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 23:07, 05-11-09:

#13
Καλά το να μην υπάρχουν θρησκευτικά σύμβολα στο σχολείο, το καταλαβαίνω. Φαίνεται να είναι μέτρο προς την κατεύθυνση της ανεξιθρησκείας.

Όμως πού σταματάει η δικαστική παρέμβαση επί των συμβόλων;

Κάποτε απαγορεύτηκε η χρήση της Σβάστικας, λόγω της προηγούμενης κατάχρησής της από τους Ναζί, αν και πρόκειται για ένα από τα αρχαιότερα και με παγκόσμια διάδοση σύμβολα της ανθρωπότητας, πάντοτε δε με ευνοϊκή σημασία.

Τώρα πάνε να απαγορεύσουν και το σφυροδρέπανο λέει; Με ποιο δικαίωμα. Πάλι οι νικητές ενός πολέμου, έστω και ψυχρού, θα δαιμονοποιήσουν τους ηττημένους;

Την μαντήλα από τα κεφάλια των μουσουλμάνων γυναικών, την απαγόρευσαν λέει "για το δικό τους καλό", όμως κατά τη γνώμη μου πρόκειται για ένα είδος πολιστικής επιβολής, του στυλ "δεν γουστάρουμε στις χώρες μας να βλέπουμε ανθρώπους ντυμένους σύμφωνα με το δικό σας κατώτερο πολιτισμό ρε!!".

Αλήθεια, εάν αύριο καταργηθεί και η Ελληνική σημαία από τα σχολεία, επειδή λέει "υπάρχουν και μαθητές που κατάγονται από άλλες χώρες και ενοχλούνται", οι προοδευτικοί θα το δεχτούν έτσι άνετα, όπως άνετα δέχονται το να καίγεται η σημαία αυτή στους δρόμους;

Μερικές φορές, πίσω από φαινομενικά προοδευτικά μέτρα, υποκρύπτονται άλλα κίνητρα και άδηλες προεκτάσεις. Στο τέλος θα μπούμε όλοι μαζί στο μίξερ του "Brave New World" και κάθε μορφής διαφορετικότητα, ιστορικότητα και πολιτισμική παράδοση θα καταργηθεί διά νόμου.

Τροφή για σκέψη τα παραπάνω, έχω σοβαρές αμφιβολίες...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

zanin

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη zanin
H zanin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών και μας γράφει απο Ηράκλειο (Αττική). Έχει γράψει 936 μηνύματα.

H zanin έγραψε στις 23:40, 05-11-09:

#14
Αρχική Δημοσίευση από Stargazer
Φασιστικό επίσης, δεν είναι να καταπιέζεις την πλειοψηφία χάριν της μειοψηφίας; Με τα δικαιώματα των Ιταλών πολιτών που είναι καθολικοί τι γίνεται;
μα δεν κατάργησαν το σταυρό ως σύμβολο...
απλά θα το βγάλουν από τις αίθουσες των σχολείων... κάπου όπου περνούν το 1/3 της μέρας τους τα παιδιά.
αν τα κράτη και γενικά η εκπαίδευση διαχωρίζοταν από τη θρησκεία τότε δεν θα βάζανε τα διάφορα σύμβολα στα σχολεία.

Αρχική Δημοσίευση από Julius Caesar
Το ΕΔΑΔ (Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων) με μία φασιστικού-ολοκληρωτικού τύπου απόφασή του (δε ρωτήθηκε ούτε ένας Ιταλός) αποφάσισε ότι δεν πρέπει να αναρτάται στις σχολικές αίθουσες της Ιταλίας ο Σταυρός γιατί αυτός μπορεί να ενοχλήσει τους μαθητές άλλων θρησκειών.

Έτσι οι χαρτογιακάδες και οι γραφειοκράτες των Βρυξελλών αποφάσισαν να απαγορεύσουν ένα παραδοσιακό σύμβολο του Ιταλικού πολιτισμού, που σαν τέτοιο εκφράζει και Ιταλούς που δεν έχουν ιδιαίτερη σχέση με τη θρησκεία.

Αναρωτιέμαι άραγε αν το επόμενο θύμα θα είναι το σφυροδρέπανο, που θα απαγορευτεί σαν "τρομοκρατικό σύμβολο". (Ήδη οι φωτογραφίες του Τσε Γκεβάρα απαγορεύονται στη Μ. Βρετανία).
αλήθεια, η πηγή σου που είναι; ελπίζω να μην τα λέμε αυτά στον αέρα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 07-11-09 στις 17:55. Αιτία: συγχώνευση διαδοχικών posts
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Stargazer

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Stargazer
H Stargazer αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 131 μηνύματα.

H Stargazer έγραψε στις 23:53, 05-11-09:

#15
Οι Ιταλοί όμως θεωρούν το σταυρό ως ένα σύμβολο της παράδοσής τους γενικότερα (όπως λένε) κι όχι απλά ένα θρησκευτικό σύμβολο. Ποιός δίνει το δικαίωμα σε τρίτους να επέμβουν για το πώς θα διαχειρίζονται οι Ιταλοί τον πολιτισμό τους;
Η ουσία είναι ότι ελήφθη μια απόφαση για ένα κράτος, χωρίς να ερωτηθεί καν η ηγεσία του.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Mittenwald

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Mittenwald
Ο Mittenwald αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 52 ετών , επαγγέλεται Καθηγητής/τρια και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 807 μηνύματα.

O Mittenwald Merlinus Sum Qui Me Tangit Turbat Mundum έγραψε στις 01:28, 06-11-09:

#16
http://catchthefire.com.au/blog/2009...-muslim-guest/

Christian Hotel Owners Hauled Before Court After Defending Their beliefs In discussion With Muslim Guest


By Jonathan Petre - 20th September 2009 A Christian couple have been charged with a criminal offence after taking part in what they regarded as a reasonable discussion about religion with guests at their hotel.
Ben and Sharon Vogelenzang were arrested after a Muslim woman complained to police that she had been offended by their comments.
They have been charged under public order laws with using ʽthreatening, abusive or insulting wordsʼ that were ʽreligiously aggravatedʼ.
Facing trial: Christian hoteliers Ben and Sharon Vogelenzang believed the religious discussion was reasonable and deny their comments were threatening.
The couple, whose trial has been set for December, face a fine of up to £5,000 and a criminal record if they are convicted.
Although the facts are disputed, it is thought that during the conversation the couple were challenged over their Christian beliefs.
It is understood that they suggested that Mohammed, the founder of Islam, was a warlord and that traditional Muslim dress for women was a form of bondage.
They deny, however, that their comments were threatening and argue that they had every right to defend and explain their beliefs.
Mrs Vogelenzang, 54, who has run the Bounty House Hotel near Aintree racecourse in Liverpool with her husband Ben, 53, for six years, said: ʽNothing like this has happened to us before. We are completely shocked.ʼ
She added that the episode had damaged their business and they had been forced to lay off staff and run the nine-bedroom hotel by themselves, leaving them exhausted.
Sources said that a number of guests staying at the hotel, which charges £92 a night for a double room, were having breakfast in its restaurant on March 20 when comments were made about religion.
One of those involved was the Muslim woman, who was staying at the hotel while she received treatment at a hospital nearby.
The couple, who are members of the Bootle Christian Fellowship, and their solicitor, David Whiting, said they could not discuss the content of the conversation for legal reasons. But the independent lobby group, the Christian Institute, which has seen both the prosecution and defence legal papers, is supporting their defence.
Mr Whiting, who last year successfully defended street preacher Anthony Rollins in Birmingham, said: ʽThere is a dispute as to the facts of the allegations, but Ben and Sharon do not accept they were threatening, abusive or insulting.
ʽThey are committed Christians and it is the defenceʼs contention that they have every right to defend their religious beliefs and explain those beliefs to others who do not hold similar views.ʼ
After the incident, the couple voluntarily attended St Anneʼs Street police station in Liverpool, where they were interviewed under caution.
In July they were arrested and charged under Section 5 of the Public Order Act 1986 and Section 31 (1) (c) and (5) of the Crime and Disorder Act 1998.
They appeared briefly at Liverpool Magistrates Court on Friday to hear the date of their trial before magistrates, and were granted bail on the condition that they did not approach any of the witnesses expected to appear.
The use by the police of the Public Order Act to arrest people over offensive comments has dismayed a number of lawyers, who say the legislation was passed to deal with law and order problems in the streets.
Neil Addison, a prominent criminal barrister and expert in religious law, said: ʽThe purpose of the Public Order Act is to prevent disorder, but Iʼm very concerned that the police are using it merely because someone is offended.
ʽIt should be used where there is violence, yobbish behaviour or gratuitous personal abuse. It should never be used where there has been a personal conversation or debate with views firmly expressed.
ʽIf someone is in a discussion and they donʼt like what they are hearing, they can walk away.ʼ
He added that the police had a legal duty under the Human Rights Act to defend free speech ʽand I think they are forgetting thatʼ.
A number of Church leaders in Liverpool have written to Keir Starmer, the Director of Public Prosecutions, voicing their concerns and pressing for the case to be dropped.
Christian Institute spokesman Mike Judge said ʽimportantʼ issues of religious liberty were at stake.
ʽIn recent years, we have backed several cases where Christians have suffered unfair treatment because of their faith,ʼ he said. ʽWe have detected a worrying tendency for public bodies to misapply the law in a way that seems to sideline Christianity more than other faiths.ʼ
A spokesman for Merseyside Police said: ʽIt would be inappropriate to comment as this is an ongoing case.


Χμμμμμμμ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Resident Evil

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Resident Evil
H Resident Evil αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,055 μηνύματα.

H Resident Evil (δρυός πεσούσης πας ανήρ ξυλευεται) έγραψε στις 08:42, 06-11-09:

#17
Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς
Συμφωνείς δηλαδή, φίλη μου, με κάποιους που αποφασίζουν για σένα, χωρίς εσένα;
Για μένα πάντως που δεν ήθελα (λόγω ιδεολογίας και πεποιθήσεων) να κάνω προσευχή και ακολούθως μάθημα με μια εικόνα μέσα στην τάξη (να μην μιλήσω για το γυμνάσιο και τον υποχρεωτικό -με απουσίες- εκκλησιασμό) αποφάσισα εγώ και δεν το θυμάμαι?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

7 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 09:14, 06-11-09:

#18
Αρχική Δημοσίευση από Resident Evil
Για μένα πάντως που δεν ήθελα (λόγω ιδεολογίας και πεποιθήσεων) να κάνω προσευχή και ακολούθως μάθημα με μια εικόνα μέσα στην τάξη (να μην μιλήσω για το γυμνάσιο και τον υποχρεωτικό -με απουσίες- εκκλησιασμό) αποφάσισα εγώ και δεν το θυμάμαι?
Εσύ, ολοφώτεινο μου Σύννεφο, καλά έκανες. Εσύ είσαι "λαός", φορέας δικαιωμάτων και φυσικός χρήστης της ελεύθερης επιλογής, ένας "θεσμός" όμως;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 10:08, 06-11-09:

#19
Αυτές τις μέρες διάβασα και για μια άλλη περίπτωση:
(Πηγή: foxnews 7 Οκτωβρίου 2009)

Στο Ανώτατο Δικαστήριο των ΗΠΑ οδηγείται μια μακροχρόνια νομική μάχη που αφορά ένα μεγάλο σταυρό που έχει στηθεί εδώ και 75 χρόνια σε δημόσια γη σε ένα απομακρυσμένο μέρος της Καλιφόρνιας των ΗΠΑ και αποτελεί μνημείο για τους στρατιώτες που έπεσαν κατά την διάρκεια του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου.



Ο σταυρός, που βρίσκεται σε μια απότομη πλευρά - μέσα στην έρημο - που είναι γνωστή ως Sunrise Rock στο Mojave National Preserve, έχει καλυφθεί από κόντρα πλακέ τα τελευταία χρόνια, μετά από την έκδοση δικαστικών αποφάσεων ότι παραβιάζεται η απαγόρευση της πρώτης τροπολογίας του Συντάγματος των ΗΠΑ (First Amendment) σύμφωνα την οποία απαγορεύεται η κυβέρνηση να υιοθετήσει κάποια θρησκεία.



Η υπόθεση ξεκίνησε όταν ένας πρώην εργαζόμενος στην Εθνική Υπηρεσία Πάρκων, ο οποίος εκπροσωπείται από την "Αμερικανική Ένωση Πολιτικών Ελευθεριών", (American Civil Liberties Union - ACLU) κατέφυγε στα Δικαστήρια με την απαίτηση να αφαιρεθεί ο σταυρός ή να καλυφθεί, όταν η Υπηρεσία αρνήθηκε να επιτρέψει την ανέγερση ενός βουδιστικού μνημείου κοντά στο σημείο που βρίσκεται ο σταυρός.

Ο Frank Buono, ο οποίος δηλώνει καθολικός, ισχυρίζεται ότι δεν έχει καμία αντίρρηση στα θρησκευτικά σύμβολα, αλλά αποφάσισε να δράσει όταν η διεύθυνση αποφάσισε να επιτρέψει την παρουσία μόνο του χριστιανικού συμβόλου.

Η λειτουργία του πρωινού της Κυριακής του Πάσχα (Easter Sunrise Service) πραγματοποιείται στο συγκεκριμένο χώρο εδώ και δεκαετίες.

Δικαστήριο στο Σαν Φρανσίσκο έχει επανειλημμένως αποφανθεί υπέρ του Buono.

Το Κογκρέσο όμως έχει παρέμβει για λογαριασμό του σταυρού, απαγορεύοντας την Υπηρεσία Πάρκων να δαπανήσει χρήματα για την απομάκρυνση του σταυρού, τον οποίον θεωρεί ότι είναι εθνικό μνημείο και τελικά πρότεινε το συγκεκριμένο κομμάτι η γης να δοθεί σε ιδιώτες.

Το εφετείο όμως ακύρωσε την μεταβίβαση της γης το 2004, λέγοντας ότι «το να χαράξεις ένα μικρό ιδιωτικό αγροτεμάχιο εν μέσω αυτής της τεράστιας έκτασης - όπως ένα ντόνατς με τρύπα - με τον σταυρό στην κορυφή, δεν θα κάνει μειώσει την ανεπίτρεπτη κυβερνητική υποστήριξη για το θρησκευτικό σύμβολο.

Οργανώσεις βετεράνων του πολέμου εκφράζουν την ανησυχία τους ότι και άλλα θρησκευτικά σύμβολα που χρησιμεύουν ως μνημεία πολέμου θα μπορούσαν να απειληθούν από μια απόφαση υπέρ του Buono.
Αντίθετα, Εβραίοι και μουσουλμάνοι βετεράνοι, θεωρούν ότι ο σταυρός ως μνημείο τιμάει τους χριστιανούς βετεράνους αποκλείοντας όλους τους άλλους.

Από την πλευρά της η κυβέρνηση επιθυμεί το δικαστήριο να αποφανθεί ότι o Buono δεν είχε δικαίωμα να καταθέσει αγωγή, διότι, ως χριστιανός, δεν υφίσταται καμία βλάβη από τον σταυρό. Ο κύριος ισχυρισμός του είναι ότι οι άλλοι μπορεί να νιώθουν αποκλεισμένοι, λέει η κυβέρνηση.

Εναλλακτικά, η κυβέρνηση λέει ότι η μεταβίβαση της γης σε ιδιώτες θα λύσει οποιοδήποτε πρόβλημα με την Πρώτη Τροπολογία.

Η υπόθεση ονομάζεται Salazar κατά Buono, 08-472.
Ο διαχωρισμός θρησκείας και παιδείας και η κατάργηση της υποχρεωτικής χριστιανικής προσευχής στα σχολεία με βρίσκει σύμφωνη αφού θεωρώ σημαντικό το σεβασμό προς τις μοναδικές και διαφορετικές πίστεις των ανθρώπων. Η αποκαθήλωση του όποιου συμβόλου όμως φοβάμαι ότι μπορεί να πάρει ανεξέλεγκτες διαστάσεις. Σήμερα αφαιρείται ο σταυρός από την αίθουσα διδασκαλίας, αύριο θα αφαιρείται κι από το λαιμό των πιστών; Θυμηθείτε τι έγινε με τη μαντήλα...
Διαβλέπω μια γενικότερη τάση υπερβολής και αναρωτιέμαι που θα οδηγήσει.

Στο άρθρο που παρέθεσα παραπάνω, το άτομο που ξεκίνησε την ιστορία, δεν αγωνίστηκε για να αρθεί η απαγόρευση της ανέγερσης του βουδιστικού μνημείου, πράγμα που θα ενίσχυε την ανεξιθρησκεία, αντίθετα ζήτησε από το δικαστήριο να καλυφθεί ή να αφαιρεθεί και το υπάρχον χριστιανικό μνημείο.
Αλλά και το δικαστήριο προτίμησε να αποφανθεί υπέρ του Buono και να σκεπάσει το μνημείο!!!!

Μήπως τελικά οδεύουμε προς την απαγόρευση κάθε θρησκευτικής εκδήλωσης και τη δίωξη της διαφορετικότητας;

EDIT: Από πλευρά αισθητικής πάντως, προτιμούσα το σταυρό στη Mojave, παρά αυτό το αισχρό κουτί που μοιάζει με ξεχασμένη πινακίδα στη μέση της ερήμου...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 06-11-09 στις 10:19. Αιτία: Ξέχασα ένα σχόλιο
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Resident Evil

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Resident Evil
H Resident Evil αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,055 μηνύματα.

H Resident Evil (δρυός πεσούσης πας ανήρ ξυλευεται) έγραψε στις 10:26, 06-11-09:

#20
Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς
Εσύ, ολοφώτεινο μου Σύννεφο, καλά έκανες. Εσύ είσαι "λαός", φορέας δικαιωμάτων και φυσικός χρήστης της ελεύθερης επιλογής, ένας "θεσμός" όμως;
my point was ότι και "πριν" κάποιος άλλος αποφάσιζε για μας (επειδή, αναφερόμενος στη
zanin μίλησες για το πώς συμφωνεί με κάτι που κάποιος άλλος αποφάσισε για αυτήν) .

Για μένα, ως "λαό", πράγματι τα πράγματα είναι όπως τα λες, όμως τελικά η ερώτηση μου είναι
-μήπως τόσο η υποχρεωτική μαντήλα/ η υποχρεωτική εικόνα στις αίθουσες και η απαγόρευση κάθε θρησκευτικής έκφρασης είναι απλώς οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος?
-Και μήπως αυτό το νόμισμα είναι [από όποια πλευρά και αν το κοιτάζεις] η λιγότερη ελευθερία και δυνατότητα αυτοδιάθεσης μας?

Τhat was my point.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Julius Caesar

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Julius Caesar
Ο Julius Caesar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 41 ετών , επαγγέλεται Τοπογράφος μηχανικός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 60 μηνύματα.

O Julius Caesar έγραψε στις 10:55, 06-11-09:

#21
Να υποθέσω ότι όσοι διαφώνησαν μαζί μου δε θα είχαν πρόβλημα με την αφαίρεση του Σταυρού από την Ελληνική σημαία;
Με την απαγόρευση ανάρτησης φωτεινών επιγραφών "ΚΑΛΑ ΧΡΙΣΤΟΥΓΕΝΝΑ";
Με την κατάργηση των υποχρεωτικών αργιών των Χριστουγέννων, του Πάσχα και του 15αύγουστου;

Αν νομίζετε ότι αυτά είναι ουτοπία (ή δυστοπία) γίνονται ήδη στην Αγγλία.
Εξάλλου αυτά θα ενοχλήσουν τους Πακιστανούς μετανάστες οι οποίοι πρόσφατα με εξαγγελίες του Γ. Παπανδρέου θα αποκτήσουν πλήρη ισονομία με τους Έλληνες.

Ειλικρινά θα ενδιαφερόμουν για μια απάντηση.

Y.Γ. Όσο για τη δημόσια απαγόρευση φωτογραφιών του Τσε θυμάμαι στην τηλεόραση την Κανέλλη που το σχολίαζε και φώναζε.

Συνελόντι ειπείν, έννοιες, σύμβολα και μνήμες όπως ΕΑΜ, 17 Νοέμβρη, Γυάρος, Μακρόνησος, Χούντα, Βελουχιώτης είναι αδιάφορα, βαρετά αν όχι και ελαφρώς ενοχλητικά για τους Πακιστανούς, Αφγανούς ή Νιγηριανούς μετανάστες.
Για να μη νομίσουν κάποιοι αγαπητοί κύροι της Αριστεράς ότι θα γλιτώσουν από την πολυπολιτισμική λαίλαπα!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DreamsRevenge

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DreamsRevenge
H DreamsRevenge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,241 μηνύματα.

H DreamsRevenge sans toit, ni loi έγραψε στις 11:19, 06-11-09:

#22
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
(...)Αλήθεια, εάν αύριο καταργηθεί και η Ελληνική σημαία από τα σχολεία, επειδή λέει "υπάρχουν και μαθητές που κατάγονται από άλλες χώρες και ενοχλούνται", οι προοδευτικοί θα το δεχτούν έτσι άνετα, όπως άνετα δέχονται το να καίγεται η σημαία αυτή στους δρόμους;

Μερικές φορές, πίσω από φαινομενικά προοδευτικά μέτρα, υποκρύπτονται άλλα κίνητρα και άδηλες προεκτάσεις. Στο τέλος θα μπούμε όλοι μαζί στο μίξερ του "Brave New World" και κάθε μορφής διαφορετικότητα, ιστορικότητα και πολιτισμική παράδοση θα καταργηθεί διά νόμου.

Τροφή για σκέψη τα παραπάνω, έχω σοβαρές αμφιβολίες...
Φίλε Otto, παραθέτεις εξαιρετικά επιχειρήματα, επέτρεψε μου όμως να διαφωνήσω στην παράγραφο που κράτησα από την ανάρτηση σου.

Η σημαία είναι εθνικό - κρατικό σύμβολο και όσοι βρίσκονται σε αυτό το Κράτος οφείλουν να την σέβονται και να την τιμούν.

Θέλω να πιστεύω ότι η συζήτηση που γίνεται για τα θρησκευτικά σύμβολα δεν θα αγγίξει τα εθνικά - κρατικά σύμβολα γιατί οι θρησκευτικές πεποιθήσεις είναι προσωπικό θέμα κάθε ανθρώπου, η συμμόρφωση του όμως σε θεμελιώδεις κανόνες του κράτους που ζει, θα πρέπει να ορίζουν και το αν θα ζει σε αυτό.
Προσωπικά, ναι, θα προτιμούσα μια σημαία μόνο με τις λευκές και κυανές ρίγες, σύμβολο ενός τόπου και ενός έθνους που προϋπήρξε του ιουδαιο-χριστιανικού μορφώματος, μεγαλούργησε αιώνες πριν από αυτό και πιστεύω ακδράδαντα ότι θα επιβιώσει αυτού. (πώς λεμε "μπόρα είναι θα περάσει?" )
Αυτά όμως αποτελούν προσωπικές απόψεις.

Όσο για την αναφορά σου στον επερχόμενο Θαυμαστό Καινούριο Κόσμο, φοβάμαι ότι θα συμφωνήσω μαζί σου προτείνοντας παράλληλα εγρήγορση, διάκριση του θετικού από το αρνητικό καινούριο, ευρύνοια και προσοχή...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 12:16, 06-11-09:

#23
Αρχική Δημοσίευση από Julius Caesar
Να υποθέσω ότι όσοι διαφώνησαν μαζί μου δε θα είχαν πρόβλημα με την αφαίρεση του Σταυρού από την Ελληνική σημαία;
Με την απαγόρευση ανάρτησης φωτεινών επιγραφών "ΚΑΛΑ ΧΡΙΣΤΟΥΓΕΝΝΑ";
Με την κατάργηση των υποχρεωτικών αργιών των Χριστουγέννων, του Πάσχα και του 15αύγουστου;

Αν νομίζετε ότι αυτά είναι ουτοπία (ή δυστοπία) γίνονται ήδη στην Αγγλία.
Εξάλλου αυτά θα ενοχλήσουν τους Πακιστανούς μετανάστες οι οποίοι πρόσφατα με εξαγγελίες του Γ. Παπανδρέου θα αποκτήσουν πλήρη ισονομία με τους Έλληνες.

Ειλικρινά θα ενδιαφερόμουν για μια απάντηση.

Y.Γ. Όσο για τη δημόσια απαγόρευση φωτογραφιών του Τσε θυμάμαι στην τηλεόραση την Κανέλλη που το σχολίαζε και φώναζε.

Συνελόντι ειπείν, έννοιες, σύμβολα και μνήμες όπως ΕΑΜ, 17 Νοέμβρη, Γυάρος, Μακρόνησος, Χούντα, Βελουχιώτης είναι αδιάφορα, βαρετά αν όχι και ελαφρώς ενοχλητικά για τους Πακιστανούς, Αφγανούς ή Νιγηριανούς μετανάστες.
Για να μη νομίσουν κάποιοι αγαπητοί κύροι της Αριστεράς ότι θα γλιτώσουν από την πολυπολιτισμική λαίλαπα!
Όντως η πολυπολιτισμική είναι λαίλαπα. Η πολυπολιτισμικότητα θεωρεί ότι οι διάφορες πολιτιστικές ομάδες πρέπει να μην έχουν επαφές μέσα σε μια χώρα. Εγώ είμαι φανατικός υποστηρικτής της διαπολιτισμικότητας, οι ομάδες θα πρέπει να έχουν στενές επαφές.

Λοιπόν, άλλο σταυρός, άλλο σημαία, άλλο σφυροδρέπανο γιατί μου έπεσαν τα μαλλιά. Ο σταυρός αποτελεί ένα θρησκευτικό σύμβολο και η απαγόρευση του στα σχολεία έγινε για λόγους ισότητας. Η σημαία είναι ένα κρατικό σύμβολο, δεν γίνεται να βγει ούτε να αλλάξουμε το σχήμα της! Που άκουσες κάτι τέτοιο έστω και σαν εξαγγελία; Όσο για το σφυροδρέπανο, δεν υπάρχει πουθενά στην Ελλάδα ή σε άλλη ευρωπαϊκή χώρα σε δημόσιο κτίριο. Οπότε, τι ακριβώς να καταργήσουν;

Αυτός ο νόμος που ψηφίστηκε αφορά ένα σύμβολο το οποίο συναντάται στην δημόσια σφαίρα και όχι στην ιδιωτική.

Υ.Γ. Στο ραδιόφωνο άκουγα ότι δεν είναι υποχρεωτική η ανάρτηση της εικόνας σε τοίχο στην Ελλάδα, good for us, δεν νομίζω να μας αφορά ο νόμος

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

zanin

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη zanin
H zanin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών και μας γράφει απο Ηράκλειο (Αττική). Έχει γράψει 936 μηνύματα.

H zanin έγραψε στις 12:18, 06-11-09:

#24
Αρχική Δημοσίευση από Julius Caesar
Να υποθέσω ότι όσοι διαφώνησαν μαζί μου δε θα είχαν πρόβλημα με την αφαίρεση του Σταυρού από την Ελληνική σημαία;
Με την απαγόρευση ανάρτησης φωτεινών επιγραφών "ΚΑΛΑ ΧΡΙΣΤΟΥΓΕΝΝΑ";
Με την κατάργηση των υποχρεωτικών αργιών των Χριστουγέννων, του Πάσχα και του 15αύγουστου;

Αν νομίζετε ότι αυτά είναι ουτοπία (ή δυστοπία) γίνονται ήδη στην Αγγλία.
Εξάλλου αυτά θα ενοχλήσουν τους Πακιστανούς μετανάστες οι οποίοι πρόσφατα με εξαγγελίες του Γ. Παπανδρέου θα αποκτήσουν πλήρη ισονομία με τους Έλληνες.

Ειλικρινά θα ενδιαφερόμουν για μια απάντηση.

Y.Γ. Όσο για τη δημόσια απαγόρευση φωτογραφιών του Τσε θυμάμαι στην τηλεόραση την Κανέλλη που το σχολίαζε και φώναζε.

Συνελόντι ειπείν, έννοιες, σύμβολα και μνήμες όπως ΕΑΜ, 17 Νοέμβρη, Γυάρος, Μακρόνησος, Χούντα, Βελουχιώτης είναι αδιάφορα, βαρετά αν όχι και ελαφρώς ενοχλητικά για τους Πακιστανούς, Αφγανούς ή Νιγηριανούς μετανάστες.
Για να μη νομίσουν κάποιοι αγαπητοί κύροι της Αριστεράς ότι θα γλιτώσουν από την πολυπολιτισμική λαίλαπα!

δεν θα διαφωνήσω με την αφαίρεση του σταυρού από τη σημαία για τους λόγους που είπε ο dreamsrevenge.

τι σχέση έχουν οι φωτεινές επιγραφές των χριστουγέννων με το αρχικό θέμα;
είπε κανείς να μη γιορτάσουν οι πιστοί τα χριστούγεννα;;; ή το πάσχα;

οι γιορτές αυτές έχουν γίνει υποχρεωτικές γιατί το κράτος έχει ενωθεί με την εκκλησία. οι μουσουλμάνοι- ιουδαίοι- βουδιστές κ.λ.π. έχουν άλλες γιορτές που δυστυχώς δεν μπορούν να τις γιορτάσουν γιατι πολύ απλά στην Ελλάδα όλοι κάθονται μόνο στις υποχρεωτικές αργίες.

αν όμως δεν υπήρχαν οι υποχρεωτικές αργίες και απλά σου έδινε το κράτος το δικαίωμα να γιορτάσει ο καθέ ένας τη θρησκεία του όταν ήταν... βέβαια νομίζω κάτι τέτοιο είναι ουτοπικό....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 12:44, 06-11-09:

#25
Αυτό που δεν μας είπε ο "Χούλιο" είναι αν ταυτόχρονα το μάθημα των θρησκευτικών και η πρωινή προσευχή έγιναν προαιρετικά. Με την αφαίρεση του σταυρού από τα σχολεία λύθηκε το πρόβλημα της διαπολιτισμικότητας;

EDIT: Το έψαξα ολίγον το θεματάκι και η ιστορία ξεκίνησε από μια μητέρα που δεν ήθελε τα παιδιά της να πηγαίνουν σε σχολείο στο οποίο υπάρχουν στον τοίχο σταυροί:

Too much cross to bear for Italian schools
[..]
The ruling marked the end of an eight-year battle by a Finnish-born mother, Soile Lautsi. She took her cause to court after failing to get crucifixes removed from the school at which her two children were being taught at a town in north-east Italy.
Ms Lautsi appealed to Strasbourg three years ago when her case was thrown out by Italy's constitutional court.



Although more than 7 per cent of Italy's population is of immigrant origin, multiculturalism has made few inroads and most Italians argue passionately, as did their Government's advocate in Strasbourg, that the crucifix is a symbol of national identity.


The court disagreed. ''The presence of the crucifix could … be disturbing for pupils who practised other religions or were atheists, particularly if they belonged to religious minorities,'' it ruled, ordering the Italian state to pay Ms Lautsi, an Italian citizen, ?5000 ($8200) in damages.
Με την ίδια λογική φαντάζομαι θα την ενοχλεί τα παιδιά της να πηγαίνουν σε σχολείο όπου κάποιοι μαθητές φορούν στο λαιμό τους τα σύμβολα που τους εκφράζουν...

Και το χάσμα όλο και μεγαλώνει...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 06-11-09 στις 12:54.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Julius Caesar

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Julius Caesar
Ο Julius Caesar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 41 ετών , επαγγέλεται Τοπογράφος μηχανικός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 60 μηνύματα.

O Julius Caesar έγραψε στις 13:06, 06-11-09:

#26
Αρχική Δημοσίευση από zanin
τι σχέση έχουν οι φωτεινές επιγραφές των χριστουγέννων με το αρχικό θέμα;
είπε κανείς να μη γιορτάσουν οι πιστοί τα χριστούγεννα;;; ή το πάσχα;
Στην Ελλάδα σήμερα υπάρχει "επίσημος" εορτασμός των Χριστουγέννων, του Πάσχα κτλ. Δηλαδή ο δήμος Αθηναίων ή Κάτω Νευροκοπίου βγάζει επιγραφές "ΚΑΛΑ ΧΡΙΣΤΟΥΓΕΝΝΑ", δέντρο στην αυλή, σπάσιμο σταμνών στην Κέρκυρα κτλ.

Τώρα ανάλογα πράγματα γίνοταν και στο Λονδίνο μέχρι και τα Χριστούγεννα του 2007. Τα Χριστούγεννα του 2008 ο Δήμος Λονδίνου αποφάσισε να μην στολιστεί το Λονδίνο για τα Χριστούγεννα, γιατί αυτό θα ενοχλούσε τους Μουσουλμάνους και Ινδουιστές κατοίκους του.

πηγή:
http://www.e-grammes.gr/article.php?id=2405

Αλλά αυτά δεν τα λένε στις ειδήσεις...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Neraida (Bitch...)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Neraida
H Bitch... αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 5,916 μηνύματα.

H Neraida Twisted Mind... έγραψε στις 13:09, 06-11-09:

#27
Αυτα περι Λονδινου ειναι υπερβολες και ανοητα πραγματα.
Το θεμα ειναι να μην υπαρχει καμμια συσχετιση μεταξυ θρησκειας-συμβολων και παιδειας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Stargazer

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Stargazer
H Stargazer αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 131 μηνύματα.

H Stargazer έγραψε στις 13:22, 06-11-09:

#28
Ακόμα και αν δεν πρέπει να υπάρχει ουδεμία συσχέτιση θρησκείας-παιδείας, αυτό δεν πρέπει να αποφαστιστεί από το κράτος; Ποιός ορίζει τα "πρέπει";

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DreamsRevenge

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DreamsRevenge
H DreamsRevenge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,241 μηνύματα.

H DreamsRevenge sans toit, ni loi έγραψε στις 13:27, 06-11-09:

#29
Julius, ο Δημος του Λονδίνου, προφανώς προτίμησε να μη γιορτάζει κανείς από το να γιορτάζουν όλοι κατά την θρησκεία τους. Άλλωστε δεν τους φταίει κανείς εάν έχουν τεράστιο ποσοστο μουσουλμάνων και ινδουϊστών, όταν τους είχαν στις Αποικίες ήταν καλύτερα? Δικιά τους η Κοινοπολιτεία, δικά τους και τα μπλεξίματα. (...την είδηση την είδαμε, δεν περιμένουμε τα παραθύρια των 8 για να ενημερωθούμε...)

Στην Ελλάδα δε νομίζω να απειληθούν ποτέ οι ενέργειες που αναφέρεις, αλλά από την άλλη νομίζω ότι αν και οι μουσουλμάνοι για παράδειγμα μπορούσαν να γιορτάζουν με αξιοπρέπεια, σ' ένα χώρο δικό τους τις γιορτές τους και δεν θα τους ενοχλούσε το "καλά χριστούγεννα" στους δρόμους (άλλωστε το Κοράνι αναγνωρίζει τον Ιησού ως προφήτη του Θεού ή κάτι τέτοιο) και δεν θα γίνονταν ενδεχομένως βορά των όποιων φονταμενταλιστικών στοιχείων που δεν αποκλείεται αυτή τη στιγμή που μιλάμε να πατάνε πάνω στη δυσκολία της άσκησης των θρησκευτικών καθηκόντων για να τους προσεταιριστούν ποιός ξέρει σε τί...
...και να προτείνω και κάτι? Αφού κάποιες αργίες είναι γενικευμένες στο δυτικό - χριστιανικό κόσμο, ας δώσουμε στους αλλόθρησκους το δικαίωμα να λείπουν από τη δουλειά τους σε βασικές δικές τους γιορτές βρίσκοντας μια φόρμουλα π.χ. με συμψηφισμό με τη θερινή άδεια αφού θα κάθονται και τις χριστιανικές... Τί λέτε?

Υ.Γ. και φυσικά συμφωνώ με τη Neraida στην τελευταία ανάρτηση της. Το θέμα είναι να αποδεσμευθεί η παιδεία και η λειτουργία του Κράτους από τη θρησκεία. το θρησκευτικό αίσθημα δεν το πειράζει κανείς νομίζω...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

zanin

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη zanin
H zanin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών και μας γράφει απο Ηράκλειο (Αττική). Έχει γράψει 936 μηνύματα.

H zanin έγραψε στις 13:33, 06-11-09:

#30
Αρχική Δημοσίευση από Stargazer
Ακόμα και αν δεν πρέπει να υπάρχει ουδεμία συσχέτιση θρησκείας-παιδείας, αυτό δεν πρέπει να αποφαστιστεί από το κράτος; Ποιός ορίζει τα "πρέπει";
Στην Ιταλία φαντάζομαι ο Πάπας και η ακροδεξια
και για αυτό η γυναίκα απευθυνθηκε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 13:37, 06-11-09:

#31
Αρχική Δημοσίευση από Stargazer
Ακόμα και αν δεν πρέπει να υπάρχει ουδεμία συσχέτιση θρησκείας-παιδείας, αυτό δεν πρέπει να αποφαστιστεί από το κράτος; Ποιός ορίζει τα "πρέπει";
Σαν κράτος μέλος της ΕΕ η Ιταλία( όπως και η Ελλάδα) οφείλει να υπακούει το ευρωπαϊκό δίκαιο. Μόνη της παραχώρησε το δικαίωμα αυτό. Εκτός από δικαιώματα υπάρχουν και υποχρεώσεις τις οποίες πρέπει να τηρεί.

Η Ελλάδα δικαίως κάθε μέρα πληρώνει πρόστιμα για την αδυναμία τη να ακολουθήσει διάφορους ευρωπαϊκούς κανόνες (κυρίως περιβαλλοντικούς) και καλά κάνει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Stargazer

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Stargazer
H Stargazer αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 131 μηνύματα.

H Stargazer έγραψε στις 14:08, 06-11-09:

#32
Μα ούτε η Κεντροαριστερή αντιπολίτευση της Ιταλίας συμφώνησε. Η ακροδεξιά στην οποία αναφέρεσαι zanin, υποθέτω πως είναι η ιταλική κυβέρνηση- οι πολίτες την ψήφισαν, ακροδεξιά ή όχι, είναι κυβέρνησή τους. Αν αυτή επέβαλλε μια τέτοια απόφαση, θα ήταν θεμιτό, διότι είναι εκλεγμένη, έχει σύμφωνη την πλειοψηφία του λαού- η ξένη παρέμβαση για τέτοια ζητήματα πώς δικαιολογείται;
Φαντασμένε, δε γνωρίζω σε ποιόν κανόνα δικαίου αναφέρεσαι. Υπάρχει ευρωπαϊκός νόμος που να απαγορεύει τα θρησκευτικά σύμβολα στα σχολεία; (δεν ξέρω, ρωτάω)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Dark_kronos (Rognan)

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Dark_kronos
Ο Rognan αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 26 ετών και επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 6,569 μηνύματα.

O Dark_kronos Όλα είναι ψεύτικα έγραψε στις 14:08, 06-11-09:

#33
Αρχική Δημοσίευση από Julius Caesar
Να υποθέσω ότι όσοι διαφώνησαν μαζί μου δε θα είχαν πρόβλημα με την αφαίρεση του Σταυρού από την Ελληνική σημαία;
Με την απαγόρευση ανάρτησης φωτεινών επιγραφών "ΚΑΛΑ ΧΡΙΣΤΟΥΓΕΝΝΑ";
Με την κατάργηση των υποχρεωτικών αργιών των Χριστουγέννων, του Πάσχα και του 15αύγουστου;

Αν νομίζετε ότι αυτά είναι ουτοπία (ή δυστοπία) γίνονται ήδη στην Αγγλία.
Εξάλλου αυτά θα ενοχλήσουν τους Πακιστανούς μετανάστες οι οποίοι πρόσφατα με εξαγγελίες του Γ. Παπανδρέου θα αποκτήσουν πλήρη ισονομία με τους Έλληνες.

Ειλικρινά θα ενδιαφερόμουν για μια απάντηση.

Y.Γ. Όσο για τη δημόσια απαγόρευση φωτογραφιών του Τσε θυμάμαι στην τηλεόραση την Κανέλλη που το σχολίαζε και φώναζε.

Συνελόντι ειπείν, έννοιες, σύμβολα και μνήμες όπως ΕΑΜ, 17 Νοέμβρη, Γυάρος, Μακρόνησος, Χούντα, Βελουχιώτης είναι αδιάφορα, βαρετά αν όχι και ελαφρώς ενοχλητικά για τους Πακιστανούς, Αφγανούς ή Νιγηριανούς μετανάστες.
Για να μη νομίσουν κάποιοι αγαπητοί κύροι της Αριστεράς ότι θα γλιτώσουν από την πολυπολιτισμική λαίλαπα!
Η Ελληνικη σημαια (και η καθε σημαια) θεσπιστικε καπια στιγμη που το συγκεκριμενο συμφβολο/λαβαρο σημενε κατι και πισω του κρυβονται πολλα περισοτερα απο εναν σταυρο και μερικες γραμμες...
Επισης, η Ελληνικη σημαια, αφορα ολους του Ελληνες, ασχετα αν ζουν στην Ελλαδα, στην Ευρωπη η και εκτος συνορων ΕΕ. Δεν αφορα ομως τον οπιωνδηποτε ζει στην χωρα, αλλα δεν ειναι Ελληνας. θα μου πεις γιατι λοιπον να τον αφορα η εικονα και οχι η σημαια... Γιατι η εικονα ειναι συμβολο θρησκευτικο, δεν αφορα συγκεκριμενα συνορα και δεν μπορεις να επιβαλεις σε καπιον οτι "Να, εχεις την εικονα μεσα στην ταξη, σε κοιταει ο καλος χριστουλης και σε προστατευει! Τι; Δεν πιστευεις τον χριστο/θεο; Μα γιατι, πρεπει να πιστευεις, γιατι ετσι και γιουβετσι και πεπσι! ", ενω η σημαια ειναι συμβολο εθνικο/κρατικο, και το να υπαρχει μια σημαια δεν εχει καπια "επιπτωση"... Δεν αναγκαζεις τον αλλων να γινει Ελληνας...
Ασε που 6 χρονια τωρα γυμνασιο και δημοτικο, απο εικονες, σταυρους, προσευχες, εκκλησιασμους και πλυση εγκεφαλου ονομαζομενη μαθημα θρησκευτικων χωρτασα και μου βγηκε και απο τα ρουθουνια... Ελληνικη σημαια και εθνικη περιφανια ελλαχιστες φορες ειδα και ενιωσα... Βασικα, στο λυκειο, ελληνικη σημαια ειδα μονο φετος, οταν την παρεδιδε ο διευθυντης στην σημαιοφορο, στην γιορτη της 28ης οκτωβριου. Πρωτη φορα που αυτο εγινε επισημα...
Καλος η κακος, οταν θεσπιστικε η συγκεκριμενη σημαια, η Εκκλησια και ο χριστιανισμος ειχαν αμεση σχεση με τους αγωνες και την ελευθερια, και βρησκοντουσαν και στην καρδια και την ψυχη των περισσοτερων Ελληνων. Αν σημερα οι περισσοτεροι Ελληνες νιωθουν οτι δεν τους εκφραζει η σημαια που εχουμε αυτην την στιγμη, εγω δεν θα εχω κανενα προβλημα να την αλλαξουμε και να βαλουμε κατι που να μας εκφραζει... Και εγω προσωπικα, τον σταυρο δεν τον βλεπω σαν τον σταυρο της ορθοδοξιας, αλλα σαν το συμβολο μερος του Ελληνισμου που ενυσχισε την επανασταση του 1821, και που βοηθισε στο να παραμεινει ο Ελληνισμος ολα τα χρονια της τουρκοκρατιας. Και ακομα και αν εγω δεν πιστευω, ειναι μερος της ιστοριας του Ελληνισμου, και το σεβομαι.

Τωρα, για την καταργηση των αργειων, δεν εχω κανενα προβλημα, εφοσων αντικαταστιθουν απο αλλες αργιες η απο περισσοτερη αδεια. Στην Σουηδια πχ, τα σχολεια εχουν μια εβδομαδα διακοπες το πασχα, αλλα εχουν και μια βδομαδα διακοπες, ξεμπαρκες, για αθλητισμο. Γιατι λοιπον να μην εχουμε και εμεις καπια αδεια για αθλητισμο, για μορφοση περαν των σχολειων, για απλες διακοπες η οτιδηποτε... Και οσων αφορα της δουλεις, θα πρεπει παλι να δωθουν καπιες μερες αδειας για να ξελαμπικερνουν οι ανθρωποι. Αν γινει κατι τετιο, εγω δεν εχω προβλημα να καταργιθουν οι αργιες αυτες.

Οσο για τα ιστοργικα γεγονοτα που λες, εχουν μια μεγαλη διαφορα με τα θρησκευτικα... Αλλο αυτο που ζησαμε σαν κρατος/εθνος, που αλλαξαν της ζωες πολων και την πορεια του ιδιου του κρατους, και αλλο κατι το οπιο απλα πιστευουν καπιοι (ναι ξερω, πολυ εχουν βιωσει τον Θεο... αλλα αυτο δεν αποτελει ιστορικο γεγονος, δεν υπαρχουν αποδειξεις, και δεν μου λεει κανενας εμενα οτι δεν ειναι παραισθησεις του οπιουδηποτε...). Και στην τελικη αν δεν υπηρχαν ΕΑΜ, 17 νοεμβη κλπ, οι συγκεκριμενοι μεταναστες δεν θα μπορουσαν να ειναι εδω αυτην την στιγμη και να προσπαθουν για μια καλητερη ζωη, η τουλαχιστων δεν θα ητανε στην κατασταση που ειναι τωρα, και αυτο τουλαχιστων πρεπει να το σεβαστουν. Αλλωστε, εκτος απο την 17νοεμβρη που γινονται γιορτες στα σχολεια και καταληψης στα πανεπιστιμια, δεν νομιζω κατι απο αυτα που λες να επιρεαζουν καπου τους μεταναστες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

borat (Γιάννης.-)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη borat
Ο Γιάννης.- αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών , επαγγέλεται Μαέστρος και μας γράφει απο Ερμιόνη (Αργολίδα). Έχει γράψει 4,524 μηνύματα.

O borat ΖΟΡΤ έγραψε στις 17:09, 06-11-09:

#34
Αρχική Δημοσίευση από Stargazer
Με τα δικαιώματα των Ιταλών πολιτών που είναι καθολικοί τι γίνεται;
Tα θρησκευτικά τους δικαιώματα χωράνε εξαιρετικά και με πλέιστη άνεση στις καθολικές τους εκκλησίες.



Με την ίδια λογική να βάλουμε και σταυρούς στο μετρό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Stargazer

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Stargazer
H Stargazer αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 131 μηνύματα.

H Stargazer έγραψε στις 17:15, 06-11-09:

#35
Αυτό ας το αποφασίσουν οι ίδιοι όμως.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

borat (Γιάννης.-)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη borat
Ο Γιάννης.- αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών , επαγγέλεται Μαέστρος και μας γράφει απο Ερμιόνη (Αργολίδα). Έχει γράψει 4,524 μηνύματα.

O borat ΖΟΡΤ έγραψε στις 17:18, 06-11-09:

#36
Δε μπορεί να αποφασιστεί κάτι τέτοιο βάσει απλής στατιστικής.

Σε μία τάξη οι θρησκευτικές μειονότητες είναι "μειονότητες".
Το ίδιο και σε μία χώρα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 17:33, 06-11-09:

#37
Αρχική Δημοσίευση από borat
Tα θρησκευτικά τους δικαιώματα χωράνε εξαιρετικά και με πλέιστη άνεση στις καθολικές τους εκκλησίες.
...και τι θα γίνει μ' αυτές τις καμπάνες που χτυπάνε στ' αυτιά πιστών και μη;
Μήπως να τις κάναμε αθόρυβες;;;
Με ποιο δικαίωμα ακούγονται σε δημόσιους χώρους;;;;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

zanin

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη zanin
H zanin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών και μας γράφει απο Ηράκλειο (Αττική). Έχει γράψει 936 μηνύματα.

H zanin έγραψε στις 17:36, 06-11-09:

#38
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
...και τι θα γίνει μ' αυτές τις καμπάνες που χτυπάνε στ' αυτιά πιστών και μη;
Μήπως να τις κάναμε αθόρυβες;;;
Με ποιο δικαίωμα ακούγονται σε δημόσιους χώρους;;;;
μα Ιζιλιέλ μου δεν ζήτησαν να σταματήσουν οι καμπάνες.

αυτό που ζητήθηκε στην ουσία, με το οποίο συμφωνώ, ήταν να διαχωριστεί η παιδεία από τη θρησκεία...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

jrot6

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη jrot6
Ο jrot6 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 37 ετών , επαγγέλεται Αεροσυνοδός και μας γράφει απο Π.Γ.Δ.Μ. (Ευρώπη). Έχει γράψει 669 μηνύματα.

O jrot6 is far away.. έγραψε στις 17:37, 06-11-09:

#39
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
...και τι θα γίνει μ' αυτές τις καμπάνες που χτυπάνε στ' αυτιά πιστών και μη;
Μήπως να τις κάναμε αθόρυβες;;;
Με ποιο δικαίωμα ακούγονται σε δημόσιους χώρους;;;;
Δεν ειναι κακη ιδεα..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 17:48, 06-11-09:

#40
Αρχική Δημοσίευση από zanin
μα Ιζιλιέλ μου δεν ζήτησαν να σταματήσουν οι καμπάνες.

αυτό που ζητήθηκε στην ουσία, με το οποίο συμφωνώ, ήταν να διαχωριστεί η παιδεία από τη θρησκεία...
Από που ακριβώς το συμπέρανες αυτό καλή μου zanin;

Είδες ποιος και γιατί το ζήτησε; Είδες παράλληλα να ζήτησε να γίνει το μάθημα των θρησκευτικών προαιρετικό ή έστω να καταργηθεί τελείως;
Το να διαχωριστεί η θρησκεία από την παιδεία μπορεί να είναι αυτό που εσύ και εγώ θεωρούμε ουσία και στο οποίο συμφώνησα παραπάνω, όμως μόνον αυτό δε ζητήθηκε...!!

Σε οκτώ χρόνια που χρειάστηκε για να διευθετηθεί η υπόθεση, τα παιδιά της θα είχαν βγάλει το μισό σχολείο βλέποντας καθημερινά ένα σταυρό στην τάξη τους. Τα λεφτά όμως ήταν καλά, δεν την αδικώ...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

zanin

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη zanin
H zanin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών και μας γράφει απο Ηράκλειο (Αττική). Έχει γράψει 936 μηνύματα.

H zanin έγραψε στις 19:03, 06-11-09:

#41
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Από που ακριβώς το συμπέρανες αυτό καλή μου zanin;

Είδες ποιος και γιατί το ζήτησε; Είδες παράλληλα να ζήτησε να γίνει το μάθημα των θρησκευτικών προαιρετικό ή έστω να καταργηθεί τελείως;
Το να διαχωριστεί η θρησκεία από την παιδεία μπορεί να είναι αυτό που εσύ και εγώ θεωρούμε ουσία και στο οποίο συμφώνησα παραπάνω, όμως μόνον αυτό δε ζητήθηκε...!!

Σε οκτώ χρόνια που χρειάστηκε για να διευθετηθεί η υπόθεση, τα παιδιά της θα είχαν βγάλει το μισό σχολείο βλέποντας καθημερινά ένα σταυρό στην τάξη τους. Τα λεφτά όμως ήταν καλά, δεν την αδικώ...
κανένας αγώνας όμως δεν είναι ευκολος.
οι γυναίκες χειραφετήθηκαν μετά από πολλούς αγώνες. απέκτησαν το δικαίωμα της δουλειας, όχι στα χωράφια, πάλι μετά από πολύ κόπο και χλευασμό...

κάποια στιγμή θα βρισκόταν ένας γονέας που θα ζητούσε την αφαίρεση των σταυρών από τους τοίχους των σχολείων. ένας αγώνας δεν γίνεται μόνο για το άτομο που την κάνει αλλά για το σύνολο.

Γλέζος, Αμπελογιάννης, Λαμπράκης, οι σουφραζέτες και άλλα πολλά άτομα αγωνίστηκαν ο καθέ ένας για άλλους λόγους και για άλλα δικαιώματα.

τωρα αν η μανταμ έβγαλε και φράγκα καλό δικό της... αλλά αν δεν το έκανε εκείνη σίγουρα θα το έκανε μελλοντικά κάποιος άλλος....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

borat (Γιάννης.-)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη borat
Ο Γιάννης.- αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών , επαγγέλεται Μαέστρος και μας γράφει απο Ερμιόνη (Αργολίδα). Έχει γράψει 4,524 μηνύματα.

O borat ΖΟΡΤ έγραψε στις 21:33, 06-11-09:

#42
Μπέλογιαννης βρε, όχι Αμπελογιάννης.

πς: πρόσφατα έφυγε από τη ζωή και η σύντροφος του.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

moonlight

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη moonlight
H moonlight αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,526 μηνύματα.

H moonlight έγραψε στις 00:10, 07-11-09:

#43
συγνωμη κιολας.. γιατι θιγονται τα δικαιωματα αλλων θρησκειων? αν η Ιταλια σαν χωρα αντιπροσωπευεται απο το συγκεκριμενο θρησκευμα τοτε οι υπολοιποι μεταναστες και μη οπως σεβονται αλλα πραγματα να το σεβαστουν και αυτο.
εγω δηλ. αμα παω στην Τουρκια θα απαιτησω να μην βγαινει ο χοτζας στον μιναρε γιατι δεν σεβεται τον υπνο μου και συναμα το δικο μου θρησκευμα? επιλογη μου ηταν να παω σε ενα χωρο αρα εχω την υποχρεωση να σεβαστω και οτι συνεπαγεται με αυτη τη χωρα και τα πιστευω της.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

pote ksana (Ούφ!)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη pote ksana
H Ούφ! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 205 μηνύματα.

H pote ksana έγραψε στις 00:12, 07-11-09:

#44
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Είδες ποιος και γιατί το ζήτησε; Είδες παράλληλα να ζήτησε να γίνει το μάθημα των θρησκευτικών προαιρετικό ή έστω να καταργηθεί τελείως;
Το να διαχωριστεί η θρησκεία από την παιδεία μπορεί να είναι αυτό που εσύ και εγώ θεωρούμε ουσία και στο οποίο συμφώνησα παραπάνω, όμως μόνον αυτό δε ζητήθηκε...!!
Υποτίθεται οτι θα αφαιρεθούν τα θρησκευτικά απ'την παιδεία για να ελευθερωθεί το πνεύμα;
Η θρησκεία (μεταξύ άλλων) είναι ενωτικός κρίκος των μελών μιας κοινωνίας, η ειδοποιός διαφορά που ξεχωρίζει τον ένα λαό απ'τον άλλο. Αν χαθεί η ειδοποιός διαφορά όλα τα έθνη θα γίνουν αχταρμάς. Αν βγάλεις την ορθοδοξία (θρησκευτικό μας γνώρισμα) και μετά βγάλεις και τον ελληνισμό,τις παρελάσεις,την ιστορία, πολύ φοβάμαι οτι θα γίνουμε σαν έθνος απρόσωποι. Τόσο απρόσωποι, που πλέον δεν θα υπάρχει κανένα εμπόδιο για την παγκοσμιοποίηση.
Να μην διδασκόμαστε την Ορθοδοξία επειδή υπάρχουν και Μουσουλμάνοι σ'αυτόν τον κόσμο; Μήπως να μην μιλάμε πλέον και ελληνικά, διότι έξω απ'τα σύνορά μας μιλάνε κι άλλες γλώσσες; Ή να τα μιλάμε στο σπίτι μας κρυφά και μυστικά, αλλά επίσημα στα σχολεία να μιλάμε στα ουγγαρέζικα; Ή να μη μιλάμε καθόλου;
Διαβάζετε τι γράφετε οι προοδευτικοί από σας;

Μεταρρύθμιση χρειάζεται η θρησκεία μας,όχι ισοπέδωση. Όχι εξαφάνιση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

jrot6

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη jrot6
Ο jrot6 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 37 ετών , επαγγέλεται Αεροσυνοδός και μας γράφει απο Π.Γ.Δ.Μ. (Ευρώπη). Έχει γράψει 669 μηνύματα.

O jrot6 is far away.. έγραψε στις 02:10, 07-11-09:

#45
Δλδ pote ksana εσενα αυτο που σε ενωνει με τους κοντινους σου ανθρωπους ειναι η ορθοδοξια??

Πλακα με κανεις??

Και πως φτασαμε απο την απαγορευση ενος θρησκευτικου συμβολου στο σχολειο στο να μην μιλαμε τη γλωσσα και να φοβομαστε να μιλησουμε..

Πολλα φαντασματε βλεπετε γυρω σας...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 02:56, 07-11-09:

#46
Αρχική Δημοσίευση από pote ksana
Μεταρρύθμιση χρειάζεται η θρησκεία μας,όχι ισοπέδωση. Όχι εξαφάνιση.
Για την ακρίβεια στο συγκεκριμένο θέμα δεν αναφέρθηκε καμία εξαφάνιση ούτε καν μεταρρύθμιση της θρησκείας. Δεν ζητήθηκε δηλαδή να μην υπάρχει ο σταυρός στους θρησκευτικούς χώρους λατρείας των χριστιανών, δηλαδή τις εκκλησίες αλλά την αφαίρεση θρησκευτικών συμβόλων από ένα χώρο στον οποίο μπορεί να υπάρχουν και άλλα άτομα άλλων θρησκειών (στα σχολεία δηλαδή).

Η καταστροφολογία περί ισοπέδωσης των θρησκειών είναι επιστημονικής φαντασίας σενάρια. Η κάθε θρησκεία έχει τους ναούς της και ο κάθε πιστός έχει το σπίτι του για να εκφράσει την πίστη του, σε περίπτωση που απαγορευτεί μια τέτοια έκφραση της πίστης πραγματικά είναι ενάντιο στα ατομικά δικαιώματα ΕΑΝ συμβεί (που δε θα συμβεί). Το μοναδικό επιχείρημα που μετά λύπης μου διαβάζω από αρκετούς είναι ότι στο μέλλον ΘΑ εμποδίζουν την ελεύθερη έκφραση της πίστης δηλαδή μελλοντολογικές ανασφάλειες οι οποίες κάθε άλλο παρά πιθανές είναι. Ας αναφερθεί κάποιο λογικό επιχείρημα στο συγκεκριμένο γεγονός και ας αφήσουμε το τι ΘΑ συμβεί ΕΑΝ απαγορέψουμε χίλια δυό άλλα πράγματα...

συγνωμη κιολας.. γιατι θιγονται τα δικαιωματα αλλων θρησκειων? αν η Ιταλια σαν χωρα αντιπροσωπευεται απο το συγκεκριμενο θρησκευμα τοτε οι υπολοιποι μεταναστες και μη οπως σεβονται αλλα πραγματα να το σεβαστουν και αυτο.
εγω δηλ. αμα παω στην Τουρκια θα απαιτησω να μην βγαινει ο χοτζας στον μιναρε γιατι δεν σεβεται τον υπνο μου και συναμα το δικο μου θρησκευμα? επιλογη μου ηταν να παω σε ενα χωρο αρα εχω την υποχρεωση να σεβαστω και οτι συνεπαγεται με αυτη τη χωρα και τα πιστευω της.
Αγαπητή moonlight το κράτος θα πρέπει να είναι ουδέτερο ως προς τους πολίτες του (όσο και αν δεν αρέσει σε μερικούς αυτό) και δεν πρέπει να μεροληπτεί υπέρ μιας θρησκείας. Εγώ γεννήθηκα εδώ και είμαι άθεος/μουσουλμάνος/πασταφέριαν, αν και μειοψηφία δικαιούμαι να μην αισθάνομαι σαν υπόδικος της πίστης μου επειδή ο Έλληνας πολίτης πρέπει να είναι χριστιανός (γιατί αυτό δηλώνει η υποχρεωτική ύπαρξη του σταυρού, ο χριστιανισμός υπεράνω των άλλων θρησκειών ή αντιλήψεων). Επειδή μια ομάδα είναι πλειοψηφία δεν σημαίνει ότι πρέπει τα πάντα να κινούνται γύρω από αυτή...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

zanin

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη zanin
H zanin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών και μας γράφει απο Ηράκλειο (Αττική). Έχει γράψει 936 μηνύματα.

H zanin έγραψε στις 10:39, 07-11-09:

#47
Αρχική Δημοσίευση από borat
Μπέλογιαννης βρε, όχι Αμπελογιάννης.

πς: πρόσφατα έφυγε από τη ζωή και η σύντροφος του.
καλά βρε ένα Α μου ξέφυγε

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

moonlight

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη moonlight
H moonlight αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,526 μηνύματα.

H moonlight έγραψε στις 11:21, 07-11-09:

#48
Αγαπητή moonlight το κράτος θα πρέπει να είναι ουδέτερο ως προς τους πολίτες του (όσο και αν δεν αρέσει σε μερικούς αυτό) και δεν πρέπει να μεροληπτεί υπέρ μιας θρησκείας. Εγώ γεννήθηκα εδώ και είμαι άθεος/μουσουλμάνος/πασταφέριαν, αν και μειοψηφία δικαιούμαι να μην αισθάνομαι σαν υπόδικος της πίστης μου επειδή ο Έλληνας πολίτης πρέπει να είναι χριστιανός (γιατί αυτό δηλώνει η υποχρεωτική ύπαρξη του σταυρού, ο χριστιανισμός υπεράνω των άλλων θρησκειών ή αντιλήψεων). Επειδή μια ομάδα είναι πλειοψηφία δεν σημαίνει ότι πρέπει τα πάντα να κινούνται γύρω από αυτή...
μα δεν καταλαβαινω γιατι πρεπει καποιος να νιωθει υποδικος της πιστης του με το να βλεπει ενα συμβολο που το εθνος επελεξε να το αντιπροσωπευει θρησκευτικα. και οταν λεμε εθνος εννοουμε τους πολιτες αυτου του κρατους και οχι κατ'αναγκη το ιδιο το κρατος, την εξουσια. εξαλλου η θρησκεια ειναι μεσα μας, φανταζομαι θα συμφωνεις..
το συμβολο μας πειραξε τωρα?? ( και εδω φανταζομαι θα μου πεις αφου ειναι μεσα μας γιατι θελουμε τα συμβολα. ε τα θελουμε οπως μας αρεσει να βλεπουμε καποιον που αγαπαμε και να μην τον εχουμε μονο μεσα μας ετσι και εδω..)

και απο την αλλη επειδη μια ομαδα ειναι μειοψειφια γιατι να στερησει της πλειοψηφιας το δικαιωμα να χρησιμοποιει τα συμβολα της? και γιατι τοσος ντορος για την θρησκεια? δεν πιστευει καποιος δικαιωμα του. ειναι αλλης θρησκειας δικαιωμα του. ποιος του το απαγορευεσαι? απο τη στιγμη ομως που ζει σ'ενα κρατος και ακολουθει τους νομους αυτου τοτε φανταζομαι θα πρεπει να ισχυει και ο σεβασμος του θρησκευματος αυτου.

πιστεψε με ειμαι απο τα ατομα που βλεπουν την θρησκεια πολυ διαφορετικα απο την μαζα ισως. σεβομαι τους παντες και τα παντα, ειτε συναδουν με τα δικα μου πιστευω ειτε οχι. και η δημοκρατια μπορει να μην αρεσει σε μερικους αλλα την ανεχονται αφου ζουν σε δημοκρατικα καθεστωτα και το να παντρευεται καποιος μονο μια συζυγο μπορει να μην αρεσει καποιου αλλα αυτο επιτρεπει το κρατος μας. τι να γινει δηλ.. και μενα δεν μου αρεσουν πολλα πραγματα αλλα προσπαθω να σεβαστω και να αλλαξω οτι μπορω στα πλαισια που δεν επηρεαζω καποιον.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

gademis (Δημήτρης)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη gademis
Ο Δημήτρης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών , επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Χαλάνδρι (Αττική). Έχει γράψει 1,238 μηνύματα.

O gademis "ένα προσωπικό μήνυμα" έγραψε στις 12:04, 07-11-09:

#49
Η διαφορά moonlight είναι ότι στο σχολείο δεν έχουμε να κάνουμε με σκεπτόμενους συνειδητοποιημένους ανθρώπους όπως αλλού (λέμε τώρα ) αλλά με παιδάκια. Εμένα προσωπικά δεν θα με ένοιαζε να βλέπω ούτε σταυρό, ούτε το άστρο του Δαυίδ ούτε το σύμβολο του Nyerlathotep. Το παιδάκι όμως στο σχολείο που βλέπει την "αναγνωρισμένη" θρησκεία να έχει αποδοχή από αυτό που αναγνωρίζει ώς authority figure στο χώρο του σχολείου σχηματίζει την εντύπωση ότι έχει "λάθος θρησκεία". Είμαι σίγουρος ότι το παιδί της συγκεκριμένης μαμάς ήρθε σπίτι μια μέρα και της είπε οτι θέλει να γίνει χριστιανός για να μην είναι "διαφορετικό".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DreamsRevenge

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DreamsRevenge
H DreamsRevenge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,241 μηνύματα.

H DreamsRevenge sans toit, ni loi έγραψε στις 12:28, 07-11-09:

#50
Αρχική Δημοσίευση από moonlight
μα δεν καταλαβαινω γιατι πρεπει καποιος να νιωθει υποδικος της πιστης του με το να βλεπει ενα συμβολο που το εθνος επελεξε να το αντιπροσωπευει θρησκευτικα. και οταν λεμε εθνος εννοουμε τους πολιτες αυτου του κρατους και οχι κατ'αναγκη το ιδιο το κρατος, την εξουσια. εξαλλου η θρησκεια ειναι μεσα μας, φανταζομαι θα συμφωνεις..
Συμφωνώ κι εγώ...Αλλά φαντάζομαι ότι εσύ έχεις μέσα σου μια απλοϊκή θρησκεία-μετανάστη μόλις 2.000 ετών ενώ εγώ έχω μέσα μου μια κοσμοθεωρία γηγενή και υπερδιπλάσιας ηλικίας και παράδοσης σ' αυτόν τον τόπο. Λοιπόν? Ποιός έχει τα περισσότερα δικαιώματα ανάμεσα μας αν το δούμε έτσι?
...Όσο για το αν το έθνος επέλεξε αυτοβούλως το συμβολο για να το αντιπροσωπεύει, θα πρέπει να μπούμε στην ιστορία επιβολής του χριστιανισμού ως επίσημης θρησκείας στα βυζαντινά χρόνια, και πίστεψε δεν θα σου αρέσουν όσα θα διαβάσεις...


Αρχική Δημοσίευση από moonlight
το συμβολο μας πειραξε τωρα?? ( και εδω φανταζομαι θα μου πεις αφου ειναι μεσα μας γιατι θελουμε τα συμβολα. ε τα θελουμε οπως μας αρεσει να βλεπουμε καποιον που αγαπαμε και να μην τον εχουμε μονο μεσα μας ετσι και εδω..)
Τη διάκριση μεταξύ δημόσιου και ιδιωτικού τη λαμβάνουμε υπόψη εδώ? Δε μιλάμε για τον ιδιωτικό μας χώρο όπου θα βλέπουμε ό,τι αγαπάμε, αλλά δημόσιους, κρατικούς χώρους οι οποίοι θα πρέπει να μείνουν θρησκευτικά ουδέτεροι.

Αρχική Δημοσίευση από moonlight
και απο την αλλη επειδη μια ομαδα ειναι μειοψειφια γιατι να στερησει της πλειοψηφιας το δικαιωμα να χρησιμοποιει τα συμβολα της? και γιατι τοσος ντορος για την θρησκεια? δεν πιστευει καποιος δικαιωμα του. ειναι αλλης θρησκειας δικαιωμα του. ποιος του το απαγορευεσαι? απο τη στιγμη ομως που ζει σ'ενα κρατος και ακολουθει τους νομους αυτου τοτε φανταζομαι θα πρεπει να ισχυει και ο σεβασμος του θρησκευματος αυτου.
Νομίζω ότι πάλι έμπλεξες λίγο την έννοια του δημόσιου με την έννοια του ιδιωτικού, Το ιδιωτικού το θέτω εδώ με την ευρύτερη έννοια καθώς "ιδιωτική" μπορεί να είναι και η λατρεία μεταξύ ανθρώπων που ακολουθούν την ίδια θρησκεία αλλά στον λατρευτικό τους χώρο. Σεβασμός θρησκεύματος δε νομίζω ότι σημαίνει άρρηκτη και απεριόριστη εμπλοκή της θρησκείας σε κάθε εκδήλωση τους Κράτους και των λειτουργιών του.
Επίσης η πλειοψηφία επιβάλλεται με την ισχύ της αλήθειας της, όχι με εξουσιαστικούς κανόνες επιβολής, αυτά είναι κόλπα της εκάστοτε (πληθυσμιακής ή ηθικής) μειοψηφίας...

Αρχική Δημοσίευση από moonlight
πιστεψε με ειμαι απο τα ατομα που βλεπουν την θρησκεια πολυ διαφορετικα απο την μαζα ισως. σεβομαι τους παντες και τα παντα, ειτε συναδουν με τα δικα μου πιστευω ειτε οχι. και η δημοκρατια μπορει να μην αρεσει σε μερικους αλλα την ανεχονται αφου ζουν σε δημοκρατικα καθεστωτα και το να παντρευεται καποιος μονο μια συζυγο μπορει να μην αρεσει καποιου αλλα αυτο επιτρεπει το κρατος μας. τι να γινει δηλ.. και μενα δεν μου αρεσουν πολλα πραγματα αλλα προσπαθω να σεβαστω και να αλλαξω οτι μπορω στα πλαισια που δεν επηρεαζω καποιον.
Τέλος, σε όλο το θέμα βλέπω μια υπέρπουσα αναφορά στους μουσουλμάνους ίσως γιατί αποτελούν την μεγαλύτερη ανοιχτά εκδηλωμένη πληθυσμιακή ομάδα αλλοθρήσκων αυτή στη στιγμή στη χώρα μας.
Ας μην ξεχάμε όμως, ότι στη χώρα μας υπάρχουν και άλλες θρησκευτικές ομάδες, όχι απαραίτητα αποτέλεσμα μεταναστευτικών ρευμάτων. Μιλάω για τους πιστούς π.χ. της αρχαίας ελληνικής θρησκείας που αν μη τί άλλο είναι Έλληνες, ζουν στο Κράτος τους και όμως οι θρησκευτικές τους πεποιθήσεις γίνονται αντικείμενο χλευασμού όταν δεν αγνοούνται απλά...
Το θέτω ως μια ακόμα παράμετρο και θα εκτιμούσα μια τοποθέτηση σε αυτό...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους