Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,087 εγγεγραμμένα μέλη και 2,387,944 μηνύματα σε 74,641 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Κλειστό Θέμα

Το παρόν θέμα είναι κλειδωμένο! Δεν μπορείτε να απαντήσετε σε αυτό.

Νεκρός ο 16χρονος

miv (Babis)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη miv
Ο Babis αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μηχανικός αεροσκαφών . Έχει γράψει 8,078 μηνύματα.

O miv έγραψε στις 16:36, 06-01-10:

#351
Αρχική Δημοσίευση από AstynomoS
Ετσι νομιζε εσυ.
Και τα ναρκωτικα που ειναι καταγεγραμμενα οτι εχουν κατασχεθει δικαιολογουν 10 θανατους το χρονο μονο στην Ελλαδα
Αν είχε πραγματικά η Ελλάδα τέτοια πληθυσμιακή βάση, δεν θα περίμενε απ'τη Γερμανία να την ξελασπώσει, δεν ξέρω αν εχεις διαβάσει μακροοικονομικές μελέτες για την περίοδο 2010-2050, πάντως η πληθυσμιακή βάση ανάγεται σε υψηλό κριτήριο ανάπτυξης των οικονομιών, όταν η Τουρκία θα κοντεύει να μπει στο G8, η Ελλάδα δεν θα έχει καταφέρει ούτε να σπάσει το φράγμα του ενός τρις δολλαρίων στο ΑΕΠ της. Μακάρι να είναι όπως τα λες, μακάρι να είμαστε 15 και 20 εκατομμύρια μη σου πω και μακάρι επίσης να νομιμοποιηθούν όλοι μέχρι τον τελευταίο, για να προσμετράται ο πλούτος που παράγουν στο ΑΕΠ της χώρας και για να βρεθεί μια σοβαρή βάση που να μπορεί να εγγυηθεί ότι θα παρέχει ασφαλιστικές εισφορές στα ταμεία ακόμη και το 2050, ακόμη κι όταν η κυρίαρχη ηλικιακή ομάδα των Ελλήνων θα είναι η 45-65. Δυστυχώς όμως ειναι πολύ λιγότεροι και από 5 και από 2 εκατομμύρια κι ακόμη πιο δυστυχώς, οι μισοί είναι σα να μην υπάρχουν.
-----------------------------------------
Αρχική Δημοσίευση από AstynomoS
Μα καταρχας οι αρχαιοι Ελληνες τη φιλοξενια την ειχαν σε περαστικους, οχι σε 'μεταναστες' Οι αρχαιοι Ελληνες δεν δεχοντουσαν μεταναστες. Εχεις διαβασει πολλους Αρμενιους Αιγυπτιους Ιλλυριους η Περσες που να ειχαν στα αρχαια χρονια αναζητησει την τυχη τους στην αρχαια Ελλαδα?
Αλλα αφου εγινε οτι εγινε και ηρθαν τι αλλο να γινει? Οι συνθηκες ζωης εξ ορισμου δεν καλυτερευουν. Αμα καποιος ερθει λαθραια στην Ελλαδα χωρις λεφτα φυσικο ειναι να μενει στο δρομο στην αρχη, μετα ναγορασει σπιτι και μετα να γινει κανονικο μελος- σε καποιες δεκαετιες δηλαδη-. Τι θα πρεπει δηλαδη με το που ερχονται οι λαθρομεταναστες να πληρωνει το κρατος και καλα σπιτια να τους δινει?
Και αν τους φερονται καποιοι ασχημα αυτο εννοειται οτι ειναι οτι χειροτερο και φταιχτες ειναι πανω απολα αυτοι που τους παιρνουν στη δουλευση τους με 10 ευρω τη μερα για 12 ωρες. Αλλα ειλικρινα τι αλλο ομως να γινει? Δεν υπαρχει λυση με τα τωρινα δεδομενα

Θα μπορούσε τουλάχιστον να τους εντάσσει σε μια νομική βάση χωρίς να τους αφήνει 2 και 3 χρόνια να μπαινοβγαίνουν στις φυλακές χωρίς λόγο περιμένοντας να μπουν στις 50 αιτήσεις την εβδομάδα που διαχειρίζονται οι γαλονάδες στη διεύθυνση αλλοδαπών.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

Φιλιον_Τερας

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Φιλιον_Τερας
Ο Φιλιον_Τερας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,981 μηνύματα.

O Φιλιον_Τερας έγραψε στις 16:41, 06-01-10:

#352
ρε παλικαρι μου αλλο οι μεταναστες και αλλο οι λαθρομεταναστες! οι στατιστικες λενε για τους πρωτους μονο. Οι δευτεροι ομως ειναι τριπλασιοι απο αυτους. Αν ξεραμε να τους μετρησσουμε εναν προς ενα δεν θα λεγονταν -λαθρο-μεταναστες. Ολοι οι μεταναστες μαζι με τους ΛΑΘΡΟμεταναστες υπολογιζονται γυρω στα πεντε εκατομμμυρια
καμια πηγη λοιπον;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

miv (Babis)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη miv
Ο Babis αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μηχανικός αεροσκαφών . Έχει γράψει 8,078 μηνύματα.

O miv έγραψε στις 16:47, 06-01-10:

#353
Από ποιον υπολογίζονται γύρω στα πέντε εκατομμύρια; Σου ξεκαθαρίζω απο πριν οτι δεν δέχομαι ως πηγές τυχόν άρθρο απ'τις Ελληνικές Γραμμές...Μπορείς ν'αναζητησεις απ'την ΕΣΥ τα στατιστικα πληθυσμου της χώρας και να δεις πόση διαφορά έχουν τα 5 εκατομμύρια απ'τα 10 (άρα και τα 10 απ'τα 15), στις απογραφές πληθυσμού απογράφονται όλοι, ειτε ειναι νόμιμοι ειτε παράνομοι, τα στοιχεια του 2001, 3 χρονια μετα την πρώτη μαζική νομιμοποίηση, ειναι πολύτιμα. Επίσης με βάση τα μοντέλα της ΕΣΥ η απογραφή του 2011 δεν θα βγάλει πιθανότατα πάνω από 11,5 εκατομμύρια κατοίκους, κάθε βάρκα που μπαίνει στην Ελλάδα καταμετράται, αν σκεφτεί κανείς ότι τουλαχιστον οι μισοί απ'αυτούς παιρνουν το δρόμο τους αμεσως για Δυτική Ευρώπη, τότε τα στοιχεία που αναφέρεις ειναι κάπως αβάσιμα. Προσωπικά, όπως σου εξηγησα και παραπάνω, εγώ θα χαιρόμουν αν η Ελλάδα είχε και 20 εκατομμύρια κατοίκους, από οικονομικής άποψης.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

AstynomoS (Κλεισθένης)

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη AstynomoS
Ο Κλεισθένης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 27 ετών και επαγγέλεται Δασκαλος . Έχει γράψει 117 μηνύματα.

O AstynomoS έγραψε στις 16:54, 06-01-10:

#354
Αρχική Δημοσίευση από miv
Από ποιον υπολογίζονται γύρω στα πέντε εκατομμύρια; Σου ξεκαθαρίζω απο πριν οτι δεν δέχομαι ως πηγές τυχόν άρθρο απ'τις Ελληνικές Γραμμές...Μπορείς ν'αναζητησεις απ'την ΕΣΥ τα στατιστικα πληθυσμου της χώρας και να δεις πόση διαφορά έχουν τα 5 εκατομμύρια απ'τα 10 (άρα και τα 10 απ'τα 15), στις απογραφές πληθυσμού απογράφονται όλοι, ειτε ειναι νόμιμοι ειτε παράνομοι, τα στοιχεια του 2001, 3 χρονια μετα την πρώτη μαζική νομιμοποίηση, ειναι πολύτιμα. Επίσης με βάση τα μοντέλα της ΕΣΥ η απογραφή του 2011 δεν θα βγάλει πιθανότατα πάνω από 11,5 εκατομμύρια κατοίκους, κάθε βάρκα που μπαίνει στην Ελλάδα καταμετράται, αν σκεφτεί κανείς ότι τουλαχιστον οι μισοί απ'αυτούς παιρνουν το δρόμο τους αμεσως για Δυτική Ευρώπη, τότε τα στοιχεία που αναφέρεις ειναι κάπως αβάσιμα. Προσωπικά, όπως σου εξηγησα και παραπάνω, εγώ θα χαιρόμουν αν η Ελλάδα είχε και 20 εκατομμύρια κατοίκους, από οικονομικής άποψης.
Ειναι αβασιμα οσο μπορει να ειναι κατι αβασιμο που συζηταται με συναδελφους απο τη διευθυνση αλλοδαπων. Πηγες απο εφημεριδες δεν ψαχνω να βρω για αυτα, επειρικα βγαινουν με βαση στοιχεια του 90 του 2000 και του 2009. Οι απογραφες για μενα ειναι αχρηστες γιατι βγαζουν δεδομενα 'ιδανικα' και 'νομιμα'. Ενας λογος που η Ελλαδα δεν βουλιαξε απο την κριση ειναι η τεραστια παραοικονομια, φανταστητε λοιπον ποση η διαφορα της απο την οικονομια, αλλα στις στατιστικες η παραοικονομια μετραται με το ποσοι τελικα κυρηχτηκαν ενοχοι απο τα ελληνικα δικαστηρια δηλαδη ουτε το 0,001%

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

miv (Babis)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη miv
Ο Babis αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μηχανικός αεροσκαφών . Έχει γράψει 8,078 μηνύματα.

O miv έγραψε στις 17:04, 06-01-10:

#355
Όπως σου εξηγησα και πριν και θα το κάνω για τρίτη φορά, ειλικρινά μακάρι να είναι όπως τα λες, αν και δεν το πολυπιστεύω...Στις πολλές περιοχές της Αθηνας που κυκλοφορώ, δεν ειδα ποτέ καμια αναλογία 2 έλληνες προς έναν αλλοδαπό. Απ'την άλλη το μονο που με νοιαζει αυτη τη στιγμη ειναι να καταγραφούν και να νομιμοποιηθούν όλοι. Είτε ειναι 1 εκατομμύριο (που κάπου εκει είναι), είτε είναι 10.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

beautiful loser (----)

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη beautiful loser
Ο ---- αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 1,117 μηνύματα.

O beautiful loser έγραψε στις 17:30, 06-01-10:

#356
Αρχική Δημοσίευση από AstynomoS
until 2001. Δεν διαβαζουμε μονο τιτλους σε ενα αρθρο. Μην ξαναπαραθεσεις κατι που δεν εχεις διαβασει πανω απο ολα ο ιδιος
Η αναλυση εγινε το 2005 © 2005, MARTIN BALDWIN-EDWARDS, Mediterranean Migration Observatory , αυτο το μεχρι το 2001 δεν το καταλαβες εξαιτιας της ελλειψης κατανοησης της αγγλικης ή εσκεμμενη παραποιηση.
"Μεχρι το 2001" αναφερεται απλα σε συκγεκριμενο στατιστικο προβλημα ομοιογενειας για εκεινους που εμφανιζονται ως λαθρομεταναστες μεχρι το 2001.
Ειλικρινα οι προσπαθειες σου να με βαρυνεις με την δικια σου ελλειψη γνωσης ειναι αξιοθρηνητες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

AstynomoS (Κλεισθένης)

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη AstynomoS
Ο Κλεισθένης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 27 ετών και επαγγέλεται Δασκαλος . Έχει γράψει 117 μηνύματα.

O AstynomoS έγραψε στις 17:37, 06-01-10:

#357
Αρχική Δημοσίευση από beautiful loser
Εισαι πραγματικα χαζος.
Η αναλυση εγινε το 2005 © 2005, MARTIN BALDWIN-EDWARDS, Mediterranean Migration Observatory , αυτο το μεχρι το 2001 δεν το καταλαβες εξαιτιας της ελλειψης κατανοησης της αγγλικης ή εσκεμμενη παραποιηση.
"Μεχρι το 2001" αναφερεται απλα σε συκγεκριμενο στατιστικο προβλημα ομοιογενειας για εκεινους που εμφανιζονται ως λαθρομεταναστες μεχρι το 2001.
Ειλικρινα οι προσπαθειες σου να με βαρυνεις με την δικια σου ελλειψη γνωσης ειναι αξιοθρηνητες.
Ειλικρινα λες οτι λες αλλα ο εγωισμος δεν σε αφηνει να παραδεχτεις την αγνοια και συνεχιζεις να προσπαθεις να αποδειξεις το ασπρο μαυρο. Ειλικρινα τετοια ατομα μου τη δινουν. Αμα θες να ακους οτι νομιζεις εσυ οτι ακους και να εξηγεις τις στατιστικες κανε 10 λογαριασμους πες μια γωμη και μετα γραφε 'ναι ετσι ειναι ναι'! Δεν μπορεις μια φορα να παραδεχτεις ναι εκανα λαθος σου παραθετω αλλο λινκ αλλα συνεχιζεις να αποδειξεις οτι ο γαιδαρος πεταει. Ναι παιδι μου ναι δικιο εχεις το αρθρο σου μιλαει για το 2019 αμα θες κιολας
-----------------------------------------

Ειλικρινα μην ξαναπροσπαθησεις να δωσεις αλλη στατιστικη.. δεν το χεις τουλαχιστον διαβαζε τες για σενα και μην τις πετας στο βροντο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

beautiful loser (----)

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη beautiful loser
Ο ---- αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 1,117 μηνύματα.

O beautiful loser έγραψε στις 17:44, 06-01-10:

#358
Αρχική Δημοσίευση από AstynomoS
Ειλικρινα λες οτι λες αλλα ο εγωισμος δεν σε αφηνει να παραδεχτεις την αγνοια και συνεχιζεις να προσπαθεις να αποδειξεις το ασπρο μαυρο. Ειλικρινα τετοια ατομα μου τη δινουν. Αμα θες να ακους οτι νομιζεις εσυ οτι ακους και να εξηγεις τις στατιστικες κανε 10 λογαριασμους πες μια γωμη και μετα γραφε 'ναι ετσι ειναι ναι'! Δεν μπορεις μια φορα να παραδεχτεις ναι εκανα λαθος σου παραθετω αλλο λινκ αλλα συνεχιζεις να αποδειξεις οτι ο γαιδαρος πεταει. Ναι παιδι μου ναι δικιο εχεις το αρθρο σου μιλαει για το 2019 αμα θες κιολας
Ουτεποτε εδειξες πως εκανα καποιο λαθος , ειπες μερικες χαζομαρες χωρις στοιχεια σε διορθωσα με στοιχεια , προσπαθησες να τα παραποιησεις 2 φορες ,σε διορθωσα παλι.Τωρα απλα ανακοινωνεις πως εκανα ενα λαθος και αρνουμαι να το παραδεχτω ,κατι που ισχυει για εσενα και στο εδειξα.
Σε ξαναρωτω "Ποιο λαθος εκανα κατα την γνωμη σου"

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

AstynomoS (Κλεισθένης)

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη AstynomoS
Ο Κλεισθένης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 27 ετών και επαγγέλεται Δασκαλος . Έχει γράψει 117 μηνύματα.

O AstynomoS έγραψε στις 17:52, 06-01-10:

#359
Αρχική Δημοσίευση από beautiful loser
Ουτεποτε εδειξες πως εκανα καποιο λαθος , ειπες μερικες χαζομαρες χωρις στοιχεια σε διορθωσα με στοιχεια , προσπαθησες να τα παραποιησεις 2 φορες ,σε διορθωσα παλι.Τωρα απλα ανακοινωνεις πως εκανα ενα λαθος και αρνουμαι να το παραδεχτω ,κατι που ισχυει για εσενα και στο εδειξα.
Σε ξαναρωτω "Ποιο λαθος εκανα κατα την γνωμη σου"
Εσυ πηγες να κανεις υποδειξεις. Κολλησες στο νομιμος μη νομιμος τη στιγμη που ειχα διαβασει ολο το αρθρο αλλα παραβλεπεις το γεγονος οτι ειναι out of date.
-----------------------------------------
Εξαλλου οι μετρησεις που αναφερονται μεχρι το τρια ειναι μεχρι τελη το 2004. Μετα εχει υποδειξεις κλπ. αυτο συγγνωμη δεν το θεωρω στατιστικη να μου παραθεσεις
-----------------------------------------
Και φαντασου ακομα δεν εχει ενταξει τους πακιστανους, αφγανους κλπ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

beautiful loser (----)

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη beautiful loser
Ο ---- αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 1,117 μηνύματα.

O beautiful loser έγραψε στις 18:00, 06-01-10:

#360
Αρχική Δημοσίευση από AstynomoS
Εσυ πηγες να κανεις υποδειξεις. Κολλησες στο νομιμος μη νομιμος τη στιγμη που ειχα διαβασει ολο το αρθρο αλλα παραβλεπεις το γεγονος οτι ειναι out of date.
Εγω κολλησα στο νομιμοος και μη νομιμος ?Καθολου ,εγω παρουσιασα μια ερευνα του 2005 ,και δηλωσες πως κανει λογο για τους μεταναστες και οχι τους λαθρομεταναστες κατι που δεν ητανε αληθεια.
Μετα προσπαθησες να πεις πως ητανε μεχρι το 2001 απομονωντας μια φραση ενω η ερευνα ητανε του 2005 και το "μεχρι 2001" απλα αναφεροταν σε συκγεκριμενο στατιστικο προβλημα ομοιογενειας για εκεινους που εμφανιζονται ως λαθρομεταναστες μεχρι το 2001.
Γιατι ειναι out of date δεν εξηγεις , γιατι δεν συμφερει τα αυθαιρετα συμπερασμα που βγαζεις που ουδεποτε στηριξες με στοιχεια ?

Αρχική Δημοσίευση από AstynomoS
Εξαλλου οι μετρησεις που αναφερονται μεχρι το τρια ειναι μεχρι τελη το 2004. Μετα εχει υποδειξεις κλπ. αυτο συγγνωμη δεν το θεωρω στατιστικη να μου παραθεσεις
Στην στατιστικη ομιλουμε για καταταξη και αναλυση στοιχειων και εξαγωγη συμπερασματων , τι απο αυτα δεν πληρει , αναφερες τις υποδειξεις που ειναι απλα και μονο το πεμπτο μερος της αναλυσης ,που ουσιαστικα ειναι η κατακλειδα.
1) Data concerning the extent of immigration [both legal and illegal] into Greece
2) Regional location of immigrants in Greece
3) Characteristics of immigrant population from residence permit data
4) Employment of immigrants
5) Recommendations for changes in data collection by the Greek state agencies

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

mangkac

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη mangkac
Ο mangkac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 26 ετών . Έχει γράψει 362 μηνύματα.

O mangkac έγραψε στις 18:11, 06-01-10:

#361
Αρχική Δημοσίευση από in flames gn
Έτσι ακριβώς είναι, πραγματικά νιώθω πολύ χαρούμενος που είδα τέτοια λόγια απο ένα κορίτσι Α λυκείου.
Όχι γιατί πραγματικά με αυτά που είδα τον τελευταίο καιρό, άρχισα να ανησυχώ, να και ένα υγιές δείγμα σκέψης.

και στο σημείο αυτό να πω:
άλλο βία και άλλο βανδαλισμός (κάτι που ανέφερα και στο θέμα για τους κουκουλοφόρους).
Το να δέρνει ένας Ματατζής έναν διαδηλωτή , είναι ΒΙΑ.
Το να σπάει ένας αντεξουσιαστής μία τράπεζα , είναι βανδαλισμός.
Η βία δεν βγάζει πουθενά και ούτε αλλάζει την συνείδηση των ανθρώπων , η συνείδηση των ανθρώπων αλλάζει με διάλογο-ενημέρωση.
Ο βανδαλισμός όμως...
έχει πολιτική υπόσταση και χρησιμοποιείται για συμβολικούς σκοπούς.
Με το να καις τράπεζες και βιτρίνες πολυεθνικών δείχνεις την αντίθεσή σου προς τους καπιταλιστικούς φορείς που σε μεγάλο βαθμό δεν σου επιτρέπουν να ζεις όπως θέλεις (είναι άλλο ζήτημα αυτό).
Με το να σπας μια κάμερα δείχνεις ότι είσαι κατά της παρακολούθησης.
Τα spray στους τοίχους είναι βανδαλισμοί που περνάν κάποια μηνύματα.

Ο βανδαλισμός χρησιμοποιείται για κάποιους σκοπούς πολιτικούς.
Η βία χρησιμοποιείται καθαρά σε ποσοστό μεγαλύτερο απο εξουσιαστικές αρχές πχ στρατός , ΜΑΤ , κυβερνήσεις , σεκιουριτάδες καθαρά για να σταματήσει ελευθεριακές κινήσεις που δεν τους συμφέρουν.

Δεν θα σταματούσα ποτέ έναν μετανάστη που κλέβει ένα μίνι μάρκετ επειδή δεν έχει να φάει και έχει άλλα στόματα πίσω να θρέψει , όπως επίσης δεν θα επικροτούσα την ενέργεια αυτή φυσικά. Είναι έγκλημα , δε διαφωνώ , αλλά στο πρόσωπο της επιβίωσης αν γινόμουνα ένα με εκείνον μπορώ να τον καταλάβω επειδή είμαστε ΑΝΘΡΩΠΟΙ.

Και επειδή κάποιοι το φέραν σε προσωπικό επίπεδο , ναι , ίσως να μην σταματούσα και κάποιον που μου ληστεύει το σπίτι , μόνο αν απειλούσε την σωματική μου ακεραιότητα πχ (που πάλι μπαίνει το προσωπικό ένστικτο μέσα).

Αν είναι εγκληματικό ένας μετανάστης να κλέβει φαγητό ή άλλα προιντα για να ζήσει , είναι 1000 φορές πιο εγκληματικό η αστυνομία να τους δέρνει και να τους σαπίζει περιφέροντάς τους στις φυλακές αυτούς τους ανθρώπους.

Και επιπλέον όσοι καταδικάζουν και την δήθεν βία των αντεξουσιαστών (δεν είναι βία αυτό , κανείς ιδεολόγος δεν ασκεί βία) , είναι σχεδόν κατα κανόνα υποκριτές , γιατί δεν βγαίνουν να διαδηλώσουν για την βία της αστυνομίας ξέρω γω...

Πιστεύω στην ελευθερία και στα θεμελιώδη ανθρώπινα και πολιτικά δικαιώματα κάθε ατόμου.

Μιας και ειδα αυτο το ποστ θα ηθελα και γω να προσθεω την αποψη μου.
Προσωπικα πιστευω οτι στο "καταστατικο" του αναρχισμου (αναρχιας καλυτερα μιας και το -ισμος παραπεμπει σε πολιτικο-οικονομικα συστηματα) δεν υπαρχει πουθενα η βια ή βανδαλισμος οπως το αποκαλεις. Ακομα και ο Προυντον οχι μονο δεν πιστευε στην βια του αναρχικου, αλλα πιστευε ακομα οτι η κοινωνικη αλλαγη μπορει να προελθει μονο ειρινικα, πολυ πιο ειρινικα ακομα και απο την δικτατορια του προλεταριατου.

Οπως σημειωνει επισης και ο Ρενος Αποστολιδης (θεος σχωρε τον) ο αναρχικος το μονο που προσπαθει να πετυχει ειναι την προσωπικη του ελευθερια. Να διωξει δηλαδη καθε δυναστη απο το κεφαλι του. Ακομα και αν δυναστη θεωρει την ιδια του την ζωη. (Ναι συμφωνα με τον Ρενο ο αυτοχειρας ειναι κατεξοχην αναρχικος). Δεν τον ενδιαφερει τι θα γινει μετα, αν θα τον σκοτωσουν, αν δεν θα εχει να φαει, αν θα του βγαλουν τα ματια καθως δεν θα τον προστατευει κανεις κ τιποτα, απλως το μονο που τον ενδιαφερει σε πρωτη φαση ειναι να απαλαγει, απο οτι αυτος νομιζει, οτι τον υποδουλωνει. Αυτο ερχεται βεβαια σε συγκρουση με τους κουκουλοφορους-αναρχικους οι οποιοι με το να σπανε οτιδηποτε ακομα και συμβολικα, καταργουν ουσιαστικα την ελευθερια τους καθως κρυβονται, φοβουνται μην τους πιασουν κτλ. Ποσον μαλλον οι αναρχοτρομοκρατες-τερροριστες. Αλλα βεβαια οι εποχες εχουν αλλαξει και ισως αυτο να μου πεις οτι ειναι ενα ειδος εξεγερσιακου αναρχισμου. Δεν ξερω πραγματικα.

Θα με ενδιεφε παντως η αποψη σου φιλε in flames γιαυτο και σου στα παραθετω αυτα..

Επισης τελειωνοντας να σημειωσω οτι κατ'με η αναρχια σε μεγαλη κλιμακα οπως (πχ σε μια χωρα) ειναι κατι το τελειως ουτοπικο. Μου φαινεται οτι το εχουν πει και μυαλα τον περασμενο αιωνα αν δεν κανω λαθος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

AstynomoS (Κλεισθένης)

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη AstynomoS
Ο Κλεισθένης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 27 ετών και επαγγέλεται Δασκαλος . Έχει γράψει 117 μηνύματα.

O AstynomoS έγραψε στις 18:21, 06-01-10:

#362
Αρχική Δημοσίευση από beautiful loser
Εγω κολλησα στο νομιμοος και μη νομιμος ?Καθολου ,εγω παρουσιασα μια ερευνα του 2005 ,και δηλωσες πως κανει λογο για τους μεταναστες και οχι τους λαθρομεταναστες κατι που δεν ητανε αληθεια.
Μετα προσπαθησες να πεις πως ητανε μεχρι το 2001 απομονωντας μια φραση ενω η ερευνα ητανε του 2005 και το "μεχρι 2001" απλα αναφεροταν σε συκγεκριμενο στατιστικο προβλημα ομοιογενειας για εκεινους που εμφανιζονται ως λαθρομεταναστες μεχρι το 2001.
Γιατι ειναι out of date δεν εξηγεις , γιατι δεν συμφερει τα αυθαιρετα συμπερασμα που βγαζεις που ουδεποτε στηριξες με στοιχεια ?

Στην στατιστικη ομιλουμε για καταταξη και αναλυση στοιχειων και εξαγωγη συμπερασματων , τι απο αυτα δεν πληρει , αναφερες τις υποδειξεις που ειναι απλα και μονο το πεμπτο μερος της αναλυσης ,που ουσιαστικα ειναι η κατακλειδα.
1) Data concerning the extent of immigration [both legal and illegal] into Greece
2) Regional location of immigrants in Greece
3) Characteristics of immigrant population from residence permit data
4) Employment of immigrants
5) Recommendations for changes in data collection by the Greek state agencies
Κοιτα βαρεθηκα πλεον να ασχολουμαι με αυτη την ερευνα και τζαμπα το 20λεπτο που τη διαβασα. μεχρι το 3 ειναι το θεμα μας, δηλαδη οι αριθμοι και θα ηταν χρησιμοι αν ζουσαμε στα τελη του 2004.
Για ιστορικο ντοκουμεντο καλη ειναι. Εγω παντως απο το μυαλο μου δεν μπορω να βγαλω οτι δεν τι διαβασες πριν τη παραθεσεις. Φαινεται ξεκαθαρα απο τα προηγουμενα μηνυματα.Ζητησε να τα διαγραψουν αν θες ωστε να ξεχαστει

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

beautiful loser (----)

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη beautiful loser
Ο ---- αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 1,117 μηνύματα.

O beautiful loser έγραψε στις 18:25, 06-01-10:

#363
Παντως τα τελικα συμπερασμα της μελετης της MMO ειναι καπου στις 80 σελιδες και ειναι απ' καλυτερες ερευνες που 'χουν γινει
http://aei.pitt.edu/2870/01/IMEPO_Fi...rt_English.pdf

Εχω και απ' το γνωστο περιοδικο International Research Journal of Finance and Economics μια 12σελιδη οικονομικη οπτικη στα στατιστικα στοιχεια των μεταναστων του 2008 παρολο που ονομαζεται "Immigration in Greece: The Immigrantsʼ Intentions of
Returning to their Land of Origin - The Case of the
Region of Kavala/North Greece" περιεχει πολλα ενδιαφεροντα στοιχεια

http://www.eurojournals.com/irjfe_19_06.pdf

Αρχική Δημοσίευση από AstynomoS
Κοιτα βαρεθηκα πλεον να ασχολουμαι με αυτη την ερευνα και τζαμπα το 20λεπτο που τη διαβασα. μεχρι το 3 ειναι το θεμα μας, δηλαδη οι αριθμοι και θα ηταν χρησιμοι αν ζουσαμε στα τελη του 2004.
Για ιστορικο ντοκουμεντο καλη ειναι. Εγω παντως απο το μυαλο μου δεν μπορω να βγαλω οτι δεν τι διαβασες πριν τη παραθεσεις. Φαινεται ξεκαθαρα απο τα προηγουμενα μηνυματα.Ζητησε να τα διαγραψουν αν θες ωστε να ξεχαστει
Αυτο που φαινεται ξεκαθαρα ητανε πως εσυ δεν την διαβασες και στο αιτιολογησα και ουδεποτε απαντησες
"Καθολου ,εγω παρουσιασα μια ερευνα του 2005 ,και δηλωσες πως κανει λογο για τους μεταναστες και οχι τους λαθρομεταναστες κατι που δεν ητανε αληθεια.
Μετα προσπαθησες να πεις πως ητανε μεχρι το 2001 απομονωντας μια φραση ενω η ερευνα ητανε του 2005 και το "μεχρι 2001" απλα αναφεροταν σε συκγεκριμενο στατιστικο προβλημα ομοιογενειας για εκεινους που εμφανιζονται ως λαθρομεταναστες μεχρι το 2001."
Ενω εσυ δεν στηριξες με κανενα στοιχειο πως εγω δεν διαβασα τι ελεγε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

razorbladeDream

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη razorbladeDream
H razorbladeDream αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 988 μηνύματα.

H razorbladeDream έγραψε στις 18:34, 06-01-10:

#364
Αρχική Δημοσίευση από mangkac
Μιας και ειδα αυτο το ποστ θα ηθελα και γω να προσθεω την αποψη μου.
Προσωπικα πιστευω οτι στο "καταστατικο" του αναρχισμου (αναρχιας καλυτερα μιας και το -ισμος παραπεμπει σε πολιτικο-οικονομικα συστηματα) δεν υπαρχει πουθενα η βια ή βανδαλισμος οπως το αποκαλεις. Ακομα και ο Προυντον οχι μονο δεν πιστευε στην βια του αναρχικου, αλλα πιστευε ακομα οτι η κοινωνικη αλλαγη μπορει να προελθει μονο ειρινικα, πολυ πιο ειρινικα ακομα και απο την δικτατορια του προλεταριατου.

Οπως σημειωνει επισης και ο Ρενος Αποστολιδης (θεος σχωρε τον) ο αναρχικος το μονο που προσπαθει να πετυχει ειναι την προσωπικη του ελευθερια. Να διωξει δηλαδη καθε δυναστη απο το κεφαλι του. Ακομα και αν δυναστη θεωρει την ιδια του την ζωη. (Ναι συμφωνα με τον Ρενο ο αυτοχειρας ειναι κατεξοχην αναρχικος). Δεν τον ενδιαφερει τι θα γινει μετα, αν θα τον σκοτωσουν, αν δεν θα εχει να φαει, αν θα του βγαλουν τα ματια καθως δεν θα τον προστατευει κανεις κ τιποτα, απλως το μονο που τον ενδιαφερει σε πρωτη φαση ειναι να απαλαγει, απο οτι αυτος νομιζει, οτι τον υποδουλωνει. Αυτο ερχεται βεβαια σε συγκρουση με τους κουκουλοφορους-αναρχικους οι οποιοι με το να σπανε οτιδηποτε ακομα και συμβολικα, καταργουν ουσιαστικα την ελευθερια τους καθως κρυβονται, φοβουνται μην τους πιασουν κτλ. Ποσον μαλλον οι αναρχοτρομοκρατες-τερροριστες. Αλλα βεβαια οι εποχες εχουν αλλαξει και ισως αυτο να μου πεις οτι ειναι ενα ειδος εξεγερσιακου αναρχισμου. Δεν ξερω πραγματικα.

Θα με ενδιεφε παντως η αποψη σου φιλε in flames γιαυτο και σου στα παραθετω αυτα..

Επισης τελειωνοντας να σημειωσω οτι κατ'με η αναρχια σε μεγαλη κλιμακα οπως (πχ σε μια χωρα) ειναι κατι το τελειως ουτοπικο. Μου φαινεται οτι το εχουν πει και μυαλα τον περασμενο αιωνα αν δεν κανω λαθος.
να σου υπενθυμισω εντελως φιλικα πως υπαρχει θεμα αναρχια για να μην ειμαστε και εντελώς οφφ
Ο Προυντον οντως ηταν κατα της βιας και μαλιστα ειρηνιστης αλλα γενικα στο χωρο του αναρχισμου αν και "πατερας" σε θεωρητικο επιπεδο του αναρχισμου δεν χαρηκε και πολυ εκτιμησεως(ασχετο απλα πληροφοριακα το λεω).Η βια για την οποια γινεται λογος ειναι πολιτικη βια οχι μαλακισμενη βια.Αλλο πολιτικη βια αλλα βια γενικα.Η γενικη βια ειναι παντελως κατακριτεα, μη αποδεχτη και ενετλως ασυμφωνη με αναρχισμο αυτη η οποια ειναι αποδεκτη κατα το θεωρητικο υποβαθρο ειναι η πολιτικη στοχευμενη βια ως ενα μετρο αντιδρασης στην πολιτικη βια που ασκειται καθημερινα σε καμια περιπτωση η βια απλα του καιω επειδη καυλωσα για να στο πω και πιο ωμα.Ο αναρχικος δεν προσπαθει να επιτυχει μονο την προσωπικη του ελευθερια ειδικα αν μιλαμε για αναρχοκουμμουνισμο αντιθετως βαζει πρωτα την κοινωνικη ελευθερια.Παει παραλληλα η προσωπικη του ελευθερια και η ελευθερια του συνολου, μιλα ως ατομικοτητα αλλα δρα ως ομαδα-συνολο.Επισης αλλο κουκουλοφοροι γενικα και αλλο αποκρυψη των χαρακτηριστικων σου για να μην εισαι δακτυλοδειχτουμενος σε μια κοινωνια μη δημοκρατικη δεν μπορεις να αφησεις ακαλυπτο τον εαυτο σου και επισοδεια να μην γινουν γτ δεν ειναι το θεμα φοβος μονο αλλα μετα θα σου χρεωνουν οτι μαλακιες κανουν οι χουλιγκανς.Οι μεγαλυτεροι κουκουλοφοροι ειναι οι κυριοι του χρηματιστηριου,οι μεγαλομετοχοι,οι μεγαλοεπιχειρηματιες.Ξερεις ποιο κινει το χρημα αυτης της χωρας;ΟΧΙ Ξερεις ποιος σε παρακολουθει πισω απο την καμερα στο καταστημα ρουχων ;ΟΧΙ Ξερεις ποιος οντως εξουσιαζει αυτο τον τοπο; ΟΧΙ ολοι αυτοι κουκουλοφοροι ειναι και μαλιστα "επικινδυνοι" κουκουλοφοροι αλλα δεν βλεπω να κανει κανεις λογο γι αυτους.Βρειτε πρωτα τους πραγματικους κουκουλοφορους και μετα μιλαμε για τους "κακομοιρηδες" με τα μαντηλια στο προσωπο που φοβουνται και την σκια τους γτ εχουν φαει τρομοκρατια με το φτυαρι.
Για το τελευταιο θα σου πω μονο ενα πραγμα για να μην μακρυγορησω..Οαχακα..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

AstynomoS (Κλεισθένης)

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη AstynomoS
Ο Κλεισθένης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 27 ετών και επαγγέλεται Δασκαλος . Έχει γράψει 117 μηνύματα.

O AstynomoS έγραψε στις 18:36, 06-01-10:

#365
Αρχική Δημοσίευση από beautiful loser
Παντως τα τελικα συμπερασμα της μελετης της MMO ειναι καπου στις 80 σελιδες και ειναι απ' καλυτερες ερευνες που 'χουν γινει
http://aei.pitt.edu/2870/01/IMEPO_Fi...rt_English.pdf

Εχω και απ' το γνωστο περιοδικο International Research Journal of Finance and Economics μια 12σελιδη οικονομικη οπτικη στα στατιστικα στοιχεια των μεταναστων του 2008 παρολο που ονομαζεται "Immigration in Greece: The Immigrantsʼ Intentions of
Returning to their Land of Origin - The Case of the
Region of Kavala/North Greece" περιεχει πολλα ενδιαφεροντα στοιχεια

http://www.eurojournals.com/irjfe_19_06.pdf

Αυτο που φαινεται ξεκαθαρα ητανε πως εσυ δεν την διαβασες και στο αιτιολογησα και ουδεποτε απαντησες
"Καθολου ,εγω παρουσιασα μια ερευνα του 2005 ,και δηλωσες πως κανει λογο για τους μεταναστες και οχι τους λαθρομεταναστες κατι που δεν ητανε αληθεια.
Μετα προσπαθησες να πεις πως ητανε μεχρι το 2001 απομονωντας μια φραση ενω η ερευνα ητανε του 2005 και το "μεχρι 2001" απλα αναφεροταν σε συκγεκριμενο στατιστικο προβλημα ομοιογενειας για εκεινους που εμφανιζονται ως λαθρομεταναστες μεχρι το 2001."
Ενω εσυ δεν στηριξες με κανενα στοιχειο πως εγω δεν διαβασα τι ελεγε.
Eιλικρινα δηλαδη πως προσπαθεις ολο να καλυψεις κατι..
Πηρες το πρωτο μηνυμα που αναφεροταν στον georgeκατι και καταλαθος μπηκε χωρις να σβησω το quote το δικο σου.
Μετα το γεγονος οτι ανεφερα για την ανακριβεια που εχει με τους λαθρομεταναστες το εκανες οτι ειπα οτι η ερευνα ηταν του 2001. Πιανεσαι απο οπου βρεις. Ειλικρινα σου λεω δεν θελω αλλη δικαιολογια -απαντηση-επιθεση και την αλλη στατιστικη σου δεν εχω ορεξη να την διαβαζω γιατι αποκλειται να την εχεις διαβασει και αυτη σε τοσο λιγο χρονο που την παρεθεσες.
Φιλικα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

beautiful loser (----)

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη beautiful loser
Ο ---- αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 1,117 μηνύματα.

O beautiful loser έγραψε στις 18:55, 06-01-10:

#366
Αρχική Δημοσίευση από AstynomoS
Eιλικρινα δηλαδη πως προσπαθεις ολο να καλυψεις κατι..
Πηρες το πρωτο μηνυμα που αναφεροταν στον georgeκατι και καταλαθος μπηκε χωρις να σβησω το quote το δικο σου.
Μετα το γεγονος οτι ανεφερα για την ανακριβεια που εχει με τους λαθρομεταναστες το εκανες οτι ειπα οτι η ερευνα ηταν του 2001. Πιανεσαι απο οπου βρεις. Ειλικρινα σου λεω δεν θελω αλλη δικαιολογια -απαντηση-επιθεση και την αλλη στατιστικη σου δεν εχω ορεξη να την διαβαζω γιατι αποκλειται να την εχεις διαβασει και αυτη σε τοσο λιγο χρονο που την παρεθεσες.
Φιλικα
Αυτο το καταλαθος γιατι δεν το ανεφερες τοτε και το λες τωρα και γιατι ουδεποτε δεν προχωρησες σε διορθωση του αρχικου ποστ?
Δεν ανεφερες ανακριβεια ειπες κατα λεξη "until 2001. Δεν διαβαζουμε μονο τιτλους σε ενα αρθρο. Μην ξαναπαραθεσεις κατι που δεν εχεις διαβασει πανω απο ολα ο ιδιος
Eκτος αν δεν μπορεις να το διαβασεις να στο διαβασω εγω"
Δηλαδη εγω σου απαντησα πως το αρθρο ητανε και για τις δυο ομαδες και συ το μονο που απαντησες ειναι "until 2001" που απο μονο του ειναι εξαιρετικα ανακριβες μια και αναφερεται ξαναλεω σε συκγεκριμενο στατιστικο προβλημα ομοιογενειας για εκεινους που εμφανιζονται ως λαθρομεταναστες μεχρι το 2001 , δηλαδη εαν καποιος διαβασει ενα σκετο "μεχρι το 2001" θα υποθεσει πως εννοεις "Η καταγραφη των λαθρομεταστων ητανε μεχρι το 2001 οποτε δεν εχει σημασια" μια και δεν αναφερεις κατι αλλο , ομως αυτο που συνεβει ειναι "παρουσιαστικανε δυσκολιες στην καταγραφη εκεινων που φαινονται ως λαθρομεταναστες μεχρι το 2001" "There is a particular
problem of homogeneis who appear statistically as illegal immigrants until 2001"
"
---------------------------------------------------------------------------------
Μαλιστα με κατηγορησες πως δεν διαβασα το αρθρο μονο τον τιτλο με μονο στοιχειο πως λεει "until 2001" , ομως δεν συνεδεσες ποτε αυτο με το ο,τι δεν διαβασα το αρθρο , πως αλλαζει το μεχρι το 2001 το γεγονος πως εχει ή δεν εχω διαβασει το αρθρο ακομα στην περιπτωση που ισχυει το περιεχομενο που του ειχες αποδωσει πιο πριν

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

In Flames

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη In Flames
Ο In Flames αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 903 μηνύματα.

O In Flames έγραψε στις 19:03, 06-01-10:

#367
Αρχική Δημοσίευση από mangkac
Μιας και ειδα αυτο το ποστ θα ηθελα και γω να προσθεω την αποψη μου.
Προσωπικα πιστευω οτι στο "καταστατικο" του αναρχισμου (αναρχιας καλυτερα μιας και το -ισμος παραπεμπει σε πολιτικο-οικονομικα συστηματα) δεν υπαρχει πουθενα η βια ή βανδαλισμος οπως το αποκαλεις. Ακομα και ο Προυντον οχι μονο δεν πιστευε στην βια του αναρχικου, αλλα πιστευε ακομα οτι η κοινωνικη αλλαγη μπορει να προελθει μονο ειρινικα, πολυ πιο ειρινικα ακομα και απο την δικτατορια του προλεταριατου.

Οπως σημειωνει επισης και ο Ρενος Αποστολιδης (θεος σχωρε τον) ο αναρχικος το μονο που προσπαθει να πετυχει ειναι την προσωπικη του ελευθερια. Να διωξει δηλαδη καθε δυναστη απο το κεφαλι του. Ακομα και αν δυναστη θεωρει την ιδια του την ζωη. (Ναι συμφωνα με τον Ρενο ο αυτοχειρας ειναι κατεξοχην αναρχικος). Δεν τον ενδιαφερει τι θα γινει μετα, αν θα τον σκοτωσουν, αν δεν θα εχει να φαει, αν θα του βγαλουν τα ματια καθως δεν θα τον προστατευει κανεις κ τιποτα, απλως το μονο που τον ενδιαφερει σε πρωτη φαση ειναι να απαλαγει, απο οτι αυτος νομιζει, οτι τον υποδουλωνει. Αυτο ερχεται βεβαια σε συγκρουση με τους κουκουλοφορους-αναρχικους οι οποιοι με το να σπανε οτιδηποτε ακομα και συμβολικα, καταργουν ουσιαστικα την ελευθερια τους καθως κρυβονται, φοβουνται μην τους πιασουν κτλ. Ποσον μαλλον οι αναρχοτρομοκρατες-τερροριστες. Αλλα βεβαια οι εποχες εχουν αλλαξει και ισως αυτο να μου πεις οτι ειναι ενα ειδος εξεγερσιακου αναρχισμου. Δεν ξερω πραγματικα.

Θα με ενδιεφε παντως η αποψη σου φιλε in flames γιαυτο και σου στα παραθετω αυτα..

Επισης τελειωνοντας να σημειωσω οτι κατ'με η αναρχια σε μεγαλη κλιμακα οπως (πχ σε μια χωρα) ειναι κατι το τελειως ουτοπικο. Μου φαινεται οτι το εχουν πει και μυαλα τον περασμενο αιωνα αν δεν κανω λαθος.
καταρχάς να πω ότι με κάλυψε σε μεγάλο βαθμό η razor.
ουδέποτε είπα ότι η αναρχία(ή αναρχίσμος αν θες) πρεσβεύει την βία.
ουδέποτε μίλησα για αναρχία βασικά.
έκανα μία αποσαφήνιση της διαφοράς μεταξύ βίας και βανδαλισμού.
Δε δέχομαι ότι το κάψιμο μιας τράπεζας είναι ΒΙΑ, ΟΧΙ. ΕΙΝΑΙ ΒΑΝΔΑΛΙΣΜΟΣ.
Απλά επειδή κάποιοι πιάσαν στο στόμα τους τους αναρχικούς πάλι , μίλησα για να προστατέψω τον χώρο. (Παιδιά θερμή παράκληση : Δε μου αρέσουν οι ταμπέλες , μη με εντάσσετε πουθενά γιατί κατα 99% θα πέσετε έξω).

Διαφωνώ με το ότι ο αναρχικός νοιάζεται μόνο για την προσωπική του ελευθερία. ΜΕΓΑ ΛΑΘΟΣ. Μη δίνουμε μορφή "παρτάκια" σε ένα ιδανικό χαρακτήρα , ένας ιδεολόγος έχει προβληματισμούς και για εύρυτερο σύνολο.
Απλά το πρώτο βήμα είναι φυσικά η ατομική ελευθερία , αλλά ΟΛΩΝ, όχι του ενός. Άρα δεν μιλάμε για ζήτημα : "Η πάρτη μου.".

Αυτο ερχεται βεβαια σε συγκρουση με τους κουκουλοφορους-αναρχικους οι οποιοι με το να σπανε οτιδηποτε ακομα και συμβολικα, καταργουν ουσιαστικα την ελευθερια τους καθως κρυβονται, φοβουνται μην τους πιασουν κτλ.
και ποιός αναρχικός είπε ότι οι κουκουλοφόροι είναι αναρχικοί?

όταν σε μία πορεία φοράς κουκούλα , συνήθως το κάνεις για να αποφύγεις τους ασφαλίτες , οι οποίοι είναι όλη την ώρα πάνω απο το κεφάλι σου και σε βγάζουν φώτο.

Και πίστεψέ με , δεν είναι επειδή σε βλέπουν ωραίο.

Τέλος , ναι για πολλούς είναι ουτοπία.

Χμ , για να σκεφτώ..μήπως ουτοπία είναι εν τέλει και η δημοκρατία...?

Μήπως ουτοπία είναι κάτι που σε κάνει να προχωράς?? μπορεί.

Το "άπιαστο" σε κάνει να εξελίσσεσαι , επειδή έχει άπειρο πήχυ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

miv (Babis)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη miv
Ο Babis αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μηχανικός αεροσκαφών . Έχει γράψει 8,078 μηνύματα.

O miv έγραψε στις 02:28, 07-01-10:

#368
Αρχική Δημοσίευση από AstynomoS
Εσυ πηγες να κανεις υποδειξεις. Κολλησες στο νομιμος μη νομιμος τη στιγμη που ειχα διαβασει ολο το αρθρο αλλα παραβλεπεις το γεγονος οτι ειναι out of date.
-----------------------------------------
Εξαλλου οι μετρησεις που αναφερονται μεχρι το τρια ειναι μεχρι τελη το 2004. Μετα εχει υποδειξεις κλπ. αυτο συγγνωμη δεν το θεωρω στατιστικη να μου παραθεσεις
-----------------------------------------
Και φαντασου ακομα δεν εχει ενταξει τους πακιστανους, αφγανους κλπ

Μέχρι τα τέλη του 2004 είχαν γίνει οι εισβολές και στο Ιράκ και στο Αφγανιστάν, από τότε μέχρι σήμερα δεν έχει αλλάξει κάτι σημαντικό στις παγκόσμιες ισορροπίες που να δικαιολογεί υποτιθέμενη αύξηση του ρυθμού εισροής, αντίθετα, θα έβρισκα λογικότερο να υπάρχει μείωση δεδομένης της εφαρμογής προγραμμάτων σταθεροποίησης και στις δύο χώρες. Δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς προσπαθείς να σώσεις απ'την άγνοιά σου, η διαφοροποίηση στους αριθμούς μεταξύ 1988 και 2004, σύμφωνα με τη ΜΜΟ είναι 200 χιλιάδες το 1988 και περίπου 1,200,000 το 2004 περιλαμβάνοντας και νόμιμους και ανεπίσημους (παράνομους) μετανάστες και ομογενείς απ'την πρώην ΕΣΣΡ. Στο διάστημα αυτό των 16 χρόνων επήλθε, σύμφωνα με την ίδια έρευνα, μια αύξηση 1 εκατομμυρίου μεταναστών ή αλλιώς 500% σε μια περίοδο που συνέβησε η πτώση του ανατολικού μπλοκ, η πρώτη εισβολή στο Ιράκ, ο πόλεμος στη Γιουγκοσλαβία, τα γεγονότα στο Ισραήλ, η εισβολή στο Αφγανιστάν και η δεύτερη εισβολή στο Ιράκ, γεγονότα που δικαιολογούν σε όρους διεθνούς σκηνής τα αυξημένα νούμερα μετανάστευσης στη Δυτική Ευρώπη. Το να λες ότι σε 5 χρόνια (2005-2009) από 1,5 εκατομμύριο ξαφνικά γίνανε 5 και μάλιστα χωρίς υποκείμενη διεθνή κατάσταση που να δικαιολογεί αύξηση του ρυθμού εισροής ή κάποιο γεγονός στην Ελλάδα που να αποτελεί πόλο έλξης (πχ. Ολυμπιακοί Αγώνες), είναι σίγουρα όχι προς τιμήν της νοημοσύνης σου. Η στατιστική, την οποία επιδεικτικά αγνοείς, δεν περιορίζεται στην εξαγωγή συμπερασμάτων για το παρόν και το παρελθόν, δεδομένης αυτης της ιδιότητας της επιστήμης, μια έρευνα του 2004, σε κάποιον που γνωρίζει στατιστική μπορεί να δώσει ασφαλή στοιχεία ακόμη και για το 2014 και δεδομένου ότι μιλάμε με μαθηματικά μοντέλα και όχι με άστρα και πλανήτες, τα στοιχεία αυτά σπανίως θα απέχουν πολύ απ'την πραγματικότητα. Προσπαθείς, λοιπόν, να σώσεις κάτι που δε σώζεται.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

mangkac

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη mangkac
Ο mangkac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 26 ετών . Έχει γράψει 362 μηνύματα.

O mangkac έγραψε στις 15:32, 07-01-10:

#369
Αρχική Δημοσίευση από in flames gn
καταρχάς να πω ότι με κάλυψε σε μεγάλο βαθμό η razor.
ουδέποτε είπα ότι η αναρχία(ή αναρχίσμος αν θες) πρεσβεύει την βία.
ουδέποτε μίλησα για αναρχία βασικά.
έκανα μία αποσαφήνιση της διαφοράς μεταξύ βίας και βανδαλισμού.
Δε δέχομαι ότι το κάψιμο μιας τράπεζας είναι ΒΙΑ, ΟΧΙ. ΕΙΝΑΙ ΒΑΝΔΑΛΙΣΜΟΣ.
Απλά επειδή κάποιοι πιάσαν στο στόμα τους τους αναρχικούς πάλι , μίλησα για να προστατέψω τον χώρο. (Παιδιά θερμή παράκληση : Δε μου αρέσουν οι ταμπέλες , μη με εντάσσετε πουθενά γιατί κατα 99% θα πέσετε έξω).

Διαφωνώ με το ότι ο αναρχικός νοιάζεται μόνο για την προσωπική του ελευθερία. ΜΕΓΑ ΛΑΘΟΣ. Μη δίνουμε μορφή "παρτάκια" σε ένα ιδανικό χαρακτήρα , ένας ιδεολόγος έχει προβληματισμούς και για εύρυτερο σύνολο.
Απλά το πρώτο βήμα είναι φυσικά η ατομική ελευθερία , αλλά ΟΛΩΝ, όχι του ενός. Άρα δεν μιλάμε για ζήτημα : "Η πάρτη μου.".



και ποιός αναρχικός είπε ότι οι κουκουλοφόροι είναι αναρχικοί?

όταν σε μία πορεία φοράς κουκούλα , συνήθως το κάνεις για να αποφύγεις τους ασφαλίτες , οι οποίοι είναι όλη την ώρα πάνω απο το κεφάλι σου και σε βγάζουν φώτο.

Και πίστεψέ με , δεν είναι επειδή σε βλέπουν ωραίο.

Τέλος , ναι για πολλούς είναι ουτοπία.

Χμ , για να σκεφτώ..μήπως ουτοπία είναι εν τέλει και η δημοκρατία...?

Μήπως ουτοπία είναι κάτι που σε κάνει να προχωράς?? μπορεί.

Το "άπιαστο" σε κάνει να εξελίσσεσαι , επειδή έχει άπειρο πήχυ.

Συμφωνω και ουτε ειπα πως ολοι οι αναρχικοι φωραν κουκουλα (γιαυτο τους αποκαλεσα κουκουλοφορους-αναρχικους για να τους ξεχωρισω απο τους κουκουλοφορους-ασφαλιτες ή τους χουλιγκαν αν θες). Απλα στο μονο που διαφωνω ειναι σε οτι ο αναρχικος αποζητα την απελευθερωση ολων και οχι μονο την προσωπικη του ελευθερια. Για να σε προλαβω δεν λεω οτι ενας αναρχικος δεν μπορει να ειναι ανθρωπιστης, καθε αλλο μαλιστα, αλλα δεν ειναι η ταυτοτητα του αναρχικου που τον κανει αυτοματα ανθρωπιστη. Γιαυτο πιστευω πως οσοι υπηρξαν αναρχικοι ,και πραγματικα πιστευω οτι ηταν πολλοι λιγοι, δεν αποζητησαν την κοινωνικη απελευθερωση αλλα την ατομικη τους απελευθερωση καταρχην, με οτι αυτο συνεπαγει. Τεσπα επειδη ειμαστε πολυ οφφ και φταιω εγω σε αυτο σταματαω, και απλα να σημειωσω οτι συμφωνω μαζι σου απλως αλλαζει η οπτικη πλευρα που τα βλεπει ο καθενας.

Οσο για την razor συμφωνω επισης απολυτα, απλα επειδη εθειξες το θεμα τις οαχακα, οσο καιρο κρατησε η εξεγερση 1-1,5 χρονο υπηρχε ενα συντονιστικο (η ΑPO μου φαινεται) που συντονιζε γενικα την προσπαθεια. Πλησιασε περισσοτερο προς την κουμμουνα οπως τον Μαϊο του 1871 στο Παρισι θα ελεγα εγω. Η οαχακα ειναι το χαρακτιριστικοτερο παραδειγμα πως η δεξια δολοφωνει και καταπνιγει επαναστασεις στον βωμο του χρηματος. Η οαχακα να μας γινει ενα μαθημα λοιπον και να μας δειξει οτι τα παντα ειναι εφικτα αρκει να το θελησουμε. Τελος το οφφ και κλεινω εγω εδω...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

razorbladeDream

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη razorbladeDream
H razorbladeDream αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 988 μηνύματα.

H razorbladeDream έγραψε στις 02:01, 08-01-10:

#370
Αρχική Δημοσίευση από mangkac
Συμφωνω και ουτε ειπα πως ολοι οι αναρχικοι φωραν κουκουλα (γιαυτο τους αποκαλεσα κουκουλοφορους-αναρχικους για να τους ξεχωρισω απο τους κουκουλοφορους-ασφαλιτες ή τους χουλιγκαν αν θες). Απλα στο μονο που διαφωνω ειναι σε οτι ο αναρχικος αποζητα την απελευθερωση ολων και οχι μονο την προσωπικη του ελευθερια. Για να σε προλαβω δεν λεω οτι ενας αναρχικος δεν μπορει να ειναι ανθρωπιστης, καθε αλλο μαλιστα, αλλα δεν ειναι η ταυτοτητα του αναρχικου που τον κανει αυτοματα ανθρωπιστη. Γιαυτο πιστευω πως οσοι υπηρξαν αναρχικοι ,και πραγματικα πιστευω οτι ηταν πολλοι λιγοι, δεν αποζητησαν την κοινωνικη απελευθερωση αλλα την ατομικη τους απελευθερωση καταρχην, με οτι αυτο συνεπαγει. Τεσπα επειδη ειμαστε πολυ οφφ και φταιω εγω σε αυτο σταματαω, και απλα να σημειωσω οτι συμφωνω μαζι σου απλως αλλαζει η οπτικη πλευρα που τα βλεπει ο καθενας.

Οσο για την razor συμφωνω επισης απολυτα, απλα επειδη εθειξες το θεμα τις οαχακα, οσο καιρο κρατησε η εξεγερση 1-1,5 χρονο υπηρχε ενα συντονιστικο (η ΑPO μου φαινεται) που συντονιζε γενικα την προσπαθεια. Πλησιασε περισσοτερο προς την κουμμουνα οπως τον Μαϊο του 1871 στο Παρισι θα ελεγα εγω. Η οαχακα ειναι το χαρακτιριστικοτερο παραδειγμα πως η δεξια δολοφωνει και καταπνιγει επαναστασεις στον βωμο του χρηματος. Η οαχακα να μας γινει ενα μαθημα λοιπον και να μας δειξει οτι τα παντα ειναι εφικτα αρκει να το θελησουμε. Τελος το οφφ και κλεινω εγω εδω...
Στο πρωτο που λες για αναρχικους-προσωπικη ελευθερια δεν ειναι οτι δεν κοιτα την προσωπικη του ελευθερια αλλα προσπαθει να ειναι παραλληλη με την ελευθερια του κοινωνικου συνολου.Η κατεξοχην προσωπικη και ΜΟΝΟ ελευθερια αφορα πιο πολυ τον αναρχοατομικισμο οχι τοσο τα αλλα ειδη αναρχισμου.δεν ειναι οτι δεν ισχυει απλα πλεον αυτο που θεωρουμε αναρχικο (ειδικα στην ελλαδα)ειναι καποιον που ειναι πιο πολυ του του αναρχοσοσιαλισμου τοσο και οχι του αναρχοατομικισμου.Ναι φυσικα και πλησιαζε κουμμουνα αλλα ειναι ενα αρκετα καλο παραδειγμα περι ουτοπικου,οσο ουτοπικα ειναι και τα αλλα συστηματα τα κοινωνικοπολιτικα τοσο και η αναρχια.Δεν καταλαβαινω γτ πρεπει να το ξεχωριζουμε και να επιμενουμε εντονα στη γνωστη καραμελα περι ουτοπικου της αναρχιας.Δεν ειναι αναγκη να το τελειωσεις οπως ειπα υπαρχει αντιστοιχο θεμα στο οποιο μπορει να συνεχιστει η συζητηση το οποιο και παρακολουθει κατα περιεργο τροπο ευρη φασμα ανθρωπων εντος και εκτος φορουμ...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

Zed

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη Zed
Ο Zed αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 29 ετών , επαγγέλεται IT και μας γράφει απο Ηλιούπολη (Αττική). Έχει γράψει 1,921 μηνύματα.

O Zed Lie to me... έγραψε στις 02:15, 08-01-10:

#371
Αρχική Δημοσίευση από in flames gn
συμφωνώ και χαίρομαι που έκανες την διευκρίνηση παραπάνω.

έτσι για να θυμόμαστε:

ΟΙ ΑΝΑΡΧΙΚΟΙ ΔΕΝ ΑΝΗΚΟΥΝ ΣΕ ΚΟΜΜΑΤΑ.

Κατα τα άλλα όταν λέω "αντεξουσιαστές" δεν εννοώ τους αμιγώς αναρχικούς , αν και υπάρχουν "αναρχικοί αντεξουσιαστες" και μάλιστα στις περιπτώσεις που αναφέρεις.
Τα άτομα δεν ανήκουν, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ο χώρος δεν κατευθύνεται. Αυτό είναι το τραγικό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

In Flames

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη In Flames
Ο In Flames αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 903 μηνύματα.

O In Flames έγραψε στις 02:23, 08-01-10:

#372
Αρχική Δημοσίευση από mangkac
Συμφωνω και ουτε ειπα πως ολοι οι αναρχικοι φωραν κουκουλα (γιαυτο τους αποκαλεσα κουκουλοφορους-αναρχικους για να τους ξεχωρισω απο τους κουκουλοφορους-ασφαλιτες ή τους χουλιγκαν αν θες). Απλα στο μονο που διαφωνω ειναι σε οτι ο αναρχικος αποζητα την απελευθερωση ολων και οχι μονο την προσωπικη του ελευθερια. Για να σε προλαβω δεν λεω οτι ενας αναρχικος δεν μπορει να ειναι ανθρωπιστης, καθε αλλο μαλιστα, αλλα δεν ειναι η ταυτοτητα του αναρχικου που τον κανει αυτοματα ανθρωπιστη. Γιαυτο πιστευω πως οσοι υπηρξαν αναρχικοι ,και πραγματικα πιστευω οτι ηταν πολλοι λιγοι, δεν αποζητησαν την κοινωνικη απελευθερωση αλλα την ατομικη τους απελευθερωση καταρχην, με οτι αυτο συνεπαγει. Τεσπα επειδη ειμαστε πολυ οφφ και φταιω εγω σε αυτο σταματαω, και απλα να σημειωσω οτι συμφωνω μαζι σου απλως αλλαζει η οπτικη πλευρα που τα βλεπει ο καθενας.

Οσο για την razor συμφωνω επισης απολυτα, απλα επειδη εθειξες το θεμα τις οαχακα, οσο καιρο κρατησε η εξεγερση 1-1,5 χρονο υπηρχε ενα συντονιστικο (η ΑPO μου φαινεται) που συντονιζε γενικα την προσπαθεια. Πλησιασε περισσοτερο προς την κουμμουνα οπως τον Μαϊο του 1871 στο Παρισι θα ελεγα εγω. Η οαχακα ειναι το χαρακτιριστικοτερο παραδειγμα πως η δεξια δολοφωνει και καταπνιγει επαναστασεις στον βωμο του χρηματος. Η οαχακα να μας γινει ενα μαθημα λοιπον και να μας δειξει οτι τα παντα ειναι εφικτα αρκει να το θελησουμε. Τελος το οφφ και κλεινω εγω εδω...
οκ απλά ξεκαθάρισα το αναρχικός απο το κουκουλοφόρος-αναρχικός για αποφυγή παρεξηγήσεων.

πολλά ματάκια βλέπουν το κουκουλοφόρος-αναρχικός ως κουκουλοφόρος=αναρχικός. (τραβάν άλλη μία γραμμή "κατα λάθος" κάτω απο την παύλα.).
(ο αναρχικός φοράει κουκούλα καθαρά για τους ασφαλίτες που βγάζουν με φωτογραφικές τα πρόσωπά τους για χάρη της αστυνομίας).

σίγουρα όταν ένας αναρχικός επιδιώκει την ατομική του ελευθερία πάντως , έχει υπόψην του και την συλλογική κοινωνική ελευθερία ενός ευρύτερου κοινωνικού συνόλου στο οποίο βρίσκεται και δρα παράλληλα για την απόκτηση και της δικής του ελευθερίας και του συνόλου.
ίσως απώτερος στόχος είναι το σύνολο στην τελική.
αλλά πάντα πρέπει να ξεκινήσει απο κάπου , αυτό το ιδανικό ιδεολογικά άτομο.
-----------------------------------------
Αρχική Δημοσίευση από ZedBlue
Τα άτομα δεν ανήκουν, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ο χώρος δεν κατευθύνεται. Αυτό είναι το τραγικό.
Ένας καθαρά αναρχικός χώρος κατευθύνεται απο όλους. Όχι απο ηγεσίες.
Αυτό λέει και η αναρχία

αν+άρχω

άρχω=εξουσιάζω , διοικώ.

Χωρίς αφέντη , χωρίς εξουσιαστή ή ηγέτη , αλλά όλοι .

Τώρα αν υπάρχει κάποιος συντονισμός είναι λογικό , κάθε ομάδα συντονίζεται , αλλά δεν έχει καμία σχέση με την ιεραρχία που έχουν τα κόμματα ας πούμε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

Zed

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη Zed
Ο Zed αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 29 ετών , επαγγέλεται IT και μας γράφει απο Ηλιούπολη (Αττική). Έχει γράψει 1,921 μηνύματα.

O Zed Lie to me... έγραψε στις 02:37, 08-01-10:

#373
Μέσω της αναρχικής ιδεολογίας, πέρα από τις αυθεντικές θέσεις της, κάποιοι φροντίζουν να περαστούν και άλλες ιδέες και μηνύματα που φαινομενικά ναι μεν μοιάζουν σωστά και λογικά, παρ'όλα αυτά εξυπηρετούν σκοπούς ανθρώπων που στόχο έχουν να διασπάσουν και να διχάσουν ακόμα περισσότερο.

Εγώ δεν είπα ότι αυτό το κάνουν τα άτομα που βρίσκονται στον χώρο. Αλλά δεν νομίζω να διαφωνείς ότι κάποιοι έχουν τα μέσα να κατευθύνουν αυτόν τον χώρο και να τον εκμεταλλευτούν για να διχάσουν και να επηρεάσουν αρνητικά τον λαό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

In Flames

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη In Flames
Ο In Flames αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 903 μηνύματα.

O In Flames έγραψε στις 03:04, 08-01-10:

#374
Αρχική Δημοσίευση από ZedBlue
Μέσω της αναρχικής ιδεολογίας, πέρα από τις αυθεντικές θέσεις της, κάποιοι φροντίζουν να περαστούν και άλλες ιδέες και μηνύματα που φαινομενικά ναι μεν μοιάζουν σωστά και λογικά, παρ'όλα αυτά εξυπηρετούν σκοπούς ανθρώπων που στόχο έχουν να διασπάσουν και να διχάσουν ακόμα περισσότερο.

Εγώ δεν είπα ότι αυτό το κάνουν τα άτομα που βρίσκονται στον χώρο. Αλλά δεν νομίζω να διαφωνείς ότι κάποιοι έχουν τα μέσα να κατευθύνουν αυτόν τον χώρο και να τον εκμεταλλευτούν για να διχάσουν και να επηρεάσουν αρνητικά τον λαό.
ε πάντα υπάρχουν οι προβοκάτορες και οι τραμπούκοι , και πάντα αυτοί που υποκινούν , οι ψεύτες , οι υποκριτές και οι προδότες.

Ωστόσο δεν είναι αναρχικοί.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

Zed

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη Zed
Ο Zed αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 29 ετών , επαγγέλεται IT και μας γράφει απο Ηλιούπολη (Αττική). Έχει γράψει 1,921 μηνύματα.

O Zed Lie to me... έγραψε στις 03:11, 08-01-10:

#375
Όχι, δεν κατανοείς. Δεν μιλάω για τέτοιους. Μιλάω για μεγάλα κεφάλια που τους ευνοεί η ύπαρξη του χώρου και που φροντίζουν να περάσουν υποσυνείδητα ή και ευθέως μερικές φορές μηνύματα που οδηγούν στην διάσπαση της χώρας και στην αλλοίωση του λαού.

Τέσπα, πάω για ύπνο, είμαι πτώμα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

In Flames

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη In Flames
Ο In Flames αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 903 μηνύματα.

O In Flames έγραψε στις 03:15, 08-01-10:

#376
Αρχική Δημοσίευση από ZedBlue
Όχι, δεν κατανοείς. Δεν μιλάω για τέτοιους. Μιλάω για μεγάλα κεφάλια που τους ευνοεί η ύπαρξη του χώρου και που φροντίζουν να περάσουν υποσυνείδητα ή και ευθέως μερικές φορές μηνύματα που οδηγούν στην διάσπαση της χώρας και στην αλλοίωση του λαού.

Τέσπα, πάω για ύπνο, είμαι πτώμα.
Ναι αυτοί είναι οι προδότες που χρησιμοποιούν το χώρο. Κατανοώ.

Ωστόσο , δεν είναι αναρχικοί .

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

Zed

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη Zed
Ο Zed αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 29 ετών , επαγγέλεται IT και μας γράφει απο Ηλιούπολη (Αττική). Έχει γράψει 1,921 μηνύματα.

O Zed Lie to me... έγραψε στις 03:22, 08-01-10:

#377
Ωστόσο οι αναρχικοί γίνονται πιόνια χωρίς να το ξέρουν.
Τα λέμε αύριο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

In Flames

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη In Flames
Ο In Flames αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 903 μηνύματα.

O In Flames έγραψε στις 03:27, 08-01-10:

#378
Αρχική Δημοσίευση από ZedBlue
Ωστόσο οι αναρχικοί γίνονται πιόνια χωρίς να το ξέρουν.
Τα λέμε αύριο.

Ωστόσο τα πιόνια δεν είναι ούτε αυτοί αναρχικοί.
Ένας αναρχικός δε μπορεί να είναι εκ των πραγμάτων πιόνι.
Καλημέρα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

Zed

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη Zed
Ο Zed αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 29 ετών , επαγγέλεται IT και μας γράφει απο Ηλιούπολη (Αττική). Έχει γράψει 1,921 μηνύματα.

O Zed Lie to me... έγραψε στις 15:21, 08-01-10:

#379
Δεν χρειάζεται να κάνεις ό,τι σου λένε οι άλλοι για να είσαι πιόνι. Σου περνάνε υποσυνείδητα στο μυαλό ιδέες και μηνύματα που ναι μεν φαίνονται λογικά αλλά αν κάτσεις λίγο και τα επεξεργαστείς θα δεις ότι δεν ωφελούν πρώτα απ' όλα εσένα (γενικά μιλάω) ως άτομο και κατ' επέκταση την κοινωνία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

Φιλιον_Τερας

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Φιλιον_Τερας
Ο Φιλιον_Τερας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,981 μηνύματα.

O Φιλιον_Τερας έγραψε στις 15:25, 08-01-10:

#380
Αρχική Δημοσίευση από ZedBlue
Δεν χρειάζεται να κάνεις ό,τι σου λένε οι άλλοι για να είσαι πιόνι. Σου περνάνε υποσυνείδητα στο μυαλό ιδέες και μηνύματα που ναι μεν φαίνονται λογικά αλλά αν κάτσεις λίγο και τα επεξεργαστείς θα δεις ότι δεν ωφελούν πρώτα απ' όλα εσένα (γενικά μιλάω) ως άτομο και κατ' επέκταση την κοινωνία.
διαφωνω σε αυτη τη λογικη.

ειναι η λογικη του στατιστικού που ελεγε "ολοι ειστε πιονια και για αυτο μην κανετε απολυτως τιποτα".

ο in flames σου αναφερει απλα οτι ο αναρχικος δεν ειναι το ατομο που σπαει.

ειναι σαν να μου λες οτι ο καπιταλιστης ή ο κομμουνιστης βγαινει και σπαει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

Zed

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη Zed
Ο Zed αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 29 ετών , επαγγέλεται IT και μας γράφει απο Ηλιούπολη (Αττική). Έχει γράψει 1,921 μηνύματα.

O Zed Lie to me... έγραψε στις 15:29, 08-01-10:

#381
Φάνη, καταρχάς δεν έχω όρεξη πάλι να σε βλέπω να τσακώνεσαι με τον statistiko οπότε μην τον αναφέρεις.
Τώρα πού κολλάει το μήνυμά σου δεν καταλαβαίνω, δεν μίλησα για σπασίματα, μίλησα για ιδέες. Τελείως άσχετα πράματα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

Φιλιον_Τερας

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Φιλιον_Τερας
Ο Φιλιον_Τερας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,981 μηνύματα.

O Φιλιον_Τερας έγραψε στις 15:53, 08-01-10:

#382
Αρχική Δημοσίευση από ZedBlue
Φάνη, καταρχάς δεν έχω όρεξη πάλι να σε βλέπω να τσακώνεσαι με τον statistiko οπότε μην τον αναφέρεις.
Τώρα πού κολλάει το μήνυμά σου δεν καταλαβαίνω, δεν μίλησα για σπασίματα, μίλησα για ιδέες. Τελείως άσχετα πράματα.
η κριτικη σου στις ιδεες δεν μπορει να βασιζεται πανω στο οτι "αν το κοιταξει καλυτερα θα δει το "προφανες" (για σενα καθαρα) οτι δεν ωφελουν την κοινωνια. η αταξικη κοινωνια, η ισχυρη τοπικη αυτοδιοίκηση και η αμεση συμμετοχη των πολιτων σε αυτη, ασφαλως, και ευνοουν την κοινωνια. αυτα τα στοιχεια ειναι κατι που η αναρχια θεωρω οτι στηριζει.


Υ.Γ. δεν ανεφερα τον στατιστηκο για να τσακωθω μαζι του, απλα ανεφερα τον τροπο με τον οποιο σκεφτεται

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

Zed

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη Zed
Ο Zed αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 29 ετών , επαγγέλεται IT και μας γράφει απο Ηλιούπολη (Αττική). Έχει γράψει 1,921 μηνύματα.

O Zed Lie to me... έγραψε στις 16:47, 08-01-10:

#383
Ναι, αλλά περνά και άλλες ιδέες που δεν έχουν σχέση με την έννοια της αναρχίας με πιο στοχευμένη την απαξίωση του έθνους και την πλήρη διάλυση και διάσπασή του που είτε μας αρέσει είτε όχι, δεν ευνοεί την κοινωνία.
Είπα
πέρα από τις αυθεντικές θέσεις της
, επομένως έβγαλα απέξω
κοινωνια. η αταξικη κοινωνια, η ισχυρη τοπικη αυτοδιοίκηση και η αμεση συμμετοχη των πολιτων σε αυτη

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

AstynomoS (Κλεισθένης)

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη AstynomoS
Ο Κλεισθένης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 27 ετών και επαγγέλεται Δασκαλος . Έχει γράψει 117 μηνύματα.

O AstynomoS έγραψε στις 17:00, 08-01-10:

#384
Αρχική Δημοσίευση από miv
Μέχρι τα τέλη του 2004 είχαν γίνει οι εισβολές και στο Ιράκ και στο Αφγανιστάν, από τότε μέχρι σήμερα δεν έχει αλλάξει κάτι σημαντικό στις παγκόσμιες ισορροπίες που να δικαιολογεί υποτιθέμενη αύξηση του ρυθμού εισροής, αντίθετα, θα έβρισκα λογικότερο να υπάρχει μείωση δεδομένης της εφαρμογής προγραμμάτων σταθεροποίησης και στις δύο χώρες. Δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς προσπαθείς να σώσεις απ'την άγνοιά σου, η διαφοροποίηση στους αριθμούς μεταξύ 1988 και 2004, σύμφωνα με τη ΜΜΟ είναι 200 χιλιάδες το 1988 και περίπου 1,200,000 το 2004 περιλαμβάνοντας και νόμιμους και ανεπίσημους (παράνομους) μετανάστες και ομογενείς απ'την πρώην ΕΣΣΡ. Στο διάστημα αυτό των 16 χρόνων επήλθε, σύμφωνα με την ίδια έρευνα, μια αύξηση 1 εκατομμυρίου μεταναστών ή αλλιώς 500% σε μια περίοδο που συνέβησε η πτώση του ανατολικού μπλοκ, η πρώτη εισβολή στο Ιράκ, ο πόλεμος στη Γιουγκοσλαβία, τα γεγονότα στο Ισραήλ, η εισβολή στο Αφγανιστάν και η δεύτερη εισβολή στο Ιράκ, γεγονότα που δικαιολογούν σε όρους διεθνούς σκηνής τα αυξημένα νούμερα μετανάστευσης στη Δυτική Ευρώπη. Το να λες ότι σε 5 χρόνια (2005-2009) από 1,5 εκατομμύριο ξαφνικά γίνανε 5 και μάλιστα χωρίς υποκείμενη διεθνή κατάσταση που να δικαιολογεί αύξηση του ρυθμού εισροής ή κάποιο γεγονός στην Ελλάδα που να αποτελεί πόλο έλξης (πχ. Ολυμπιακοί Αγώνες), είναι σίγουρα όχι προς τιμήν της νοημοσύνης σου. Η στατιστική, την οποία επιδεικτικά αγνοείς, δεν περιορίζεται στην εξαγωγή συμπερασμάτων για το παρόν και το παρελθόν, δεδομένης αυτης της ιδιότητας της επιστήμης, μια έρευνα του 2004, σε κάποιον που γνωρίζει στατιστική μπορεί να δώσει ασφαλή στοιχεία ακόμη και για το 2014 και δεδομένου ότι μιλάμε με μαθηματικά μοντέλα και όχι με άστρα και πλανήτες, τα στοιχεία αυτά σπανίως θα απέχουν πολύ απ'την πραγματικότητα. Προσπαθείς, λοιπόν, να σώσεις κάτι που δε σώζεται.
Eχεις δικιο, τα εχεις υπολογισει καλυτερα στο πανεπιστημιο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

In Flames

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη In Flames
Ο In Flames αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 903 μηνύματα.

O In Flames έγραψε στις 21:52, 08-01-10:

#385
Αρχική Δημοσίευση από ZedBlue
Δεν χρειάζεται να κάνεις ό,τι σου λένε οι άλλοι για να είσαι πιόνι. Σου περνάνε υποσυνείδητα στο μυαλό ιδέες και μηνύματα που ναι μεν φαίνονται λογικά αλλά αν κάτσεις λίγο και τα επεξεργαστείς θα δεις ότι δεν ωφελούν πρώτα απ' όλα εσένα (γενικά μιλάω) ως άτομο και κατ' επέκταση την κοινωνία.

δεν θα το λεγα. Ως άτομο , η θεωρητική ιδανική ιδεολογική αναρχία με έχει βοηθήσει αρκετά στον ψυχολογικό τομέα εμένα σαν άτομο.
Οκ , αν δεν θέλεις μην το βαφτίζεις "αναρχία" , βάφτισέ το in flamiσμός αυτό που πιστεύω εγώ : ατομική απελευθέρωση σε καθολικό κοινωνικό επίπεδο , έλλειψη εξουσίας , αφεντών και εκμεταλλευτών. Ένας παραδεισένιος χώρος με ίσες ευκαιρίες για όλους και χωρίς ανισότητες.
Αν θες μην το λες "αναρχία" , κανένας δεν μου το δίδαξε άμεσα , κανένας δεν με επηρέασε , πες ότι έτσι το φαντάστηκα και αυτό γουστάρω εγώ. Αναρχία ξέρω ότι το λένε τα λεξικά όλων.
Μη μιλάς για πιόνια τόσο εύκολα σε έναν που έχει κάποιες ιδέες στις οποίες πιστεύει απο την καρδιά του.
Εξίσου εύκολα μπορώ να πω ότι υποσυνείδητα σε παρακίνησε κάποιος να πιστέψεις πως είμαι πιόνι και υποσυνείδητα εσύ εξυπηρετείς αυτόν τον χ , ψ.
Δεν λέω ότι το πιστεύω πως το κάνεις , απλά θα μπορούσα και γω να κάνω την αυθεντία.
Και που ξες ότι δεν είναι υποσυνείδητη υποκινούμενη για συμφέροντα άλλων τούτη η αμφισβήτησή σου?

Τώρα αν θες να μιλήσουμε για τα στέκια , ξαναλέω ότι είναι χώρος που έχει κάποιον συντονισμό (λογικό είναι) με κοινή συναίνεση όλων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

Zed

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη Zed
Ο Zed αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 29 ετών , επαγγέλεται IT και μας γράφει απο Ηλιούπολη (Αττική). Έχει γράψει 1,921 μηνύματα.

O Zed Lie to me... έγραψε στις 22:24, 08-01-10:

#386
Το ότι έχεις αγνή καρδιά είναι το κύριο πλεονέκτημά τους. Αδυνατείς να πιστέψεις ότι ακόμα κι ο χώρος που υποστηρίζεις με τόση αγάπη και με καλές προθέσεις (εσύ) μπορεί να κατευθύνεται έντεχνα από κάποιους.

Και που ξες ότι δεν είναι υποσυνείδητη υποκινούμενη για συμφέροντα άλλων τούτη η αμφισβήτησή σου?
Η αμφισβήτηση μου καταρχάς τι λέει? Ότι κάποιοι φροντίζουν μέσω των αναρχικών ομάδων να ενισχύουν ιδέες όπως πχ απαξίωση του έθνους. Ναι, το κάνουν, δεν μπορεί να διαφωνήσει κανείς, παρ'όλο που η αναρχία σαν έννοια δεν μιλάει για κάτι τέτοιο. Τυχαίο είναι?
Έχεις κάτσει κάτω να σκεφτείς αν αυτό ωφελεί τον τόπο? Αυτό επιφέρει ακόμα μεγαλύτερη διάσπαση του λαού και αποστροφή για την χώρα του. Κάτι που οδηγεί στην αποδυνάμωσή του και τον καθιστά εξαιρετικά ευάλωτο. Όταν μάλιστα τον διασπά, είναι αδύνατη η μαζική αντίδρασή του ενάντια στην εξουσία.
Κατ' επέκταση λοιπόν βλάπτει και τον ίδιο τον χώρο! Παρ'όλο που αντικειμενικά η άποψη "δεν επέλεξα να γεννηθώ στην τάδε χώρα, άρα αδιαφορώ για αυτήν" ακούγεται σωστή, στην παρούσα φάση μόνο να βλάψει μπορεί. Και ένας από τους κύριους χώρους που την ενισχύουν αυτήν την άποψη είναι ο αναρχικός χώρος. Δεν θα κάτσω να αναλύσω τι συνεπάγεται κάτι τέτοιο, νομίζω είναι εύκολα κατανοητό.

Αυτό που θέλω όμως να πω με το παραπάνω παράδειγμα είναι ότι ακόμα και αυτός ο χώρος παίζει το παιχνίδι των μεγάλων και το τραγικό είναι ότι δεν το κάνει εσκεμμένα και δεν το αντιλαμβάνεται.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

In Flames

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη In Flames
Ο In Flames αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 903 μηνύματα.

O In Flames έγραψε στις 22:41, 08-01-10:

#387
Αρχική Δημοσίευση από ZedBlue
Το ότι έχεις αγνή καρδιά είναι το κύριο πλεονέκτημά τους. Αδυνατείς να πιστέψεις ότι ακόμα κι ο χώρος που υποστηρίζεις με τόση αγάπη και με καλές προθέσεις (εσύ) μπορεί να κατευθύνεται έντεχνα από κάποιους.



Η αμφισβήτηση μου καταρχάς τι λέει? Ότι κάποιοι φροντίζουν μέσω των αναρχικών ομάδων να ενισχύουν ιδέες όπως πχ απαξίωση του έθνους. Ναι, το κάνουν, δεν μπορεί να διαφωνήσει κανείς, παρ'όλο που η αναρχία σαν έννοια δεν μιλάει για κάτι τέτοιο. Τυχαίο είναι?
Έχεις κάτσει κάτω να σκεφτείς αν αυτό ωφελεί τον τόπο? Αυτό επιφέρει ακόμα μεγαλύτερη διάσπαση του λαού και αποστροφή για την χώρα του. Κάτι που οδηγεί στην αποδυνάμωσή του και τον καθιστά εξαιρετικά ευάλωτο. Όταν μάλιστα τον διασπά, είναι αδύνατη η μαζική αντίδρασή του ενάντια στην εξουσία.
Κατ' επέκταση λοιπόν βλάπτει και τον ίδιο τον χώρο! Παρ'όλο που αντικειμενικά η άποψη "δεν επέλεξα να γεννηθώ στην τάδε χώρα, άρα αδιαφορώ για αυτήν" ακούγεται σωστή, στην παρούσα φάση μόνο να βλάψει μπορεί. Και ένας από τους κύριους χώρους που την ενισχύουν αυτήν την άποψη είναι ο αναρχικός χώρος. Δεν θα κάτσω να αναλύσω τι συνεπάγεται κάτι τέτοιο, νομίζω είναι εύκολα κατανοητό.

Αυτό που θέλω όμως να πω με το παραπάνω παράδειγμα είναι ότι ακόμα και αυτός ο χώρος παίζει το παιχνίδι των μεγάλων και το τραγικό είναι ότι δεν το κάνει εσκεμμένα και δεν το αντιλαμβάνεται.

Καταλαβαίνω τι λες , και το σκέφτομαι και ο ίδιος αυτό πολλές φορές.

Αλλά επαναλαμβάνω αν στήνεται κάποιο παιχνίδι για τους μεγάλους:
1) δε μπορούμε να είμαστε σίγουροι για αυτό.
2) αυτοί οι μεγάλοι σίγουρα δεν είναι αναρχικοί , αν έχουν συμφέροντα που επιβαρύνουν τον "Έλληνα" σαν άνθρωπο. όπως οι αναρχικοί της αλβανίας , τον "Αλβανό" σαν άνθρωπο πχ.

Όσο για το θέμα που λες , οφείλω να πω και το ΞΕΚΑΘΑΡΙΖΕΙΣ ΚΑΙ Ο ΙΔΙΟΣ φυσικά , ότι η αναρχία δεν έχει να κάνει με απαξίωση του έθνους.

Άτομα που φαινομενικά απαξιώνουν το έθνος και δηλώνουν (ή είναι) αναρχικοί ιδεολόγοι , στην ουσία απαξιώνουν την ΠΡΟΣΚΟΛΛΗΣΗ στο έθνος που έχει σαν αποτέλεσμα την αδιαφορία ως προς την υπόλοιπη οικουμένη.

Στην ουσία , με τον όρο "αγαπώ όλον τον κόσμο , όχι ΜΟΝΟ την Ελλάδα" , δεν απαξιώνεις την Ελλάδα , αλλά αγαπάς όλους .

Μέσα στους όλους , ανήκουν και οι Έλληνες. Τα ειρωνικά σχόλια που πετάν κάποιοι "του χώρου" και καλά εναντίον της Ελλάδας είναι καθαρά σατυρικά και δεν τίθεται θέμα διάσπασης του λαού αλλά ΕΝΑΓΚΑΛΙΣΗΣ του με όλους τους υπόλοιπους ανθρώπους της Γης.

Πατρίδα μου είναι ο κόσμος όλος και αδέρφια μου όλοι οι άνθρωποι.

όσο με αφορά ο πόλεμος που θα μπορούσε να γίνει στην Ελλάδα , τόσο θα πρέπει να με αφορά ο πόλεμος στην Παλαιστίνη που γίνεται τώρα πχ και σκοτώνονται άδικα αθώα παιδάκια.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

Zed

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη Zed
Ο Zed αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 29 ετών , επαγγέλεται IT και μας γράφει απο Ηλιούπολη (Αττική). Έχει γράψει 1,921 μηνύματα.

O Zed Lie to me... έγραψε στις 22:48, 08-01-10:

#388
Αρχική Δημοσίευση από in flames gn
2) αυτοί οι μεγάλοι σίγουρα δεν είναι αναρχικοί , αν έχουν συμφέροντα που επιβαρύνουν τον "Έλληνα" σαν άνθρωπο. όπως οι αναρχικοί της αλβανίας , τον "Αλβανό" σαν άνθρωπο πχ.
Έλα ρε George, είναι προφανές και το είπαμε ότι δεν ενστερνίζονται την ιδεολογία του αναρχισμού ούτε κάποια άλλη. Αποσκοπούν στο να κάνουν κουμάντο και να κατευθύνουν τα πάντα. Ακόμα και αυτούς που τους πολεμούν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

In Flames

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη In Flames
Ο In Flames αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 903 μηνύματα.

O In Flames έγραψε στις 22:51, 08-01-10:

#389
Αρχική Δημοσίευση από ZedBlue
Έλα ρε George, είναι προφανές και το είπαμε ότι δεν ενστερνίζονται την ιδεολογία του αναρχισμού ούτε κάποια άλλη. Αποσκοπούν στο να κάνουν κουμάντο και να κατευθύνουν τα πάντα. Ακόμα και αυτούς που τους πολεμούν.
πιόνι αυτών που βρίσκονται πίσω απο αυτό που λες. Μπορεί να είσαι και εσύ.
απο τη στιγμή που δεν είναι αναρχικοί μπορεί να είναι οτιδήποτε άλλο.
και άρα να υποκινούν και άλλους χώρους ή τομείς ζωής. πχ αγορά , εμπόριο κτλ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

Zed

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη Zed
Ο Zed αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 29 ετών , επαγγέλεται IT και μας γράφει απο Ηλιούπολη (Αττική). Έχει γράψει 1,921 μηνύματα.

O Zed Lie to me... έγραψε στις 22:55, 08-01-10:

#390
Ε όλοι μπορεί να είμαστε κάτι, τι να κάνουμε δηλαδή, να μην πούμε την άποψή μας?
Αυτό δεν είναι επιχείρημα.
Ναι, υποκινούν και άλλους χώρους φυσικά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

In Flames

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη In Flames
Ο In Flames αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 903 μηνύματα.

O In Flames έγραψε στις 22:58, 08-01-10:

#391
Αρχική Δημοσίευση από ZedBlue
Ε όλοι μπορεί να είμαστε κάτι, τι να κάνουμε δηλαδή, να μην πούμε την άποψή μας?
Αυτό δεν είναι επιχείρημα.
Ναι, υποκινούν και άλλους χώρους φυσικά.
ούτε αυτό που λες είναι υποχρεωτικά αληθές κατα τόπους.
βέβαια δεν απορρίπτω κιόλας την πιθανότητα να ισχύει.
προσπαθώ να μην σκέφτομαι μονόπλευρα στα ζητήματα γενικά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

georg13pao

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη georg13pao
Ο georg13pao αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 359 μηνύματα.

O georg13pao www.e-parea.com έγραψε στις 00:42, 09-01-10:

#392
Ναι, είναι πολύ ωραία η νέα μόδα, να λέμε ότι οι αναρχικοί είναι υποκινούμενοι από ανθέλληνες που θέλουν να καταστρέψουν τον ελληνισμό μπλα μπλα μπλα.

Πού είναι τα επιχειρήματα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

gaspar

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη gaspar
Ο gaspar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 27 ετών . Έχει γράψει 2,289 μηνύματα.

O gaspar ΕΠΙΚΡΑΤΕΕΙΝ Η ΑΠΟΛΛΥΣΘΑΙ έγραψε στις 00:50, 09-01-10:

#393
Αρχική Δημοσίευση από georg13pao
Ναι, είναι πολύ ωραία η νέα μόδα, να λέμε ότι οι αναρχικοί είναι υποκινούμενοι από ανθέλληνες που θέλουν να καταστρέψουν τον ελληνισμό μπλα μπλα μπλα.

Πού είναι τα επιχειρήματα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

mangkac

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη mangkac
Ο mangkac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 26 ετών . Έχει γράψει 362 μηνύματα.

O mangkac έγραψε στις 01:00, 09-01-10:

#394
Ακραιοι υπηρχαν παντα. Ενταξει αλλοι την καινε και αλλοι την ξεφτιλιζουν και την ξεπουλανε. Σιγα το πραγμα. Ετσι κι αλλιως τι νομιζετε οτι ειναι η Ελλαδα?Το Ισραιλ των βαλκανιων ειμαστε.

Υπαρχουμε σαν κρατος γιατι μας χρειαζονται οι Μεγαλες δυναμεις για περασμα, αλλιως θα ειχαμε γινει και εμεις γιουγκοσλαβια μην σου πω και χειροτερα. Ετσι κ αλλιως μετα απο την Επανασταση του '21 οπου και φτιαχτηκε η ελληνικη σημαια δεν εχουμε να επιδειξουμε και τιποτα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

Zed

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη Zed
Ο Zed αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 29 ετών , επαγγέλεται IT και μας γράφει απο Ηλιούπολη (Αττική). Έχει γράψει 1,921 μηνύματα.

O Zed Lie to me... έγραψε στις 01:12, 09-01-10:

#395
Αρχική Δημοσίευση από mangkac
Υπαρχουμε σαν κρατος γιατι μας χρειαζονται οι Μεγαλες δυναμεις για περασμα, αλλιως θα ειχαμε γινει και εμεις γιουγκοσλαβια μην σου πω και χειροτερα. Ετσι κ αλλιως μετα απο την Επανασταση του '21 οπου και φτιαχτηκε η ελληνικη σημαια δεν εχουμε να επιδειξουμε και τιποτα.
Ακριβώς. Μην ξεχνάμε ότι ο Γιωργάκης ήταν συνένοχος στην καταστροφή του μόνου λαού με τον οποίο είχαμε καλές σχέσεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

georg13pao

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη georg13pao
Ο georg13pao αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 359 μηνύματα.

O georg13pao www.e-parea.com έγραψε στις 01:18, 09-01-10:

#396
Δε μου λέει κάτι αυτό. Η πράξη αυτή είναι συμβολική, δεν νομίζω ότι έχει μεγάλο αντίκτυπο στην κοινωνία το κάψιμο μιας σημαίας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

mangkac

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη mangkac
Ο mangkac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 26 ετών . Έχει γράψει 362 μηνύματα.

O mangkac έγραψε στις 01:21, 09-01-10:

#397
Αρχική Δημοσίευση από ZedBlue
Ακριβώς. Μην ξεχνάμε ότι ο Γιωργάκης ήταν συνένοχος στην καταστροφή του μόνου λαού με τον οποίο είχαμε καλές σχέσεις.
Ακριβως και να προσθεσω οτι δεν ειναι τυχαιο οτι εχουμε προβληματα με ολους του γειτονες μας. Επισης οσον αφορα την Τουρκια σκεφτητε οτι ισως ειναι η μοναδικη χωρα παγκοσμιος που συνορευει με θαλασσα και ουσιαστικα δεν εχει θαλασσα. Ειναι σαν τα συνορα της αιγυπτου να εφταναν μεχρι την κρητη σε αποσταση 2χλμ απο την ακτη. Πολυυυ χοντρο.
Εννοημενοι ειμαστε μην το ψαχνεται.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

In Flames

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη In Flames
Ο In Flames αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 903 μηνύματα.

O In Flames έγραψε στις 04:28, 09-01-10:

#398
η σημαία είναι ένα πανί.
Μπορεί να έχει διαφορετική σημασία για τον καθένα, αλλά η αντικειμενική πραγματικότητα είναι αδίστακτη : είναι ένα πανί.

το κάψιμο της σημαίας μπορεί να συμβολίζει το κάψιμο της ιδέας προσκόλλησης στον εθνικισμό που αποτελεί μορφή ρατσισμού πχ.
Δεν είναι απαραίτητα ανθελληνιστική πράξη. Δεν κάνεις κάτι άμεσα κατά της Ελλάδας.
Αποτελεί βανδαλισμό. Δεν το επικροτώ , δεν το καταδικάζω. Το καταλαβαίνω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

Φιλιον_Τερας

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Φιλιον_Τερας
Ο Φιλιον_Τερας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,981 μηνύματα.

O Φιλιον_Τερας έγραψε στις 10:03, 09-01-10:

#399
για Αναρχικους ειπαμε. ΑΝΑΡΧΙΚΟΥΣ
-----------------------------------------
το κάψιμο της σημαίας μπορεί να συμβολίζει το κάψιμο της ιδέας προσκόλλησης στον εθνικισμό που αποτελεί μορφή ρατσισμο
οχι ρατσιμου, αλλα διακρισης
-----------------------------------------
απαξίωση του έθνους και την πλήρη διάλυση και διάσπασή του που είτε μας αρέσει είτε όχι, δεν ευνοεί την κοινωνία
η διασπαση των εθνικων κρατων πιστευω οτι ευνοουν την κοινωνια.
η προσπαθεια για αλοιωση των εθνικων ομαδων θεωρω ομως οτι οχι.
ο καπιταλισμος απο εκει και περα στο δευτερο στοχευει
-----------------------------------------
Ναι, υποκινούν και άλλους χώρους φυσικά.
θεωρω οτι το λαθος σου ειναι οτι θεωρεις δεδομενο οτι ο χωρος υποκινειται.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

miv (Babis)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη miv
Ο Babis αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μηχανικός αεροσκαφών . Έχει γράψει 8,078 μηνύματα.

O miv έγραψε στις 11:49, 09-01-10:

#400
Έχω να σου επιδείξω πολύ πιο επικίνδυνους αλλά και ταυτόχρονα πολύ πιο στυλιζαρισμένους ανθέλληνες από αυτούς τους δύο...Απ'την άλλη αν και δηλώνω Έλληνας, αν δούμε τα πράγματα από μια εξωτερική σκοπιά, το να είσαι ανθέλληνας δεν έχει καμία διαφορά απ'το να είσαι αντιαμερικάνος, θεωρώ εξ'ορισμού πολιτικά ανώριμη στάση το να είσαι γενικά αντι-κάποια εθνότητας, απλά ορισμένα πράγματα είναι αρκετά πιο αποδεκτά απ'οσο φαντάζουν...Την ίδια την πράξη αυτή, πάντως, δεν την θεωρώ κάτι που αξίζει σχολιασμού, απ'τη στιγμή που υπάρχει νομοθεσία που διώκει το κάψιμο της σημαίας στη χώρα, θεωρώ αρκετά μεγαλύτερο "ανθέλληνα" τον αστυνομικό που δεν εφήρμοσε εκείνη τη στιγμή το νόμο, αν φυσικά συνέβη κάτι τέτοιο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 1 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Athena apo

Βρείτε παρόμοια

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους