×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αόρατος Χρήστης
Τι;
Πως;
Ταξινόμηση
Που;
Σε συγκεκριμένη κατηγορία;
Ποιος;
Αποτελέσματα Αναζήτησης
Συμπληρώστε τουλάχιστον το πεδίο Τι;

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 67,050 μέλη και 2,411,936 μηνύματα σε 75,406 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 287 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Μακεδονία ή FYROM;

Μακεδονία ή FYROM?

Αποτελέσματα της δημοσκόπησης (Ψήφισαν 247)
Μακεδονία
25
10,12%
FYROM
34
13,77%
Αλλο, χρησιμοποιωντας τον ορο Μακεδονία
35
14,17%
Δεν εχουν δικαιωμα να χρησιμοποιησουν τον ορο Μακεδονία
143
57,89%
ΔΞ/ΔΑ
10
4,05%

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,260 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε: στις 21:29, 12-02-08:

#221
Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς
Το αυτό επιθυμώ και εγώ, αλλά δεν είμαι σίγουρος, ποιο νόημα θα έχει, π.χ. σε είκοσι χρόνια, το "ΕΛΛΗΝΙΚΗ"! Εσύ, αγαπητή φίλη Τιτίνα, μπορείς να μου πεις; (Ευχαριστώ εκ των προτέρων, για κάθε ενδεχόμενη προσπαθεια!)
Αντί "συμπεράσματος": Η Ελλάδα γίνεται δευτερεύουσα υπόθεση όταν συλλογίζεται κανείς τον Ελληνισμό! Ό,τι από την Ελλάδα μʼ εμποδίζει να σκεφτώ τον Ελληνισμό ας καταστραφεί!
Αν ήταν δίκαιο να μεγαλώσει ο τόπος αυτός, δεν ήταν για να έχουμε περισσότερους βουλευτές, νομάρχες και χωροφύλακες. Ήταν για να μπορέσει νʼ αναπτυχθεί σε μία γωνία της γης ο Ελληνισμός-αυτή η ιδέα της ανθρώπινης αξιοσύνης και της Ελευθερίας, όχι αυτή η αρχαιολογική ιδέα! (Γ. Σεφέρης)

Μπλέκεις φίλε Νωευς το συγκεκριμένο ζήτημα με ένα θέμα (τη Παγκοσμιοποίηση) το οποίο δεν έχει μια προδιαγεγραμμένη μοίρα. Δεν έχει καμία βάση να πιστεύουμε ή έννοια Ελληνικό θα έχει αποδυναμωθεί σε 20 χρόνια. Απεναντίας, δεν είναι καθόλου παράλογο να υπάρξει μαι αμυντική στάση η οποία να δώσει στο εθνικό αίσθημα μια νέα αίγλη. Γενικά, το έθνος δεν εμφανίστηκε τυχαία. Επιβίωσε γιατί κάποιοι ήθελαν να επιβιώσει. Και δεν ήταν οι αντίστοιχοι Bush το 18ου αιώνα μόνο. Κινητοποιήθηκαν και μεγάλες μάζες. Μην υποβαθμίζεις τη δύναμη του εθνικού και την ασφάλεια που εμπεριέχει.
Και η παγκοσμιοποίηση της κοινωνίας δε σημαίνει απαραίτητα τη κρίση του έθνους αλλά τη κρίση του εθνικού κράτους. Συμφωνώ αν εννοείς αυτό, ότι το εθνικό δε θα προσμετράται σε σχέση με το κρατικό αλλά δε μπορώ να δεχτώ την αποδυνάμωση του. Τουλάχιστον όχι στις επόμενες δεκαετίες. Βλέπε τις εθνικιστικές κρίσεις σε πολλά σημεία του κόσμου. Μήπως τελικά η παγκοσμιοποιήση αναζωπυρώσει τα εθνικά αισθήματα?

(από ότι κατάλαβα το συγκεκριμένο θέμα πάει για σπλίτ )
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,697 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε: στις 12:03, 13-02-08:

#222
Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos
Μπλέκεις φίλε Νωευς το συγκεκριμένο ζήτημα με ένα θέμα (τη Παγκοσμιοποίηση) το οποίο δεν έχει μια προδιαγεγραμμένη μοίρα. Δεν έχει καμία βάση να πιστεύουμε ή έννοια Ελληνικό θα έχει αποδυναμωθεί σε 20 χρόνια. Απεναντίας, δεν είναι καθόλου παράλογο να υπάρξει μαι αμυντική στάση η οποία να δώσει στο εθνικό αίσθημα μια νέα αίγλη. Γενικά, το έθνος δεν εμφανίστηκε τυχαία. Επιβίωσε γιατί κάποιοι ήθελαν να επιβιώσει. Και δεν ήταν οι αντίστοιχοι Bush το 18ου αιώνα μόνο. Κινητοποιήθηκαν και μεγάλες μάζες. Μην υποβαθμίζεις τη δύναμη του εθνικού και την ασφάλεια που εμπεριέχει.
Και η παγκοσμιοποίηση της κοινωνίας δε σημαίνει απαραίτητα τη κρίση του έθνους αλλά τη κρίση του εθνικού κράτους. Συμφωνώ αν εννοείς αυτό, ότι το εθνικό δε θα προσμετράται σε σχέση με το κρατικό αλλά δε μπορώ να δεχτώ την αποδυνάμωση του. Τουλάχιστον όχι στις επόμενες δεκαετίες. Βλέπε τις εθνικιστικές κρίσεις σε πολλά σημεία του κόσμου. Μήπως τελικά η παγκοσμιοποιήση αναζωπυρώσει τα εθνικά αισθήματα?

(από ότι κατάλαβα το συγκεκριμένο θέμα πάει για σπλίτ )
[Δεν έχει καμία βάση να πιστεύουμε ή έννοια Ελληνικό θα έχει αποδυναμωθεί σε 20 χρόνια]: Συμφωνώ γενικά με το "πνεύμα" των παραπάνω θέσεών σου, αλλά ιδιαίτερα για την μελλοντική τύχη του "Ελληνισμού".
[Συμφωνώ αν εννοείς αυτό, ότι το εθνικό δε θα προσμετράται σε σχέση με το κρατικό αλλά δε μπορώ να δεχτώ την αποδυνάμωση του.]: Αυτό εξάλλου θεωρώ ότι εννοεί και ο Σεφέρης, στο προαναφερόμενο απόσπασμά του...
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Τιτίνα

Νεοφερμένος

H Τιτίνα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 34 ετών . Έχει γράψει 5 μηνύματα.

H Τιτίνα έγραψε: στις 22:10, 13-02-08:

#223
"Το αυτό επιθυμώ και εγώ, αλλά δεν είμαι σίγουρος, ποιο νόημα θα έχει, π.χ. σε είκοσι χρόνια, το "ΕΛΛΗΝΙΚΗ"! Εσύ, αγαπητή φίλη Τιτίνα, μπορείς να μου πεις; (Ευχαριστώ εκ των προτέρων, για κάθε ενδεχόμενη προσπαθεια!"



Φίλτατε, γιατί το λες αυτό?
Λόγω της ευρωπαϊκής ένωσης ή μήπως το ότι θα έχει περάσει στουσ Σκοπιανούς το "ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ" ?
Άν είναι το πρώτο,΄ειλικρινά δεν είχε περάσει απο το μυαλό μου αυτό και ομολογώ πως με έβαλες σε σκέψεις. Ασ ελπίσω πως δεν θα φτάσουμε στο σημείο να αποκαλούμε κάπως αλλιώς την Ελλάδα ή κάθε τι ελληνικό να το λέμε π.χ. ευρωπαϊκό.
Με τρελαίνει και μόνο στην ιδέα. Μακάρι να μην ζω αν συμβεί ποτέ αυτό....
Άν ειναι το δεύτερο, τότε είμαστε άξιοι της μοίρας μας......Κανένας έλληνας στην ψυχή δεν θα το επιτρέψει και πως όλοι θα ξεσηκωθούνε.Όπως τότε, πριν πολλά πολλά χρόνια, που ήμουν τόσο μικρή και παρά την ηλικία μου έκανα πορείες με τουσ γονείς μου στους δρόμους της Θεσσαλονίκης για να φωνάξουμε ένα και μόνο σύνθημα:
"Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΗ!!! ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΞΑΚΟΥΣΤΗ ΤΟΥ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ Η ΧΩΡΑ...........(το υπόλοιπο του τραγουδιού δεν το θυμάμαι, συγχωρέστε με...)
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

bisbirikos

Αποκλεισμένος χρήστης

Ο bisbirikos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 47 ετών και επαγγέλεται Μουσικός . Έχει γράψει 673 μηνύματα.

O bisbirikos έγραψε: στις 06:13, 14-02-08:

#224
Η ΕΕ δεν κοπτεται καθολου για τα συνορα των χωρων της. Γι'αυτο και επι Σημιτη οταν υπηρξε η ερωτηση για τον ευρωστρατο, η απαντηση που πηραμε ηταν "αλλα λογια να αγαπιομαστε".
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,697 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε: στις 10:39, 14-02-08:

#225
Αρχική Δημοσίευση από Τιτίνα
"Το αυτό επιθυμώ και εγώ, αλλά δεν είμαι σίγουρος, ποιο νόημα θα έχει, π.χ. σε είκοσι χρόνια, το "ΕΛΛΗΝΙΚΗ"! Εσύ, αγαπητή φίλη Τιτίνα, μπορείς να μου πεις; (Ευχαριστώ εκ των προτέρων, για κάθε ενδεχόμενη προσπαθεια!"



Φίλτατε, γιατί το λες αυτό?
Λόγω της ευρωπαϊκής ένωσης ή μήπως το ότι θα έχει περάσει στουσ Σκοπιανούς το "ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ" ?
αν είναι το πρώτο,΄ειλικρινά δεν είχε περάσει απο το μυαλό μου αυτό και ομολογώ πως με έβαλες σε σκέψεις. Ασ ελπίσω πως δεν θα φτάσουμε στο σημείο να αποκαλούμε κάπως αλλιώς την Ελλάδα ή κάθε τι ελληνικό να το λέμε π.χ. ευρωπαϊκό.
Με τρελαίνει και μόνο στην ιδέα. Μακάρι να μην ζω αν συμβεί ποτέ αυτό....
Άν ειναι το δεύτερο, τότε είμαστε άξιοι της μοίρας μας......Κανένας έλληνας στην ψυχή δεν θα το επιτρέψει και πως όλοι θα ξεσηκωθούνε.Όπως τότε, πριν πολλά πολλά χρόνια, που ήμουν τόσο μικρή και παρά την ηλικία μου έκανα πορείες με τουσ γονείς μου στους δρόμους της Θεσσαλονίκης για να φωνάξουμε ένα και μόνο σύνθημα:
"Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΗ!!! ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΞΑΚΟΥΣΤΗ ΤΟΥ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ Η ΧΩΡΑ...........(το υπόλοιπο του τραγουδιού δεν το θυμάμαι, συγχωρέστε με...)
:είναι το πρώτο,΄ειλικρινά . Ηρέμησε, αδελφέ, ο Ελληνισμός είναι ένα μυστικό της ιστορίας, που θα υπάρχει και χωρίς εκείνους που τον επικαλούνται "καταναλωτικά" και "αλά νεοελληνικά"!
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,697 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε: στις 10:47, 14-02-08:

#226
Αρχική Δημοσίευση από bisbirikos
Η ΕΕ δεν κοπτεται καθολου για τα συνορα των χωρων της. Γι'αυτο και επι Σημιτη οταν υπηρξε η ερωτηση για τον ευρωστρατο, η απαντηση που πηραμε ηταν "αλλα λογια να αγαπιομαστε".
Η ζωή όμως, όπως και η ιστορία, συνεχίζεται και η ΕΕ δεν είναι ακόμη "απολίθωμά" της. Δεν είναι καν "έφηβη" ακόμη. Εξάλλου, χωρίς απαραίτητα η ιστορία να επαναλαμβάνεται, η ιστορία όλων αυτοκρατοριών είχε το ίδιο αρχικό μοτίβο: τη "στρατηγική ενσωμάτωση της περιφέρειας, στις βουλήσεις του Πραιτωρίου"...Περάσαμε την "PAX ROMANA", αλλά ο Ελληνισμός επέζησε, έστω και στα Μουσεία του Κόσμου: γι' αυτό εξάλλου παραμένει και ζητούμενο, εντός εκτός (Ελλάδος και επί τα αυτά)!
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

laiono

Νεοφερμένος

Ο laiono αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Υπεύθυνος marketing . Έχει γράψει 11 μηνύματα.

O laiono έγραψε: στις 10:50, 17-02-08:

#227
Η ιστορική αλήθεια είναι πάντα ζήτημα έρευνας και σωστής άντλησης πληροφοριών από όλες τις πηγές είτε αυτές μπορεί να θεωρηθούν αξιόπιστες από ορισμένους κύκλους είτε όχι. Και τούτο γιατί κάθε ιστορικό γεγονός μπορεί να ιδωθεί κάτω από διάφορα πρίσματα. Ο αναγνώστης ασφαλώς στο τέλος βγάζει τα δικά του συμπεράσματα ανάλογα με τις γνώσεις του και τις προσωπικές του εμπειρίες. Αυτό ακριβώς συμβαίνει και με το ζήτημα που έχει ανακύψει με τη γείτονα χώρα, ένα ζήτημα για το οποίο έχουν ακουστεί πολλά και που ακόμη και σήμερα ο φάκελος που αναγράφει το όνομα «Μακεδονία» δεν έχει οριστικά κλείσει.
Εν αρχή χρήσιμο είναι να αναφερθεί ότι γεωγραφικά ο όρος «Μακεδονία» αναφέρεται στην περιοχή που μοιράζεται ανάμεσα στην Ελλάδα, η οποία κατέχει το 52% της περιοχής, στην Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας με το 38%, και στην Βουλγαρία με περίπου το 10%. Το Ελληνικό κομμάτι ή διαμέρισμα της Μακεδονίας αναφέρεται ως "Ελληνική Μακεδονία" ή "Μακεδονία του Αιγαίου", η ΠΓΔΜ ως "Μακεδονία του Βαρδάρη" ή "Νότιος Σερβία", και το Βουλγαρικό κομμάτι ως "Μακεδονία του Πίριν" ή ως περιοχή του Μπλαγκόεβγκραντ.
Το τέλος λοιπόν του Β΄ παγκοσμίου πολέμου θα φέρει τον Τίτο να αναγνωρίζει την ύπαρξη Μακεδονικού έθνους στα όρια της Γιουγκοσλαβίας και θα ανοίξει ένα νέο κεφάλαιο στις γεωπολιτικές ισορροπίες στα Βαλκάνια. Η καθιέρωση και δημιουργία Μακεδονικής εκκλησίας και συνάμα ιστορίας ουσιαστικά θεμελίωνε την προσπάθεια του για ασφαλή εξέλιξη ενός Μακεδονικού έθνους-κράτους. Εδώ ακριβώς γίνεται το πρώτο «φάουλ», θα μπορούσαμε να πούμε, από ελληνικής πλευράς μιας και για 50 περίπου χρόνια δεν υπήρξε καμία επίσημη αντίδραση για τον τρόπο με τον οποίο κατασκευάζονταν η εθνική ταυτότητα των κατοίκων της ΠΓΔΜ. Η παραπάνω αδράνεια της Ελλάδας οφείλονταν κυρίως στο γεγονός ότι δεν έπρεπε σε καμία περίπτωση να χαλάσουν οι καλές μας σχέσεις με την Γιουγκοσλαβία. Έτσι δημιουργούνταν βάσιμες επεκτατικές τάσεις-βλέψεις, έστω και στα χαρτιά, από πλευράς ΠΓΔΜ τόσο σε Ελλάδα όσο και Βουλγαρία. Και η χώρα μας για δεκαετίες είχε μια ανοχή απέναντι σε αυτά φαινόμενα.
Ερχόμενοι στην επίμαχη περίοδο, στις αρχές της δεκαετίας του 90, κατά την οποία η χώρα μας, μετά από χρόνια διπλωματικού «ύπνου», ξυπνάει λόγω της αναστάτωσης στα βόρεια σύνορά της και αρχίζει μια περίοδος εξάρσεων, με εθνικιστικά χαρακτηριστικά, και φορτισμένο πολιτικό κλίμα. Στην Ελλάδα έχουμε κυβέρνηση τη ΝΔ ενώ στην ΠΓΔΜ κυβερνάει το σοσιαλιστικό κόμμα, το SDVM, με ένα Γκλιγκόροφ ο οποίος εμφανίζεται σκληρός στο εσωτερικό της χώρας και διαλλακτικός στο εξωτερικό. Αρχίζουν οι μυστικές συζητήσεις, τα μεγάλα συλλαλητήρια, τα οποία σε μεγάλο βαθμό υποκινούνταν από εκκλησιαστικούς κύκλους και δημιουργείται μια κατάσταση μέσα στην οποία κάθε ένας που έκανε αναφορά σε άλλη λύση πλην από την αφαίρεση κάθε τι που είχε σχέση με τον όρο ή λέξη «Μακεδονία»,θεωρούνταν το λιγότερο εθνικός μειοδότης. Εκείνη ακριβώς την περίοδο χάνεται μια μεγάλη διπλωματική ευκαιρία και υπογράφεται η «ενδιάμεση συμφωνία» το 1995 μετά από ένα χρόνο εμπάργκο, η οποία άφησε σε εκκρεμότητα το ζήτημα του ονόματος . Η ίδια αυτή συμφωνία ισχύει και σήμερα.
Εδώ και χρόνια λόγω της ένδειας της εξωτερικής μας πολιτικής σε αυτό το ζήτημα πάνω από 100 χώρες έχουν αναγνωρίσει την ΠΓΔΜ ως Μακεδονία.. Τι και αν άλλαξε το Σύνταγμα της ΠΓΔΜ και έκλεισαν τα ενδεχόμενα επεκτατικών βλέψεων. Δεν ξέρω βέβαια αν με δώδεκα χιλιάδες στρατιώτες και 5 απηρχαιωμένα ρωσικά άρματα μπορείς να έχεις επεκτατικές βλέψεις! Τι και αν βγήκε ο ήλιος της Βεργίνας απʼ τη σημαία και σε μεγάλο βαθμό έσβησαν απʼ τα σχολικά βιβλία ιστορικά γεγονότα που έλαβαν χώρα και ονόματα που έζησαν και δημιούργησαν στην Ελλάδα. Αυτό που μας έκαιγε πιο πολύ ήταν το όνομα. Το οποίο όχι μόνο δεν άλλαξε άλλα πλέον έχει σταθεροποιηθεί στη συνείδηση του υπόλοιπου κόσμου, πλην της χώρας μας, η λέξη «Μακεδονία». Άραγε πως θα πείσεις μια ολόκληρη γενιά πολιτών, η οποία μεγάλωσε κάτω απʼ την προπαγάνδα και τις ιστορικές ανακρίβειες του Τίτο; Όμως παράλληλα εγείρεται και το ερώτημα, τελικά η χώρα μας πιέζοντας την ΠΓΔΜ να αλλάξει όνομα μήπως γίνεται ανακόλουθη σε σχέση με διεθνείς συμφωνίες; Μιας και ως μέλος του ΟΗΕ, οφείλει να τηρεί το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης και αυτοπροσδιορισμού των κρατών.
Τελικά τι θέλουμε να γίνει; Να επιβάλλουμε εμπάργκο ξανά και να αποσύρουμε τις μεγάλες και μικρές επιχειρήσεις που δραστηριοποιούνται στην περιοχή, κλείνοντας τα σύνορα και διακόπτοντας τον τεράστιο όγκο του εμπορίου που φθάνει τα 500 εκ. ευρώ ετησίως; Θέλουμε μήπως να διεξάγουμε πόλεμο; Μια προοπτική που ακούγεται από ακραίους κύκλους.
Απλά πρέπει να παραδεχτούμε ότι η μεγάλη ευκαιρία για μια λύση προς όφελος των συμφερόντων μας άλλα και ικανοποιητική για τα «θέλω» του κόσμου ίσως να είναι πλέον μακρινή. Σε περίπτωση νέων διαπραγματεύσεων θα ξεκινήσουμε από διαφορετική βάση και με γνώμονα τα σημερινά δεδομένα. Κάποιος μπορεί να το πει μοιρολατρικό, μιας και δε θα δεχτεί κανένα συμβιβασμό με την ΠΓΔΜ. Άλλος ενδεχομένως να το βλέπει κάτω από μια πιο ρεαλιστική προσέγγιση. Το μεγάλο στοίχημα για τη χώρα μας και ίσως η τελευταία ευκαιρία είναι τώρα που η ΠΓΔΜ ετοιμάζεται να εισέλθει στο ΝΑΤΟ και αργότερα στην ΕΕ. Η δύναμη της αρνησικυρίας ή αλλιώς του βέτο ίσως μας δώσει μια ελπίδα ότι θα κερδίσουμε έστω και λίγο από το χαμένο μας διπλωματικό έδαφος. Αυτό μπορεί να μεταφράζεται στην ύπαρξη μιας σύνθετης ονομασίας όπως ορεινή Μακεδονία (GornaMacedonia) , στη χειρότερη περίπτωση Δημοκρατία της Μακεδονίας-Σκόπια (Republic of Macedonia-Skopje ), οι παραπάνω προτάσεις έχουν πέσει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων, ή καλύτερα σε κάτι το οποίο δεν έχει σχέση με τον όρο Μακεδονία. Δίνοντας κατά κάποιον τρόπο στη γείτονα χώρα όνομα το οποίο θα προβάλλει- θα αναδείξει τη γεωγραφική διάσταση της περιοχής.
Απʼ την άλλη πλευρά η ΠΓΔΜ είναι σαφές ότι αποτελεί μέρος της Μακεδονίας. Το λάθος που διαπράττει η γείτονα χώρα είναι ότι επιθυμεί να χαρακτηριστεί «Μακεδονία» τι στιγμή που είναι μέρος της περιοχής και όχι όλη ή τουλάχιστον η συντριπτική πλειοψηφία της περιοχής.
Εν τέλει εκείνο που προέχει είναι να εξαντληθούν τα περιθώρια συζήτησης και διαλόγου κυρίως στο εσωτερικό της χώρας ώστε να αποφύγουμε διχασμούς και διλήμματα τα οποία μας οδήγησαν σε λάθος επιλογές τις προηγούμενες δεκαετίες.

------------

( το παρόν κείμενι έχει δημοσιευτεί στο "ΒΗΜΑ" και στα Χανιωτικα Νεα) περιμενω τα σχολια σας και τις παρατηρήσεις σας)
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

bisbirikos

Αποκλεισμένος χρήστης

Ο bisbirikos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 47 ετών και επαγγέλεται Μουσικός . Έχει γράψει 673 μηνύματα.

O bisbirikos έγραψε: στις 11:14, 17-02-08:

#228
Μια μικρη διαπιστωση:
ο αλυτρωτισμος των Σκοπιων δεν εχει σταματησει.
Ουτε καν ελαττωθει.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

MonaXoS (Δημήτρης Αγοραστός)

Διακεκριμένο μέλος

Ο Δημήτρης Αγοραστός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών και επαγγέλεται Ψυχολόγος . Έχει γράψει 1,524 μηνύματα.

O MonaXoS έγραψε: στις 11:46, 17-02-08:

#229
Ένα ενδιαφέρον άρθρο για το θέμα, από τον Αλέξη Παπαχελά:
"Για να μας παίρνουν στα σοβαρά την επομένη" Καθημερινή
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

laiono

Νεοφερμένος

Ο laiono αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Υπεύθυνος marketing . Έχει γράψει 11 μηνύματα.

O laiono έγραψε: στις 14:41, 17-02-08:

#230
Αρχική Δημοσίευση από bisbirikos
Μια μικρη διαπιστωση:
ο αλυτρωτισμος των Σκοπιων δεν εχει σταματησει.
Ουτε καν ελαττωθει.
Βεβαίως και δεν έχει σταματήσει ο αλυτρωτικός χαρακτήρας τόσο της πολιτικής όσο και των δηλώσεων από πλευράς επίσημων αξιωματούχων της FYROM. Απλά νομίζω ότι εάν επικεντρωθούμε σε αυτή την παράμετρο χάνουμε τον προσανατολισμό μας διότι οι επεκτατικές βλέψεις της γείτονα χώρας δεν τεκμηριώνονται επί της ουσίας, δηλαδή χρησιμοποιούνται απλά για εσωτερική κατανάλωση. Εκείνο που θα έπρεπε να μας ενδιαφέρει είναι να προωθήσουμε την ευρωπαϊκή πορεία της FYROM με κάποιες βασικές προϋποθέσεις. Δηλαδή να διευθετήσουμε με νηφαλιότητα το ζήτημα του ονόματος, προς το συμφέρον μας, χρησιμοποιώντας μια σύνθετη ονομασία και από την άλλη να στραφούμε προς την ενίσχυση της ευρωπαϊκής προοπτικής της FYROM. Διότι είναι καλύτερα να έχεις ένα δυνατό οικονομικά γείτονα από το να προβληματίζεσαι κάθε μέρα εάν και πότε θα διαλύσει αυτή η χώρα, θα δημιουργηθεί «αναμπουμπούλα» στα σύνορα και θα αυξηθεί το κύμα μετανάστευσης προς τη χώρα μας.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

bisbirikos

Αποκλεισμένος χρήστης

Ο bisbirikos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 47 ετών και επαγγέλεται Μουσικός . Έχει γράψει 673 μηνύματα.

O bisbirikos έγραψε: στις 01:58, 20-02-08:

#231
Σκοπιανοί:"Κρετίνοι Έλληνες εμείς θα φτάσουμε μέχρι τη Θεσσαλονίκη"

Μαρία Καρχιλάκη

Ανταποκρίτρια του Mega από τα Σκόπια. Λέει στο βραδινό δελτίο ειδήσεων.

Απομαγνητοφώνησημπορείτε να το δείτε εδώ http://www.megatv.com/gegonota/ )

Η πρεσβεία μας στα Σκόπια δέχεται λιθοβολισμό αυτή τη στιγμή.

Πολιορκείται από οργισμένους νεαρούς. Αυτοί που είχαμε την τύχη ή την ατυχία να συναντήσουμε με το συνεργείο του Mega στην κεντρική πλατεία των Σκοπίων που διαδήλωναν υπέρ των συγκεκριμένης ονομασίας, να μην αλλάξει δηλαδή το συνταγματικό τους όνομα , προσπαθήσαμε λοιπόν να τραβήξουμε ορισμένα πλάνα.

Όταν λοιπόν τείναμε το μικρόφωνο για να μιλήσουμε με κάποιους απ αυτούς τους νεαρούς εκείνη την ώρα ήταν καμιά 500αριά, ένας από αυτούς κινήθηκε εναντίον μου, προσπάθησαν τα παιδιά του τηλεοπτικού μου συνεργείου να με προστατέψουν , κινήθηκε εναντίον μου μιλώντας Γαλλικά, προσπάθησαν λοιπόν οι συνάδελφοί μου να με προστατέψουν με αποτέλεσμα να τους δείρουν με κλωτσιές και μπουνιές καθώς επίσης και έναν ακόμα συνάδελφο οπερατέρ ελληνικού καναλιού.

Αντιλαμβάνεστε ότι εγκαταλείψαμε την προσπάθεια να μιλήσουμε με τους ανθρώπους αυτούς και φύγαμε για να έλθουμε εδώ να κάνουμε αυτή τη ζωντανή μας σύνδεση.

Είναι έκρυθμη η κατάσταση, αυτό που είδαμε με ανησυχεί πάρα πολύ, αρκεί να σας πω τα συνθήματα «Κρετίνοι Έλληνες» και τα πόστερ που βλέπαμε και τα πανό που κρατούσαν ήταν στα Αγγλικά, γλώσσα προφανώς για να μπορούν και οι Έλληνες προφανώς στα Ελληνικά κανάλια στόχευαν, να μπορούν να καταλάβουν την σημασία όσων λένε.

Κρατώντας σημαίες με τον ήλιο της Βεργίνας και επιδεικνύοντας χάρτες της «Μεγάλης Μακεδονίας» έλεγαν επίσης ότι «Εμείς θα φτάσουμε μέχρι τη Θεσσαλονίκη».
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

bisbirikos

Αποκλεισμένος χρήστης

Ο bisbirikos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 47 ετών και επαγγέλεται Μουσικός . Έχει γράψει 673 μηνύματα.

O bisbirikos έγραψε: στις 02:10, 20-02-08:

#232
Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς
Η ζωή όμως, όπως και η ιστορία, συνεχίζεται και η ΕΕ δεν είναι ακόμη "απολίθωμά" της. Δεν είναι καν "έφηβη" ακόμη. Εξάλλου, χωρίς απαραίτητα η ιστορία να επαναλαμβάνεται, η ιστορία όλων αυτοκρατοριών είχε το ίδιο αρχικό μοτίβο: τη "στρατηγική ενσωμάτωση της περιφέρειας, στις βουλήσεις του Πραιτωρίου"...Περάσαμε την "PAX ROMANA", αλλά ο Ελληνισμός επέζησε, έστω και στα Μουσεία του Κόσμου: γι' αυτό εξάλλου παραμένει και ζητούμενο, εντός εκτός (Ελλάδος και επί τα αυτά)!
Η Ελλαδα παντα απο Εφιαλτες την πληρωνε.
Καντε μια βολτα απο fora και δειτε τι γινεται.
Αν θελετε, μπορω να σας δειξω τη δημοσιευση καποιου που ελεγε οτι η μονη λυση ειναι Κεντροβαλκανικη δημοκρατια που θα προελθει απο την αποσχιση της Μακεδονιας και μερους της Θρακης...
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kinezoula

Εκκολαπτόμενο Μέλος

H kinezoula αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 38 ετών . Έχει γράψει 81 μηνύματα.

H kinezoula έγραψε: στις 06:02, 20-02-08:

#233
Aνεξαρτητα με το ποιος εχει δικιο θεωρω διπλωματικη ηττα να υποκυψει η χωρα στις πιεσεις μιας χωρας που εξαρταται οικονομικα απο την Ελλαδα και παρολ' αυτο δεν δισταζει να την πιεσει η να την εκβιασει..Η Ελλαδα πρεπει να δειξει οτι μπορει να χειριστει το ζητημα .Γιατι αν ηττηθει απο ενα νεοσυστατο κρατος οπως τα Σκοπια αν μη τι αλλο δειχνει αδυναμια στην Εξωτερικη πολιτικη.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

laiono

Νεοφερμένος

Ο laiono αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Υπεύθυνος marketing . Έχει γράψει 11 μηνύματα.

O laiono έγραψε: στις 10:39, 20-02-08:

#234
Αρχική Δημοσίευση από bisbirikos
Σκοπιανοί:"Κρετίνοι Έλληνες εμείς θα φτάσουμε μέχρι τη Θεσσαλονίκη"

Μαρία Καρχιλάκη

Ανταποκρίτρια του Mega από τα Σκόπια. Λέει στο βραδινό δελτίο ειδήσεων.

Απομαγνητοφώνησημπορείτε να το δείτε εδώ http://www.megatv.com/gegonota/ )

Η πρεσβεία μας στα Σκόπια δέχεται λιθοβολισμό αυτή τη στιγμή.

Πολιορκείται από οργισμένους νεαρούς. Αυτοί που είχαμε την τύχη ή την ατυχία να συναντήσουμε με το συνεργείο του Mega στην κεντρική πλατεία των Σκοπίων που διαδήλωναν υπέρ των συγκεκριμένης ονομασίας, να μην αλλάξει δηλαδή το συνταγματικό τους όνομα , προσπαθήσαμε λοιπόν να τραβήξουμε ορισμένα πλάνα.

Όταν λοιπόν τείναμε το μικρόφωνο για να μιλήσουμε με κάποιους απ αυτούς τους νεαρούς εκείνη την ώρα ήταν καμιά 500αριά, ένας από αυτούς κινήθηκε εναντίον μου, προσπάθησαν τα παιδιά του τηλεοπτικού μου συνεργείου να με προστατέψουν , κινήθηκε εναντίον μου μιλώντας Γαλλικά, προσπάθησαν λοιπόν οι συνάδελφοί μου να με προστατέψουν με αποτέλεσμα να τους δείρουν με κλωτσιές και μπουνιές καθώς επίσης και έναν ακόμα συνάδελφο οπερατέρ ελληνικού καναλιού.

Αντιλαμβάνεστε ότι εγκαταλείψαμε την προσπάθεια να μιλήσουμε με τους ανθρώπους αυτούς και φύγαμε για να έλθουμε εδώ να κάνουμε αυτή τη ζωντανή μας σύνδεση.

Είναι έκρυθμη η κατάσταση, αυτό που είδαμε με ανησυχεί πάρα πολύ, αρκεί να σας πω τα συνθήματα «Κρετίνοι Έλληνες» και τα πόστερ που βλέπαμε και τα πανό που κρατούσαν ήταν στα Αγγλικά, γλώσσα προφανώς για να μπορούν και οι Έλληνες προφανώς στα Ελληνικά κανάλια στόχευαν, να μπορούν να καταλάβουν την σημασία όσων λένε.

Κρατώντας σημαίες με τον ήλιο της Βεργίνας και επιδεικνύοντας χάρτες της «Μεγάλης Μακεδονίας» έλεγαν επίσης ότι «Εμείς θα φτάσουμε μέχρι τη Θεσσαλονίκη».
Αγαπητέ φίλε,
το τι δείχνουν τα κανάλια καμια φορά δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Εαν για παράδειγμα 200 μέλη της χρυσής αυγής είχαν συγκεντρωθεί έξω από το προξενείο της FYROM στην Αθήνα και έκαναν τα ίδα τι θα έλεγές? Το θέμα είναι και πως μεταδίδουν τα μμε την είδηση. Καλύτερα να αποφύγουμε εντάσεις, διότι τα ίδια κάναμε και το 1992 και καταλήξαμε εδώ που είμαστε. Η αλήθεια φίλε μου είναι κάπου στη μέση. Όντος μπορούμε να σημειώσουμε οτι κάποια επίσημα όργανα της FYROM δείχνουν μια σκληρή στάση και εμφανίζει ο λόγος τους αλυτρωτικά χαρακτηριστικά. Απ την άλλη το ζήτημα είναι κάπως πολύπλοκο. Ναι μεν έχουν το δικαίωμα να εμφανίζουν το όνομα ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ άλλα η FYROM διεκδικεί πλήρως την ονομασία τη στιγμή που είναι μέρος της περιοχής και όχι η πλειοψηφία της περιοχής. Κατέχει το 38%. Ενω η Ελλάδα το 55%. Ενας γεωγραφικός προσδιορισμός θα ήταν η πιο σωστή λύση. Απλά πρέπει να είμαστε ήρεμοι γαιτί η εξωτερική πολιτική δεν χαράσεται με φανατισμό και κυρίως με μοιρολατρεία.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

laiono

Νεοφερμένος

Ο laiono αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Υπεύθυνος marketing . Έχει γράψει 11 μηνύματα.

O laiono έγραψε: στις 10:43, 20-02-08:

#235
Αρχική Δημοσίευση από kinezoula
Aνεξαρτητα με το ποιος εχει δικιο θεωρω διπλωματικη ηττα να υποκυψει η χωρα στις πιεσεις μιας χωρας που εξαρταται οικονομικα απο την Ελλαδα και παρολ' αυτο δεν δισταζει να την πιεσει η να την εκβιασει..Η Ελλαδα πρεπει να δειξει οτι μπορει να χειριστει το ζητημα .Γιατι αν ηττηθει απο ενα νεοσυστατο κρατος οπως τα Σκοπια αν μη τι αλλο δειχνει αδυναμια στην Εξωτερικη πολιτικη.
Αγαπητή φίλη,
Εν μέρει συμφωνούμε και θα είναι θλιβερό να υποκύψουμε στη FYROM! ;Όμως η γείτονα χώρα έχει βοηθώ και πάτρωνα την USA. H οποία καλύπτει την πλειοψηφία του προυπολογισμού του ΟΗΕ άρα φαντάζεσαι οτι η λύση Νιμιτσ θα είναι κομμένη και ραμμένη στα μέτρα των ΑΜΕΡΙΚΑΝΩΝ και της FYROM. Mιας και οι Αμερικανοι τους θέλουν στο ΝΑΤΟ.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

bisbirikos

Αποκλεισμένος χρήστης

Ο bisbirikos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 47 ετών και επαγγέλεται Μουσικός . Έχει γράψει 673 μηνύματα.

O bisbirikos έγραψε: στις 13:01, 20-02-08:

#236
Οποτε πρεπει να υποκυψουμε?
Δεν καταλαβαινω.

Και υποθετω οτι δε θα ειναι λιγοι αυτοι που θα λενε περι ανικανοτητας της εξωτερικης πολιτικης της Ελλαδας.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

bisbirikos

Αποκλεισμένος χρήστης

Ο bisbirikos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 47 ετών και επαγγέλεται Μουσικός . Έχει γράψει 673 μηνύματα.

O bisbirikos έγραψε: στις 13:02, 20-02-08:

#237
Αρχική Δημοσίευση από laiono
Αγαπητέ φίλε,
το τι δείχνουν τα κανάλια καμια φορά δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Εαν για παράδειγμα 200 μέλη της χρυσής αυγής είχαν συγκεντρωθεί έξω από το προξενείο της FYROM στην Αθήνα και έκαναν τα ίδα τι θα έλεγές? Το θέμα είναι και πως μεταδίδουν τα μμε την είδηση. Καλύτερα να αποφύγουμε εντάσεις, διότι τα ίδια κάναμε και το 1992 και καταλήξαμε εδώ που είμαστε. Η αλήθεια φίλε μου είναι κάπου στη μέση. Όντος μπορούμε να σημειώσουμε οτι κάποια επίσημα όργανα της FYROM δείχνουν μια σκληρή στάση και εμφανίζει ο λόγος τους αλυτρωτικά χαρακτηριστικά. Απ την άλλη το ζήτημα είναι κάπως πολύπλοκο. Ναι μεν έχουν το δικαίωμα να εμφανίζουν το όνομα ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ άλλα η FYROM διεκδικεί πλήρως την ονομασία τη στιγμή που είναι μέρος της περιοχής και όχι η πλειοψηφία της περιοχής. Κατέχει το 38%. Ενω η Ελλάδα το 55%. Ενας γεωγραφικός προσδιορισμός θα ήταν η πιο σωστή λύση. Απλά πρέπει να είμαστε ήρεμοι γαιτί η εξωτερική πολιτική δεν χαράσεται με φανατισμό και κυρίως με μοιρολατρεία.
Υποθετω οτι αναλογα θα αντιδρουσατε εαν γινονταν φασαριες απο τη Χρυση Αυγη και καλυπτε το γεγονος καποιο καναλι με αρκετα εντονο τροπο.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

cibyllian (Μπούι)

Περιβόητο Μέλος

H Μπούι αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 41 ετών . Έχει γράψει 1,097 μηνύματα.

H cibyllian τραβώντας τις κοτσίδες της......... έγραψε: στις 13:22, 20-02-08:

#238
Αρχική Δημοσίευση από bisbirikos
Οποτε πρεπει να υποκυψουμε?
Δεν καταλαβαινω.

Και υποθετω οτι δε θα ειναι λιγοι αυτοι που θα λενε περι ανικανοτητας της εξωτερικης πολιτικης της Ελλαδας.
Όχι δεν πρέπει να υποκύψουμε, όμως δυστυχώς εδώ και πολλά χρόνια τα Σκόπια μόνο στην Ελλάδα λέγονται Σκόπια.
Όλο το εξωτερικό τα αποκαλεί Μακεδονία. Δεν θα ξεχάσω ποτέ στη ζωή μου τον εκνευρισμό μου και το βρίσιμο που είχα ρίξει όταν στην Αυστρία σε ένα μουσείο είδα κάποια έκθεση από "Μακεδόνα" καλλιτέχνη και συνειδητοποίησα ότι τελικά ήταν σκοπιανός.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kinezoula

Εκκολαπτόμενο Μέλος

H kinezoula αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 38 ετών . Έχει γράψει 81 μηνύματα.

H kinezoula έγραψε: στις 13:38, 20-02-08:

#239
Aυτο καλη μου φιλη σημαινει απλα αγνοια .Μπορουμε να τους ενημερωσουμε οτι ειναι λαθος να λενε τα Σκοπια Μακεδονια.Και αν επιβαλουμε την εθνικη ονομασια ως Fyrom για παραδειγμα κανεις δεν θα θυμαται σε λιγα χρονια οτι τα Σκοπια λεγοταν Μακεδονια.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

cibyllian (Μπούι)

Περιβόητο Μέλος

H Μπούι αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 41 ετών . Έχει γράψει 1,097 μηνύματα.

H cibyllian τραβώντας τις κοτσίδες της......... έγραψε: στις 13:44, 20-02-08:

#240
Αρχική Δημοσίευση από kinezoula
Aυτο καλη μου φιλη σημαινει απλα αγνοια .Μπορουμε να τους ενημερωσουμε οτι ειναι λαθος να λενε τα Σκοπια Μακεδονια.Και αν επιβαλουμε την εθνικη ονομασια ως Fyrom για παραδειγμα κανεις δεν θα θυμαται σε λιγα χρονια οτι τα Σκοπια λεγοταν Μακεδονια.
Δεν διαφωνώ ότι είναι άγνοια, εμείς όμως που είμασταν σαν κράτος να εμποδίσουμε τέτοια φαινόμενα;
Λίγο στρουθοκαμηλίζουμε όταν ως Ελλάδα δεν έχουμε αναγνωρίσει την ονομασία, αλλά απο την άλη δεν επεμβαίνουμε απαγορεύοντας να χρησιμοποιείται ο όρος Μακεδονιά στο εξωτερικό.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια