Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,094 εγγεγραμμένα μέλη και 2,388,079 μηνύματα σε 74,652 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Η Ιταλία στο εδώλιο για τους σταυρούς στις μαθητικές αίθουσες

pote ksana (Ούφ!)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη pote ksana
H Ούφ! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 205 μηνύματα.

H pote ksana έγραψε στις 13:25, 07-11-09:

#51
Αρχική Δημοσίευση από Fantasmenos
Η καταστροφολογία περί ισοπέδωσης των θρησκειών είναι επιστημονικής φαντασίας σενάρια. Η κάθε θρησκεία έχει τους ναούς της και ο κάθε πιστός έχει το σπίτι του για να εκφράσει την πίστη του, σε περίπτωση που απαγορευτεί μια τέτοια έκφραση της πίστης πραγματικά είναι ενάντιο στα ατομικά δικαιώματα ΕΑΝ συμβεί (που δε θα συμβεί). Το μοναδικό επιχείρημα που μετά λύπης μου διαβάζω από αρκετούς είναι ότι στο μέλλον ΘΑ εμποδίζουν την ελεύθερη έκφραση της πίστης δηλαδή μελλοντολογικές ανασφάλειες οι οποίες κάθε άλλο παρά πιθανές είναι.
Μ'αρέσει αυτή σας η σιγουριά. Δυστυχώς η Ιστορία ποτέ δεν ήταν τόσο επιεικής με την πνευματική πρόοδο, διότι δυστυχώς ο Θεός ή η Φύση μας δεν μας έκανε πνευματικά όντα,αλλά ενστικτώδη. Μη το δείτε ηθικιστικά ούτε θεολογικά. Αν οι αντίθετες φωνές απ'την δική σας,σας φαίνονται επικίνδυνα 'ακροδεξιές' να σας προκαταλάβω, δεν έχω καμμία πρόθεση να γίνω γραφική. Ας μήν βαφτίζουμε αυτόματα οπισθοδρομικό όποιον κρατάει πισινή, όπως μας έχουνε μάθει.. Μιλάμε με επιστημονικά τεκμήρια, όχι φαντάσματα όπως είπε κάποιος απο εσάς.

ΕΑΝ απαγορέψουμε χίλια δυό άλλα πράγματα...

Πρώτον,δεν μιλάμε για χίλια δύο πράγματα. Μιλάμε για μετρημένα κουκιά. Μιλάμε για τις βάσεις της κοινωνίας. Δεν υπήρξε κοινωνία απ'τα αρχαιότερα χρόνια ως σήμερα, σ'αυτόν εδώ τον πλανήτη που να μην στηρίχθηκε σε βασικές αρχές : θρησκεία, τεχνολογία, ζωή, γλώσσα, τροφή,κ.α. Κάποιος κοινωνιολόγος, ο Fritz Graf, αν δεν είμαι λάθος, διατύπωσε την άποψη οτι για να ευδοκιμήσει μια κοινωνία, πρέπει να θεσμοθετούνται οι πρωταρχικές ανάγκες του ανθρώπου. Αν ο σκοπός την κοινωνίας είναι η αυτάρκεια κι η επιβίωση, οι ανάγκες αυτές είναι οι προυποθέσεις της αυτάρκειας,άρα της επιβίωσης. Χωρίς έστω μία από αυτές επέρχεται κρίση. Όχι κρίση ταυτότητας, όχι κρίση πολιτισμού, αλλά θέμα επιβίωσης της ίδιας της κοινωνίας. Και.. να τη, πετιέται η ισοπέδωση που κάναμε λόγο πρίν.
Χωρίς θρησκεία δεν υπάρχει έθνος. Οι μεγάλοι πολιτισμοί δημιουργήθηκαν, επιβίωσαν ή εξαφανίστηκαν με άξονα την θρησκεία:
  • οι άραβες στην έρημο το 1200μ.Χ. ήταν σκόρπιες φυλές με διαφορετικά γνωρίσματα γλώσσας, με θρησκευτικές μικρό-αιρέσεις, με διαφορετικά έθιμα, χύμα στο κύμα. Πώς έγιναν έθνος και κατέκτησαν την μισή Ασία,Αφρική και παρολίγον Ευρώπη; Τους συσπείρωσε ο Μωάμεθ κάτω από έναν κοινό Θεό,με το δόγμα του Ισλαμισμού.
  • οι έλληνες της μετά Χριστόν περιόδου, ήταν λίγο χριστιανοί,λίγο ρωμαίοι, λίγο εθνικοί, λίγο ανατολίτες,λίγο απ'όλα. Κάθε πόλη μια διαφορετική θρησκεία,κουλτούρα,τρόπος ζωής,διάλεκτος. Ένας αχταρμάς,που δεν ήξερες σε τι πιστεύει,τι θέλει, τι ελπίζει. Ένα πολυπολιτισμικό έθνος χωρίς κρατικά όρια,χωρίς συνοχή, χωρίς διακυβέρνηση, στην τύχη του. Όταν ο Κωνσταντίνος τους ένωσε όλους κάτω απ΄την αιγίδα του χριστιανισμού και πέταξε έξω όσους περίσσευαν για την Δύση, το κράτος απέκτησε ταυτότητα,γλώσσα, άνθισε πολιτισμικά, έδιωξε εχθρούς απ'τα σύνορα και ευημέρησε, επιβίωσε για 1100 χρόνια.
  • Οι έλληνες στην Τουρκοκρατία θα μπορούσαν να γίνουν πολίτες της Τουρκίας, λένε κάποιοι προοδευτικοί, γιατί στα σπίτια τους λάτρευαν το Χριστό με την ανοχή των Τούρκων. Ωστόσο, μια κοινωνία εγκιβωτισμένη μέσα σε μια άλλη δεν αναπτύσσεται λέει η ιστορία. Γιατί άλλη νοοτροπία έχουν οι μέν, άλλη οι δέ. Κι όταν διαφέρεις πολιτισμικά με κάποιον είναι αδιανόητο να συνυπάρχεις μαζί του, όσες ελευθερίες κι αν σου δώσει. Γι'αυτό οι έλληνες του 1600, μόλις χάρηκαν την ανεξιθρησκία (της συνθήκης Κουτσούκ Καιναρτζή), θέλησαν ν'αποσχιστούν κι επαναστάτησαν για να εξασκήσουν πέραν της θρησκείας,τον πολιτισμό τους,σε δικά τους σύνορα, με αποκλειστικότητα, χωρίς μειονότητες άλλων θρησκειών.
  • Επίσης ο Κεμάλ το 1922,γιατί έκανε την γενοκτονία; Είδε οτι με τον ηλίθιο προοδευτισμό και την θρησκευτική ανοχή, οι έλληνες της Μικρασίας πήραν θάρρος και γύρεψαν ανεξαρτησία για να εξασκήσουν θρησκεία και πολιτισμό, α-ν-ε-ξ-α-ρ-τ-η-τ-α. Δεν συνυπάρχουν το διαφορετικά εκ φύσεως.
  • Τι σας κάνει να πιστεύετε οτι οι μουσουλμάνοι της Ελλάδας δεν θα πάρουν φόρα μια μέρα να κάνουν το δικό τους; Μήπως οι Τούρκοι περίμεναν οτι οι έλληνες θα ξεσηκωθούν το '21, όταν τους παραχωρούσαν ανεξιθρησκία και πολιτικά αξιώματα; Θα τα έβλεπαν κι αυτοί ως 'φαντάσματα'. Όλα γίνοται,την κατάλληλη στιγμή,σιγά-σιγά και απροειδοποίητα.


Αρχική Δημοσίευση από Fantasmenos
Εγώ γεννήθηκα εδώ και είμαι άθεος/μουσουλμάνος/πασταφέριαν, αν και μειοψηφία δικαιούμαι να μην αισθάνομαι σαν υπόδικος της πίστης μου επειδή ο Έλληνας πολίτης πρέπει να είναι χριστιανός (γιατί αυτό δηλώνει η υποχρεωτική ύπαρξη του σταυρού, ο χριστιανισμός υπεράνω των άλλων θρησκειών ή αντιλήψεων). Επειδή μια ομάδα είναι πλειοψηφία δεν σημαίνει ότι πρέπει τα πάντα να κινούνται γύρω από αυτή...

Σήμερα αισθάνονται υπόδικοι, αύριο σαν στο σπίτι τους, και μεθαύριο θα βρεθούμε εμείς υπόδικοι του Μεχμέτ. Γιατί ο Μεχμέτ,κάτι ξέρει που δεν αφήνει τον Διονυσάκη ούτε να αναπνεύσει,στην Κωνσταντινούπολη. Προφανώς φοβάται, ότι δεν φοβάστε εσείς. Αλήθεια, γιατί η βόρεια Κύπρος ήταν -δεν ξέρω αν είναι- απροσπέλαστη; Εδώ αμφισβητείται το δικαίωμα της ζωής στην Ανατολή, η ανεξιθρησκία είναι δευτερεύουσα παράμετρος.

Αρχική Δημοσίευση από jrot6
Δλδ pote ksana εσενα αυτο που σε ενωνει με τους κοντινους σου ανθρωπους ειναι η ορθοδοξια??
Είναι αυτό που με ξεχωρίζει από τον Τούρκο, τον Θιβετιανό, τον Καμποτζιανό. Και μοιραία, αυτό που με ενώνει με τον Έλληνα,και με χαρακτηρίζει στα μάτια των ξένων. Το Πάσχα σουβλίζω αρνί μαζί με άλλα δέκα εκατομμύρια. Εξασκώ ένα θεσμοθετημένο τελετουργικό, και μαζί με τους υπόλοιπους θυσιάζω ένα αρνί για να αποκτήσω την εύνοια του Θεού μου. Αυτή είναι η αντικειμενική πραγματικότητα. Αν σουβλίσω το αρνί στην Καμπότζη, κανείς δεν θα νιώσει αυτό που νιώθω εγώ γιατί εκεί δεν είναι κοινωνικά θεσμοθετημένο και πολιτισμικά αποδεκτό. Δε θα με σκοτώσουν που σουβλίζω αρνί, αλλά ούτε θα το μοιραστούν μαζί μου σε βάθος ψυχής. Γιατί μόνο στην ελληνική κοινωνία έχει ουσία το σούβλισμα του αρνιού και νόημα.
Γι'αυτό εκτός Ελλάδας υπάρχει ελληνική κοινότητα Αμερικής, ελληνική κοινότητα Αυστραλίας κ.ο.κ. Όσο αυξάνονται αυτές οι κοινότητες στην καρδιά άλλων κρατών, έχουμε κοινωνικό πρόβλημα. Κι αν δεν θέλετε, μην το δείτε. Αλλά υπάρχει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 07-11-09 στις 18:24. Αιτία: διόρθωση quote
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

jrot6

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη jrot6
Ο jrot6 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 37 ετών , επαγγέλεται Αεροσυνοδός και μας γράφει απο Π.Γ.Δ.Μ. (Ευρώπη). Έχει γράψει 669 μηνύματα.

O jrot6 is far away.. έγραψε στις 13:56, 07-11-09:

#52
Αρχική Δημοσίευση από pote ksana
Είναι αυτό που με ξεχωρίζει από τον Τούρκο, τον Θιβετιανό, τον Καμποτζιανό. Και μοιραία, αυτό που με ενώνει με τον Έλληνα,και με χαρακτηρίζει στα μάτια των ξένων. Το Πάσχα σουβλίζω αρνί μαζί με άλλα δέκα εκατομμύρια. Εξασκώ ένα θεσμοθετημένο τελετουργικό, και μαζί με τους υπόλοιπους θυσιάζω ένα αρνί για να αποκτήσω την εύνοια του Θεού μου. Αυτή είναι η αντικειμενική πραγματικότητα. Αν σουβλίσω το αρνί στην Καμπότζη, κανείς δεν θα νιώσει αυτό που νιώθω εγώ γιατί εκεί δεν είναι κοινωνικά θεσμοθετημένο και πολιτισμικά αποδεκτό. Δε θα με σκοτώσουν που σουβλίζω αρνί, αλλά ούτε θα το μοιραστούν μαζί μου σε βάθος ψυχής. Γιατί μόνο στην ελληνική κοινωνία έχει ουσία το σούβλισμα του αρνιού και νόημα.
Γι'αυτό εκτός Ελλάδας υπάρχει ελληνική κοινότητα Αμερικής, ελληνική κοινότητα Αυστραλίας κ.ο.κ. Όσο αυξάνονται αυτές οι κοινότητες στην καρδιά άλλων κρατών, έχουμε κοινωνικό πρόβλημα. Κι αν δεν θέλετε, μην το δείτε. Αλλά υπάρχει.
Kαλα εσυ μπορει να σουβλιζεις το αρνι για να αποκτησεις την ευνοια του θεου,αλλα μην νομιζεις οτι τα 10.000.000 κανουν το ιδιο..Πιο πολυ το βλεπουν σαν μια ευκαρια να ξεσκασουν και γλεντησουν με τους δικους τους ανθρωπους..

Και μην φοβασαι δεν θα σου κατεργησουν το πασχα..

Με συγχωρεις παντως αλλα ολα αυτα που γραφεις πραγματικα τα βλεπω ως υπερβολες και φαντασματα..Μεταναστευση υπαρχει απο τοτε που υπαρχει ο κοσμος..

Δλδ ειναι κακο που οι ελληνικες κοινοτητες που λες διατηρουν τα εθιμα τους στις ξενες χωρες?

Εγω το βλεπω ως θετικο αυτο..Και γι'αυτο γουσταρω οι μεταναστες στην Ελλαδα να μπορουν να διατηρουν και αυτοι τα δικα τους εθιμα..

Αλλα ολα αυτα που λες καταλαβαινεις οτι δεν εχουν καμια μα καμια σχεση με το αρχικο θεμα??Το αρχικο θεμα ηταν η καταργηση ενος θρησκευτικου συμβολου στο χωρο της παιδειας..Με αυτο συμφωνεις η οχι? Διαβασε λιγο τι γραφει η dreamsrevenge περι δημοσιου και ιδιωτικου χωρου..

Τελικα γιατι η θρησκεια να πρεπει να ειναι υποθεση ενος εθνους και οχι προσωπικη υποθεση του καθενος μας? Εγω νομιζα οτι ανηκει στις πνευματικες ανησυχιες του καθε ανθρωπου..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

pote ksana (Ούφ!)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη pote ksana
H Ούφ! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 205 μηνύματα.

H pote ksana έγραψε στις 16:10, 07-11-09:

#53

Αρχική Δημοσίευση από jrot6
Kαλα εσυ μπορει να σουβλιζεις το αρνι για να αποκτησεις την ευνοια του θεου,αλλα μην νομιζεις οτι τα 10.000.000 κανουν το ιδιο..Πιο πολυ το βλεπουν σαν μια ευκαρια να ξεσκασουν και γλεντησουν με τους δικους τους ανθρωπους..
Όλοι το βλέπουν σαν επίκληση στον Θεό. Όλοι ανάβουν κερί. Όλοι προσεύχονται έστω μια φορά το χρόνο, αν όχι κάθε μέρα. Πολλοί φοράνε σταυρό. Δεν γίνονται για το γλέντι όλα αυτά αλλά από ανάγκη των ανθρώπων να πιαστούν στο Θεό. Όταν λές οτι το κάνουν για διασκέδαση φοβάμαι οτι υποβαθμίζεις το θέμα. Μήπως και την λιτανεία του Επιτάφιου την κάνουμε για να γελάσουμε? Σημαίνουν κάτι τα τελετουργικά κάθε θρησκείας. Κάτι συμβολικό.
Το αρνί δεν είναι απλά ξίγκι και κρέας. Είναι το σύμβολο του Χριστού, που ήταν ο αμνός του Θεού. Το πρόβατο που θρέφουν ξεχωριστά από τα άλλα στην επαρχία, για να το σφάξουν μια ορισμένη μέρα. Είναι έθιμο που έλκει την καταγωγή του από το πανάρχαιο έθιμο 'Φαρμακού' στην αρχαία Ελλάδα. Ο Φαρμακός (http://en.wikipedia.org/wiki/Pharmakos) ήταν ένας πολίτης που τρεφόταν όλο το χρόνο με έξοδα της πόλεως και μια ορισμένη μέρα, τον έδεναν τον περιέφεραν σ'όλη την πόλη βρίζοντάς τον και προπηλακίζοντάς τον ώς μίασμα και φορέα γκαντεμιάς για την πόλη,και τελικά τον σκότωναν πιστεύοντας οτι θα καθαρθεί η πόλη. Έτσι και ο Χριστός, ο 'αίρων τας αμαρτιας του κόσμου', ταπεινώθηκε μεσα απ'το τελετουργικό της Σταύρωσης αφού πρώτα διασύρθηκε και έπειτα θανατώθηκε για να καθαρίσει ο κόσμος μέσα απ'την δική του θυσία .

Και μην φοβασαι δεν θα σου κατεργησουν το πασχα..
Δεν καθιέρωσα εγώ τον θεσμό. Υπήρχε πρίν γεννηθώ εγώ. Θα έχεις υπόψη σου για τον Σωκράτη οτι αν και δεν πίστευε στους ντόπιους θεούς, δέχτηκε να καταδικαστεί για αθεία μόνο και μόνο γιατί σεβάστηκε το γεγονός οτι η πλειοψηφία στην Αθήνα θεωρούσε ιερούς αυτούς τους θεούς.
Με αυτό το παράδειγμα μπορεί να μην συμφωνώ με όλα τα έθιμα της χώρας μου,αλλά τα βλέπω με συμπάθεια και τα παρακολουθώ,τα σέβομαι κυρίως, γιατί εκφράζουν την ζωτική και ιερή ανάγκη της κοινωνίας μου να εκδηλώνει την πίστη της τοιουτοτρόπως. Η θεσμοθετημένη λατρεία του Θεού μας γλιτώνει από άλλες μεμονωμένες θρησκευτικές πρακτικές (δες μαγεία) και μας προτείνει ,υποδυκνείει, έναν τρόπο λατρείας κοινωνικά αποδεκτό και νορμάλ. Τίποτα περισσότερο,τίποτα λιγότερο.

Με συγχωρεις παντως αλλα ολα αυτα που γραφεις πραγματικα τα βλεπω ως υπερβολες και φαντασματα..Μεταναστευση υπαρχει απο τοτε που υπαρχει ο κοσμος..
Αυτό πες το στον Σαρκοζί και στην Μέρκελ, που από αυτή την 'ασήμαντη' μετανάστευση εκαντοντάδων χιλιάδων μουσουλμάνων δεν μπορούν να κάνουν καλά την χώρα τους. Γιατί οι οικονομικοί μετανάστες, ήρθαν,δούλεψαν,αλλά δεν απήλθαν ποτέ.


Δλδ ειναι κακο που οι ελληνικες κοινοτητες που λες διατηρουν τα εθιμα τους στις ξενες χωρες?
Όχι δα. Αλλά ο Κεμάλ φοβήθηκε λιγάκι που οι ελληνικές κοινότητες διατήρησαν τα έθιμά τους στην Μικρά Ασία, οπότε τους πετσόκοψε το 1922. Προφανώς δεν είχε να φοβάται κάτι,όχι μωρέ...


Αλλα ολα αυτα που λες καταλαβαινεις οτι δεν εχουν καμια μα καμια σχεση με το αρχικο θεμα??Το αρχικο θεμα ηταν η καταργηση ενος θρησκευτικου συμβολου στο χωρο της παιδειας..
Έχουν σχέση. Η κατάργηση συμβόλων σημαίνει ανεξιθρησκία. Σημαίνει ανοχή αλλόθρησκων πυρήνων, και οι εποχές δεν είναι οι καλύτερες για τέτοια πράγματα. Ούτε γι'αστείο.

Τελικα γιατι η θρησκεια να πρεπει να ειναι υποθεση ενος εθνους και οχι προσωπικη υποθεση του καθενος μας? Εγω νομιζα οτι ανηκει στις πνευματικες ανησυχιες του καθε ανθρωπου..
Γιατί ο καθένας αντιλαμβάνεται την έκφραση της πίστης με διαφορετικό τρόπο. Πχ, εγώ είμαι σατανίστρια και θέλω να κάνω ανθρωποθυσιες οταν βγαινει Πανσέληνος. Για αυτό υπάρχει η θεσμοθέτηση της θρησκείας για να μου βάλει όρια. Όρια που σχετίζονται με τα ήθη του έθνους μου, άρα αυτόματα είναι εθνική υπόθεση. Το εθνικό σύνταγμα στηρίζει το δικαίωμα στη ζωή,ο σατανισμός όχι. Ποιός θα βάλει τα πλαίσια;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 07-11-09 στις 18:27. Αιτία: διόρθωση quote
-2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

moonlight

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη moonlight
H moonlight αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,526 μηνύματα.

H moonlight έγραψε στις 16:39, 07-11-09:

#54
Νομίζω ότι πάλι έμπλεξες λίγο την έννοια του δημόσιου με την έννοια του ιδιωτικού,
πιστεψε με δεν εμπλεξα τιποτα. ισως το παραδειγμα να μην ηταν το καταλληλοτερο, ισως να μην καταλαβες τι ακριβως θελω να πω..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Neraida (Bitch...)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Neraida
H Bitch... αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 5,916 μηνύματα.

H Neraida Twisted Mind... έγραψε στις 16:42, 07-11-09:

#55
Εχουμε κατανοησει το θεμα που συζητειται?
Προφανως εχει να κανει με το δικαιωμα της ανεξιθρησκειας στην παιδεια.
Αναφερομαστε σε ενα συμβολο μιας θρησκειας σε ενα χωρο, οπου παιδια βρισκονται εκει για πολυ συγκεκριμενο λογο. Σκοπος ειναι η αγωγη, η μορφωση του ατομου, οπως επισης η κοινωνικοποιηση τους και ενταξη τους στην κοινωνια. Η οποια θρησκεια τι σχεση θα επρεπε να εχει με ολα αυτα?! Μα απολυτως καμμια...

Την οποια αγωγη, μορφωση, την οποια παιδεια εν παση περιπτωσει διαθετω, δε την χρωστω σε καμμια θρησκεια, αφου τλχ μεχρι την εφηβεια μου δε θα μπορουσα να εχω αποψη επι των θρησκευτικων θεματων και θα ηταν το τελευταιο πραγμα που θα με απασχολουσε και θα μπορουσα να αντιληφθω.
Μιμουμενη αλλους εκανα το σταυρο μου, μιμουμενη αλλους εκκλησιαζομουν και συμμετειχα σε θρησκευτικες εορτες, χωρις να εχω αναπτυξει την οποια κριτικη ικανοτητα επι αυτων των θεματων και ημουν ο κανονας.

Ποσο δυσκολο ειναι να συνειδητοποιησουμε οτι παιδεια και θρησκεια δε θα επρεπε να συγχεονται σε καμμια των περιπτωσεων?!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DreamsRevenge

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DreamsRevenge
H DreamsRevenge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,241 μηνύματα.

H DreamsRevenge sans toit, ni loi έγραψε στις 16:58, 07-11-09:

#56
Αρχική Δημοσίευση από Neraida
Εχουμε κατανοησει το θεμα που συζητειται?
Προφανως εχει να κανει με το δικαιωμα της ανεξιθρησκειας στην παιδεια.
Αναφερομαστε σε ενα συμβολο μιας θρησκειας σε ενα χωρο, οπου παιδια βρισκονται εκει για πολυ συγκεκριμενο λογο. Σκοπος ειναι η αγωγη, η μορφωση του ατομου, οπως επισης η κοινωνικοποιηση τους και ενταξη τους στην κοινωνια. Η οποια θρησκεια τι σχεση θα επρεπε να εχει με ολα αυτα?! Μα απολυτως καμμια...

(...)
Ποσο δυσκολο ειναι να συνειδητοποιησουμε οτι παιδεια και θρησκεια δε θα επρεπε να συγχεονται σε καμμια των περιπτωσεων?!
Πολύ δύσκολο Neraida μου...
Ζούμε στη χώρα όπου η φιλοσοφία και η ελευθερία του πνεύματος και της αναζήτησης ήκμασαν για να καταλήξουμε στο όνειδος των αγελαίων ομαδικών εκκλησιασμών των μαθητών.

Η θρησκευτική διαπαιδαγώγηση πάντα πίστευα ότι αποτελεί προνόμιο της οικογένειας ή αποτέλεσμα προσωπικής αναζήτησης και σε καμμία περίπτωση λειτουργία της εκπαίδευσης.

Η εκπαίδευση οφείλει να δίνει όλα τα πνευματικά εφόδια της γνώσης, της σύγκρισης, της διάκρισης και της ευρύνοιας που απαιτείται για να επιλέξουν οι αυριανοί πολίτες τον θρησκευτικό τους προσανατολισμό αρνούμενοι τον δογματισμό, τη στείρα αναμάσηση παρωχημένων προτύπων, την επιβολή με την παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων των δικών τους ή των άλλων, ενθαρρύνοντας τον σεβασμό του διαφορετικού με παράλληλη την ειρηνική υποστήριξη των ίδιων θέσεων με μόνη την παράθεση επιχειρημάτων...

Και μετά ξύπνησα.

Αρχική Δημοσίευση από moonlight
πιστεψε με δεν εμπλεξα τιποτα. ισως το παραδειγμα να μην ηταν το καταλληλοτερο, ισως να μην καταλαβες τι ακριβως θελω να πω..
...δυστυχώς φοβάμαι ότι κατάλαβα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

moonlight

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη moonlight
H moonlight αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,526 μηνύματα.

H moonlight έγραψε στις 17:22, 07-11-09:

#57
...δυστυχώς φοβάμαι ότι κατάλαβα...
καλη μου να μην στεναχωριεσαι αν καποιος εχει αντιθετες αποψεις απο σενα. ευτυχως να λες που δεν εχουμε ολοι τις ιδιες αποψεις γιατι αλλιως ο διαλογος δεν θα ειχε νοημα στη ζωη μας.

τωρα στο θεμα μας. τα παιδια οταν ειναι στο σχολειο δηλ. δεν θα πρεπε να διδασκονται θρησκευτικα? αυτο δεν συμβαλει στην αγωγη και την μορφωση τους? εξου και στα θρησκευτικα διδασκονται και για ολες τις θρησκειες και τις θεωρειες τους.
εγω καταλαβα οτι το θεμα μας ειναι η παρουσια του σταυρου ως συμβολο στα σχολεια και οχι η διαπαιδαγωγηση των παιδιων στα θρησκευτικα θεματα..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 20:19, 07-11-09:

#58
Αρχική Δημοσίευση από zanin
μα δεν κατάργησαν το σταυρό ως σύμβολο...
απλά θα το βγάλουν από τις αίθουσες των σχολείων... κάπου όπου περνούν το 1/3 της μέρας τους τα παιδιά.
Εάν υποθέσουμε ότι η συντριπτική πλειοψηφία των παιδιών είναι χριστιανοί, δεν θα έπρεπε σε μια δημοκρατία, όπου ισχύει ο κανόνας της αντιπροσωπευτικότητας και ο σεβασμός της βούλησης της πλειοψηφίας (εδώ θεωρείται θεμιτό το 43% να κυβερνά το υπόλοιπο 57%), να γίνει σεβαστή η βούλησή τους να βλέπουν το σταυρό πάνω απ' τα κεφάλια τους; Με προβληματίζει ιδιαίτερα το γεγονός ότι η απόφαση του ΕΔΑΔ (αλήθεια ρε, λέτε η Εδάδ να κρύβεται πίσω απ' αυτήν τη σκοτεινή συνωμοσία; Καθ' όσον τη γνωρίζω, δεν θα μου φαινόταν καθόλου παράξενο) στηρίχθηκε στην υπόθεση ότι τα αλλόθρησκα παιδιά θα στεναχωρούντο λόγω της θέας του σταυρού, ενώ αγνόησε το γεγονός ότι τα χριστιανά παιδιά θα στεναχωρούντο από την απόσυρση του αγαπημένου τους συμβόλου.

Δεν βλέπω με καθόλου καλό μάτι το να καταργούνται βασικές αρχές της δημοκρατίας, με πρόσχημα την ίδια τη δημοκρατία. Κάτι τέτοιο τίποτε καλό δεν προοιωνίζεται.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Αυτές τις μέρες διάβασα και για μια άλλη περίπτωση:
(Πηγή: foxnews 7 Οκτωβρίου 2009)

Στο άρθρο που παρέθεσα παραπάνω, το άτομο που ξεκίνησε την ιστορία, δεν αγωνίστηκε για να αρθεί η απαγόρευση της ανέγερσης του βουδιστικού μνημείου, πράγμα που θα ενίσχυε την ανεξιθρησκεία, αντίθετα ζήτησε από το δικαστήριο να καλυφθεί ή να αφαιρεθεί και το υπάρχον χριστιανικό μνημείο.
Αλλά και το δικαστήριο προτίμησε να αποφανθεί υπέρ του Buono και να σκεπάσει το μνημείο!!!!
Αυτό μας δείχνει ότι η λογική "Να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονα" δυστυχώς δεν αποτελεί μόνο ελληνικό φαινόμενο. Κάτι παρόμοιο μου βγάζει και η αγωγή της κυρίας στην Ιταλία, κατά του σταυρού.

Θα ήθελα πάντως να σημειώσω το εξής: Το να ζητήσει κανείς αποζημίωση για ηθική βλάβη επειδή τον "ανάγκασαν" να ΚΟΙΤΑ έναν σταυρό, αποτελεί κατά τη γνώμη μου πράξη έσχατου θρησκευτικού φανατισμού και μισαλλοδοξίας, από την άλλη του πλευρά. Με τρομάζει το γεγονός ότι το ΕΔΑΔ των ανθρωπίνων δικαιωμάτων αποφάσισε να δικαιώσει αυτόν τον φανατισμό.

Μήπως τελικά οδεύουμε προς την απαγόρευση κάθε θρησκευτικής εκδήλωσης και τη δίωξη της διαφορετικότητας;
Η μόνη αποδεκτή πίστη στην κοινωνία της παγκοσμιοποίησης είναι η λατρεία του χρήματος και του οικονομικού ανταγωνισμού. Θα μας "απελευθερώσουν" από όλες τις θρησκείες, για να μας υποδουλώσουν στη δική τους...

EDIT: Από πλευρά αισθητικής πάντως, προτιμούσα το σταυρό στη Mojave, παρά αυτό το αισχρό κουτί που μοιάζει με ξεχασμένη πινακίδα στη μέση της ερήμου...
Εγώ πάντως θα πήγαινα τη νύχτα και θα ζωγράφιζα έναν τεράστιο σταυρό επάνω στο ταμπλώ. Δεν είμαι χριστιανός, αλλά έτσι για το γαμώτο που λένε...

Αρχική Δημοσίευση από DreamsRevenge
Φίλε Otto, παραθέτεις εξαιρετικά επιχειρήματα, επέτρεψε μου όμως να διαφωνήσω στην παράγραφο που κράτησα από την ανάρτηση σου.

Η σημαία είναι εθνικό - κρατικό σύμβολο και όσοι βρίσκονται σε αυτό το Κράτος οφείλουν να την σέβονται και να την τιμούν.

Θέλω να πιστεύω ότι η συζήτηση που γίνεται για τα θρησκευτικά σύμβολα δεν θα αγγίξει τα εθνικά - κρατικά σύμβολα γιατί οι θρησκευτικές πεποιθήσεις είναι προσωπικό θέμα κάθε ανθρώπου, η συμμόρφωση του όμως σε θεμελιώδεις κανόνες του κράτους που ζει, θα πρέπει να ορίζουν και το αν θα ζει σε αυτό.
Προσωπικά, ναι, θα προτιμούσα μια σημαία μόνο με τις λευκές και κυανές ρίγες, σύμβολο ενός τόπου και ενός έθνους που προϋπήρξε του ιουδαιο-χριστιανικού μορφώματος, μεγαλούργησε αιώνες πριν από αυτό και πιστεύω ακδράδαντα ότι θα επιβιώσει αυτού. (πώς λεμε "μπόρα είναι θα περάσει?" )
Αυτά όμως αποτελούν προσωπικές απόψεις.
Εάν αφαιρούσαμε το σταυρό από την ελληνική σημαία, αυτή θα έμοιαζε με τεντόπανο. Εάν πάλι τον αντικαθιστούσαμε μ' ένα αρχαιοελληνικό σύμβολο, ας πούμε τον ήλιο, τότε απλά θα παίρναμε τη σημαία της Αργεντινής.

Θα ήθελα να παρατηρήσω ότι έχω από πολλούς ακούσει το επιχείρημα ότι η σημαία αντιπροσωπεύει το έθνος, άρα είναι καταδικαστέα ως σύμβολο. Κάποιος την είχε δε αποκαλέσει "παλιόπανο". Αυτό που είπα δεν είναι και τόσο άσχετο όσο εκ πρώτης όψεως δείχνει...

Όσο για την αναφορά σου στον επερχόμενο Θαυμαστό Καινούριο Κόσμο, φοβάμαι ότι θα συμφωνήσω μαζί σου προτείνοντας παράλληλα εγρήγορση, διάκριση του θετικού από το αρνητικό καινούριο, ευρύνοια και προσοχή...
Κανείς δεν πρόκειται να σου εφαρμόσει ένα καθεστώς ισοπέδωσης από τη μια μέρα στην άλλη. Αυτά τα πράγματα απαιτούν χρόνο και σταδιακή υποβολή, με τη μέθοδο του σαλαμιού, φέτα φέτα. Συνεπώς, μαζί με την εγρήγορση, την ευρύνοια και την προσοχή τις οποίες συστήνεις, εγώ θα συνιστούσα και οξυδέρκεια, ώστε να καταλάβουμε ορισμένα πράγματα προς τα πού βαδίζουν και ν' αντιδράσουμε πριν να είναι αργά...

Αρχική Δημοσίευση από Neraida
Αυτα περι Λονδινου ειναι υπερβολες και ανοητα πραγματα.
Το θεμα ειναι να μην υπαρχει καμμια συσχετιση μεταξυ θρησκειας-συμβολων και παιδειας.
Υπερβολές και ανοησίες οι οποίες ωστόσο συμβαίνουν στον πραγματικό κόσμο και όχι στην φαντασία μας. Μια παιδεία χωρίς θρησκεία, προετοιμάζει τον πολίτη για την είσοδό του σε μια κοινωνία χωρίς θρησκεία. Κάνω λάθος;

Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos
Η καταστροφολογία περί ισοπέδωσης των θρησκειών είναι επιστημονικής φαντασίας σενάρια. Η κάθε θρησκεία έχει τους ναούς της και ο κάθε πιστός έχει το σπίτι του για να εκφράσει την πίστη του, σε περίπτωση που απαγορευτεί μια τέτοια έκφραση της πίστης πραγματικά είναι ενάντιο στα ατομικά δικαιώματα ΕΑΝ συμβεί (που δε θα συμβεί). Το μοναδικό επιχείρημα που μετά λύπης μου διαβάζω από αρκετούς είναι ότι στο μέλλον ΘΑ εμποδίζουν την ελεύθερη έκφραση της πίστης δηλαδή μελλοντολογικές ανασφάλειες οι οποίες κάθε άλλο παρά πιθανές είναι. Ας αναφερθεί κάποιο λογικό επιχείρημα στο συγκεκριμένο γεγονός και ας αφήσουμε το τι ΘΑ συμβεί ΕΑΝ απαγορέψουμε χίλια δυό άλλα πράγματα...
Αρκετοί μας λέτε ότι ΔΕΝ θα συμβούν όλα αυτά, χωρίς όμως να παραθέτετε ούτε ένα επιχείρημα που να στηρίζει την πίστη σας αυτή. Ωστόσο, τα περί του αντιθέτου στοιχεία όλο και μαζεύονται. Απαγόρευση της μαντήλας (και επακόλουθη δολοφονία γυναίκας που φορούσε μαντήλα, όπως είχαμε συζητήσει στον Σχολιασμό Ειδήσεων). Απαγόρευση του σταυρού (σήμερα από τα σχολεία, αύριο από πού αλλού; ). Συζήτηση περί απαγόρευσης του σφυροδρέπανου. Κατάργηση του στολισμού των Χριστουγέννων στο Λονδίνο (άραγε στην Ιαπωνία που γιορτάζουν τα Χριστούγεννα είναι χριστιανοί; ). Καταδίκη ανθρώπων για θρησκευτική συζήτηση (μην γράφετε στο Θεολογικό φόρουμ, κινδυνεύετε με βαρύτατα πρόστιμα. Εγώ, ο Νωέας και ο Έποτε πάμε για το Γεντί Κουλέ). Κάλυψη ενός σταυρού με πλακάτ, επειδή λέει απαγορεύεται η ανάρτηση θρησκευτικών συμβόλων σε δημόσιους χώρους (άραγε οι σταυροί των εκκλησιών δεν βρίσκονται "προκλητικά" σε δημόσια θέα; Πόσο μακριά είναι αυτή η απόφαση από την απαγόρευση κι εκείνων των σταυρών; ). Αφαίρεση των αιματηρών γεγονότων από τα βιβλία ιστορίας. Και τα σύννεφα ολοένα και πυκνώνουν.

Με βάση λοιπόν ποια στοιχεία εσείς μας καθησυχάζετε;

Αρχική Δημοσίευση από gademis
Είμαι σίγουρος ότι το παιδί της συγκεκριμένης μαμάς ήρθε σπίτι μια μέρα και της είπε οτι θέλει να γίνει χριστιανός για να μην είναι "διαφορετικό".
Αυτό μου θυμίζει όσους ενοχλούνται από την παρουσία gay στην τηλεόραση, φοβούμενοι μην το παιδί τους επηρεαστεί και θελήσει να γίνει gay από μίμηση. Όποτε όμως παρουσιάζεται μια τέτοια άποψη μέσα στο φόρουμ η πλειοψηφία την κατακεραυνώνει. Εδώ για ποιο λόγο ακριβώς την υποστηρίζει;

Αρχική Δημοσίευση από DreamsRevenge
Συμφωνώ κι εγώ...Αλλά φαντάζομαι ότι εσύ έχεις μέσα σου μια απλοϊκή θρησκεία-μετανάστη μόλις 2.000 ετών ενώ εγώ έχω μέσα μου μια κοσμοθεωρία γηγενή και υπερδιπλάσιας ηλικίας και παράδοσης σ' αυτόν τον τόπο. Λοιπόν? Ποιός έχει τα περισσότερα δικαιώματα ανάμεσα μας αν το δούμε έτσι?
Μιας νεκρής θρησκείας ωστόσο, η οποία είχε πάψει να εκφράζει τους Έλληνες, πριν ακόμη από την επιβολή του χριστιανισμού. Έχω διαβάσει ότι την εποχή της έσχατης παρακμής, περισσότεροι άνθρωποι στην Ελλάδα λάτρευαν την Ίσιδα και τον Ρα, απ' ότι τον Δία. Η μόνη θεότης του αρχαίου πάνθεου η οποία συνέχιζε να λατρεύεται ήταν η ...Τύχη (τα καζίνα δηλαδή έκαναν χρυσές δουλειές, όπως και σήμερα). Μήπως θα ήταν σύμφωνα μ' αυτή τη λογική σωστό να λατρεύουμε ακόμη τα ξόανα της νεολιθικής εποχής;

Νομίζω ότι πάλι έμπλεξες λίγο την έννοια του δημόσιου με την έννοια του ιδιωτικού, Το ιδιωτικού το θέτω εδώ με την ευρύτερη έννοια καθώς "ιδιωτική" μπορεί να είναι και η λατρεία μεταξύ ανθρώπων που ακολουθούν την ίδια θρησκεία αλλά στον λατρευτικό τους χώρο. Σεβασμός θρησκεύματος δε νομίζω ότι σημαίνει άρρηκτη και απεριόριστη εμπλοκή της θρησκείας σε κάθε εκδήλωση τους Κράτους και των λειτουργιών του.
Παραδόξως, αυτά τα επιχειρήματα χρησιμοποίησαν τα κομμουνιστικά καθεστώτα, καταργώντας κάθε μορφή δημόσιας θρησκευτικής εκδήλωσης και οποιαδήποτε συμμετοχή του κράτους σε θρησκευτικά δρώμενα. Ωστόσο αυτό όχι μόνο θεωρήθηκε ως καταπίεση, αλλά όταν μετά από 70 χρόνια το καθεστώς της ΕΣΣΔ κατέρρευσε, οι άνθρωποι ένιωσαν την ανάγκη να ασκήσουν και πάλι δημόσια τη θρησκεία τους.

Δεν λέω ότι φτάσαμε ακριβώς εκεί, αφού εσύ διευκρινίζεις ότι χρησιμοποιείς τον όρο "ιδιωτική" με την ευρύτερη έννοια, αλλά χρησιμοποιώντας την ίδια λογική δεν φτάνουμε τελικώς νομοτελειακά στο ίδιο αποτέλεσμα; Μήπως σταδιακά η ευρύτερη έννοια στενέψει λιγουλάκι;

Επίσης η πλειοψηφία επιβάλλεται με την ισχύ της αλήθειας της, όχι με εξουσιαστικούς κανόνες επιβολής, αυτά είναι κόλπα της εκάστοτε (πληθυσμιακής ή ηθικής) μειοψηφίας...
Κατ' αρχήν, η ισχύς της αλήθειας ΜΟΥ είναι από μόνη της εξουσιαστικού ύφους, άρα στο σημείο αυτό υπάρχει ταυτολογία και συνεπώς αντίφαση! Κατά δεύτερον, εδώ δεν μιλάμε για μια μειοψηφία, αλλά για τη συντριπτική πλειοψηφία. Τέλος, η διατήρηση και η επιβίωση ενός πολιτισμού με χριστιανική βάση, τον οποίο επιλέγει να τιμά η πλειοψηφία των πολιτών, αποτελεί αναφαίρετο δικαίωμα ενός λαού, το οποίο καμμία μειοψηφία δεν δικαιούται να καταργήσει.

ΤΜιλάω για τους πιστούς π.χ. της αρχαίας ελληνικής θρησκείας που αν μη τί άλλο είναι Έλληνες, ζουν στο Κράτος τους και όμως οι θρησκευτικές τους πεποιθήσεις γίνονται αντικείμενο χλευασμού όταν δεν αγνοούνται απλά...
Το θέτω ως μια ακόμα παράμετρο και θα εκτιμούσα μια τοποθέτηση σε αυτό...
Αν εξαιρέσουμε το γεγονός ότι περί αυτής της θρησκείας και του πολιτισμού διδασκόμαστε κατά προνομιακό τρόπο σε όλα μας τα σχολικά χρόνια και το γεγονός ότι μέχρι σήμερα εορτάζονται οι γιορτές της, τι άλλο θα ήθελες για να νιώσεις θρησκευτικά προνομιούχα; Να μη γελάω όταν βλέπω τύπους με χλαμύδες να σνιφάρουν ύποπτα θυμιάματα κράζοντας "Ω Μέγα Ζευ";

Αρχική Δημοσίευση από jrot6
Εγω το βλεπω ως θετικο αυτο..Και γι'αυτο γουσταρω οι μεταναστες στην Ελλαδα να μπορουν να διατηρουν και αυτοι τα δικα τους εθιμα..
Δεν ζήτησαν όμως οι Έλληνες μετανάστες την κατάργηση της Ημέρας των Ευχαριστιών για να μη νιώθουν μειονεκτικά επειδή δεν σημαίνει τίποτε γι' αυτούς. Ας τα διατηρούν, δεν με χαλάει. Πειράζει να διατηρούμε κι εμείς τα δικά μας μέσα στη χώρα μας ή θα μας καταδικάσει η Εδάδ;

Αρχική Δημοσίευση από pote ksana
Όχι δα. Αλλά ο Κεμάλ φοβήθηκε λιγάκι που οι ελληνικές κοινότητες διατήρησαν τα έθιμά τους στην Μικρά Ασία, οπότε τους πετσόκοψε το 1922. Προφανώς δεν είχε να φοβάται κάτι,όχι μωρέ...
Εάν ο Ελληνικός στρατός δεν προέλαυνε προς την Άγκυρα, μάλλον δεν θα είχε λόγο να φοβάται. Η ιστορία της Μικρασιατικής Καταστροφής είναι πολύ περίπλοκη και συμπεριλαμβάνει τεράστια γεωπολιτικά συμφέροντα των μεγάλων δυνάμεων, οπότε το βρίσκω πολύ απλοϊκό να φορτώνεται στην πλάτη της ύπαρξης θρησκευτικών μειονοτήτων στην περιοχή.


Έχουν σχέση. Η κατάργηση συμβόλων σημαίνει ανεξιθρησκία. Σημαίνει ανοχή αλλόθρησκων πυρήνων, και οι εποχές δεν είναι οι καλύτερες για τέτοια πράγματα. Ούτε γι'αστείο.
Εδώ θα διαφωνήσω. Ετυμολογικά η λέξη "ανεξιθρησκεία" σημαίνει την ανοχή απέναντι στις διάφορες θρησκευτικές πεποιθήσεις. Η κατάργηση συμβόλων, εκτός απ' το ότι είναι μία πράξη που στρέφεται εναντίον του συλλογικού υποσυνείδητου, τείνει προς την κατάργηση των θρησκειών και όχι προς την ανοχή προς αυτές.

Γιατί ο καθένας αντιλαμβάνεται την έκφραση της πίστης με διαφορετικό τρόπο. Πχ, εγώ είμαι σατανίστρια και θέλω να κάνω ανθρωποθυσιες οταν βγαινει Πανσέληνος. Για αυτό υπάρχει η θεσμοθέτηση της θρησκείας για να μου βάλει όρια. Όρια που σχετίζονται με τα ήθη του έθνους μου, άρα αυτόματα είναι εθνική υπόθεση. Το εθνικό σύνταγμα στηρίζει το δικαίωμα στη ζωή,ο σατανισμός όχι. Ποιός θα βάλει τα πλαίσια;
Το να κάνεις ανθρωποθυσίες δεν σου το απαγορεύει η θεσμοθέτηση της θρησκείας, αλλά ο νόμος εναντίον της ανθρωποκτονίας. Πέρα απ' αυτό, εάν εγώ θυσίαζα κοκόρια ή απλά έριχνα κάρτες Ταρώ υπό το φως της πανσελήνου, θα δικαιούτο κανένας να μου το απαγορεύσει στο όνομα του εθνικού μας συντάγματος;

Αρχική Δημοσίευση από Neraida
Εχουμε κατανοησει το θεμα που συζητειται?
Προφανως εχει να κανει με το δικαιωμα της ανεξιθρησκειας στην παιδεια.
Αναφερομαστε σε ενα συμβολο μιας θρησκειας σε ενα χωρο, οπου παιδια βρισκονται εκει για πολυ συγκεκριμενο λογο. Σκοπος ειναι η αγωγη, η μορφωση του ατομου, οπως επισης η κοινωνικοποιηση τους και ενταξη τους στην κοινωνια. Η οποια θρησκεια τι σχεση θα επρεπε να εχει με ολα αυτα?! Μα απολυτως καμμια...
Όπως εξήγησα παραπάνω, δεν πρόκειται για ζήτημα ανεξιθρησκείας, αλλά για κατάργηση της θρησκευτικότητας. Πολύ μεγάλη διαφορά, χαώδης κατά την ...χαοτική μου γνώμη.

Εάν σκοπός είναι λοιπόν η κοινωνικοποίηση και η ένταξη των παιδιών στην κοινωνία, τα θρησκευτικά σύμβολα προετοιμάζουν για την ένταξη σε μια κοινωνία όπου υπάρχει και η θρησκεία ως κοινωνικό αγαθό. Γιατί λοιπόν κάτι τέτοιο το θεωρείς ως κακό;

Την οποια αγωγη, μορφωση, την οποια παιδεια εν παση περιπτωσει διαθετω, δε την χρωστω σε καμμια θρησκεια, αφου τλχ μεχρι την εφηβεια μου δε θα μπορουσα να εχω αποψη επι των θρησκευτικων θεματων και θα ηταν το τελευταιο πραγμα που θα με απασχολουσε και θα μπορουσα να αντιληφθω.
Εγώ πάλι, εάν κατέστην ικανός σήμερα να κατασκευάσω ένα Θεολογικό φόρουμ και να γράφω με αξιώσεις εκεί, το οφείλω ΚΑΙ στο μάθημα των θρησκευτικών, το οποίο μου παρείχε τις πρώτες βασικές αρχές Θεολογίας, με τον ίδιο τρόπο που ήρθα σ' επαφή με την Ιστορία ή τη Λογοτεχνία. Εξέφραζα πάντοτε αντίθετη ή αιρετική άποψη κατά την ώρα του μαθήματος και πάντοτε οι θεολόγοι μου έβαζαν 20, ακριβώς επειδή είχα άποψη κι ενδιαφερόμουν. Δεν θυμάμαι να με καταπίεσε κανείς θρησκευτικά. Γράμματα μου έμαθαν οι άνθρωποι...

Μιμουμενη αλλους εκανα το σταυρο μου, μιμουμενη αλλους εκκλησιαζομουν και συμμετειχα σε θρησκευτικες εορτες, χωρις να εχω αναπτυξει την οποια κριτικη ικανοτητα επι αυτων των θεματων και ημουν ο κανονας.
Τουλάχιστον έτσι μου δόθηκε η δυνατότητα να έρθω σ' επαφή με την κίνηση του να κάνω το σταυρό μου, να την αμφισβητήσω και όταν κατόπιν μελετώντας βαθύτερα έμαθα την ενεργειακή σημασία της, ως κίνηση δύναμης, να την υιοθετήσω. Εάν δεν μου έδιναν αυτή τη δυνατότητα, κάτι θα είχα χάσει. Μάλλον έτσι θα γινόμουν κι εγώ ο "κανόνας"...



Αρχική Δημοσίευση από DreamsRevenge
Πολύ δύσκολο Neraida μου...
Ζούμε στη χώρα όπου η φιλοσοφία και η ελευθερία του πνεύματος και της αναζήτησης ήκμασαν για να καταλήξουμε στο όνειδος των αγελαίων ομαδικών εκκλησιασμών των μαθητών.
Εάν είναι έτσι για ποιο λόγο καταδικάστηκε ο Σωκράτης σε θάνατο; Επειδή η κοινωνία των Αρχαίων Αθηνών πίστευε στην ελευθερία του πνεύματος; Τα παιδιά των Αρχαίων Ελλήνων δεν συμμετείχαν μαζικά κι υποχρεωτικά στις θρησκευτικές τους τελετές; Διαβλέπω μια προσπάθεια εξιδανίκευσης της αρχαίας κοινωνίας;

Η θρησκευτική διαπαιδαγώγηση πάντα πίστευα ότι αποτελεί προνόμιο της οικογένειας ή αποτέλεσμα προσωπικής αναζήτησης και σε καμμία περίπτωση λειτουργία της εκπαίδευσης.

Η εκπαίδευση οφείλει να δίνει όλα τα πνευματικά εφόδια της γνώσης, της σύγκρισης, της διάκρισης και της ευρύνοιας που απαιτείται για να επιλέξουν οι αυριανοί πολίτες τον θρησκευτικό τους προσανατολισμό αρνούμενοι τον δογματισμό, τη στείρα αναμάσηση παρωχημένων προτύπων, την επιβολή με την παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων των δικών τους ή των άλλων, ενθαρρύνοντας τον σεβασμό του διαφορετικού με παράλληλη την ειρηνική υποστήριξη των ίδιων θέσεων με μόνη την παράθεση επιχειρημάτων...
Γι' αυτό το λόγο, η παιδεία όφειλε να διδάσκει στα παιδιά, όχι θρησκευτικά, αλλά Αρχές Θεολογίας, απεξαρτημένης από τα στενά χριστιανικά πλαίσια. Ακριβώς για να μπορούν οι αυριανοί πολίτες να επιλέξουν. Με τον τρόπο που προτείνετε εσείς, τους δίνεται μόνον η δυνατότητα να επιλέξουν αυτό που τους διδάσκει η οικογένειά τους ή την εκάστοτε κυρίαρχη τάση του κοινωνικού περίγυρου.



Αναρωτιέμαι: Πότε θα βρεθεί ένα δικαστήριο που θα επιβάλει την αποκαθήλωση της εικόνας του Κεμάλ Ατατούρκ από κάθε δημόσιο κτήριο στην Τουρκία; Μάλλον όμως οι αντιφρονούντες ενοχλούνται περισσότερο από τις φυλακίσεις, τις διώξεις, τους βασανισμούς και τις εκτελέσεις, παρά από την φωτογραφία του καθαυτή...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 20:36, 07-11-09:

#59
Από παλαιότερη δημοσίευσή μου στο θέμα "Χαρτομαντεία, μελλοντολογία", επάνω στα σύμβολα:

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Ο ΣΤΑΥΡΟΣ

Ένα από τα πλέον διαδεδομένα και αρχαία ανθρώπινα σύμβολα είναι ο γνωστός σε όλους μας «σταυρός» που χρησιμοποιήθηκε ως σύμβολο θρησκειών (και όχι μόνο του Χριστιανισμού) συμβολίζοντας την επιρροή της θεότητας (η κάθετη γραμμή) στον κόσμο (η οριζόντια γραμμή) αλλά και για να απεικονίσει το διαχωρισμό του κόσμου στα τέσσερα στοιχεία: ΓΗ, ΦΩΤΙΑ, ΝΕΡΟ, ΑΕΡΑΣ

Μετά τον κύκλο, ο σταυρός θεωρείται το πιο κοινό σχήμα που ζωγραφίζουν τα νήπια κάθε πολιτισμού.

Ο συνδυασμός άλλωστε σταυρού και κύκλου σε ένα σχήμα/σύμβολο είναι αρχαιότατο και απαντάτε σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της γης.

Το Χ και το Τ (x και t στο λατινικό αλφάβητο) θεωρούνται συγγενικά σύμβολα του σταυρού.
[www.symbols.com]
Ο λατινικός σταυρός για τον οποίο κυρίως συζητάμε ( ) πριν από την εποχή του Ιησού, συμβόλιζε μεταξύ άλλων, τη ράβδο του Απόλλωνα, (θεού του ήλιου) και εμφανιζόταν για παράδειγμα, επάνω σε αρχαία νομίσματα. (για περισσότερα εδώ)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DreamsRevenge

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DreamsRevenge
H DreamsRevenge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,241 μηνύματα.

H DreamsRevenge sans toit, ni loi έγραψε στις 23:08, 07-11-09:

#60
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Εάν αφαιρούσαμε το σταυρό από την ελληνική σημαία, αυτή θα έμοιαζε με τεντόπανο. Εάν πάλι τον αντικαθιστούσαμε μ' ένα αρχαιοελληνικό σύμβολο, ας πούμε τον ήλιο, τότε απλά θα παίρναμε τη σημαία της Αργεντινής.

Θα ήθελα να παρατηρήσω ότι έχω από πολλούς ακούσει το επιχείρημα ότι η σημαία αντιπροσωπεύει το έθνος, άρα είναι καταδικαστέα ως σύμβολο. Κάποιος την είχε δε αποκαλέσει "παλιόπανο". Αυτό που είπα δεν είναι και τόσο άσχετο όσο εκ πρώτης όψεως δείχνει...
Εγώ μόνο για τον σταυρό μίλησα, κατά τα άλλα η σημασία του συμβόλου είναι ύψιστη και σαφώς μη διαπραγματεύσιμη. "Τεντόπανο" ούτε για αστείο δεν θα την χαρακτήριζα.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Μιας νεκρής θρησκείας ωστόσο, η οποία είχε πάψει να εκφράζει τους Έλληνες, πριν ακόμη από την επιβολή του χριστιανισμού. Έχω διαβάσει ότι την εποχή της έσχατης παρακμής, περισσότεροι άνθρωποι στην Ελλάδα λάτρευαν την Ίσιδα και τον Ρα, απ' ότι τον Δία. Η μόνη θεότης του αρχαίου πάνθεου η οποία συνέχιζε να λατρεύεται ήταν η ...Τύχη (τα καζίνα δηλαδή έκαναν χρυσές δουλειές, όπως και σήμερα). Μήπως θα ήταν σύμφωνα μ' αυτή τη λογική σωστό να λατρεύουμε ακόμη τα ξόανα της νεολιθικής εποχής;
Να λατρεύουμε όλοι μαζί υποχρεωτικά, δεν το βλέπω, αν πάλι οι λατρεύοντες τα ξόανα είχαν κόσμια και νομιμόφρονα συμπεριφορά, θα υπήρχε πρόβλημα αν ασκούσαν σ' ένα κατάλληλο χώρο τα θρησκευτικά τους καθήκοντα? Όσο για το "νεκρής θρησκείας" επιχειρηματολογείς βάσει κάποιων κριτηρίων και δικαίως από την πλευρά σου, επέτρεψε μου ωστόσο να είμαι επιφυλακτική με τη σειρά μου απέναντι στη ζωντάνια μιας θρησκείας που πόρρω απέχει των διδασκαλιών του ιδρυτή της δέσμια ούσα της κοσμικής, συνυφασμένης με την εξουσία εκδήλωσης της όπου αποφάσεις π.χ. οικουμενικών συνόδων του απώτερου παρελθόντος ή εγκύκλιοι του ποντίφηκα (ενός ανθρώπου μόνο δηλ.) αντιμετωπίζονται ως θέσφατα και κανόνες απαραβίαστοι...


Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
(..)Αν εξαιρέσουμε το γεγονός ότι περί αυτής της θρησκείας και του πολιτισμού διδασκόμαστε κατά προνομιακό τρόπο σε όλα μας τα σχολικά χρόνια και το γεγονός ότι μέχρι σήμερα εορτάζονται οι γιορτές της, τι άλλο θα ήθελες για να νιώσεις θρησκευτικά προνομιούχα; Να μη γελάω όταν βλέπω τύπους με χλαμύδες να σνιφάρουν ύποπτα θυμιάματα κράζοντας "Ω Μέγα Ζευ";
"Θρησκευτικά προνομιούχος"? Θεωρώ προνόμιο ότι μπορώ να αναζητώ, να διαβάζω, να συζητώ και να προβληματίζομαι χωρίς να διώκωμαι γι αυτό. Όσο για τη διδασκαλία, μέχρι σήμερα η ελληνική εκπαιδευτική πράξη έχει καταφέρει να ακυρώσει και να καταστήσει από αδιάφορα έως απωθητικά πλείστα όσα αντικείμενα, μεταξύ αυτών και την αρχαία ελληνική σκέψη και γραμματεία. Και φυσικά μπορείς να γελάς με τους "τύπους με χλαμύδες" (αντιπαρέρχομαι την ειρωνία αναγνωρίζοντας το δικαίωμα σου ακόμα και σε αυτήν τη διατύπωση των απόψεων σου, αλλά δε μπορώ να μην την επισημάνω, συγνώμη) όσο φυσικά θα μπορώ κι εγώ να γελάω, ή μάλλον να θλίβομαι στην εικόνα της προκλητικής πολυτέλειας αμφίων, σκευών και οικοδομημάτων, ενώπιον βυζαντινών ή βυζαντινιζόντων τελετουργικών με ποιός ξέρει πόσες και ποιές επιρροές, που έχουν προ καιρού απωλέσει την πρόσβαση στην καρδιά και τη νόηση των λίγων εκείνων που τα παρακολουθούν χωρίς πλέον να κατανοούν ή να αισθάνονται ο,τιδήποτε, ενώπιον της κο-σμι-κό-τα-της συμπεριφοράς των ταγών της χριστιανοσύνης και των θεσμών που δημιούργησαν. (... αλήθεια και το ράσο ως ένδυμα έχει τη δική του ιστορία με τις ανατροπές της... http://www.sporeas.com/to_raso_kai_h_istoriaTou.html )


Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Εάν είναι έτσι για ποιο λόγο καταδικάστηκε ο Σωκράτης σε θάνατο; Επειδή η κοινωνία των Αρχαίων Αθηνών πίστευε στην ελευθερία του πνεύματος; Τα παιδιά των Αρχαίων Ελλήνων δεν συμμετείχαν μαζικά κι υποχρεωτικά στις θρησκευτικές τους τελετές; Διαβλέπω μια προσπάθεια εξιδανίκευσης της αρχαίας κοινωνίας;
Ναι, ίσως και να υπάρχει το παραδέχομαι, δεν είναι δύσκολο να εξιδανικεύσει κανείς κάτι που του είναι τόσο προσφιλές... Άλλωστε νομίζω ότι αυτό ενδεχομένως να συμβαίνει και από την άλλη πλευρά, σωστά? Αν αντιπαραβάλλουμε όμως την καταδίκη και εκτέλεση του ενός (αν και) Σωκράτη με τις εκατόμβες των πνευματικών ανθρώπων που θυσιάστηκαν από την χριστιανική εκκλησία από τη στιγμή που αυτή προσεταιρίστηκε την κοσμική εξουσία?

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Γι' αυτό το λόγο, η παιδεία όφειλε να διδάσκει στα παιδιά, όχι θρησκευτικά, αλλά Αρχές Θεολογίας, απεξαρτημένης από τα στενά χριστιανικά πλαίσια. Ακριβώς για να μπορούν οι αυριανοί πολίτες να επιλέξουν. Με τον τρόπο που προτείνετε εσείς, τους δίνεται μόνον η δυνατότητα να επιλέξουν αυτό που τους διδάσκει η οικογένειά τους ή την εκάστοτε κυρίαρχη τάση του κοινωνικού περίγυρου.
Και ιστορίας των θρησκειών και ηθικής (από την πλευρά των ανθρωπίνων δικαιωμάτων) θα προσέθετα. Το οικογενειακό προνόμιο είναι, τουλάχιστον για μένα σήμερα, το τελευταίο καταφύγιο στους εξαναγκασμούς του εκπαιδευτικού συστήματος. Μάλλον δύσκολα θα εξαλειφθεί, καθώς κάθε γονέας θα επιθυμεί να διδάξει κάτι στο παιδί του, ένα ώριμο και πλήρες ωστόσο εκπαιδευτικό σύστημα στον τομέα αυτό θα μπορούσε να εξομαλύνει τα πράγματα δίνοντας στους μαθητές τα εφόδια για να κρίνουν ακόμα και τις πεποιθήσεις των γονέων τους, διδάσκοντας τους παράλληλα τον σεβασμό και την ανεκτικότητα.


Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Αναρωτιέμαι: Πότε θα βρεθεί ένα δικαστήριο που θα επιβάλει την αποκαθήλωση της εικόνας του Κεμάλ Ατατούρκ από κάθε δημόσιο κτήριο στην Τουρκία; Μάλλον όμως οι αντιφρονούντες ενοχλούνται περισσότερο από τις φυλακίσεις, τις διώξεις, τους βασανισμούς και τις εκτελέσεις, παρά από την φωτογραφία του καθαυτή...
Ο Μουσταφά Κεμάλ Ατατούρκ υπήρξε πολιτικός ηγέτης που αναμόρφωσε και ουσιαστικά δημιούργησε το σύγχρονο τουρκικό κράτος δίνοντας του χαρακτηριστικά κοσμικότητας πρωτοποριακά για την εποχή και τον γεωγραφικό του χώρο. (που εμείς κάποια δεν τα έχουμε ακόμα). Να θυμίσω ότι επί εποχής του θεσπίστηκε η ισότητα των δύο φύλων και οι γυναίκες μπορούσαν να εκλεγούν σε δημόσια αξιώματα ήδη από τις αρχές της δεκαετίας του 1930? Σε μουσουλμανική χώρα έτσι? Και ο πολιτικός γάμος (ως ένωση δύο πολιτών παράγουσα έννομα αποτελέσματα) έγινε υποχρεωτικός επίσης. Σαφώς και για εμάς τους Έλληνες αποτελεί το κόκκινο πανί λόγω των σφαγών αλλά, η πολιτική ιστορία της εποχής είναι αρκετά περίπλοκη για να αναλύεται σε αναρτήσεις που θα έπρεπε να είναι συνοπτικές και σύντομες. Το γεγονός ότι ακόμα και η αρνητική αναφορά σε αυτόν επιφέρει κυρώσεις στην Τουρκία είναι απλά ένα δείγμα το δρόμου που έχει να διανύσει ακόμα η χώρα αυτή...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

jrot6

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη jrot6
Ο jrot6 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 37 ετών , επαγγέλεται Αεροσυνοδός και μας γράφει απο Π.Γ.Δ.Μ. (Ευρώπη). Έχει γράψει 669 μηνύματα.

O jrot6 is far away.. έγραψε στις 12:58, 08-11-09:

#61
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Εάν υποθέσουμε ότι η συντριπτική πλειοψηφία των παιδιών είναι χριστιανοί, δεν θα έπρεπε σε μια δημοκρατία, όπου ισχύει ο κανόνας της αντιπροσωπευτικότητας και ο σεβασμός της βούλησης της πλειοψηφίας (εδώ θεωρείται θεμιτό το 43% να κυβερνά το υπόλοιπο 57%), να γίνει σεβαστή η βούλησή τους να βλέπουν το σταυρό πάνω απ' τα κεφάλια τους; Με προβληματίζει ιδιαίτερα το γεγονός ότι η απόφαση του ΕΔΑΔ (αλήθεια ρε, λέτε η Εδάδ να κρύβεται πίσω απ' αυτήν τη σκοτεινή συνωμοσία; Καθ' όσον τη γνωρίζω, δεν θα μου φαινόταν καθόλου παράξενο) στηρίχθηκε στην υπόθεση ότι τα αλλόθρησκα παιδιά θα στεναχωρούντο λόγω της θέας του σταυρού, ενώ αγνόησε το γεγονός ότι τα χριστιανά παιδιά θα στεναχωρούντο από την απόσυρση του αγαπημένου τους συμβόλου.
Εγω δεν θυμαμαι σαν μαθητης στο σχολειο να εχω καμια βουληση να υπαρχει η εικονα πανω απο τον πινακα..Αυτο που θυμαμαι ειναι να λεω οτι ειμαι χριστιανος επειδη ετσι εμαθα και να κανω ολες τις τελετουργιες μηχανικα (σταυρο,θεια κοινωνια κλπ)..

Το θεμα δεν ειναι αν θα στεναχωρηθουν οι μεν ή οι δε..Το θεμα ειναι αν εχει λογο υπαρξης ενα θρησκευτικο συμβολο μεσα στην ταξη..

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Η μόνη αποδεκτή πίστη στην κοινωνία της παγκοσμιοποίησης είναι η λατρεία του χρήματος και του οικονομικού ανταγωνισμού. Θα μας "απελευθερώσουν" από όλες τις θρησκείες, για να μας υποδουλώσουν στη δική τους...
Ενω τωρα που υπαρχουν οι διαφορες θρησκειες δεν υπαρχει πιστη στο χρημα????
Ποιοι ειναι αυτοι που θα μας "απελευθερωσουν" οπως λες απο τις θρησκειες για να μας υποδουλωσουν στη δικη τους? Ετσι οπως το λες φανταζει σαν να υπαρχει ενα σκοτεινο κεντρο που παιρνει αυτες τις αποφασεις..

Αλλα ακομα και να υπαρχει,εγω πιο ευκολο βρισκω το να κανεις οτι θελεις ανθρωπους που ειναι φανατισμενους με τη θρησκεια παρα ανθρωπους που εχουν ανοιξει λιγο το μυαλο τους και θεωρουν οτι η θρησκεια του καθενος ειναι προσωπικη του αποφαση και δεν θα πρεπει να μπλεκεται με το κρατος,το εθνος και την παιδεια..

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Υπερβολές και ανοησίες οι οποίες ωστόσο συμβαίνουν στον πραγματικό κόσμο και όχι στην φαντασία μας. Μια παιδεία χωρίς θρησκεία, προετοιμάζει τον πολίτη για την είσοδό του σε μια κοινωνία χωρίς θρησκεία. Κάνω λάθος;
Μια παιδεια χωρις θρησκεια δεν κανει τα παιδακια να πιστευουν μια θρησκεια χωρις να ξερουν το γιατι,οπως γινεται τοσα χρονια..
Αφηνει τον ανθρωπο οταν φτασει σε μια ηλικια και γουσταρει να ψαχτει στο θεμα της θρησκειας να το κανει μοναχος του..
Εγω δεν βλεπω αρνητικα μια κοινωνια χωρις θρησκεια..Ισα ισα.. Αλλα εφοσον υπαρχουν ανθρωποι που πιστευουν σε καποιες θρησκειες εννοειτε οτι το σεβομαι..Απλα να κρατανε τη θρησκεια για το σπιτι τους και τους λατρευτικους τους χωρους..

Τοσο περιεργο ειναι αυτο???

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Αρκετοί μας λέτε ότι ΔΕΝ θα συμβούν όλα αυτά, χωρίς όμως να παραθέτετε ούτε ένα επιχείρημα που να στηρίζει την πίστη σας αυτή. Ωστόσο, τα περί του αντιθέτου στοιχεία όλο και μαζεύονται. Απαγόρευση της μαντήλας (και επακόλουθη δολοφονία γυναίκας που φορούσε μαντήλα, όπως είχαμε συζητήσει στον Σχολιασμό Ειδήσεων). Απαγόρευση του σταυρού (σήμερα από τα σχολεία, αύριο από πού αλλού; ). Συζήτηση περί απαγόρευσης του σφυροδρέπανου. Κατάργηση του στολισμού των Χριστουγέννων στο Λονδίνο (άραγε στην Ιαπωνία που γιορτάζουν τα Χριστούγεννα είναι χριστιανοί; ). Καταδίκη ανθρώπων για θρησκευτική συζήτηση (μην γράφετε στο Θεολογικό φόρουμ, κινδυνεύετε με βαρύτατα πρόστιμα. Εγώ, ο Νωέας και ο Έποτε πάμε για το Γεντί Κουλέ). Κάλυψη ενός σταυρού με πλακάτ, επειδή λέει απαγορεύεται η ανάρτηση θρησκευτικών συμβόλων σε δημόσιους χώρους (άραγε οι σταυροί των εκκλησιών δεν βρίσκονται "προκλητικά" σε δημόσια θέα; Πόσο μακριά είναι αυτή η απόφαση από την απαγόρευση κι εκείνων των σταυρών; ). Αφαίρεση των αιματηρών γεγονότων από τα βιβλία ιστορίας. Και τα σύννεφα ολοένα και πυκνώνουν.

Με βάση λοιπόν ποια στοιχεία εσείς μας καθησυχάζετε;
Αντε εμεις κοιμομαστε τον υπνο του δικαιου και νομιζουμε οτι δεν παιζει τιποτα περιεργο πισω απο ολα αυτα..

Θελεις μηπως να μας βοηθησεις και να μας πεις τι στα αληθεια συμβαινει? Ολες αυτες οι αποφασεις δλδ ειναι απο τους ιδιους? Οι οποιοι ειναι ποιοι? Και τι εχουν ως στοχο?


Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Αυτό μου θυμίζει όσους ενοχλούνται από την παρουσία gay στην τηλεόραση, φοβούμενοι μην το παιδί τους επηρεαστεί και θελήσει να γίνει gay από μίμηση. Όποτε όμως παρουσιάζεται μια τέτοια άποψη μέσα στο φόρουμ η πλειοψηφία την κατακεραυνώνει. Εδώ για ποιο λόγο ακριβώς την υποστηρίζει;
Τι σχεση εχει η παρουσια gay στην tv με την παρουσια ενος θρησκευτικου συμβολου στο σχολειο????

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Παραδόξως, αυτά τα επιχειρήματα χρησιμοποίησαν τα κομμουνιστικά καθεστώτα, καταργώντας κάθε μορφή δημόσιας θρησκευτικής εκδήλωσης και οποιαδήποτε συμμετοχή του κράτους σε θρησκευτικά δρώμενα. Ωστόσο αυτό όχι μόνο θεωρήθηκε ως καταπίεση, αλλά όταν μετά από 70 χρόνια το καθεστώς της ΕΣΣΔ κατέρρευσε, οι άνθρωποι ένιωσαν την ανάγκη να ασκήσουν και πάλι δημόσια τη θρησκεία τους.
Μα ηταν καταπιεση..Γιατι ακριβως καταργησανε καθε μορφη θρησκευτικης εκδηλωσης και ολους τους τοπους λατρειας..

Απο την αρχη του θεματος εγω δεν ειδα καποιον που ηταν υπερ της αποφασης του ΕΔΕΔ να λεει να απαγορευτει καποια θρησκεια..Αυτο που λεει ειναι για το θρησκευτικο συμβολο σε χωρο παιδειας..(αντε να δω ποσες φορες θα το ξαναπω αυτο..)Τοσο δυσκολο ειναι να το κατανοηστε??

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Δεν ζήτησαν όμως οι Έλληνες μετανάστες την κατάργηση της Ημέρας των Ευχαριστιών για να μη νιώθουν μειονεκτικά επειδή δεν σημαίνει τίποτε γι' αυτούς. Ας τα διατηρούν, δεν με χαλάει. Πειράζει να διατηρούμε κι εμείς τα δικά μας μέσα στη χώρα μας ή θα μας καταδικάσει η Εδάδ;
Μα δεν ζητησε καποιος αλλοθρησκος να απαγορευτει το πασχα,τα χριστουγεννα,τα θεοφανεια και εγω δεν ξερω ποια αλλη γιορτη..

Ζητησε στο χωρο της παιδιας να μην υπαρχει ο σταυρος..

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Εδώ θα διαφωνήσω. Ετυμολογικά η λέξη "ανεξιθρησκεία" σημαίνει την ανοχή απέναντι στις διάφορες θρησκευτικές πεποιθήσεις. Η κατάργηση συμβόλων, εκτός απ' το ότι είναι μία πράξη που στρέφεται εναντίον του συλλογικού υποσυνείδητου, τείνει προς την κατάργηση των θρησκειών και όχι προς την ανοχή προς αυτές.
Ρε χαος πλακα με κανεις? Πραγματικα δεν καταλαβαινεις οτι δεν κατεργησε κανεις το σταυρο??Παρα μονο απαγορευτηκε να υπαρχει στις αιθουσες??

Αν βγουνε αυριο και κατεργησουν γενικα το σταυρο η τη θρησκεια ειμαι μαζι σου στο οτι ειναι ενα φασιστικο μετρο..

Αλλα εφοσον η ειδηση ειναι αλλη,τα επιχειρηματα σου δεν μπορει να στηριζονται σε υποθεσεις..

Και να σε ρωτησω και κατι? Δλδ εσυ συμφωνεις με την παρουσια της εικονας του χριστου μεσα στις αιθουσες μας?>??


Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Εγώ πάλι, εάν κατέστην ικανός σήμερα να κατασκευάσω ένα Θεολογικό φόρουμ και να γράφω με αξιώσεις εκεί, το οφείλω ΚΑΙ στο μάθημα των θρησκευτικών, το οποίο μου παρείχε τις πρώτες βασικές αρχές Θεολογίας, με τον ίδιο τρόπο που ήρθα σ' επαφή με την Ιστορία ή τη Λογοτεχνία. Εξέφραζα πάντοτε αντίθετη ή αιρετική άποψη κατά την ώρα του μαθήματος και πάντοτε οι θεολόγοι μου έβαζαν 20, ακριβώς επειδή είχα άποψη κι ενδιαφερόμουν. Δεν θυμάμαι να με καταπίεσε κανείς θρησκευτικά. Γράμματα μου έμαθαν οι άνθρωποι...

Τουλάχιστον έτσι μου δόθηκε η δυνατότητα να έρθω σ' επαφή με την κίνηση του να κάνω το σταυρό μου, να την αμφισβητήσω και όταν κατόπιν μελετώντας βαθύτερα έμαθα την ενεργειακή σημασία της, ως κίνηση δύναμης, να την υιοθετήσω. Εάν δεν μου έδιναν αυτή τη δυνατότητα, κάτι θα είχα χάσει. Μάλλον έτσι θα γινόμουν κι εγώ ο "κανόνας"...
Μαλλον επεσες σε καλους θεολογους..Και οχι σαν τον παπα που ειχαμε εμεις σε ολο το γυμνασιο..

Δεν θα ηταν ομως καλυτερα στο σχολειο τα θρησκευτικα να ηταν ενα μαθημα οπως η φιλοσοφια στο οποιο να αναλυονται οι βασικες αρχες καθε θρησκειας και να γινεται ελευθερη συζητηση μεσα στην ταξη??

Ααα..τωρα ειδα οτι πιο κατω λες αυτο ακριβως..

Οποτε συμφωνουμε στο πως επρεπε να ειναι το μαθημα στα σχολεια.. Το θρησκευτικο συμβολο στον τοιχο της αιθουσας γιατι το θελεις???

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Αναρωτιέμαι: Πότε θα βρεθεί ένα δικαστήριο που θα επιβάλει την αποκαθήλωση της εικόνας του Κεμάλ Ατατούρκ από κάθε δημόσιο κτήριο στην Τουρκία; Μάλλον όμως οι αντιφρονούντες ενοχλούνται περισσότερο από τις φυλακίσεις, τις διώξεις, τους βασανισμούς και τις εκτελέσεις, παρά από την φωτογραφία του καθαυτή...
Ο κεμαλ ατατουρκ δεν ειναι θρησκευτικο συμβολο..Ηταν ενας πολιτικος..Αυτη ειναι η πρωτη διαφορα..Η δευτερη ειναι οτι ενα ευρωπαικο δικαστηριο δεν μπορει να επιβαλει κατι σε μια χωρα που δεν ειναι μελος στην Ε.Ε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

zanin

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη zanin
H zanin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών και μας γράφει απο Ηράκλειο (Αττική). Έχει γράψει 936 μηνύματα.

H zanin έγραψε στις 17:05, 08-11-09:

#62
Αρχική Δημοσίευση από moonlight
καλη μου να μην στεναχωριεσαι αν καποιος εχει αντιθετες αποψεις απο σενα. ευτυχως να λες που δεν εχουμε ολοι τις ιδιες αποψεις γιατι αλλιως ο διαλογος δεν θα ειχε νοημα στη ζωη μας.

τωρα στο θεμα μας. τα παιδια οταν ειναι στο σχολειο δηλ. δεν θα πρεπε να διδασκονται θρησκευτικα? αυτο δεν συμβαλει στην αγωγη και την μορφωση τους? εξου και στα θρησκευτικα διδασκονται και για ολες τις θρησκειες και τις θεωρειες τους.
εγω καταλαβα οτι το θεμα μας ειναι η παρουσια του σταυρου ως συμβολο στα σχολεια και οχι η διαπαιδαγωγηση των παιδιων στα θρησκευτικα θεματα..
δεν ξέρω αν θυμάσαι τα θρησκευτικά στο σχολείο... αλλά ζήτημα ήταν να κάνανε μόνο 2 μαθήματα το χρόνο στο λύκειο για τις άλλες θρησκείες...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

moonlight

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη moonlight
H moonlight αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,526 μηνύματα.

H moonlight έγραψε στις 17:56, 08-11-09:

#63
ξερω θετικοτατα οτι διδασκονται αυτα. αλλα οπως ειπαμε μαλλον δεν ειναι το θεμα αυτο..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 23:01, 08-11-09:

#64
Αρχική Δημοσίευση από DreamsRevenge
Εγώ μόνο για τον σταυρό μίλησα, κατά τα άλλα η σημασία του συμβόλου είναι ύψιστη και σαφώς μη διαπραγματεύσιμη. "Τεντόπανο" ούτε για αστείο δεν θα την χαρακτήριζα.
Εάν όμως αφαιρούσες τον σταυρό, θα χανόταν ταυτόχρονα και η αξία του συμβόλου, οπότε θα τη χαρακτήριζαν άλλοι ως τεντόπανο και μάλιστα όχι γι' αστείο.

Να λατρεύουμε όλοι μαζί υποχρεωτικά, δεν το βλέπω, αν πάλι οι λατρεύοντες τα ξόανα είχαν κόσμια και νομιμόφρονα συμπεριφορά, θα υπήρχε πρόβλημα αν ασκούσαν σ' ένα κατάλληλο χώρο τα θρησκευτικά τους καθήκοντα?
Αυτό δεν θα με πείραζε ούτε κι εμένα. Εγώ αναφέρθηκα στη δική σου νύξη περί δικαιωμάτων κάποιας θρησκείας στη χώρα μας, λόγω ιστορικής παλαιότητος. Αλήθεια, εσύ ως Δωδεκαθεΐστρια (πράγμα που απλά υποθέτω από τα γραφόμενά σου, διόρθωσέ με εάν λανθάνω), αντιμετωπίζεις πρόβλημα να ασκήσεις τη λατρεία σου και τα θρησκευτικά σου καθήκοντα σε ιδιωτικό χώρο ή σε κάποιο βουνό, όπως ο Όλυμπος; Σε εμποδίζει κανείς;

Όσο για το "νεκρής θρησκείας" επιχειρηματολογείς βάσει κάποιων κριτηρίων και δικαίως από την πλευρά σου, επέτρεψε μου ωστόσο να είμαι επιφυλακτική με τη σειρά μου απέναντι στη ζωντάνια μιας θρησκείας που πόρρω απέχει των διδασκαλιών του ιδρυτή της δέσμια ούσα της κοσμικής, συνυφασμένης με την εξουσία εκδήλωσης της όπου αποφάσεις π.χ. οικουμενικών συνόδων του απώτερου παρελθόντος ή εγκύκλιοι του ποντίφηκα (ενός ανθρώπου μόνο δηλ.) αντιμετωπίζονται ως θέσφατα και κανόνες απαραβίαστοι...
Από την πλευρά μου; Γνωρίζεις εσύ ποια είναι αυτή; Γιατί κι εγώ έχω την εντύπωση ότι η θρησκεία στην οποία αναφέρεσαι είναι ημιθανής, ακριβώς λόγω της απομάκρυνσής της από τη διδασκαλία του ιδρυτή της και των εγκλημάτων εναντίον του σώματος αλλά και του πνεύματατος των ανθρώπων, στα οποία έχει υποπέσει· θα έπρεπε όμως να προκρίνω αντ' αυτής κάποια ήδη νεκρή και θαμμένη;


"Θρησκευτικά προνομιούχος"? Θεωρώ προνόμιο ότι μπορώ να αναζητώ, να διαβάζω, να συζητώ και να προβληματίζομαι χωρίς να διώκωμαι γι αυτό.
Είναι ή δεν είναι οι γιορτές που γιορτάζει σύσσωμος ο Ελληνισμός, τα Χριστούγεννα, τα Θεοφάνεια, η Αποκριά, το Πάσχα και ο Δεκαπενταύγουστος, αρχαίες γιορτές τις οποίες η Χριστιανική επιβολή δεν κατάφερε να ξεριζώσει, οπότε αναγκάστηκε να υιοθετήσει; Έχεις ακούσει ποτέ για την ιστορία της πηγής της Αγίας Κόρης στον Όλυμπο και τις προσπάθειες του "χριστιανικού" ποιμνείου να εντάξουν έναν πρώην ναό της Δήμητρας και της Περσεφόνης στο ορθόδοξο εορτολόγιο, χρησιμοποιώντας μύθους οι οποίοι περιλαμβάνουν ακόμη και δρυάδες;

Όσο για τη διδασκαλία, μέχρι σήμερα η ελληνική εκπαιδευτική πράξη έχει καταφέρει να ακυρώσει και να καταστήσει από αδιάφορα έως απωθητικά πλείστα όσα αντικείμενα, μεταξύ αυτών και την αρχαία ελληνική σκέψη και γραμματεία.
Πρόσεξε, ό,τι πεις θα χρησιμοποιηθεί εναντίον σου...

Και φυσικά μπορείς να γελάς με τους "τύπους με χλαμύδες" (αντιπαρέρχομαι την ειρωνία αναγνωρίζοντας το δικαίωμα σου ακόμα και σε αυτήν τη διατύπωση των απόψεων σου, αλλά δε μπορώ να μην την επισημάνω, συγνώμη) όσο φυσικά θα μπορώ κι εγώ να γελάω, ή μάλλον να θλίβομαι στην εικόνα της προκλητικής πολυτέλειας αμφίων, σκευών και οικοδομημάτων, ενώπιον βυζαντινών ή βυζαντινιζόντων τελετουργικών με ποιός ξέρει πόσες και ποιές επιρροές, που έχουν προ καιρού απωλέσει την πρόσβαση στην καρδιά και τη νόηση των λίγων εκείνων που τα παρακολουθούν χωρίς πλέον να κατανοούν ή να αισθάνονται ο,τιδήποτε, ενώπιον της κο-σμι-κό-τα-της συμπεριφοράς των ταγών της χριστιανοσύνης και των θεσμών που δημιούργησαν. (... αλήθεια και το ράσο ως ένδυμα έχει τη δική του ιστορία με τις ανατροπές της... http://www.sporeas.com/to_raso_kai_h_istoriaTou.html )
Πραγματικά τα χρυσοποίκιλτα ράσα των ημετέρων τράγων, εε.. συγνώμη ταγών της εκκλησίας, είναι πράγματι κατά τη γνώμη μου ιδιαίτερα πομπώδη και τελικώς αστεία. Ωστόσο, φρονώ ότι δεν μπορούμε να είμαστε περισσότερο γελοίοι απ' αυτούς που κοροϊδεύουμε, έτσι δεν είναι; Δυστυχώς οι Αρχαιολάτρες έχουν υποπέσει στο μέγιστο αμάρτημα της κακογουστιάς και της γραφικότητας.

Θα σου συνιστούσα λοιπόν να μην αντιπαρέλθεις καθόλου την ειρωνεία, την οποία ορθώς επισημαίνεις, αφού ως λάτρις της Ελληνικής Παιδείας θα έπρεπε να γνωρίζεις τη φιλοσοφική και ρητορική της αξία ως εργαλείο του λόγου. Πολύ δε περισσότερο που αυτή δεν απευθυνόταν προς εσένα, αλλά προς όποιον "έχει καταφέρει να ακυρώσει και να καταστήσει από αδιάφορα έως απωθητικά πλείστα όσα αντικείμενα, μεταξύ αυτών και την αρχαία ελληνική σκέψη", κατά τη δική σου διατύπωση. Ο εξευτελισμός του Ελληνικού πνεύματος από πλείστα όσα ψώνια, είναι κάτι που με απωθεί έντονα, ελπίζω να συμφωνείς κι εσύ μαζί μου...

Ναι, ίσως και να υπάρχει το παραδέχομαι, δεν είναι δύσκολο να εξιδανικεύσει κανείς κάτι που του είναι τόσο προσφιλές... Άλλωστε νομίζω ότι αυτό ενδεχομένως να συμβαίνει και από την άλλη πλευρά, σωστά? Αν αντιπαραβάλλουμε όμως την καταδίκη και εκτέλεση του ενός (αν και) Σωκράτη με τις εκατόμβες των πνευματικών ανθρώπων που θυσιάστηκαν από την χριστιανική εκκλησία από τη στιγμή που αυτή προσεταιρίστηκε την κοσμική εξουσία?
Κατ' αρχήν, ο συμψηφισμός εγκλημάτων δεν θεωρείται ως κάτι το πρέπον. Το σχόλιό μου ωστόσο πήγαινε προς το δικό σου, ότι οι Αρχαίες κοινωνίες δεν διακυβερνώντο με βάση θρησκευτικά πρότυπα, αλλά μόνο με βάση το πνεύμα και τη φιλοσοφία. Τι έχεις να πεις για το "Κυλώνειο Άγος"; Δεν ήταν θρησκευτικοί οι λόγοι που κατέληξαν στην εκτέλεση των "δραστών"; Επίσης το Μαντείο των Δελφών, δεν ήταν θρησκευτικός οργανισμός με τεράστια επιρροή και δύναμη στον Αρχαίο Κόσμο; Οι "θεοί" (δηλαδή το ιερατείο) αποφαίνονταν και οι Πόλεις υπάκουαν, σωστά;

Ακόμη, οι νόμοι του Λυκούργου δεν είχαν επενδυθεί με την έγκριση και τις ευλογίες του θεού Απόλλωνα (πάλι μέσω του Μαντείου των Δελφών), προκειμένου να στηρίξουν την πολιτική μεταρρύθμιση που δόμησε τη στρατοκρατική Σπάρτη;

Οι αρχαίοι κυβερνήτες δεν ώμνυαν στους θεούς;

Παρατηρώ από την απάντησή σου ότι μάλλον απευθύνεσαι σε κάποιον χριστιανό, παρά σε μένα προσωπικά. Πολλές φορές έχω την αίσθηση ότι οι συνομιλητές μου δεν διαβάζουν τα κείμενά μου με σκοπό να κατανοήσουν τις απόψεις μου, αλλά με σκοπό να με κατατάξουν κάτω από την προσφορότερη ταμπελίτσα που έχουν πρόχειρη...

Ο Μουσταφά Κεμάλ Ατατούρκ υπήρξε πολιτικός ηγέτης που αναμόρφωσε και ουσιαστικά δημιούργησε το σύγχρονο τουρκικό κράτος δίνοντας του χαρακτηριστικά κοσμικότητας πρωτοποριακά για την εποχή και τον γεωγραφικό του χώρο. (που εμείς κάποια δεν τα έχουμε ακόμα). Να θυμίσω ότι επί εποχής του θεσπίστηκε η ισότητα των δύο φύλων και οι γυναίκες μπορούσαν να εκλεγούν σε δημόσια αξιώματα ήδη από τις αρχές της δεκαετίας του 1930? Σε μουσουλμανική χώρα έτσι? Και ο πολιτικός γάμος (ως ένωση δύο πολιτών παράγουσα έννομα αποτελέσματα) έγινε υποχρεωτικός επίσης. Σαφώς και για εμάς τους Έλληνες αποτελεί το κόκκινο πανί λόγω των σφαγών αλλά, η πολιτική ιστορία της εποχής είναι αρκετά περίπλοκη για να αναλύεται σε αναρτήσεις που θα έπρεπε να είναι συνοπτικές και σύντομες. Το γεγονός ότι ακόμα και η αρνητική αναφορά σε αυτόν επιφέρει κυρώσεις στην Τουρκία είναι απλά ένα δείγμα το δρόμου που έχει να διανύσει ακόμα η χώρα αυτή...
Ο Μουσταφά Κεμάλ Ατατούρκ ήταν ο ιδρυτής του μακροβιότερου φασιστικού καθεστώτος στην "Ευρώπη", το οποίο έχει μείνει ανέγγιχτο, αφού εξυπηρετούσε τα συμφέροντα των μεγάλων δυνάμεων. Δεν ήταν σφαγέας μόνο των Ελλήνων. Ακόμη και σήμερα το καθεστώς συνεχίζει τους διωγμούς, την καταπίεση, τους βασανισμούς και τις φυλακίσεις, με την ύποπτη ανοχή των κατά τ' άλλα ευαίσθητων επί των "ανθρωπίνων δικαιωμάτων" Ευρωπαίων. Με αυτό το καθεστώς διαπραγματεύεται η Ε.Ε. προκειμένου να γίνει η Τουρκία συνδεδεμένο και αργότερα πλήρες μέλος. Αυτό είναι ένα δείγμα του πόσο δρόμο έχει να κάνει η "Ευρωπαϊκή Οικογένεια" από την υποκρισία στον αληθινό ανθρωπισμό.

Αρχική Δημοσίευση από jrot6
Το θεμα δεν ειναι αν θα στεναχωρηθουν οι μεν ή οι δε..Το θεμα ειναι αν εχει λογο υπαρξης ενα θρησκευτικο συμβολο μεσα στην ταξη..
Κι όμως, η απόφαση στηριζόταν στο εάν θα στεναχωριούνται τα αλλόθρησκα παιδιά, στη θέα του σταυρού. Αυτό σχολίασα εδώ. Όσο γι' αυτό που λες, ασχολήθηκα παρακάτω.

Ενω τωρα που υπαρχουν οι διαφορες θρησκειες δεν υπαρχει πιστη στο χρημα????
Ποιοι ειναι αυτοι που θα μας "απελευθερωσουν" οπως λες απο τις θρησκειες για να μας υποδουλωσουν στη δικη τους? Ετσι οπως το λες φανταζει σαν να υπαρχει ενα σκοτεινο κεντρο που παιρνει αυτες τις αποφασεις..
Ε, ναι ο Παντοδύναμος Θεός του χρήματος είναι καιρός να διώξει όλους τους κατώτερους αυτού θεούς και να καταλάβει τη θέση που του ανήκει: Αυτήν του Παντοκράτορα!

Όσο για τα σκοτεινά κέντρα: Η έκφραση "Νέα Παγκόσμια Τάξη" σου λέει τίποτε; Η ολοκλήρωση της παγκοσμιοποίησης καταλήγει νομοτελειακά σε παγκόσμια κυβέρνηση. Δεν υπάρχει λες κάποιο κέντρο που θα κυβερνά σ' αυτήν; Δεν υπάρχει λες κανένας που να σύρει τις εξελίξεις προς αυτήν την κατεύθυνση;

Αλλα ακομα και να υπαρχει,εγω πιο ευκολο βρισκω το να κανεις οτι θελεις ανθρωπους που ειναι φανατισμενους με τη θρησκεια παρα ανθρωπους που εχουν ανοιξει λιγο το μυαλο τους και θεωρουν οτι η θρησκεια του καθενος ειναι προσωπικη του αποφαση και δεν θα πρεπει να μπλεκεται με το κρατος,το εθνος και την παιδεια..
Γιατί συγχέεις το να έχει κανείς θρησκεία, η οποία μάλιστα να εμποτίζει την κοινωνία, απαραίτητα με το θρησκευτικό φανατισμό; Λίγο μονόπλευρο το βρίσκω αυτό. Δεν αναγνωρίζεις κοινωνικές λειτουργίες στη θρησκεία, δεν αναγνωρίζεις τη σημασία της στη συνοχή ενός έθνους;

Μια παιδεια χωρις θρησκεια δεν κανει τα παιδακια να πιστευουν μια θρησκεια χωρις να ξερουν το γιατι,οπως γινεται τοσα χρονια..
Άρα ο δρόμος είναι να την καταργήσουμε, κατά τη λογική του "Πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι" ή το να φτάσουμε να πιστεύουν σε κάτι γνωρίζοντας ακριβώς το "γιατί"; Επίσης, θεωρείς ότι είναι καλύτερα να μην πιστεύουμε σε κάτι, χωρίς και πάλι να γνωρίζουμε γιατί δεν πιστεύουμε; Διότι μια παιδεία χωρίς θρησκεία, μοιραία καταλήγει σε αυτό ακριβώς.

Αφηνει τον ανθρωπο οταν φτασει σε μια ηλικια και γουσταρει να ψαχτει στο θεμα της θρησκειας να το κανει μοναχος του..
Η άγνοια περί θρησκείας γενικά, δεν επιτρέπει την ελεύθερη επιλογή μάλλον.

Εγω δεν βλεπω αρνητικα μια κοινωνια χωρις θρησκεια..Ισα ισα.. Αλλα εφοσον υπαρχουν ανθρωποι που πιστευουν σε καποιες θρησκειες εννοειτε οτι το σεβομαι..Απλα να κρατανε τη θρησκεια για το σπιτι τους και τους λατρευτικους τους χωρους..
Ο σταυρός μέσα στο σχολείο σημαίνει: "Μάθετε όλοι, πως σε τούτη τη χώρα η πλειοψηφία πιστεύει στο Χριστιανισμό και πως η εθνική μας ταυτότητα είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με αυτόν". Το ότι εσένα σου αρέσει μια κοινωνία χωρίς θρησκεία, δεν σημαίνει ότι αρέσει και στους υπόλοιπους. Ωστόσο σε αυτό το σημείο παραδέχεσαι τη βασική μου νύξη: Πράγματι λοιπόν, μια παιδεία χωρίς θρησκεία καταλήγει σε μια κοινωνία χωρίς θρησκεία, άσχετα εάν αυτό το θεωρεί κάποιος θετικό ή όχι. Ποιος είναι λοιπόν αυτός ο διεθνής οργανισμός που θα επιβάλει στην Ιταλία ή στην Ελλάδα να γίνουν κοινωνίες χωρίς θρησκεία, ερήμην των λαών τους;

Περαιτέρω, σκοπεύω ν' ανοίξω νέο θέμα περί μιας κοινωνίας χωρίς θρησκεία, οπότε μάλλον θα τα πούμε εκεί...

Αντε εμεις κοιμομαστε τον υπνο του δικαιου και νομιζουμε οτι δεν παιζει τιποτα περιεργο πισω απο ολα αυτα.. Θελεις μηπως να μας βοηθησεις και να μας πεις τι στα αληθεια συμβαινει? Ολες αυτες οι αποφασεις δλδ ειναι απο τους ιδιους? Οι οποιοι ειναι ποιοι? Και τι εχουν ως στοχο?
Έχω ήδη απαντήσει, οπότε επαναλαμβάνω: Η Νέα Παγκόσμια Τάξη. Ο Χίτλερ ήταν απλώς οδοντόπαστα...

Τι σχεση εχει η παρουσια gay στην tv με την παρουσια ενος θρησκευτικου συμβολου στο σχολειο????
Ήταν μάλλον δύσκολη η συνεπαγωγή μου, οπότε ας ξαναπροσπαθήσω: Το κοινό στον τρόπο σκέψης στις δύο περιπτώσεις είναι το εξής: "Το παιδί μου θα δει τους gay και θα γίνει κι εκείνο gay μέσω της μίμησης". "Το παιδί μου θα δει το σταυρό και θα γίνει χριστιανός λόγω της μίμησης" (τουλάχιστον αυτό είχε γράψει ο Γκαντέμης στον οποίον απαντούσα). Δεν βλέπεις τώρα τη σχέση;

Μα ηταν καταπιεση..Γιατι ακριβως καταργησανε καθε μορφη θρησκευτικης εκδηλωσης και ολους τους τοπους λατρειας..

Απο την αρχη του θεματος εγω δεν ειδα καποιον που ηταν υπερ της αποφασης του ΕΔΕΔ να λεει να απαγορευτει καποια θρησκεια..Αυτο που λεει ειναι για το θρησκευτικο συμβολο σε χωρο παιδειας..(αντε να δω ποσες φορες θα το ξαναπω αυτο..)Τοσο δυσκολο ειναι να το κατανοηστε??
Μάλλον εσείς δυσκολεύεστε να κατανοήσετε (αλήθεια ρε Σταύρο, γιατί μιλάμε στον πληθυντικό) ότι ενώ ένα ένα τα περιστατικά φαίνονται αθώα, εάν κανείς τα μαζέψει και κοιτάξει το δάσος κι όχι το δέντρο, φαίνεται μια αναπόφευκτη τάση να επιβληθεί τελικώς απαγόρευση κάθε μορφής θρησκευτικότητας, ιστορικότητας και πολιτιστικής διαφορετικότητας, η οποία εξυπηρετεί τους θιασώτες του "Θαυμαστού Καινούριου Κόσμου". Το καθεστώς αυτό έχει προβλεφτεί εδώ και σχεδόν έναν αιώνα, όπως μπορείς να διαβάσεις και στα κείμενα των σοφών της Σιών (διάβασε το βιβλίο πριν με πεις συνωμοσιολόγο και τότε θα μπορούμε να συζητήσουμε βαθύτερα). Έχουμε κάθε λόγο να ανησυχούμε για την επιβολή ενός τέτοιου καθεστώτος με τη σταδιακή μέθοδο της σαλαμοποίησης. Κατανοητόν;

Μα δεν ζητησε καποιος αλλοθρησκος να απαγορευτει το πασχα,τα χριστουγεννα,τα θεοφανεια και εγω δεν ξερω ποια αλλη γιορτη..
Κι αν κάποιος αύριο απευθυνθεί στο ΕΔΑΔ και ζητήσει να καταργηθούν επειδή ο ίδιος ενοχλείται και καταπιέζεται, η απόφαση την οποία συζητάμε δεν θ' αποτελεί δεδικασμένο; Δεν υπάρχει ευθεία αναλογία μεταξύ των δύο περιπτώσεων; Θα θεωρήσεις και σε κείνη την περίπτωση ότι πρόκειται για μια δημοκρατική απόφαση;

Ρε χαος πλακα με κανεις? Πραγματικα δεν καταλαβαινεις οτι δεν κατεργησε κανεις το σταυρο??Παρα μονο απαγορευτηκε να υπαρχει στις αιθουσες??

Αν βγουνε αυριο και κατεργησουν γενικα το σταυρο η τη θρησκεια ειμαι μαζι σου στο οτι ειναι ενα φασιστικο μετρο..

Αλλα εφοσον η ειδηση ειναι αλλη,τα επιχειρηματα σου δεν μπορει να στηριζονται σε υποθεσεις..
Απάντησα σ' αυτό παραπάνω. Η μέθοδος του σαλαμιού: Φέτα φέτα!! Κάλλιον το προλαμβάνειν του θεραπεύειν λοιπόν κι ας δούμε λίγο την τάση που σηματοδοτούν τα συλλεχθέντα στοιχεία. Βάλε τα σ' ένα σύστημα αξόνων να δεις κατά πού τραβούν, εγώ τι άλλο να πω; Πάντως και το ότι δεν πρόκειται να συμβούν αυτά τα πράγματα, αποτελεί επίσης μια αστήρικτη υπόθεση.

Και να σε ρωτησω και κατι? Δλδ εσυ συμφωνεις με την παρουσια της εικονας του χριστου μεσα στις αιθουσες μας?>??
Όχι ρε φίλε, αλλά είναι κάτι πιο βαθύ που με λερώνει. Αυτά που αποφασίζονται για μένα, χωρίς εμένα ...πώς να το πω;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 23:27, 08-11-09:

#65
Να απαντήσω σε μερικά σημεία στο ποστ σου αν και δεν απευθύνεται σε εμένα

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Όχι ρε φίλε, αλλά είναι κάτι πιο βαθύ που με λερώνει. Αυτά που αποφασίζονται για μένα, χωρίς εμένα ...πώς να το πω;
Και πως θα αποφασίσεις εσύ; Νομίζεις ότι ρωτήθηκαν οι πολίτες αν ήθελαν να μπει ο σταυρός ή η εικόνα σε όλα τα σχολεία εξ αρχής; Κάποιοι το αποφάσισαν και το βρήκες όπως είναι.

Να γίνει δημοψήφισμα για αυτό το ζήτημα; Μα το 84% των Ιταλών επηρεασμένο από τον Σίλβιο και τα ΜΜΕ νομίζει ότι θα του καταργήσουν και τις εκκλησίες και διαφωνεί με την απόφαση.

Γιατί συγχέεις το να έχει κανείς θρησκεία, η οποία μάλιστα να εμποτίζει την κοινωνία, απαραίτητα με το θρησκευτικό φανατισμό; Λίγο μονόπλευρο το βρίσκω αυτό. Δεν αναγνωρίζεις κοινωνικές λειτουργίες στη θρησκεία, δεν αναγνωρίζεις τη σημασία της στη συνοχή ενός έθνους;
Ναι! Τα πιστεύω αυτά που λες! Αλλά μπορούν να γίνουν (και γίνονται) και εκτός του εκπαιδευτικού συστήματος, στο σπίτι, στα κατηχητικά, στις λειτουργίες κτλ κτλ Στο σχολείο τα παιδιά πρέπει να μορφώνονται και όχι να προσηλυτίζονται

Ο σταυρός μέσα στο σχολείο σημαίνει: "Μάθετε όλοι, πως σε τούτη τη χώρα η πλειοψηφία πιστεύει στο Χριστιανισμό και πως η εθνική μας ταυτότητα είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με αυτόν". Το ότι εσένα σου αρέσει μια κοινωνία χωρίς θρησκεία, δεν σημαίνει ότι αρέσει και στους υπόλοιπους. Ωστόσο σε αυτό το σημείο παραδέχεσαι τη βασική μου νύξη: Πράγματι λοιπόν, μια παιδεία χωρίς θρησκεία καταλήγει σε μια κοινωνία χωρίς θρησκεία, άσχετα εάν αυτό το θεωρεί κάποιος θετικό ή όχι. Ποιος είναι λοιπόν αυτός ο διεθνής οργανισμός που θα επιβάλει στην Ιταλία ή στην Ελλάδα να γίνουν κοινωνίες χωρίς θρησκεία, ερήμην των λαών τους;
Κανείς δεν μιλάει για κιοινωνίες χωρίς θρησκεία! Γιατί συνεχίζεται να εκλαμβάνεται η απουσία του σταυρού από το σχολείο σαν καταδίκη της θρησκείας; Ε δεν είναι έτσι. Η κοινωνία δεν είναι μόνο το σχολείο, και η παιδεία είναι αγαθό το οποίο είναι δυνατό να αποκτηθεί και με άλλους τρόπους πλην του σχολείου! Μια κοινωνία χωρίς θρησκεία σημαίνει ότι δεν θα είχε εκκλησίες, κληρικούς και πιστούς. Βλέπεις κάτι τέτοιο να συμβαίνει έστω και στο ελάχιστο;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

jrot6

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη jrot6
Ο jrot6 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 37 ετών , επαγγέλεται Αεροσυνοδός και μας γράφει απο Π.Γ.Δ.Μ. (Ευρώπη). Έχει γράψει 669 μηνύματα.

O jrot6 is far away.. έγραψε στις 23:47, 08-11-09:

#66
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ε, ναι ο Παντοδύναμος Θεός του χρήματος είναι καιρός να διώξει όλους τους κατώτερους αυτού θεούς και να καταλάβει τη θέση που του ανήκει: Αυτήν του Παντοκράτορα!

Όσο για τα σκοτεινά κέντρα: Η έκφραση "Νέα Παγκόσμια Τάξη" σου λέει τίποτε; Η ολοκλήρωση της παγκοσμιοποίησης καταλήγει νομοτελειακά σε παγκόσμια κυβέρνηση. Δεν υπάρχει λες κάποιο κέντρο που θα κυβερνά σ' αυτήν; Δεν υπάρχει λες κανένας που να σύρει τις εξελίξεις προς αυτήν την κατεύθυνση;
Ναι μου λεει για συνομοσιες απο αυτες που υπαρχουν σε ολες τις εποχες αλλα τελευταια πουλανε πολυ στη χωρα μας..

Παγκοσμια διακυβερνηση? Πως θα γινει αυτο? Θα δεχτει πχ η Αμερικη να μοιραστει την πρωτια της στον ελεγχο του κοσμου?

Δεν θα αντισταθουν με πολεμο διαφορες χωρες?

Με συγχωρεις παντως..Εσυ απο ενα γεγονος που ειναι οτι ενα οργανο της Ε.Ε., της οποιας μελος ειναι η Ελλαδα και εκπροσωπειται μαλιστα σε αυτο το θεσμο με ενα δικαστη αποφασισε οτι ο σταυρος δεν εχει κανενα λογο υπαρξης στις αιθουσες πηγες σε παγκοσμια διακυβερνηση και σκοτεινα κεντρα..

Με συγχωρεις αλλα η λογικη μου και ο ορθολογισμος μου δεν μου επιτρεπουν να πιστευω σε συνομοσιες..Μπορει απλα να ειμαι οι κοιμησμενος της υποθεσης..

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Γιατί συγχέεις το να έχει κανείς θρησκεία, η οποία μάλιστα να εμποτίζει την κοινωνία, απαραίτητα με το θρησκευτικό φανατισμό; Λίγο μονόπλευρο το βρίσκω αυτό. Δεν αναγνωρίζεις κοινωνικές λειτουργίες στη θρησκεία, δεν αναγνωρίζεις τη σημασία της στη συνοχή ενός έθνους;
Να εχει οτι θρησκεια θελει ο καθενας..Να μην βοηθαει ομως και η πολιτεια στο να βγαινουν χριστιανοι..Εγω θα προτιμουσα μια κυβερνηση που θα εβγαζε τα παιδια μου απο το σχολειο σκεφτομενα οντα..Και επισης θρησκευτικος φανατισμος δεν ειναι που μια ειδηση για το σταυρο στις αιθουσες κανει τον αλλον να ουρλιαζει για απαγορευση της θρησκειας??

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ο σταυρός μέσα στο σχολείο σημαίνει: "Μάθετε όλοι, πως σε τούτη τη χώρα η πλειοψηφία πιστεύει στο Χριστιανισμό και πως η εθνική μας ταυτότητα είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με αυτόν". Το ότι εσένα σου αρέσει μια κοινωνία χωρίς θρησκεία, δεν σημαίνει ότι αρέσει και στους υπόλοιπους. Ωστόσο σε αυτό το σημείο παραδέχεσαι τη βασική μου νύξη: Πράγματι λοιπόν, μια παιδεία χωρίς θρησκεία καταλήγει σε μια κοινωνία χωρίς θρησκεία, άσχετα εάν αυτό το θεωρεί κάποιος θετικό ή όχι. Ποιος είναι λοιπόν αυτός ο διεθνής οργανισμός που θα επιβάλει στην Ιταλία ή στην Ελλάδα να γίνουν κοινωνίες χωρίς θρησκεία, ερήμην των λαών τους;
Θα το μαθουν οπως προσαρμοζονται στην κοινωνια..Εγω αν πηγαινα σε μια μουσλουλμανικη χωρα πχ θα με χαλουσε στο σχολειο να εχω τον αλαχ..

Μα δεν ειπα εγω οτι αρεσει και στους υπολοιπους.. Μιλησα εγω για μια παιδεια χωρις θρησκεια? Για μενα το συμβολο δεν πρεπει να υπαρχει και το μαθημα των θρησκευτικων να ειναι σαν το μαθημα της φιλοσοφιας..Γενικα για ολες τις θρησκειες ετσι ωστε το παιδι να μπορει να επιλεξει τη θρησκεια του..

Επειδη βγηκε ο σταυρος απο τα σχολεια η ιταλια εγινε μια κοινωνια χωρις θρησκεια??

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ήταν μάλλον δύσκολη η συνεπαγωγή μου, οπότε ας ξαναπροσπαθήσω: Το κοινό στον τρόπο σκέψης στις δύο περιπτώσεις είναι το εξής: "Το παιδί μου θα δει τους gay και θα γίνει κι εκείνο gay μέσω της μίμησης". "Το παιδί μου θα δει το σταυρό και θα γίνει χριστιανός λόγω της μίμησης" (τουλάχιστον αυτό είχε γράψει ο Γκαντέμης στον οποίον απαντούσα). Δεν βλέπεις τώρα τη σχέση;
Οχι γιατι τι θεμα του σταυρου δεν ειναι θεμα μιμητισμου..Συνδιαζεται με το μαθημα των θρησκευτικων για ποσα χρονια στα οποια αναφερονται σε 2 μαθηματα οι υπολοιπες θρησκειες..

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Μάλλον εσείς δυσκολεύεστε να κατανοήσετε (αλήθεια ρε Σταύρο, γιατί μιλάμε στον πληθυντικό) ότι ενώ ένα ένα τα περιστατικά φαίνονται αθώα, εάν κανείς τα μαζέψει και κοιτάξει το δάσος κι όχι το δέντρο, φαίνεται μια αναπόφευκτη τάση να επιβληθεί τελικώς απαγόρευση κάθε μορφής θρησκευτικότητας, ιστορικότητας και πολιτιστικής διαφορετικότητας, η οποία εξυπηρετεί τους θιασώτες του "Θαυμαστού Καινούριου Κόσμου". Το καθεστώς αυτό έχει προβλεφτεί εδώ και σχεδόν έναν αιώνα, όπως μπορείς να διαβάσεις και στα κείμενα των σοφών της Σιών (διάβασε το βιβλίο πριν με πεις συνωμοσιολόγο και τότε θα μπορούμε να συζητήσουμε βαθύτερα). Έχουμε κάθε λόγο να ανησυχούμε για την επιβολή ενός τέτοιου καθεστώτος με τη σταδιακή μέθοδο της σαλαμοποίησης. Κατανοητόν;
Οπως δεν νιωθω την αναγκη να φαω τον ελευθερο μου χρονο διαβαζωντας για την αστεροσκοπια για να την αποριψω,ετσι δεν μπορω να χασω φαια ουσια και χρονο με ενα τετοιο θεμα..

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Απάντησα σ' αυτό παραπάνω. Η μέθοδος του σαλαμιού: Φέτα φέτα!! Κάλλιον το προλαμβάνειν του θεραπεύειν λοιπόν κι ας δούμε λίγο την τάση που σηματοδοτούν τα συλλεχθέντα στοιχεία. Βάλε τα σ' ένα σύστημα αξόνων να δεις κατά πού τραβούν, εγώ τι άλλο να πω; Πάντως και το ότι δεν πρόκειται να συμβούν αυτά τα πράγματα, αποτελεί επίσης μια αστήρικτη υπόθεση.
Ναι που στηριζεται στη λογικη και οχι σε συνομοσιες και φαντασματα..

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Όχι ρε φίλε, αλλά είναι κάτι πιο βαθύ που με λερώνει. Αυτά που αποφασίζονται για μένα, χωρίς εμένα ...πώς να το πω;
Ολους μας λερωνει αυτο..Αλλα ο σταυρος στα σχολεια εχει το μικροτερο βαρος και τιμημα απο ολα τα αλλα που αποφασιζονται για εμας χωρις εμας..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Oralee (Κωνσταντίνα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Oralee
H Κωνσταντίνα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 38 ετών και μας γράφει απο Γλυφάδα (Αττική). Έχει γράψει 5,264 μηνύματα.

H Oralee living, laughing and loving, έγραψε στις 23:59, 08-11-09:

#67
Δεν έχω διαβάσει όλο το θέμα, με όσα διάβασα πάντως έχω απορήσει με τον συναισθηματισμό που διακατέχει ορισμένες απόψεις. Το Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων δεν λειτουργεί συναισθηματικά πάντως και ο νόμος δεν μπορεί να λειτουργεί συναισθηματικά ή με βάση τις όποιες πλειοψηφίες. Θεωρώ απολύτως φυσιολογικό να αφαιρεθούν θρησκευτικά σύμβολα από τις τάξεις των σχολείων κι αυτό διότι απλούστατα η παιδεία δεν μπορεί να έχει σχέση με την θρησκεία σε τέτοιο επίπεδο, δεν πάει να είναι το 99% του πληθυσμού της συγκεκριμένης θρησκείας ή όχι.
Δημοκρατία δεν σημαίνει "η πλειοψηφία νικάει την μειοψηφία". Δημοκρατία σημαίνει πως ακόμα κι όταν ανήκω στην μειοψηφία, η πλειοψηφία δεν μου τρίβει την διαφορετική της πεποίθηση στη μούρη!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Mittenwald

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Mittenwald
Ο Mittenwald αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 52 ετών , επαγγέλεται Καθηγητής/τρια και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 807 μηνύματα.

O Mittenwald Merlinus Sum Qui Me Tangit Turbat Mundum έγραψε στις 00:46, 09-11-09:

#68
Σουρπράιζ:

http://www.in.gr/news/article.asp?ln...3&lngDtrID=245

08/11/09 12:55 Παρά την απόφαση του ΕΔΑΔ
Υπέρ της παρουσίας του σταυρού στις σχολικές τάξεις το 84% των Ιτάλων

Ρώμη
Στην Ιταλία το 84% των πολιτών τάσσεται υπέρ της παρουσίας του σταυρού στις σχολικές αίθουσες, σύμφωνα με δημοσκόπηση που πραγματοποιήθηκε πέντε ημέρες μετά την απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων για την κατάργησή του. Στην ερώτηση αν ο σταυρός πρέπει αν εκτίθεται στις σχολικές αίθουσες, το 84% των ερωτηθέντων απάντησε θετικά και το 14% αρνητικά, σύμφωνα με τα αποτελέσματα της δημοσκόπησης που δημοσιεύονται την Κυριακή στην Corriere della Sera.
Μεταξύ εκείνων που δεν πηγαίνουν ποτέ στην εκκλησία, το 68% τάσσεται υπέρ της παρουσίας του σταυρού. Το ποσοστό είναι 86% για όσους εκκλησιάζονται πολλές φορές τον χρόνο και 93% για όσους εκκλησιάζονται «τουλάχιστον μια φορά την εβδομάδα».
Σύμφωνα με τον πολιτειολόγο Ρενάτο Μανχάιμερ, η σημαντικότερη ομάδα πολιτών θεωρεί ότι ο σταυρός αποτελεί σύμβολο που υπενθυμίζει τις πολιτιστικές και κοινωνικές παραδόσεις της χώρας, χωρίς να αρνούνται «τη θρησκευτική του σημασία».
Πριν από πέντε ημέρες το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο έκρινε την παρουσία του σταυρού στις σχολικές αίθουσες αντίθετη με το δικαίωμα των γονέων να αναθρέψουν τα παιδιά τους σύμφωνα με τις πεποιθήσεις του και με τις θρησκευτικές ελευθερίες των παιδιών.
Newsroom ΔΟΛ, με πληροφορίες από ΑΠΕ/Γαλλικό


Τέτοια ποσοστά, ούτε στην Ελλάδα δεν παίρνουν οι "Χριστιανοταλιμπάν".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Oralee (Κωνσταντίνα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Oralee
H Κωνσταντίνα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 38 ετών και μας γράφει απο Γλυφάδα (Αττική). Έχει γράψει 5,264 μηνύματα.

H Oralee living, laughing and loving, έγραψε στις 00:57, 09-11-09:

#69
E καλά, η έκπληξη θα ήταν να συμφωνούσαν με το μέτρο. Είναι όπως είχε γίνει εδώ με τις ταυτότητες και το θρήσκευμα (άλλος θρησκευτικός παροξυσμός!)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 01:50, 09-11-09:

#70
Αρχική Δημοσίευση από jrot6
Ναι μου λεει για συνομοσιες απο αυτες που υπαρχουν σε ολες τις εποχες αλλα τελευταια πουλανε πολυ στη χωρα μας..

Παγκοσμια διακυβερνηση? Πως θα γινει αυτο? Θα δεχτει πχ η Αμερικη να μοιραστει την πρωτια της στον ελεγχο του κοσμου?

Δεν θα αντισταθουν με πολεμο διαφορες χωρες?

Με συγχωρεις παντως..Εσυ απο ενα γεγονος που ειναι οτι ενα οργανο της Ε.Ε., της οποιας μελος ειναι η Ελλαδα και εκπροσωπειται μαλιστα σε αυτο το θεσμο με ενα δικαστη αποφασισε οτι ο σταυρος δεν εχει κανενα λογο υπαρξης στις αιθουσες πηγες σε παγκοσμια διακυβερνηση και σκοτεινα κεντρα..

Με συγχωρεις αλλα η λογικη μου και ο ορθολογισμος μου δεν μου επιτρεπουν να πιστευω σε συνομοσιες..Μπορει απλα να ειμαι οι κοιμησμενος της υποθεσης..
Ο ορθολογισμός σου σε βάζει να παραδέχεσαι στην αρχή της παραγράφου ότι συνωμοσίες υπήρχαν σε όλες τις εποχές και να τελειώνεις την ίδια παράγραφο με την παραδοχή ότι δεν σου επιτρέπεται να τις πιστεύεις. Fair enough...



Να εχει οτι θρησκεια θελει ο καθενας..Να μην βοηθαει ομως και η πολιτεια στο να βγαινουν χριστιανοι..Εγω θα προτιμουσα μια κυβερνηση που θα εβγαζε τα παιδια μου απο το σχολειο σκεφτομενα οντα..Και επισης θρησκευτικος φανατισμος δεν ειναι που μια ειδηση για το σταυρο στις αιθουσες κανει τον αλλον να ουρλιαζει για απαγορευση της θρησκειας??
Δεν είδα κανέναν να ουρλιάζει εδώ μέσα, όμως εάν αναφέρεσαι σε μένα, βρήκες λάθος άτομο. Δεν είμαι καν χριστιανός! Nice try though...


Μα δεν ειπα εγω οτι αρεσει και στους υπολοιπους.. Μιλησα εγω για μια παιδεια χωρις θρησκεια?
Κι όμως για κοινωνία χωρίς θρησκεία μίλησες:

Εγω δεν βλεπω αρνητικα μια κοινωνια χωρις θρησκεια..Ισα ισα.. Αλλα εφοσον υπαρχουν ανθρωποι που πιστευουν σε καποιες θρησκειες εννοειτε οτι το σεβομαι..Απλα να κρατανε τη θρησκεια για το σπιτι τους και τους λατρευτικους τους χωρους..

Οχι γιατι τι θεμα του σταυρου δεν ειναι θεμα μιμητισμου..Συνδιαζεται με το μαθημα των θρησκευτικων για ποσα χρονια στα οποια αναφερονται σε 2 μαθηματα οι υπολοιπες θρησκειες..
Εγώ στον Γκαντέμη απαντούσα. Ας απαντήσει εκείνος, που ξέρει τι έγραψε, τι άλλο να πω;



Οπως δεν νιωθω την αναγκη να φαω τον ελευθερο μου χρονο διαβαζωντας για την αστεροσκοπια για να την αποριψω,ετσι δεν μπορω να χασω φαια ουσια και χρονο με ενα τετοιο θεμα..
Δεν ξέρω ποια είναι η αστεροσκοπία στην οποία αναφέρεσαι, όμως παρατηρώ ότι χρησιμοποιείς τη φαιά σου ουσία για να απορρίψεις χωρίς ν' ασχοληθείς ή κατ' ελάχιστον να γνωρίζεις ένα θέμα...

Ναι που στηριζεται στη λογικη και οχι σε συνομοσιες και φαντασματα..
Λογική ωστόσο που απέφυγες συστηματικά να εκθέσεις. Η στείρα απαξίωση των επιχειρημάτων κάποιου, δεν αποτελεί αντεπιχείρημα...

Ολους μας λερωνει αυτο..Αλλα ο σταυρος στα σχολεια εχει το μικροτερο βαρος και τιμημα απο ολα τα αλλα που αποφασιζονται για εμας χωρις εμας..
Δεν υπάρχει ισχυρότερο χτύπημα για μια θρησκεία, από το ν' αποκαθηλώσεις τα σύμβολά της.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 02:02, 09-11-09:

#71
Αρχική Δημοσίευση από kajira
Θεωρώ απολύτως φυσιολογικό να αφαιρεθούν θρησκευτικά σύμβολα από τις τάξεις των σχολείων κι αυτό διότι απλούστατα η παιδεία δεν μπορεί να έχει σχέση με την θρησκεία σε τέτοιο επίπεδο, δεν πάει να είναι το 99% του πληθυσμού της συγκεκριμένης θρησκείας ή όχι.
Δημοκρατία δεν σημαίνει "η πλειοψηφία νικάει την μειοψηφία". Δημοκρατία σημαίνει πως ακόμα κι όταν ανήκω στην μειοψηφία, η πλειοψηφία δεν μου τρίβει την διαφορετική της πεποίθηση στη μούρη!
Δηλαδή επειδή εσύ πιστεύεις ότι η παιδεία δεν μπορεί να έχει σχέση με τη θρησκεία, αυτό σημαίνει πως πρέπει η δική σου γνώμη να επιβληθεί στο 99% (κατά το παράδειγμά σου) ή το 84% κατά τις δημοσκοπήσεις στην Ιταλία, που πιστεύει το ακριβώς αντίθετο; Είναι αυτό δημοκρατική αντίληψη; Πολύ ωραία βαδίζομεν κυρίες και κύριοι!!

Μπορεί δηλαδή η μειοψηφία να τρίβει τη δική της αντίληψη στη μούρη της συντριπτικής πλειοψηφίας; Στις δημοκρατίες, οι μειοψηφίες πρέπει να γίνονται σεβαστές και να μην δέχονται διώξεις για τη διαφορετικότητά τους. Να τους αναγνωρίζονται ΙΣΑ δικαιώματα με αυτά της πλειοψηφίας. Το να επιβάλουν την άποψή τους στην πλειοψηφία, δεν αποτελεί δημοκρατική διαδικασία, κάπου τα έχετε μπερδέψει νομίζω...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

8 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Mittenwald

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Mittenwald
Ο Mittenwald αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 52 ετών , επαγγέλεται Καθηγητής/τρια και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 807 μηνύματα.

O Mittenwald Merlinus Sum Qui Me Tangit Turbat Mundum έγραψε στις 04:00, 09-11-09:

#72
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Το να επιβάλουν την άποψή τους στην πλειοψηφία, δεν αποτελεί δημοκρατική διαδικασία, κάπου τα έχετε μπερδέψει νομίζω...
Ίσως λόγω απόλυτης σιγουριάς περί του δίκαιου των πεποιθήσεων τους.
Δείγμα κι ότι η αντι-θρησκεία αποτελεί ένα είδος θρησκείας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Mittenwald : 09-11-09 στις 04:57.
4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Obscura

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Obscura
H Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 814 μηνύματα.

H Obscura ,προσπαθώντας να πείσει τον εαυτό της, έγραψε στις 05:31, 09-11-09:

#73
"Αυτοί" (ας τους πούμε άρχουσα τάξη που χαρακτηρίζεται από αδράνεια όπως την ορίζει η φυσική) θέλουν να πατάξουν κάθε είδους διαφορετικότητα γιατί οι ομοιόμορφες μάζες ελέγχονται καλύτερα ή μήπως θέλουν να οξύνουν τις διαφορές (εθνικές, θρησκευτικές κτλ) δημιουργώντας ένα κλίμα συνεχούς απειλής για να μην μπορεί να υπάρχει ταξική αλληλεγγύη μεταξύ των λαών;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 09:45, 09-11-09:

#74
Ακριβώς!!! Υπενθυμίζω: "Ποιος τους ελέγχει;"( βλ. σχετικό θέμα...).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Obscura : 09-11-09 στις 10:20. Αιτία: προσθήκη συνδέσμου
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Julius Caesar

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Julius Caesar
Ο Julius Caesar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 41 ετών , επαγγέλεται Τοπογράφος μηχανικός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 60 μηνύματα.

O Julius Caesar έγραψε στις 14:22, 09-11-09:

#75
Κυρίες και κύριοι, πολύ ωραία η συζήτηση. Οι ισλαμιστές όμως (που πυρήνες τους υπάρχουν και στην Ελλάδα πλέον https://www.blogger.com/comment.g?bl...43813810594364 ) δε θα περιοριστούν σε postings και συζητήσεις στο e-steki αν νιώθουν ότι τα συμβολά τους αποκαθαίρονται, υβρίζονται ή ένα ΕΔΑΔ τα απαγορεύει από τα ιεροδιδασκαλεία τους...
Ας κοιτάμε το δάσος και όχι το δέντρο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

jrot6

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη jrot6
Ο jrot6 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 37 ετών , επαγγέλεται Αεροσυνοδός και μας γράφει απο Π.Γ.Δ.Μ. (Ευρώπη). Έχει γράψει 669 μηνύματα.

O jrot6 is far away.. έγραψε στις 14:56, 09-11-09:

#76
H πηγη σου ειναι ο στοχος? Καλα μιλαμε για αντικειμενικοτητα στο φουλ..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Julius Caesar

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Julius Caesar
Ο Julius Caesar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 41 ετών , επαγγέλεται Τοπογράφος μηχανικός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 60 μηνύματα.

O Julius Caesar έγραψε στις 15:11, 09-11-09:

#77
jrot6:
1) Aν διάβασες καλά, την είδηση την αναμεταδίδει ο "Στόχος" από την Ιταλική "Corirere Della Sera". Δεν έκανες τον κόπο όμως να το διαβάσεις. Δεν πειράζει.

2) Έχω μάθει πολύ περισσότερες αλήθειες από το "Στόχο" και τη "Βαβυλωνία" παρά από την "Ελευθεροτυπία", τα "Νέα" και την "Καθημερινή".
Μη φανατίζεσαι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 15:32, 09-11-09:

#78
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Δηλαδή επειδή εσύ πιστεύεις ότι η παιδεία δεν μπορεί να έχει σχέση με τη θρησκεία, αυτό σημαίνει πως πρέπει η δική σου γνώμη να επιβληθεί στο 99% (κατά το παράδειγμά σου) ή το 84% κατά τις δημοσκοπήσεις στην Ιταλία, που πιστεύει το ακριβώς αντίθετο; Είναι αυτό δημοκρατική αντίληψη; Πολύ ωραία βαδίζομεν κυρίες και κύριοι!!

Μπορεί δηλαδή η μειοψηφία να τρίβει τη δική της αντίληψη στη μούρη της συντριπτικής πλειοψηφίας; Στις δημοκρατίες, οι μειοψηφίες πρέπει να γίνονται σεβαστές και να μην δέχονται διώξεις για τη διαφορετικότητά τους. Να τους αναγνωρίζονται ΙΣΑ δικαιώματα με αυτά της πλειοψηφίας. Το να επιβάλουν την άποψή τους στην πλειοψηφία, δεν αποτελεί δημοκρατική διαδικασία, κάπου τα έχετε μπερδέψει νομίζω...
Δεν είναι μόνο ένα το επιχείρημα περί υποστήριξης του μέτρου (να διαχωριστεί η παιδεία από την θρησκεία και μακροπρόθεσμα κράτος εκκλησία) αλλά υπάρχει και ένα δεύτερο το οποίο αναφέρεις και εσύ ο ίδιος:

οι μειοψηφίες πρέπει να γίνονται σεβαστές και να μην δέχονται διώξεις για τη διαφορετικότητά τους. Να τους αναγνωρίζονται ΙΣΑ δικαιώματα με αυτά της πλειοψηφίας.
Το μέτρο έχει αυτό τον σκοπό, να μην νιώθουν τα παιδιά ότι είναι διαφορετικά-απορριπτέα από τον σχολικό χώρο. Αν κυριαρχεί ένα σύμβολο τα υπόλοιπα άτομα θα αισθάνονται διαφορετικά και αξιακά κατώτερα (ενώ πρέπει να αισθάνονται διαφορετικά και αξιακά ίσα). Και δεν έχει σημασία που είναι 84%. Αν ήταν 51% τι διαφορά θα είχε; Δεν έχει σημασία αν η μειοψηφία είναι ένας ή 10 εκατομύρια

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 15:58, 09-11-09:

#79
Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos
Το μέτρο έχει αυτό τον σκοπό, να μην νιώθουν τα παιδιά ότι είναι διαφορετικά-απορριπτέα από τον σχολικό χώρο. Αν κυριαρχεί ένα σύμβολο τα υπόλοιπα άτομα θα αισθάνονται διαφορετικά και αξιακά κατώτερα (ενώ πρέπει να αισθάνονται διαφορετικά και αξιακά ίσα).
Έστω ότι ήμουν Ιταλίδα μαθήτρια και έστω ότι ήμουν και Χριστιανή. Από την επόμενη ημέρα της αποκαθήλωσης του σταυρού της τάξης, θα πήγαινα στο σχολείο με τον σταυρό μου κρεμασμένο στο λαιμό μου και θα ενθάρρυνα και όλους τους Χριστιανούς συμμαθητές μου να κάνουν το ίδιο.
Αν τα ποσοστά της δημοσκόπησης είναι σωστά, η τάξη θα γέμιζε με παιδιά που θα έφεραν σταυρούς.
Για να μη θυμηθώ τις σκανταλιές των μαθητικών μου χρόνων και σου πω, πως το πιθανότερο είναι να σκαρφαλώναμε και να χρωματίζαμε ένα σταυρό με κιμωλία...
Για να μην σου πω, επίσης, ότι ο σταυρός που μέχρι σήμερα περνούσε απαρατήρητος στις αίθουσες, τώρα ξαφνικά θα αποκτήσει αξία με την απουσία του...

Αναρωτιέμαι πώς θα νιώθουν από εδώ και πέρα τα παιδιά άλλων πνευματικών πίστεων και πόσο τελικά θα βοηθήσει αυτή η απόφαση στην ομαλή και ισότιμη ένταξή ΟΛΩΝ των παιδιών στο σχολικό περιβάλλον...

... η ειρωνεία μάλιστα είναι πως μετά από τόσα χρόνια κρεμασμένοι, οι σταυροί θα έχουν αφήσει ευδιάκριτο χνάρι στον τοίχο, που θα θυμίζει σε όλους τι κρεμόταν εκεί πέρα...

Αλήθεια τη θα γίνει με τον δημόσιο λειτουργό a.k.a. δάσκαλο/καθηγητή που τυχών είναι Χριστιανός; Θα του επιτρέψουμε να συνεχίσει να ασκεί τα καθήκοντά του ή μήπως να τον καθαιρέσουμε κι αυτόν, ως δημόσιο κίνδυνο;

Η πολιτικώς ορθή απόφαση ενός δικαστηρίου που οφείλει -όπως γράφτηκε- να μην έχει κανένα συναισθηματισμό, προσκρούει εύλογα στην απλότητα και το συναισθηματισμό της καθημερινότητας...

Μακάρι να έφτανε η αποκαθήλωση ενός συμβόλου για να νιώσει και να ΕΙΝΑΙ μια μειονότητα αξιακά ισότιμη και κοινωνικά αποδεκτή... Μάλλον όμως δεν λύνεται έτσι το πρόβλημα και μάλλον "αυτούς" δεν τους ενδιαφέρει αυτό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 16:08, 09-11-09:

#80
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Μακάρι να έφτανε η αποκαθήλωση ενός συμβόλου για να νιώσει και να ΕΙΝΑΙ μια μειονότητα αξιακά ισότιμη και κοινωνικά αποδεκτή... Μάλλον όμως δεν λύνεται έτσι το πρόβλημα και μάλλον "αυτούς" δεν τους ενδιαφέρει αυτό.
Και πως λύνεται; Θα μου πεις με την ατομική προσπάθεια του καθενός αλλά αν ήταν μόνο αυτός ο τρόπος τότε τα αυτά που αναφέρεις από την αντίδραση που θα προκαλούνταν στα χριστιανόπαιδα δεν θα ευσταθούσε. Κανένας άνθρωπος που σέβεται την πίστη του άλλου δεν θα φορούσε τεράστιο σταυρό μόνο και μόνο για να αποδείξει (σε ποιον; ) ότι είναι χριστιανός. Οπότε καλό είναι μερικές φορές η πολιτεία να επεμβαίνει (και αν δεν μπορεί να επέμβει η φασίζουσα κυβέρνηση του Σίλβιο) ας το κάνει κάποιο άλλο όργανο...

Αλήθεια τη θα γίνει με τον δημόσιο λειτουργό a.k.a. δάσκαλο/καθηγητή που τυχών είναι Χριστιανός; Θα του επιτρέψουμε να συνεχίσει να ασκεί τα καθήκοντά του ή μήπως να τον καθαιρέσουμε κι αυτόν, ως δημόσιο κίνδυνο;
Εγώ ρωτάω κάτι άλλο. Έναν μουσουλμάνο καθηγητή πρέπει να τον απολύσουν από τα χριστιανικά σχολεία; Αφού το σχολείο είναι χριστιανικό (έχει και λογότυπο) τι δουλειά έχει ένας μουσουλμάνος καθηγητής φυσικής; Τι ακριβώς βγήκε από την δικιά μου ερώτηση; Τίποτα, απλώς μια επιφανειακή επαγωγή. Συγχώρεσε με, αλλά και η δικιά σου ερώτηση είναι τέτοιου περιεχομένου. Το λέω τελευταία φορά είναι λάθος να τραβάμε κάτι από τα μαλλιά και να λέμε τι ΜΠΟΡΕΙ να γίνει στο μέλλον, είναι καθαρός συντηρητισμός

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

jrot6

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη jrot6
Ο jrot6 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 37 ετών , επαγγέλεται Αεροσυνοδός και μας γράφει απο Π.Γ.Δ.Μ. (Ευρώπη). Έχει γράψει 669 μηνύματα.

O jrot6 is far away.. έγραψε στις 16:14, 09-11-09:

#81
Αρχική Δημοσίευση από Julius Caesar
jrot6:
1) Aν διάβασες καλά, την είδηση την αναμεταδίδει ο "Στόχος" από την Ιταλική "Corirere Della Sera". Δεν έκανες τον κόπο όμως να το διαβάσεις. Δεν πειράζει.

2) Έχω μάθει πολύ περισσότερες αλήθειες από το "Στόχο" και τη "Βαβυλωνία" παρά από την "Ελευθεροτυπία", τα "Νέα" και την "Καθημερινή".
Μη φανατίζεσαι.
Αντε και να ισχυει αυτο που γραφει το αρθρο..

Τι σχεση εχει με το θεμα μας?

Δλδ αν μεινουν οι σταυροι και οι εικονες στις αιθουσες θα σταματησει η θρησκευτικη τρομοκρατια???

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 16:31, 09-11-09:

#82
Με ειλικρίνεια. Όχι με υποκριτικές κινήσεις εντυπωσιασμού.

"Βγάλαμε το σταυρό και τώρα είσαστε ίσοι".
Ωραίο ανέκδοτο. Ξέρω κι ένα άλλο με τον Τοτό...

Θα προτιμούσα να δω μια τάξη με τα σύμβολα κάθε παιδιού και την από κοινού συμμετοχή τους σε συζητήσεις γύρω απ' όλ' αυτά. Ακόμη κι ένα άθρησκο παιδί θα είχε κάτι να κερδίσει από αυτού του είδους τη διαδικασία.
Θα ήταν πραγματικός σεβασμός στη διαφορετικότητα μέσα στο εκπαιδευτικό πνεύμα του σχολείου.
Έχετε κολλήσει σε μια τυπικά σωστή απόφαση και έχετε χάσει την ουσία.


Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos
Τίποτα, απλώς μια επιφανειακή επαγωγή. Συγχώρεσε με, αλλά και η δικιά σου ερώτηση είναι τέτοιου περιεχομένου. Το λέω τελευταία φορά είναι λάθος να τραβάμε κάτι από τα μαλλιά και να λέμε τι ΜΠΟΡΕΙ να γίνει στο μέλλον, είναι καθαρός συντηρητισμός
Εξήγησέ μου λοιπόν, πώς γίνεται μια μητέρα να φοβάται περισσότερο ένα σύμβολο από ένα δάσκαλο.
Πώς γίνεται να φοβάται τον προσηλυτισμό του παιδιού της εξ' αιτίας ενός σταυρού στον τοίχο και όχι το ίδιο το μάθημα των θρησκευτικών και τον τρόπο με τον οποίο αυτό διδάσκεται.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 16:55, 09-11-09:

#83
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Θα προτιμούσα να δω μια τάξη με τα σύμβολα κάθε παιδιού και την από κοινού συμμετοχή τους σε συζητήσεις γύρω απ' όλ' αυτά. Ακόμη κι ένα άθρησκο παιδί θα είχε κάτι να κερδίσει από αυτού του είδους τη διαδικασία.
Θα ήταν πραγματικός σεβασμός στη διαφορετικότητα μέσα στο εκπαιδευτικό πνεύμα του σχολείου.
Έχετε κολλήσει σε μια τυπικά σωστή απόφαση και έχετε χάσει την ουσία.
Χαχα αν γινόταν αυτό δεν θα χρειαζόταν να γράφουμε εδώ τα προβλήματα των ανθρώπων θα είχαν λυθεί. Isiliel είναι πολύ δυσκολότερο αυτό που προτείνεις και σχεδόν αδύνατο. Για να το πάμε και στην Ελλάδα θα έπρεπε τα παιδιά να πηγαίνουν και σε τέμενος εκτός από την εκκλησία, η πρωινή προσευχή εκτός από χριστιανική να ήταν και άλλων θρησκευμάτων κτλ κτλ κτλ. Αν θέλαμε να μιλάμε για πραγματική θρησκευτική ισότητα αυτά θα έπρεπε να ίσχυαν. Επειδή όμως κάτι τέτοιο είναι ασύμφορο τι πιο λογικό να προσπαθήσουμε να αφαιρέσουμε στο σχολείο το status quo το οποίο καλλιεργεί την επικράτηση της μια θρησκείας έναντι των άλλων;

Εξήγησέ μου λοιπόν, πώς γίνεται μια μητέρα να φοβάται περισσότερο ένα σύμβολο από ένα δάσκαλο.
Πώς γίνεται να φοβάται τον προσηλυτισμό του παιδιού της εξ' αιτίας ενός σταυρού στον τοίχο και όχι το ίδιο το μάθημα των θρησκευτικών και τον τρόπο με τον οποίο αυτό διδάσκεται.
Δεν μπορώ να σου εξηγήσω για πιο λόγο προέβη σε αυτή την αντίδραση γιατί δεν είμαι μητέρα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Oralee (Κωνσταντίνα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Oralee
H Κωνσταντίνα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 38 ετών και μας γράφει απο Γλυφάδα (Αττική). Έχει γράψει 5,264 μηνύματα.

H Oralee living, laughing and loving, έγραψε στις 16:59, 09-11-09:

#84
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Δηλαδή επειδή εσύ πιστεύεις ότι η παιδεία δεν μπορεί να έχει σχέση με τη θρησκεία, αυτό σημαίνει πως πρέπει η δική σου γνώμη να επιβληθεί στο 99% (κατά το παράδειγμά σου) ή το 84% κατά τις δημοσκοπήσεις στην Ιταλία, που πιστεύει το ακριβώς αντίθετο; Είναι αυτό δημοκρατική αντίληψη; Πολύ ωραία βαδίζομεν κυρίες και κύριοι!!

Μπορεί δηλαδή η μειοψηφία να τρίβει τη δική της αντίληψη στη μούρη της συντριπτικής πλειοψηφίας; Στις δημοκρατίες, οι μειοψηφίες πρέπει να γίνονται σεβαστές και να μην δέχονται διώξεις για τη διαφορετικότητά τους. Να τους αναγνωρίζονται ΙΣΑ δικαιώματα με αυτά της πλειοψηφίας. Το να επιβάλουν την άποψή τους στην πλειοψηφία, δεν αποτελεί δημοκρατική διαδικασία, κάπου τα έχετε μπερδέψει νομίζω...
Μισό, μισό γιατί νομίζω δεν βλέπετε καθαρά. Δεν είπα καταρχάς πως η θρησκεία δεν πρέπει να έχει καμία σχέση με την παιδεία, είπα "τέτοιου είδους σχέση". Δεν θεωρώ πχ πως πρέπει να σταματήσει να διδάσκεται το μάθημα των Θρησκευτικών, μιλάω ΜΟΝΟ για ένα πολύ συγκεκριμένο πράγμα.
Δεν μπορώ να καταλάβω πως θίγονται τα δικά σου θρησκευτικά δικαιώματα (ή οποιουδήποτε άλλου) από το να μην υπάρχει ένας σταυρός αναρτημένος πάνω στον πίνακα. Η τάξη είναι δημόσιος χώρος και δεν θεωρώ πως ο σταυρός στο συγκεκριμένο σημείο προσδίδει κάτι περισσότερο στη διδασκαλία ή διευκολύνει οπουδήποτε ή χρησιμεύει έστω κάπου, εκτός από το δείχνει σε όσους ανήκουν σε άλλες θρησκείες πως "κοιτάτε μάγκες, εδώ που ήρθατε, είμαστε όλοι χριστιανοί". Και ναι για μένα αυτό εμπίπτει στον ορισμό του "η πλειοψηφία μου τρίβει την πεποίθησή της στη μούρη". Αλλιώς ας βάλουμε όλα τα πιθανά θρησκευτικά σύμβολα πάνω από τον πίνακα, να είμαστε όλοι ικανοποιημένοι!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 17:59, 09-11-09:

#85
Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos
Isiliel είναι πολύ δυσκολότερο αυτό που προτείνεις και σχεδόν αδύνατο. Για να το πάμε και στην Ελλάδα θα έπρεπε τα παιδιά να πηγαίνουν και σε τέμενος εκτός από την εκκλησία, η πρωινή προσευχή εκτός από χριστιανική να ήταν και άλλων θρησκευμάτων κτλ κτλ κτλ.
Μιλάμε ή όχι για την αποκαθήλωση μερικών εικόνων και σταυρών;
Από τα πρώτα μου ποστ στο θέμα, ρώτησα εάν η κίνηση αυτή θα είχε και άλλες προεκτάσεις ως προς τον τρόπο διδασκαλίας των Θρησκευτικών ή την καθιέρωση του μαθήματος ως προαιρετικό.
Αυτά ναι, θα ήταν ίσως "δύσκολα".
Πού είναι όμως η δυσκολία της ανάρτησης στον τοίχο μερικών ακόμη συμβόλων;
Ποιο Τέμενος και πράσιν' άλογα; Εγώ σου λέω να παραμείνει το σύμβολο και να προστεθούν και τα υπόλοιπα στο πνεύμα της ανεξιθρησκείας ως μια κίνηση καλής θέλησης κι εσύ μου λες ότι είναι δύσκολο να αλλάξουμε τον κόσμο; Μα τι παραπάνω νομίζεις πως είναι αντίστοιχα η αφαίρεση του σταυρού, πέραν από μια κίνηση καλής θέλησης που όμως επιβλήθηκε δια της δικαστικής οδού;

Αν θέλαμε να μιλάμε για πραγματική θρησκευτική ισότητα αυτά θα έπρεπε να ίσχυαν.
Αν δε μιλάμε γι΄αυτό, για τι ακριβώς μιλάμε;;; Ποιος τότε ο ρόλος της ΕΔΑΔ;;;


Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos
Δεν μπορώ να σου εξηγήσω για πιο λόγο προέβη σε αυτή την αντίδραση γιατί δεν είμαι μητέρα
Έλα τώρα βρε fanta's-man Μητέρα είναι όχι εξωγήινος. Εάν το αίτημά της είχε λογική βάση, σίγουρα θα μπορούσες να μου δώσεις μια καλύτερη απάντηση αντί να υπεκφεύγεις.
Αν πάλι δε μπορείς να απαντήσεις στις ερωτήσεις μου, μη βιάζεσαι να τις χαρακτηρίσεις ως επιφανειακές επαγωγές...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 22:43, 09-11-09:

#86
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Μιλάμε ή όχι για την αποκαθήλωση μερικών εικόνων και σταυρών;
Από τα πρώτα μου ποστ στο θέμα, ρώτησα εάν η κίνηση αυτή θα είχε και άλλες προεκτάσεις ως προς τον τρόπο διδασκαλίας των Θρησκευτικών ή την καθιέρωση του μαθήματος ως προαιρετικό.
Αυτά ναι, θα ήταν ίσως "δύσκολα".
Πού είναι όμως η δυσκολία της ανάρτησης στον τοίχο μερικών ακόμη συμβόλων;
Ποιο Τέμενος και πράσιν' άλογα; Εγώ σου λέω να παραμείνει το σύμβολο και να προστεθούν και τα υπόλοιπα στο πνεύμα της ανεξιθρησκείας ως μια κίνηση καλής θέλησης κι εσύ μου λες ότι είναι δύσκολο να αλλάξουμε τον κόσμο; Μα τι παραπάνω νομίζεις πως είναι αντίστοιχα η αφαίρεση του σταυρού, πέραν από μια κίνηση καλής θέλησης που όμως επιβλήθηκε δια της δικαστικής οδού;


Αν δε μιλάμε γι΄αυτό, για τι ακριβώς μιλάμε;;; Ποιος τότε ο ρόλος της ΕΔΑΔ;;;



Έλα τώρα βρε fanta's-man Μητέρα είναι όχι εξωγήινος. Εάν το αίτημά της είχε λογική βάση, σίγουρα θα μπορούσες να μου δώσεις μια καλύτερη απάντηση αντί να υπεκφεύγεις.
Αν πάλι δε μπορείς να απαντήσεις στις ερωτήσεις μου, μη βιάζεσαι να τις χαρακτηρίσεις ως επιφανειακές επαγωγές...
Το παράδειγμα με τον χριστιανό δάσκαλο ήταν επιφανειακή και λαναθασμένη επαγωγή όσο και αν δεν θες να το παραδεχτείς.

Επίσης δεν υπεκφεύγω είναι δειλία και δεν είμαι τσίκεν

Ως προς την μητέρα δεν μπορώ να καταλάβω αρχικά τους λόγους που το έκανε, απλό. Εγώ θα το έκανα για τους δικούς μου λόγους τους οποίους έχω παραθέσει παραπάνω, η συγκεκριμένη μπορεί να είχει μια δυσάρεστη εμπειρία ως προς τους σταυρούς μπορεί να ενοχλήθηκε επειδή δεν τις αρέσουν τα σύμβολα κτλ. Επίσης υποθέτω, ο χριστιανός δάσκαλος δεν είναι ακατάλληλος να διδάξει αγγλικά ή μαθηματικά.

Πού είναι όμως η δυσκολία της ανάρτησης στον τοίχο μερικών ακόμη συμβόλων;
Θες να το ακούσεις. Η συζήτηση θα καταλήξει πάλι σε συνομωσιολογίες. Επίσης αν το θεωρείς καλή ιδέα μπορείς να προσφύγεις στο ΕΔΑΔ και να ζητήσεις να συμβεί στη χώρα σου αυτό που λες. Προσοχή όμως αν τελικά επικυρωθεί απόφαση που θα λέει ότι πρέπει να γίνεται και ανάρτηση αλλόθρησκων συμβόλων στον τοίχο ετοιμάσου να ακούσεις τα ίδια επιχειρήματα περί αλλοίωσης της ιστορίας μας και της θρησκευτικότητας του λαού μας. Υποθέτω όμως ότι κανείς δεν θα προσφύγει και ο λόγος είναι ότι θέλει να έχει την πρωτοκαθεδρία η δικιά του θρησκεία...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Mittenwald

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Mittenwald
Ο Mittenwald αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 52 ετών , επαγγέλεται Καθηγητής/τρια και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 807 μηνύματα.

O Mittenwald Merlinus Sum Qui Me Tangit Turbat Mundum έγραψε στις 12:52, 10-11-09:

#87


Από Γερμανικό δικαστήριο.
http://www.spiegel.de/panorama/justi...660228,00.html

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

zanin

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη zanin
H zanin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών και μας γράφει απο Ηράκλειο (Αττική). Έχει γράψει 936 μηνύματα.

H zanin έγραψε στις 13:16, 10-11-09:

#88

α τι ωραία ... όλα τα κατάλαβα.... ιν ινγκλις ορ γκρικ;;;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Stargazer

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Stargazer
H Stargazer αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 131 μηνύματα.

H Stargazer έγραψε στις 14:21, 10-11-09:

#89
Το γερμανικό δικαστήριο έχει τον σταυρό στον τοίχο, αν προσέξατε την εικόνα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

vendetta (Thor)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη vendetta
Ο Thor αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Ξεναγός . Έχει γράψει 342 μηνύματα.

O vendetta έγραψε στις 15:59, 10-11-09:

#90
Καταρχάς νομίζω πως είναι ατυχής ο τίτλος του θέματος...
Δεν έχει να κάνει με κατάργηση συμβόλων γενικότερα αλλά με την κατάργηση ενός και μοναδικού συμβόλου που συνδέεται στενά με μία συγκεκριμένη θεωρία-θρησκεία και το ΕΔΑΔ απεφάνθη να αφαιρεθεί από τους τοίχους των ιταλικών σχολείων προκειμένου να ενισχυθεί η ανεξιθρησκεία και να εντάσσονται ομαλότερα στο σχολικό περιβάλλον και άτομα διαφορετικού του χριστιανικού θρησκεύματος...
Για τους λόγους αυτούς συμφωνώ κι εγώ με την απόφαση αυτή...

Ένα παιδί ή ένας νέος είναι καλό να διδάσκεται τα βασικά στοιχεία όλων των θρησκειών μέσα από το μάθημα των θρησκευτικών...Σε αυτά τα στοιχεία περιλαμβάνονται πρόσωπα, ιστορίες, θεωρίες και φυσικά σύμβολα...Όταν λοιπόν διδάσκεις σε κάποιον τα σύμβολα όλων των θρησκειών και συγχρόνως του παραθέτεις καθημερινά μπροστά του το κύριο σύμβολο μίας από αυτές πιστεύω ότι δε διδάσκεις σωστά και δίκαια...Και δεν αφήνεις αυτόν τον κάποιον που αναπτύσσει την κριτική του σκέψη σε αυτά τα χρόνια να κρίνει ισότιμα...
Για ποιο λόγο ένας ισλαμιστής να δέχεται καθημερινά μπροστά του ένα σύμβολο που η παράδοσή του και η κουλτούρα του δεν το περιέχει;;;Δε μιλάμε για έναν οποιοδήποτε χώρο αλλά για τα σχολεία...Για χώρους διδασκαλίας...Για χώρους όπου πρέπει να μάθεις στους νέους να σέβονται τα θρησκευτικά σύμβολα και όχι να τους τα επιβάλλεις...
Εάν επρόκειτο για δικαστήρια ή για άλλους δημόσιους χώρους δε θα είχα τη συγκεκριμένη ένσταση...Σε εκείνη την περίπτωση οφείλουν οι αλλόθρησκοι να σεβαστούν την τοπική παράδοση...Εάν δεν τους αρέσει υπάρχουν κι αλλού πορτοκαλιές...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

jrot6

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη jrot6
Ο jrot6 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 37 ετών , επαγγέλεται Αεροσυνοδός και μας γράφει απο Π.Γ.Δ.Μ. (Ευρώπη). Έχει γράψει 669 μηνύματα.

O jrot6 is far away.. έγραψε στις 16:10, 10-11-09:

#91
Συμφωνω απολυτα στο πρωτο μερος του ποστ του vend,αλλα διαφωνω στο δευτερο.. Τι λογο υπαρξης εχει ενα θρησκευτικο συμβολο σε κτηρια του κρατους,οπως δικαστηρια???

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

vendetta (Thor)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη vendetta
Ο Thor αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Ξεναγός . Έχει γράψει 342 μηνύματα.

O vendetta έγραψε στις 16:23, 10-11-09:

#92
Αρχική Δημοσίευση από jrot6
Συμφωνω απολυτα στο πρωτο μερος του ποστ του vend,αλλα διαφωνω στο δευτερο.. Τι λογο υπαρξης εχει ενα θρησκευτικο συμβολο σε κτηρια του κρατους,οπως δικαστηρια???
Κι εγώ διαφωνώ...Απλά είναι άλλη συζήτηση νομίζω η ύπαρξη σταυρού σε δικαστήρια και γενικότερα σε άλλους δημόσιους χώρους...Το διαχωρίζω από την ύπαρξή του στα σχολεία και το εξήγησα...Ο σταυρός είναι μέρος της ελληνικής κουλτούρας και γι'αυτό άλλωστε υπάρχει και παντού...Μέχρι και στη σημαία...Η Ελλάδα είναι κράτος άρρηκτα συνδεδεμένο με το ορθόδοξο χριστιανικό θρήσκευμα οπότε και η κουλτούρα της έχει πολλά στοιχεία από το θρήσκευμα αυτό...Και ο Βούδας στις χώρες της Ασίας είναι (...ως άγαλμα... ) σε κάθε γωνιά...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 16:28, 10-11-09:

#93
Πες μου vend, o δάσκαλος που θρησκεύεται, είναι θεμιτό να φοράει το σταυρό του την ώρα του μαθήματος;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Neraida (Bitch...)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Neraida
H Bitch... αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 5,916 μηνύματα.

H Neraida Twisted Mind... έγραψε στις 16:39, 10-11-09:

#94
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Πες μου vend, o δάσκαλος που θρησκεύεται, είναι θεμιτό να φοράει το σταυρό του την ώρα του μαθήματος;
Αθεμιτο δεν ειναι να φοραει καποιος κατι που τον εκφραζει, αθεμιτο ειναι να το επιδεικνυει...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

vendetta (Thor)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη vendetta
Ο Thor αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Ξεναγός . Έχει γράψει 342 μηνύματα.

O vendetta έγραψε στις 16:40, 10-11-09:

#95
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Πες μου vend, o δάσκαλος που θρησκεύεται, είναι θεμιτό να φοράει το σταυρό του την ώρα του μαθήματος;
Γιατί όχι;;;Δεν τον επιδεικνύει...Φοράει το σταυρό του επειδή πιστεύει σε κάτι...
Και μία μουσουλμούνα φοράει τη μαντήλα της...Ποιον ενοχλεί;;;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

zanin

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη zanin
H zanin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών και μας γράφει απο Ηράκλειο (Αττική). Έχει γράψει 936 μηνύματα.

H zanin έγραψε στις 17:16, 10-11-09:

#96
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Πες μου vend, o δάσκαλος που θρησκεύεται, είναι θεμιτό να φοράει το σταυρό του την ώρα του μαθήματος;
είναι θεμιτό. ο καθε ένας μπορεί να φορά ότι θέλει, αλλά σε ένα δημόσιο μέρος δεν μπορεί ο καθε ένας να τοποθετεί ότι θέλει...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 18:48, 10-11-09:

#97
Μου λέτε λοιπόν πως η παρουσία του σταυρού μέσα στην τάξη είναι θεμιτή.
Μου λέτε επίσης πως ο δάσκαλος που θα διδάξει το μάθημα των θρησκευτικών, έχει λιγότερη επιρροή στα παιδιά απ' ό,τι ο .... τοίχος.

whateva!

Να σου υπενθυμίσω vendetta, ότι στη Γαλλία απαγορεύτηκε δια νόμου να φορούν οι μουσουλμάνες μαθήτριες και φοιτήτριες τις μαντίλες τους στο σχολείο και το πανεπιστήμιο.

Αυτή είναι η ανεξιθρησκία που πρεσβεύετε;;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

zanin

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη zanin
H zanin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών και μας γράφει απο Ηράκλειο (Αττική). Έχει γράψει 936 μηνύματα.

H zanin έγραψε στις 19:19, 10-11-09:

#98
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Μου λέτε λοιπόν πως η παρουσία του σταυρού μέσα στην τάξη είναι θεμιτή.
Μου λέτε επίσης πως ο δάσκαλος που θα διδάξει το μάθημα των θρησκευτικών, έχει λιγότερη επιρροή στα παιδιά απ' ό,τι ο .... τοίχος.

whateva!

Να σου υπενθυμίσω vendetta, ότι στη Γαλλία απαγορεύτηκε δια νόμου να φορούν οι μουσουλμάνες μαθήτριες και φοιτήτριες τις μαντίλες τους στο σχολείο και το πανεπιστήμιο.

Αυτή είναι η ανεξιθρησκία που πρεσβεύετε;;
η διαφορά είναι ότι ο τοίχος είναι δημόσιο κτίριο. ο δάσκαλος όπως και εσύ μπορεί να φορά ότι επιθυμεί πάνω του μέχρι και κάλτσες κόκκινες έξω από το μαυρο παντελόνι....

πάντος για τις μαντίλες δεν συμφωνώ που απαγορευτηκαν....

ο καθ ένας μπορεί να φορά ότι επιθυμει και τον εκφράζει...

το σχολείο δεν νομίζω να φέρει αντίρρηση σαν κτίριο για το τι θα του κρεμμάσουν και όχι... είναι δημόσιο κτίριο

Αρχική Δημοσίευση από Neraida
Αθεμιτο δεν ειναι να φοραει καποιος κατι που τον εκφραζει, αθεμιτο ειναι να το επιδεικνυει...
γιατί είναι αθέμιτο να το επιδεικνύει....
με αυτό το σκεπτικό να απαγορευτεί στος πανκ και γκοθάδες να κυκλοφορούν γιατί διαφέρουν από το σύνολο με την εμφάνισή τους...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 10-11-09 στις 21:34. Αιτία: συγχώνευση διαδοχικών posts
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

vendetta (Thor)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη vendetta
Ο Thor αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Ξεναγός . Έχει γράψει 342 μηνύματα.

O vendetta έγραψε στις 19:45, 10-11-09:

#99
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Μου λέτε λοιπόν πως η παρουσία του σταυρού μέσα στην τάξη είναι θεμιτή.
Μου λέτε επίσης πως ο δάσκαλος που θα διδάξει το μάθημα των θρησκευτικών, έχει λιγότερη επιρροή στα παιδιά απ' ό,τι ο .... τοίχος.

whateva!

Να σου υπενθυμίσω vendetta, ότι στη Γαλλία απαγορεύτηκε δια νόμου να φορούν οι μουσουλμάνες μαθήτριες και φοιτήτριες τις μαντίλες τους στο σχολείο και το πανεπιστήμιο.

Αυτή είναι η ανεξιθρησκία που πρεσβεύετε;;
Ο ΣΩΣΤΟΣ δάσκαλος δε θα επιδείκνυε ποτέ το σταυρό του στους μαθητές του για να τους επιβάλλει το συγκεκριμένο σύμβολο...Θα τον κράταγε για τον εαυτό του...
Και μέσα στα βιβλία υπάρχει ο σταυρός και μάλιστα στο βιβλίο των θρησκευτικών σε πολλές σελίδες του...Αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να σκίσουμε και όλες τις σελίδες αυτές...Δάσκαλος και βιβλίο θα πρέπει να λειτουργούν εκπαιδευτικά...Ο τοίχος δε λειτουργεί εκπαιδευτικά...Ο σταυρός στον τοίχο είναι γιατί έτσι πρέπει να υπάρχει για να δείχνει την επικρατούσα θρησκεία...Αν σε ένα παιδί ή νέο δείχνεις συνέχεια το σταυρό τοποθετώντας τον ακριβώς απέναντί του λογικό είναι να τον συνηθίσει κι ας μην το θέλει...

Δεν πρεσβεύω εγώ τη συγκεκριμένη ανεξιθρησκεία...Έτσι αντιλαμβάνεται η γαλλική δημοκρατία την έννοια της ανεξιθρησκείας...Σου ανέφερα και πιο πάνω ότι δεν έχω κανένα πρόβλημα με τη μαντίλα των μουσουλμάνων γυναικών...Διαφωνώ αλλά δεν μπορώ να επηρεάσω τη σκέψη του Σαρκοζί..Δυστυχώς...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Neraida (Bitch...)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Neraida
H Bitch... αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 5,916 μηνύματα.

H Neraida Twisted Mind... έγραψε στις 20:52, 10-11-09:

#100
Αρχική Δημοσίευση από zanin
γιατί είναι αθέμιτο να το επιδεικνύει....
με αυτό το σκεπτικό να απαγορευτεί στος πανκ και γκοθάδες να κυκλοφορούν γιατί διαφέρουν από το σύνολο με την εμφάνισή τους...
Με ρωτας γιατι δεν ειναι θεμιτη η οποια επιδειξη ενος παιδαγωγου μεσα στο χωρου του σχολειου?
Προσωπικα θεωρω προκλητικη την οποια επιδειξη της πιστης απο τον οποιονδηποτε και οπουδηποτε, ποσο μαλλον απο εναν παιδαγωγο στο χωρο του σχολειου οπου διδασκει και συμπεριφορες μεταξυ αλλων.

Οι πανκ και ο γκοθαδες δεν ειναι παιδαγωγοι...αστοχη συγκριση. Και εαν ειναι, ας περιορισουν τις πανκ και τις γκοθ εμφανισεις τους εκτος του χωρου του σχολειου. Τα παιδια δεν εχουν την ιδια κριτικη ικανοτητα με εναν ενηλικα, ωστε ορθως να απορριψουν ή να αποδεχτουν συμπεριφορες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους