×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αόρατος Χρήστης
Τι;
Πως;
Ταξινόμηση
Που;
Σε συγκεκριμένη κατηγορία;
Ποιος;
Αποτελέσματα Αναζήτησης
Συμπληρώστε τουλάχιστον το πεδίο Τι;

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 67,029 μέλη και 2,416,167 μηνύματα σε 75,337 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 618 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Φόνος ή αυτοκτονία;

MonaXoS (Δημήτρης Αγοραστός)

Διακεκριμένο μέλος

Ο Δημήτρης Αγοραστός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών και επαγγέλεται Ψυχολόγος . Έχει γράψει 1,527 μηνύματα.

O MonaXoS έγραψε: στις 09:21, 16-09-06:

#1
Έστω οτι έχει ανακαλυφθεί ο τρόπος να γίνονται μεταμοσχεύσεις εγκεφάλου... Κάποιος κινδυνεύει (άτομο Α), μετά από ατύχημα, να πεθάνει λόγω της ανεπανόρθωτης βλάβης που έπαθε στον εγκέφαλο και έτσι φωνάζουν ένα άλλο άτομο Β να γίνει δότης του μισού εγκεφάλου ώστε να ζήσει ο Α.

Ο Β συμφωνεί. Αφαιρούν ΟΛΟ τον εγκέφαλο του Α και προσθέτουν το ΜΙΣΟ εγκέφαλο του Β. Η εγχείρηση πετυχαίνει και οι δύο τύποι πάνε στα σπίτια τους υγιέστατοι.


Μετά από 5 χρόνια για κάποιο λόγο ο Α σκοτώνει τον Β.

Πρόκειται για αυτοκτονία (μιας και ο εγκέφαλός τους είναι, οργανικά τουλάχιστον ο ίδιος) ή για κανονική δολοφονία; Ποιος πάτησε τη σκανδάλη; Ο Α ή ο Β;
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Sunrise

Δραστήριο Μέλος

H Sunrise αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 278 μηνύματα.

H Sunrise έγραψε: στις 09:31, 16-09-06:

#2
ΕΡΩΤΗΣΗ!!! Αυτό μόνος σου το σκέφτηκες???
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

MonaXoS (Δημήτρης Αγοραστός)

Διακεκριμένο μέλος

Ο Δημήτρης Αγοραστός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών και επαγγέλεται Ψυχολόγος . Έχει γράψει 1,527 μηνύματα.

O MonaXoS έγραψε: στις 09:41, 16-09-06:

#3
Όχι! Είναι και αυτό από το χθεσινό μάθημα Φιλοσοφίας και μου άρεσε ως ερώτημα... (πήγαινε πακέτο με εκείνο που έβαλα και χθες... )
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

faithplus1

Διάσημο Μέλος

Ο faithplus1 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 36 ετών . Έχει γράψει 678 μηνύματα.

O faithplus1 έγραψε: στις 09:52, 16-09-06:

#4
Εξαρτάται από το λόγο.Αν ο Β δεν έκανε τίποτα στον Α εκείνη τη στιγμή. αλλά ο Α αντιμετώπιζε προσωπικά προβλήματα και προέβη στο φόνο του Β για αυτοκαταστροφικούς λόγους, μάλλον ο μισός εγκέφαλος του Α συνεχίζει να λειτουργεί ως κομμάτι του Β.Σ'αυτή την περίπτωση όμως πρέπει να ακολουθήσει και "φόνος" του Α από τον Α για να ολοκληρωθεί η "αυτοκτονία".
Αν ο Β όντως κάτι έκανε στον Α, τότε, δείχνοντας ότι λειτουργεί ξεχωριστά ο μισός εγκέφαλος του Α και χωρίς διάθεση να προστατέψει το άλλο του μισό, διαπράττει φόνο του Β.
(Προφανώς, δε δίνουμε σημασία στο ότι μάλλον δεν είναι εφικτή μια τέτοια μεταμόσχευση.)
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

songless_bird

Δραστήριο Μέλος

Ο songless_bird αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μουσικός . Έχει γράψει 284 μηνύματα.

O songless_bird έγραψε: στις 10:06, 16-09-06:

#5
Ηξερα οτι οι Φιλοσοφοι ειναι αργοσχολοι αλλα οχι και τοσο!

Ετσι πως φαινεται στα δικα μου ματια ειναι φονος. Αν ο Α ηθελε να "αυτοκτονησει" δεν θα σκοτωνε τον δοτη του αλλα το δικο του μερος του εγκεφαλου. Οπως και αν ο Β θα ηθελε να αυτοκτονησει, η εντολη δνε θα ερχοταν απο το μερος του εγκεφαλου που ειναι στον Α, αλλα σε αυτο που πλεον ειχε τον ελεγχο, δηλαδη μονο αυτο που ηταν στο κεφαλι του. Γιατι αν το παρουμε σαν αυτοκτονια, ειναι σαν να λες οτι ο ιδιο ανθρωπος, η ιδια προσωπικοτητα ζουσε σε δυο διαφορετικα κεφαλια..
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

faithplus1

Διάσημο Μέλος

Ο faithplus1 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 36 ετών . Έχει γράψει 678 μηνύματα.

O faithplus1 έγραψε: στις 10:10, 16-09-06:

#6
Αρχική Δημοσίευση από songless_bird
Γιατι αν το παρουμε σαν αυτοκτονια, ειναι σαν να λες οτι ο ιδιο ανθρωπος, η ιδια προσωπικοτητα ζουσε σε δυο διαφορετικα κεφαλια..
Αυτό είναι ουσιαστικά το ερώτημα: με τη μεταφορά του εγκεφάλου μεταφέρεται και η προσωπικότητα?
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

MonaXoS (Δημήτρης Αγοραστός)

Διακεκριμένο μέλος

Ο Δημήτρης Αγοραστός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών και επαγγέλεται Ψυχολόγος . Έχει γράψει 1,527 μηνύματα.

O MonaXoS έγραψε: στις 10:12, 16-09-06:

#7
Το βασικό ερώτημα που τίθεται μέσω του προβλήματος αυτού νομίζω πως είναι το υπαρξιακό. Τι είμαστε;

Μόνο ύλη; Δηλαδή χρησιμοποιούμε τα όργανά μας για να έχουμε την λογική ή τα όποια άλλα ανθρώπινα χαρακτηριστικά μας; Ή μήπως είμαστε και πνεύμα και επομένως δεν έχει σημασία αν έχουμε τον εγκέφαλο κάποιου τρίτου αντί τον δικό μας;

Αλήθεια, ο Α γιατί συνεχίζει να παραμένει ο Α, εφόσον έχει χάσει τον εγκέφαλό του κ επομένως τη μνήμη του, την προσωπικότητά του και ότι τελοσπάντων ήταν πριν το ατύχημα;
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Κακή Επιρροή (Αναστασία)

Επιφανές Μέλος

H Αναστασία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 6,727 μηνύματα.

H Κακή Επιρροή εχμ... είπε γεια ...κι έγραψε: στις 10:18, 16-09-06:

#8
επειδή το Α και το Β δεν μου κάνουν, τους μετονομάζω αυθαιρέτως σε Αλέκο και Βασίλη

Την στιγμή της μεταμόσχευσης και μετά, το μυαλό του Βασίλη σταμάτησε να είναι του Αλέκου κι άρχισε να αποκτάει νέες εμπειρίες και να γίνεται του Βασίλη.
Ασχετα αν το ότι πριν την μεταμόσχευση ο Βασίλης μπορεί να είχε εγκέφαλο και σκέψη Γρηγόρη.
Ακριβώς λοιπόν τη στιγμή της μεταμόσχευσης, ένας ΝΕΟΣ άνθρωπος γεννήθηκε...

Όλες οι αποφάσεις πλέον είναι βάσει των νέων εμπειριών μέσα στον χρόνο που πέρασε....
Πιστεύω λοιπόν ότι πρόκειται για φόνο (άσε που αν ήταν αυτοκτονία θα μιλούσαμε για το σώμα του Βασίλη κι όχι του Αλέκου )
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

MonaXoS (Δημήτρης Αγοραστός)

Διακεκριμένο μέλος

Ο Δημήτρης Αγοραστός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών και επαγγέλεται Ψυχολόγος . Έχει γράψει 1,527 μηνύματα.

O MonaXoS έγραψε: στις 10:29, 16-09-06:

#9
Αν το φονικό γινόταν ένα δευτερόλεπτο μετά που θα ξυπνούσαν και οι δύο από την νάρκωση της εγχείρησης και επομένως ο "νέος" εγκέφαλος δεν είχε αποκτήσει νέες εμπειρίες;

(Είμαι πρήχτης, το ξέρω!)
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Giovanna

Επιφανές Μέλος

H Giovanna αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 35 ετών . Έχει γράψει 3,067 μηνύματα.

H Giovanna έγραψε: στις 11:44, 16-09-06:

#10
αχ καλο μου, εισαι!
χαρα στο κουραγιο σου, εγω κουραστηκα ηδη
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

m3nt0r

Δραστήριο Μέλος

Ο m3nt0r αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών . Έχει γράψει 199 μηνύματα.

O m3nt0r έγραψε: στις 11:52, 16-09-06:

#11
Αν υποθέσουμε για την ερώτηση ότι ο εγκέφαλος είναι ομοιογενής, δηλαδή ότι κάθε μικρό του κομμάτι έχει τις ίδιες λειτουργείες με κάθε άλλο,τότε είμαστε σίγουροι ότι δωσμένων δυό διαφορετικών σετ εμπειριών τα δύο κομμάτια θα αντιδρούσαν το ίδιο αν ανταλλάσαμε τα σετ αυτά(και αν δεχτούμε ότι δεν υπάρχουν παρεμβολές απο τα υπόλοιπα όργανα στην βίωση των εμπειριών,κάτι που έιναι πολύ πιθανό στην πραγματικότητα),στην ουσία δηλαδή είναι σαν ο B να ακολουθεί ταυτόχρονα δύο διαφορετικά και ανεξάρτητα μονοπάτια ζωής με άλλο σώμα,έπειτα ξέρουμε ότι η αυτοκτονία είναι αποτέλεσμα της μη ανοχής του εγκεφάλου για την ίδια του την κατάσταση που σημαίνει οτι αν ο Α αυτοκτονούσε, ο Β αν ζούσε τις ίδιες εμπείριες θα κατέληγε στο ίδιο σημείο(ομοιογενής εγκέφαλος),απο την στιγμή όμως που οι Α,Β έχουν ξεχωριστά μονοπάτια σημαίνει οτι ο Α δεν ανέχτηκε την κατάσταση του Β που είναι διαφορετική απο την δική του,άρα πρόκειτε για φόνο.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 15,944 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε: στις 15:12, 16-09-06:

#12
Χμ, το θεμα εγω το βλεπω λιγο πιο απλα!
Αν κατα την αλλαγη εγκεφάλου μεταφέρεται και η προσωπικοτητα και συχρονως αν ο ο εγκεφαλος ξερει οτι αλλαξε σωμα. Αν και στα δυο παραπανω ισχυουν το ναι τοτε ναι μιλαμε για αυτοκτονια
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Sunrise

Δραστήριο Μέλος

H Sunrise αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 278 μηνύματα.

H Sunrise έγραψε: στις 17:58, 16-09-06:

#13
Tώρα που το σκέφτομαι μου θύμισε κάτι άλλο..."Το παράδοξο με τον κουρέα" ...Τώρα έχει σχέση ή όχι δεν ξέρω, εμένα πάντως μου το θύμισε...
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

MonaXoS (Δημήτρης Αγοραστός)

Διακεκριμένο μέλος

Ο Δημήτρης Αγοραστός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών και επαγγέλεται Ψυχολόγος . Έχει γράψει 1,527 μηνύματα.

O MonaXoS έγραψε: στις 18:31, 16-09-06:

#14
Αρχική Δημοσίευση από violetta
Tώρα που το σκέφτομαι μου θύμισε κάτι άλλο..."Το παράδοξο με τον κουρέα" ...Τώρα έχει σχέση ή όχι δεν ξέρω, εμένα πάντως μου το θύμισε...
Τι είναι αυτό..; Για πες! Για πες!
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

daemon

Νεοφερμένος

Ο daemon αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 35 ετών και επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 59 μηνύματα.

O daemon έγραψε: στις 20:00, 16-09-06:

#15
Αυτό βασίζεται στο λεγόμενο "Παράδοξο του Russel":

Έστω ότι υπάρχει ένα χωριό στο οποίο υπάρχει ένας μόνο κουρέας, ο οποίος ξυρίζει όσους δεν ξυρίζονται μόνοι τους. Το ερώτημα είναι ποιός ξυρίζει τον κουρέα.

Για να σας δω...

(Για την ιστορία το παράδοξο του Russel είναι το εξής: Έστω Ω το σύνολο όλων των συνόλων δηλαδή Ω={χ|χ είναι σύνολο}. Παρατηρούμε ότι Ω ανήκει στο Ω. Θεωρούμε τώρα το σύνολο R={x|x σύνολο και x δεν ανήκει στο x}. Tότε R ανήκει στο R αν και μόνο αν το R δεν ανήκει στο R).

Το παράδοξο αυτό υπάρχει και σε άλλες μορφές όπως π.χ έστω οτι υπάρχει ένας κατάλογος Κ που περιλαμβάνει όλους τους καταλόγους που δεν περιέχουν τον εαυτό τους. Ο Κ περιλαμβάνει τον Κ;

Edit: Για το παράδοξο του μοναχού, νομίζω ότι ο όρος αυτοκτονία δεν είναι ακριβής αφού ένα μέρος της αρχικής προσωπικοτητας συνεχίζει και ζει στον μεταμοσχευμένο άνθρωπο.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη daemon : 16-09-06 στις 20:03.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

MonaXoS (Δημήτρης Αγοραστός)

Διακεκριμένο μέλος

Ο Δημήτρης Αγοραστός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών και επαγγέλεται Ψυχολόγος . Έχει γράψει 1,527 μηνύματα.

O MonaXoS έγραψε: στις 20:20, 16-09-06:

#16
Αρχική Δημοσίευση από daemon
Για το παράδοξο του μοναχού, νομίζω ότι ο όρος αυτοκτονία δεν είναι ακριβής αφού ένα μέρος της αρχικής προσωπικοτητας συνεχίζει και ζει στον μεταμοσχευμένο άνθρωπο.
Αν ήμασταν σίγουροι οτι συνεχίζει να ζει τότε δεν θα ήταν παράδοξο κ δεν θα υπήρχε καν το ερώτημα. Πως συνεχίζει να ζει η παλιά προσωπικότητα αφού του αφαίρεσαν όλο τον εγκέφαλο;

Το δικό σου ερώτημα το επεξεργάζομαι... Αν κ δεν υπάρχουν και πολλές πιθανότητες νομίζω να βρω λύση...

Ερώτημα: Τον κουρέα δεν μπορεί να τον ξυρίσει άλλος; Δεν υπάρχει αυτός ο περιορισμός στο πρόβλημα...
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Vkey (Κοινό Μυστικό!!!)

Επιφανές Μέλος

H Κοινό Μυστικό!!! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Εκπαιδευτικός . Έχει γράψει 2,419 μηνύματα.

H Vkey ,αφού σκέφτηκε λίγο, έγραψε: στις 20:32, 16-09-06:

#17
Μα εγώ δεν βλέπω ούτε περιορισμό στο να μην μπορεί ο κουρέας να ξυριστεί μόνος του Αν είπα βλακεία...παρακαλώ διαφωτίστε με
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

songless_bird

Δραστήριο Μέλος

Ο songless_bird αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μουσικός . Έχει γράψει 284 μηνύματα.

O songless_bird έγραψε: στις 02:09, 17-09-06:

#18
Αρχική Δημοσίευση από Vkey
Μα εγώ δεν βλέπω ούτε περιορισμό στο να μην μπορεί ο κουρέας να ξυριστεί μόνος του Αν είπα βλακεία...παρακαλώ διαφωτίστε με
Ουτε εγω το καταλαβα αυτο το "παραδοξο"...Και δεν βλεπω παλι το νοημα να ασχοληθω με κατι τετοιο για να βρω μια λυση που μονο στα μυαλα των μαθηματικων υπαρχει(ή δεν υπαρχει)..Αρα και οι μαθηματικοι ειναι αργοσχολοι
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

daemon

Νεοφερμένος

Ο daemon αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 35 ετών και επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 59 μηνύματα.

O daemon έγραψε: στις 03:15, 17-09-06:

#19
Ο κουρέας ξυρίζει αυτούς που δεν ξυρίζονται μόνοι τους. Αν ξυρίζεται μόνος του ανήκει σε αυτούς που ξυρίζουν τον εαυτό τους (κι επομένως δεν ξυρίζει ο κουρέας), άρα δεν μπορεί να ξυρίζεται μόνος του. Αν δεν ξυρίζεται μόνος του, τότε ανήκει σε αυτούς που ξυρίζει ο κουρέας, και άρα ξυρίζεται μόνος του.

Στο φιλοσοφικό κομμάτι του ζητήματος, μια λύση που υπάρχει είναι ότι ο κουρέας αποτελεί το δεύτερο κομμάτι μιας συνεπαγωγής, το πρώτο μέλος της οποίας είναι η πρόταση "ο κουρέας υπάρχει". Επομένως ο ανωτέρω προβληματικός ορισμός του κουρέα αντικαθίσταται από τον "αν ο κουρέας υπάρχει, τότε ξυρίζει τους κατοίκους του χωρίου που δεν ξυρίζονται μόνοι τους". Συνεπώς από την αντιφατικότητα του συμπεράσματος μπορούμε εύκολα να αποφανθούμε την ανυπαρξία του προβληματικού κουρέα.

Για αυτά που αναφέρεις στο δικό σου ερώτημα, λέω να το σκεφτώ και να απαντήσω αφού πρώτα κοιμηθώ λιγάκι γιατί κοντεύω να καταντήσω ζόμπι από την αϋπνία.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

lost_in_space

Δραστήριο Μέλος

Ο lost_in_space αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 256 μηνύματα.

O lost_in_space έγραψε: στις 21:37, 17-09-06:

#20
Αυτή η ερώτηση είναι ο φόνος της αυτοκτονίας !
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια