Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,080 εγγεγραμμένα μέλη και 2,387,721 μηνύματα σε 74,628 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Β. Κορέα και παγκόσμιες εξελίξεις

kostas-p ((no way))

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη kostas-p
Ο (no way) αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 81 μηνύματα.

O kostas-p έγραψε στις 21:51, 04-04-13:

#51
Αρχική Δημοσίευση από exc
Το θέμα πάντως δεν είναι αν θα καταφέρει κάτι η ΛΔ Κορέας έναντι των ΗΠΑ, αλλά να πάψουν οι δεύτερες (και όχι μόνο αυτές) να χώνουν τη μύτη τους εκεί στα εσωτερικά των άλλων.
Ε, βέβαια αν ιδιαίτερα η πρώτη έχει κομμουνιστικό καθεστώς (ο θεός να το κάνει) ας την στηρίξουμε λίγο, έτσι και αλλιώς μια χαρά ζει ο λαός στην χώρα αυτή..... τι θέλουμε και τους ενοχλούμε ?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Mittenwald

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Mittenwald
Ο Mittenwald αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 52 ετών , επαγγέλεται Καθηγητής/τρια και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 807 μηνύματα.

O Mittenwald Merlinus Sum Qui Me Tangit Turbat Mundum έγραψε στις 22:48, 04-04-13:

#52
Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos
Αν ισχύει αυτό που υποπτεύομαι, ότι υποστηρίζεις την επέκταση των πυρηνικών και σε άλλες χώρες επειδή παρουσιάζονται σαν κομμουνιστές,
Προσωπικά πιστεύω ότι το κάνει για αυτόν το λόγο:


Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 22:55, 04-04-13:

#53
Στη βορεια κορεα ο κοσμος παιθαινει απο τη πεινα (κυριολεκτικα) και απο την πλυση εγγεφαλου νομιζει οτι η ανθρωπιστικη βοηθεια των υπολοιπων ειναι φορος τιμης λογο φοβου.

Για να μην αναφερθουμε στα στρατοπεδα συγγεντροσης κτλ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

gaspar

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη gaspar
Ο gaspar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 27 ετών . Έχει γράψει 2,288 μηνύματα.

O gaspar ΕΠΙΚΡΑΤΕΕΙΝ Η ΑΠΟΛΛΥΣΘΑΙ έγραψε στις 23:46, 04-04-13:

#54
η λαική δημοκρατία της κορέας, και ο υπέρτατος ηγέτης μας Kim jong un (ο γιος του προηγουμενου υπερτατου πολυαγαπημενου ηγετη της λαικής δημοκρατίας), θα συντρίψουν την καπιταλιστική αμερική! τα πυρινικά μας θα φτάσουν μέχρι το LA.

όλοι ειναι εχθροί μας, γιατι εμεις στην λαικη δημοκρατια ως κομμουνιστές εχουμε τα πάντα, και οι καπιταλιστές μας ζηλευουν..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

exc

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη exc
Ο exc αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,806 μηνύματα.

O exc ☭★ CCCP έγραψε στις 06:04, 05-04-13:

#55
Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos
Πρώτον, όταν λες την Β. Κορέα ΛΔ Κορέας, ξεφτιλίζεις τους όρους "λαϊκός" και "δημοκρατία", ίσως είναι η πιο απάνθρωπη δικτατορία, πλην των αφρικανικών βεβαίως, των τελευταίων 70 χρόνων.

Δεύτερον, η μη διάδοση πυρηνικών εκτός απο γαιοπολιτικές αιτίες ισορροπίας δυνάμεων, έχει και σημασία επιβίωσης του πλανήτη. Λίγοι παίχτες με πυρηνικά μπορούν να αποφύγουν την αλληλοκαταστροφή, πολλοί παίχτες σημαίνει ότι α) αυξάνονται οι πιθανότητες ατυχημάτων μιας και δεν έχουν την εμπειρία των "μεγάλων", β) αυξάνεται η πιθανότητα σύγκρουσης με τέτοια μέσα.

Όσο για το Τσέρνομπιλ. Εμφανίστηκαν πολλές γενετικές ανωμαλίες σε γεννήσεις μετά το ατύχημα, η έκταση του ατυχήματος δεν συγκρίνεται με την πιθανότητα πολλαπλών πυρηνικών εκρήξεων και το κόστος των ανθρώπινων ζωών σε ατυχήματα τα οποία τέθηκαν υπό έλεγχο σχετικά σύντομα είναι αρκετά σημαντικές.

Αν ισχύει αυτό που υποπτεύομαι, ότι υποστηρίζεις την επέκταση των πυρηνικών και σε άλλες χώρες επειδή παρουσιάζονται σαν κομμουνιστές, και αν ισχύει επίσης και η πεποίθηση που έχω, η οποία λέει ότι αν ένας κομμουνιστής λέει κάτι, το πιστεύουν όλοι οι κομμουνιστές τότε είστε άξιοι της μοίρας σας να σας αποκαλούν ιδεολογικά σκουπίδια.
Κάθε χώρα έχει το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού. Αν θέλει να ονομάζεται «ΛΔ Κορέας», τότε, έτσι θα την ονομάζω, αν θέλει να λέγεται «Στρουμφοχώρα», πάλι έτσι για την ονομάζω.

Η λογική μου, μου λέει το εξής: ή δε θα έχει κανείς πυρηνικά όπλα (ούτε οι ΗΠΑ, ούτε η δήθεν Σοσιαλιστική Κίνα, ούτε η δήθεν Σοσιαλιστική ΛΔ Κορέας, ούτε η Σοσιαλιστική Κούβα (που δεν έχει, αλλά λέμε τώρα)) ή θα έχει το δικαίωμα να έχει οποιοσδήποτε θέλει.
Δεν αναγνωρίζω κανένα παραπάνω δικαίωμα σε ΗΠΑ-Ρωσία και λοιπές 5-6 χώρες να είναι οι μοναδικές που έχουν, επειδή είναι «μεγάλες δυνάμεις».

Δεν με ενδιαφέρει αν παρουσιάζονται ως κομμουνιστές ή όχι. Άλλωστε το Ιράν που είπα προηγούμενα, όχι μόνο σοσιαλιστικό καθεστώς δεν έχει, αλλά έχει και τα ΚΚ σε παρανομία.
Να ανακαλέσεις για το «ιδεολογικά σκουπίδια». Το ΚΚΕ είναι ένα Κόμμα που έχει δώσει σκληρούς αγώνες και εναντίον των ναζί και εναντίον των αφεντικών και δε δέχομαι από κανέναν τέτοιου είδους μηδενισμό, ακόμη και αν διαφωνεί εντελώς με τον Σοσιαλισμό-Κομμουνισμό.

ΥΓ: Για το Τσερνομπίλ τα ξέρω. Πίστεψέ με ξέρω πολύ καλύτερα από εσένα τις επιδράσεις της ραδιενέργειας. Αυτό που είπα ήταν απάντηση στον Parafernalia που είπε εν ολίγοις το τι με νοιάζει ποιος ευθύνεται για μία πυρηνική επίθεση, αφού μετά θα πεθάνουμε όλοι (!). Και μιλάμε πάντα για την δεδομένη απόσταση που μας χωρίζει από την περιοχή εκείνη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη exc : 05-04-13 στις 06:25.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

parafernalia (Νίκος)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη parafernalia
Ο Νίκος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Προγραμματιστής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,394 μηνύματα.

O parafernalia έγραψε στις 12:04, 05-04-13:

#56
Αρχική Δημοσίευση από exc
ΥΓ: Για το Τσερνομπίλ τα ξέρω. Πίστεψέ με ξέρω πολύ καλύτερα από εσένα τις επιδράσεις της ραδιενέργειας. Αυτό που είπα ήταν απάντηση στον Parafernalia που είπε εν ολίγοις το τι με νοιάζει ποιος ευθύνεται για μία πυρηνική επίθεση, αφού μετά θα πεθάνουμε όλοι (!). Και μιλάμε πάντα για την δεδομένη απόσταση που μας χωρίζει από την περιοχή εκείνη.
Αυτό που είπα είναι πως το παιχνίδι είναι στημένο. Και όσο εσύ θα ψάχνεις να βρεις ποιος έφταιξε, ο κόσμος γύρω σου θα καρκινιάζει.

Τα ερωτήματά σου μπορούμε να τα λύσουμε ευκολότατα: Καμία χώρα δεν έχει δικαίωμα στα πυρηνικά και στον όλεθρο. Όποιος τα χρησιμοποιήσει, είτε πρώτος, είτε δεύτερος, το ίδιο παρανοϊκός θα είναι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

exc

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη exc
Ο exc αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,806 μηνύματα.

O exc ☭★ CCCP έγραψε στις 12:37, 05-04-13:

#57
Αρχική Δημοσίευση από parafernalia
Τα ερωτήματά σου μπορούμε να τα λύσουμε ευκολότατα: Καμία χώρα δεν έχει δικαίωμα στα πυρηνικά και στον όλεθρο.
Εδώ συμφωνώ απόλυτα. Να μην έχει κανείς πυρηνικά όπλα.
Ας δώσουν το καλό παράδειγμα οι «μεγάλες δυνάμεις».
Δεν θα το κάνουν, όμως και το ξέρεις. Απλά θέλουν να μην έχει κανένας άλλος εκτός από αυτούς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 21:46, 05-04-13:

#58
Αρχική Δημοσίευση από exc
Κάθε χώρα έχει το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού. Αν θέλει να ονομάζεται «ΛΔ Κορέας», τότε, έτσι θα την ονομάζω, αν θέλει να λέγεται «Στρουμφοχώρα», πάλι έτσι για την ονομάζω.

Η λογική μου, μου λέει το εξής: ή δε θα έχει κανείς πυρηνικά όπλα (ούτε οι ΗΠΑ, ούτε η δήθεν Σοσιαλιστική Κίνα, ούτε η δήθεν Σοσιαλιστική ΛΔ Κορέας, ούτε η Σοσιαλιστική Κούβα (που δεν έχει, αλλά λέμε τώρα)) ή θα έχει το δικαίωμα να έχει οποιοσδήποτε θέλει.
Δεν αναγνωρίζω κανένα παραπάνω δικαίωμα σε ΗΠΑ-Ρωσία και λοιπές 5-6 χώρες να είναι οι μοναδικές που έχουν, επειδή είναι «μεγάλες δυνάμεις».

Δεν με ενδιαφέρει αν παρουσιάζονται ως κομμουνιστές ή όχι. Άλλωστε το Ιράν που είπα προηγούμενα, όχι μόνο σοσιαλιστικό καθεστώς δεν έχει, αλλά έχει και τα ΚΚ σε παρανομία.
Να ανακαλέσεις για το «ιδεολογικά σκουπίδια». Το ΚΚΕ είναι ένα Κόμμα που έχει δώσει σκληρούς αγώνες και εναντίον των ναζί και εναντίον των αφεντικών και δε δέχομαι από κανέναν τέτοιου είδους μηδενισμό, ακόμη και αν διαφωνεί εντελώς με τον Σοσιαλισμό-Κομμουνισμό.

ΥΓ: Για το Τσερνομπίλ τα ξέρω. Πίστεψέ με ξέρω πολύ καλύτερα από εσένα τις επιδράσεις της ραδιενέργειας. Αυτό που είπα ήταν απάντηση στον Parafernalia που είπε εν ολίγοις το τι με νοιάζει ποιος ευθύνεται για μία πυρηνική επίθεση, αφού μετά θα πεθάνουμε όλοι (!). Και μιλάμε πάντα για την δεδομένη απόσταση που μας χωρίζει από την περιοχή εκείνη.
Εσύ μπορεί να μην αναγνωρίζεις το δικαίωμα των μεγάλων δυνάμεων να έχουν πυρηνικά, αλλά αυτές έχουν, είτε το θέλεις είτε όχι και επειδή κακώς έχουν αυτές, θα ήταν καλύτερο να μην αποκτήσουν και άλλοι.

Όπως δεν είμαι περήφανος για έναν λαό που δεν γνωρίζει την ιστορία του, είναι μισαλλόδοξος και κουτοπόνηρος και επαναπαύεται στην ημιμαθή γνώση που έχει για την αρχαιότητα και την επανάσταση του 1821, έτσι δεν θα σέβομαι τους σημερινούς κομμουνιστές επειδή οι κομμουνιστές του 40' αντιστάθηκαν στο φασισμό. Μην ανησυχείς τους ηλίθιους και τους δογματικούς τους αντιπαθώ όλους με τον ίδιο τρόπο, ανεξαρτήτως ιδεολογικών καταβολών. Δεν πρέπει να αισθάνεσαι προσβεβλημένος. Οπότε δεν ανακαλώ τίποτα...

Τέλος, το κοντά και το μακριά είναι σχετικό. Κοντά μπορεί να είναι και η τουαλέτα, αλλά ίσως πολύ μακριά σε στομαχικές διαταραχές εν καιρώ ίωσης.-----> Το ατύχημα στην Ιαπωνία έδειξε ακριβώς το αντίθετο σε σχέση με την απόσταση.

Άσε που μετά το Βερντέν φύτρωσαν τουλίπες, ενώ στην Β. Κορέα δεν θα φυτρώνει ούτε κάκτος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη fantasmenos : 05-04-13 στις 23:59. Αιτία: ωρθώγκραφφι
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

exc

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη exc
Ο exc αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,806 μηνύματα.

O exc ☭★ CCCP έγραψε στις 22:41, 05-04-13:

#59
Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos
Εσύ μπορεί να μην αναγνωρίζεις το δικαίωμα των μεγάλων δυνάμεων να έχουν πυρηνικά, αλλά αυτές έχουν, είτε το θέλεις είτε όχι και επειδή κακώς έχουν αυτές, θα ήταν καλύτερο να μην αποκτήσουν και άλλοι.
Ok, διαφωνούμε, εξηγήσαμε, τέλος.
Μην ανησυχείς τους ηλίθιος και τους δογματικούς τους αντιπαθώ όλους με τον ίδιο τρόπο, ανεξαρτήτως ιδεολογικών καταβολών. Δεν πρέπει να αισθάνεσαι προσβεβλημένος. Οπότε δεν ανακαλώ τίποτα...
Και εγώ αντιπαθώ τους αντικομμουνιστές και τους μαλάκες.
Και τώρα που το σκέφτομαι, αυτό που είπα, είναι πλεονασμός.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 17:06, 06-04-13:

#60
Δεν αναγνωρίζω κανένα παραπάνω δικαίωμα σε ΗΠΑ-Ρωσία και λοιπές 5-6 χώρες να είναι οι μοναδικές που έχουν, επειδή είναι «μεγάλες δυνάμεις».
αδερφε μου απο οσα εχω διαβασει σε εκτιμω, αλλα με ολη την εκτιμηση τι ματσο ιδεολογικες παπαριες ειναι αυτα?

ναι οκ, δεν τους το αναγνωρισεις, χεστικε η φοραδα στο αλλωνι, η αμερικη εχει πυρινικα γιατι μπορει και κανενας δεν μπορει να κανει τιποτα για αυτο.

be that as it may πρωτιμω να εχουν πυρηνικα οι αμερικανοι απο οτι οι βορειοκορεατες η - ακομα χειροτερα - οι φονταμενταλιστες καφροι του ιραν. Και δεδομενου οτι ο πυρινικος εξοπλυσμος ειναι μια πραγματικοτητα ειτε σου αρεσει ειτε οχι, καλυτερα ΚΑΠΟΙΟΣ να τρωει τα σκατα απο εσενα και εμενα που γκρινιαζουμε αλλα να κανουν την κινηση να ΜΗΝ αφηνουν τους ιρανους να εχουν πυρηνικα. Γιατι στα δικα τους χερια ειναι επικυνδηνα - πολυ πιο επικυνδηνα απο οτι στα αμερικανικα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

exc

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη exc
Ο exc αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,806 μηνύματα.

O exc ☭★ CCCP έγραψε στις 18:30, 06-04-13:

#61
be that as it may πρωτιμω να εχουν πυρηνικα οι αμερικανοι απο οτι οι βορειοκορεατες η - ακομα χειροτερα - οι φονταμενταλιστες καφροι του ιραν. Και δεδομενου οτι ο πυρινικος εξοπλυσμος ειναι μια πραγματικοτητα ειτε σου αρεσει ειτε οχι, καλυτερα ΚΑΠΟΙΟΣ να τρωει τα σκατα απο εσενα και εμενα που γκρινιαζουμε αλλα να κανουν την κινηση να ΜΗΝ αφηνουν τους ιρανους να εχουν πυρηνικα. Γιατι στα δικα τους χερια ειναι επικυνδηνα - πολυ πιο επικυνδηνα απο οτι στα αμερικανικα.
Έχεις δίκαιο. Οι ΗΠΑ είναι τεράστια δύναμη και καμία χώρα δεν θέλει να τους εναντιωθεί. Επίσης δίκαιο έχεις στο ότι δεν υπάρχει χειρότερο από το να έχει πυρηνικά όπλα ένας φονταμενταλιστής. Δεν έχω χειρότερο από το να έχουν πυρηνικά φανατικοί ισλαμιστές της μέσης ανατολής.
Όμως και οι ΗΠΑ δεν μας έχουν δείξει καμία λογική στην διαχείριση αυτών των όπλων. Έριξαν τις βόμβες σε Χιροσίμα και Ναγκασάκι, όταν ήδη γνώριζαν ότι η Ιαπωνία (και δεν έχω κανέναν λόγο να υπερασπιστώ την τότε Ιαπωνία που ήταν σύμμαχοι με την ναζιστική Γερμανία) είχε ήδη παραδοθεί άνευ όρων.
Επίσης η γενικότερη στάση ΗΠΑ/ΝΑΤΟ δεν φαίνεται να είναι μία λογική/σωστή, αλλά καθαρά ιμπεριαλιστική (Αφγανιστάν, Ιράκ, Γιουγκοσλαβία, Λιβύη). Είναι ξεκάθαρο ότι όλα γίνονται για τα χρήματα και πάντα βρίσκουν ή εφευρίσκουν μία δικαιολογία («έχουν πυρηνικά», «αποκατάσταση τάξης» κλπ).
Οι περισσότερες χώρες, βέβαια, υποστηρίζουν αυτές τις επιθέσεις, γιατί και έχουν συμφέροντα και γιατί εν τέλει οι ΗΠΑ έχουν το πάνω χέρι. Αυτό, όμως, είναι άλλο θέμα. Το ότι μπορούν, δεν τους καθιστά ορθούς. Το ότι δεν μπορούμε ενδεχομένως να να αλλάξουμε αυτήν την κατάσταση τη δεδομένη περίοδο, δεν σημαίνει ότι πρέπει να το δεχόμαστε μοιρολατρικά.
Ξέρεις τι λένε, «όσο κάθεται ο κερατάς, μεγαλώνουν τα κέρατά του». Όσο κρατάμε παθητική στάση απέναντι σε τέτοιου είδους επεμβάσεις στα εσωτερικά άλλων χωρών από ΗΠΑ/ΝΑΤΟ, τόσο αναγωρίζουμε και ενισχύουμε την κυριαρχία τους.
Και για να το ξεκαθαρίσω, δεν είναι θέμα αντιαμερικανισμού σώνει και καλά αυτό που λέω, αλλά θέμα αντιιμπεριαλισμού.

ΥΓ: btw, δε νομίζω ότι η ΛΔ Κορέας, θα πραγματοποιήσει την απειλή της. Νομίζω ότι το καθεστώς εκεί, γνωρίζει ότι αν κάνει κάτι τέτοιο, τότε αυτό θα σηματοδοτήσει την αρχή του τέλους του: εισβολή ΝΑΤΟ, επιβολή φιλοαμερικανικής κυβέρνησης κλπ...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη exc : 06-04-13 στις 18:38.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 09:07, 07-04-13:

#62
ΥΓ: btw, δε νομίζω ότι η ΛΔ Κορέας, θα πραγματοποιήσει την απειλή της. Νομίζω ότι το καθεστώς εκεί, γνωρίζει ότι αν κάνει κάτι τέτοιο, τότε αυτό θα σηματοδοτήσει την αρχή του τέλους του: εισβολή ΝΑΤΟ, επιβολή φιλοαμερικανικής κυβέρνησης κλπ...
προφανως δεν θα κανει κατι τετοιο, ο πιτσιρικος ειναι μεγαλωμενος στην ελβετια for fucks sake, εσωτερικη προπαγανδα ειναι αυτο, τελικα αυτο που θα ακουσει ο βορειοκορεατης ειναι πως η αμερικανοι φοβηθικαν την δυναμης της β κορεας. Επισης μην ξεχνας οτι η βκορεα ειναι ενα πολυ βολικο proxy για την κινα, οπως ηταν το αφγανισταν για τη ρωσια το 79.

ΑΛΛΑ.

μαν, μην ξεχνας οτι σε ενα τετοιο καθεστος οι δικλειδες ασφαλειας ειναι πολυ ΠΟΛΥ μικροτερες απο οτι στις ηπα η την γαλλια. Η βορεια κορεα πως καταφερε να εχει προσβαση σε πυρηνικη τεχνολογια (εστω και ελειπη), απο τα καταπληκτικα πανεπιστημια της? Οχι ολα πακιστανικη τεχνολογια ειναι, το ιδιο και το ιραν. Ποσο δυσκολο ειναι καποιος δεινοσαυρος της βκορεας, ενα μελος του κοματος που δεν εχει ξεπερασει τον σταλινισμο που τον εβαλε εκει να κανει μαλακια? Δυσκολο, αλλα πολυ πιο ευκολο ακομα και απο εναν τραμπαριφα οπως ο κενεντι.

Όμως και οι ΗΠΑ δεν μας έχουν δείξει καμία λογική στην διαχείριση αυτών των όπλων. Έριξαν τις βόμβες σε Χιροσίμα και Ναγκασάκι, όταν ήδη γνώριζαν ότι η Ιαπωνία (και δεν έχω κανέναν λόγο να υπερασπιστώ την τότε Ιαπωνία που ήταν σύμμαχοι με την ναζιστική Γερμανία) είχε ήδη παραδοθεί άνευ όρων.
"Εμαθαν" ομως. Προσωπικα πιστευω οτι οποιοσδηποτε ειχε τετοια τεχνολογια στα χερια του θα το εκανε τοτε. Μαλακια φυσικα, αλλα ετσι ειναι η ανθρωπινη φυση. Κοιτα, οι αμερικανοι, οπως καθε ανθρωπος με εξουσια ειναι μαλακες, αλλα ειναι μαλακες που εχουν να υπερασπιστουν ιδανικα και αξιες τις οποιες ο λαος τους ως ενα βαθμο πιστευει, περιοριζονται απο την δικη τους αισθηση "ανθρωπισμου" και του τροπου με το οποιο ιδρυσαν το κρατος τους.

Το ιδιο και οι γαλλοι και οι αγγλοι.

Δεν ειναι καλυτεροι απο τους μουσουλμανους απλα ειναι πιο ωριμοι, ολοι ξερουμε τι εχουν κανει οι γαλλοι και οι αγγλοι στις αποικιες τους, οι ισπανοι στην ν αμερικη κτλ κτλ. Αλλα προχωρησαν. Οι μουσουλμανοι ειναι ακομα νεοι και αρα επικυνδηνοι, απλα σκεψου οι ισπανοι κονκισταδορς να ειχαν προσβαση σε πυρηνικα.

Είναι ξεκάθαρο ότι όλα γίνονται για τα χρήματα και πάντα βρίσκουν ή εφευρίσκουν μία δικαιολογία («έχουν πυρηνικά», «αποκατάσταση τάξης» κλπ).
Οχι, αυτο ειναι τραγικα απλουστευτικο, ειναι σαν να λες οτι η ειδικη σχετικοτητα λεει οτι "τα παντα ειναι σχετικα". Φυσικα τα λομπι και τα χρηματα εχουν μερος σε αυτο το γεωπολιτικο πραγμα αλλα ειναι υπεκφυγει να κατηγορεις τα παντα εκει. Οσο περιεργο και να σου ακουγεται οι αμερικανοι εκαναν την εισβολη στο ιρακ γιατι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ πιστευαν οτι υπηρχαν πυρηνικα εκει και μεσω αυτου του πολεμου εδωσαν μια εστω και μιση ανασα στον ιρακινο πλυθησμο.

Διαβασε αρθρα του χιτσενς και αλλων δημοσιογραφων για το καθεστος χουσειν. Σκατα, μην κανεις αυτο ψαξε στο youtube και ΔΕΣ τη στιγμη που ο χουσειν καπνιζοντας ενα πουρο παιρνει την εξουσια αναγκαζοντας το μισο κοινοβουλιο να σκοτωσει το αλλο μισο. Βρες μαρτυριες ανθρωπων που θεωρηθικαν απο τους τραμπουκους του χουσειν αντικαθεστοτικοι και εχουν ακομα βιντεο με τις γυναικες και τις κορες τους να βιαζονται ομαδικα απο την πολιτοφυλακη.

Στο αφγανισταν μπηκαν οχι γιατι εχει λεφτα η πετρελαιο, μπηκαν γιατι ειχαν απο πολλα χρονια πληροφοριες οτι το πακισταν και το αφγανισταν ειναι φυτορια των τρελλων της αλκαιντα (προφανως ειχαν πληροφωριες αυτοι τους ταισαν και τους ποτησαν) και επρεπε καπως να εκδικηθουν τους διδιμους πυργους, δεν ηταν πολεμος χρηματων ηταν πολεμος θυμου. Το αφγανισταν απλα δεν εχει τοση στρατιωτικη ισχυ οσο το πακισταν. ΒΤW ακομα βαρανε τα κεφαλια τους οι αμερικανοι που εξοπλησαν τους πακιστανους.

Απο την αλλη ρε αδερφε, δεν ξερω, πως ακριβως κανεις κουμαντο σε ενα εθνος που θεωρει τιμη να ριξεις θειικο οξυ στο λαιμο της κορης σου επειδη την κοιταξε ενας αντρας? Που θεωρει πρεπουσα τιμωρια για την μοιχεια τον ομαδικο βιασμος και/η τον λιθοβολισμο?

Με λουλουδια και καλες ευχες? Πως? Οι λογοι ειναι λαθος το αποτελεσμα ομως δεν ξερω ΠΟΣΟ λαθος ειναι.

Με τον ενα τροπο η τον αλλο τωρα μπορεις να ταξιδεψεις στο ιρακ. Πριν 15 χρονια μπορουσες?

Και καλος η κακως τις φρικαλεοτητες του σταλιν δεν τις εκαναν ποτε. Ουτε την τραγικη ειρωνια του να παιθαινει της πεινας ο ρωσσικος λαος ενω ο σταλιν σκοτωνε αντικαθεστοτικους πριν δει ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΑ καουμποικα εργα...

absolute power corrupting absolutely αλλα ετσι ειναι, το μακροσκοπικο γεωπολιτικο παιχνιδι ειναι ο κανονας του δυνατου και το ΜΟΝΟ που περιοριζει την εκταση της τραγωδιας ειναι οι αξιες αυτων που εχουν το μεγαλυτερο πιστολι. Αξιες που αναφερονται και προερχονται απο την ιστορια και την ποιοτητα του λαου ο οποιος τους εδωσε το πιστολι.

Ο μαλακας χιλμπιλι αμερικανος πραγματικα μεσα στη βλακεια του πιστευει στα ανθρωπινα δικαιοματα και κατ επεκταση ο αμερικανος προεδρος ειναι περιορισμενος και γαλουχιμενος απο αυτα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

exc

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη exc
Ο exc αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,806 μηνύματα.

O exc ☭★ CCCP έγραψε στις 12:26, 07-04-13:

#63
Πότε έμαθαν; Το '99 δεν πέταξαν πάλι πυρηνικά στην Γιουγκοσλαβία;
Οχι, αυτο ειναι τραγικα απλουστευτικο, ειναι σαν να λες οτι η ειδικη σχετικοτητα λεει οτι "τα παντα ειναι σχετικα".
Προφανώς και για έλεγχο/εξουσία, αλλά και αυτήν πάλι για χρηματικά οφέλη την χρησιμοποιούν σε τελική φάση. Αφορμές θα βρουν, αλλά πιο πολύ με περιτύλιγμα μοιάζει.
Διαβασε αρθρα του χιτσενς και αλλων δημοσιογραφων για το καθεστος χουσειν. Σκατα, μην κανεις αυτο ψαξε στο youtube και ΔΕΣ τη στιγμη που ο χουσειν καπνιζοντας ενα πουρο παιρνει την εξουσια αναγκαζοντας το μισο κοινοβουλιο να σκοτωσει το αλλο μισο. Βρες μαρτυριες ανθρωπων που θεωρηθικαν απο τους τραμπουκους του χουσειν αντικαθεστοτικοι και εχουν ακομα βιντεο με τις γυναικες και τις κορες τους να βιαζονται ομαδικα απο την πολιτοφυλακη.
Μωρέ, τα ξέρω, αλλά μη μου πεις ότι οι ΗΠΑ ό,τι έκανε το έκανε για το καλό τους, για «δημοκρατικά ιδανικά» κλπ. Οι ΗΠΑ ήταν που βοήθησε την Χούντα των συνταγματαρχών στην Ελλάδα να διατηρήσει την εξουσία της. Και τι γινόταν επί Χούντας; Βασανιστήρια, δολοφονίες, σκοτωμοί, εξορίες κα.
Στο αφγανισταν μπηκαν οχι γιατι εχει λεφτα η πετρελαιο, μπηκαν γιατι ειχαν απο πολλα χρονια πληροφοριες οτι το πακισταν και το αφγανισταν ειναι φυτορια των τρελλων της αλκαιντα (προφανως ειχαν πληροφωριες αυτοι τους ταισαν και τους ποτησαν) και επρεπε καπως να εκδικηθουν τους διδιμους πυργους, δεν ηταν πολεμος χρηματων ηταν πολεμος θυμου.
Θυμό είχαν σίγουρα οι αμερικανοί πολίτες που έχασαν τους δικούς τους ανθρώπους, αλλά αν μου λες ότι λόγω θυμού πήγαν και έκαναν πόλεμο σε μία χώρα προκαλώντας πολλαπλάσιους θανάτους και από τις δύο πλευρές, αναιρείς πάλι την «λογική» των ΗΠΑ. Θέλουν να καταστρέψουν την Αλ Κάιντα, άρα θα συντρίψουν τις χώρες από τις οποίες είναι τα μέλη τους; Αν, δηλαδή, η 17Ν έκανε βομβιστική επίθεση στην Αμερικάνικη πρεσβεία, θα έπρεπε να έρθουν οι ΗΠΑ και να βομβαρδίσουν όλη την Ελλάδα;
Και πάλι είναι και το άλλο... Δεν μπορείς να πεις ότι δεν υπάρχει εν τέλει οικονομική εκμετάλλευση αυτών των χωρών, ούτε ότι ο πόλεμος από μόνος του δεν εξυπηρετεί την κυκλοφορία χρήματος (βιομηχανία όπλων) πράγμα που χρειάζεται στο κεφαλαιοκρατικό οικονομικό σύστημα.
Ο μαλακας χιλμπιλι αμερικανος πραγματικα μεσα στη βλακεια του πιστευει στα ανθρωπινα δικαιοματα και κατ επεκταση ο αμερικανος προεδρος ειναι περιορισμενος και γαλουχιμενος απο αυτα.
Πάντως σε συζητήσεις μου -διαδικτυακά- με αμερικάνους, βλέπω ότι έχουν μία περίεργη αίσθηση του τι είναι δημοκρατία.
Η μεγαλύτερη δύναμη στον κόσμο, η πιο πλούσια χώρα και παρόλα αυτά έχει ένα ~7% άστεγους και ~25% να δυσκολεύονται να σιτιστούν. Φαντάσου πόσοι δεν έχουν πρόσβαση σε ιατροφαρμακευτική περίθαλψη.
Παρόλα αυτά, αν τους πεις ότι αυτά θα έπρεπε να είναι δωρεάν ή έστω πολύ φθηνά, τους αρκεί για να σε πουν κομμουνιστή και για να αρχίσουν να υμνούν τον καλό αμερικάνικο καπιταλισμό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 13:32, 07-04-13:

#64
Πότε έμαθαν; Το '99 δεν πέταξαν πάλι πυρηνικά στην Γιουγκοσλαβία;
Ποια ειναι η ηλικια σου? Γιατι θυμαμαι τον πολεμο στη γιουγκοσλαβια και ειχα μια φιλη απο το βελιγραδι, μπορω να σε βεβαιωσω οτι ΔΕΝ χρησημοποιηθηκαν πυρηνικα. Φανταζομαι θα πας στο θεμα απεμπλουτισμενο ουρανιο το οποιο προφανως ξερεις οτι δεν εχει καμια σχεση με ενα πυρηνικο οπλο, ελεος απεμπλουτισμενο ουρανιο εχουν τα περισοτερα αεροπλανα που ταξιδευουμε και οι κασετινες με τις οποιες μεταφερουν τα ισοτοπα σε νοσοκομεια.

Με τον ενα η τον αλλο τροπο ομως τελειωσε τον αποτροπαιο βοσνιακο πολεμο στον οποιο με τον ενα τροπο η τον αλλο (καραζιτζ, μιλοσεβιτς, κουνιαρακ, κοβακ κτλ) εγιναν αισχη, απο γενοκτονιες μεχρι τακτικοι βιασμοι.

Μωρέ, τα ξέρω, αλλά μη μου πεις ότι οι ΗΠΑ ό,τι έκανε το έκανε για το καλό τους, για «δημοκρατικά ιδανικά» κλπ. Οι ΗΠΑ ήταν που βοήθησε την Χούντα των συνταγματαρχών στην Ελλάδα να διατηρήσει την εξουσία της. Και τι γινόταν επί Χούντας; Βασανιστήρια, δολοφονίες, σκοτωμοί, εξορίες κα.
Και επισις οι φρικαλεοτητες του βιετναμ, το γκουανταναμο, ο εξεφτελισμος και τα βασανηστιρια στο αμπου γκρεμπ, οι κοντρας κτλ κτλ. Δεν ειπα οτι ειναι αγιοι ουτε οτι δεν εξυπηρετουν τους σκοπους τους. Παρολα αυτα ειναι δεσμιοι των αξιων τους οι οποιες τεινουν προς τον ανθρωπισμο και οχι τον τυφλο εθνικισμο/θρησκολατρεια κτλ.

Και ναι, το εκαναν "για το καλο" τους και για τα "δημοκρατικα ιδανικα". Γιατι σου φαινεται τοσο περιεργο αυτο? Ο σταλιν σκοτωσε ενα εθνος ρωσσους για το καλο τους και οι μεγαλυτερες φρικαλεοτητες εγιναν "για το καλο τους". Τις "μαγισες" τις εκαιγαν "για το καλο τους". Ακομα και ΤΩΡΑ αν ρωτησεις τον πατακο θα σου πει οτι το πραξικοπημα το εκαναν για το "καλο της χωρας".

Θυμό είχαν σίγουρα οι αμερικανοί πολίτες που έχασαν τους δικούς τους ανθρώπους, αλλά αν μου λες ότι λόγω θυμού πήγαν και έκαναν πόλεμο σε μία χώρα προκαλώντας πολλαπλάσιους θανάτους και από τις δύο πλευρές, αναιρείς πάλι την «λογική» των ΗΠΑ. Θέλουν να καταστρέψουν την Αλ Κάιντα, άρα θα συντρίψουν τις χώρες από τις οποίες είναι τα μέλη τους; Αν, δηλαδή, η 17Ν έκανε βομβιστική επίθεση στην Αμερικάνικη πρεσβεία, θα έπρεπε να έρθουν οι ΗΠΑ και να βομβαρδίσουν όλη την Ελλάδα;
Κανουμε μια περιεργη διακρηση, χρησημοποιοντας διπλο στανταρ για το πως οι ανθρωποι συμπεριφεροτναι σε ατομικο και εθνικο επιπεδο. Αν σε προσβαλω αρκετα, θα μου επιτεθεις, απο θυμο. Δεν εχει γινει μια φορα αυτο, γινεται ΣΥΝΕΧΕΙΑ, ο ταδε κνητης εφαγε ξυλο απο τον δεινα δαπιτη και ο χρυσαυγητης απο τον συνασπιστη κτλ κτλ. Δεν υπηρχε καποιο περιεργο κινητρο η σκοπιμοτητα. Απλα οργη και η ΙΚΑΝΟΤΗΤΑ να ασκησεις βια.

Δεν απεχει τοσο πολυ αυτο απο το τι εγινε στο αυγανισταν. Ο μπους θυμωσε και ανταπεδωσε. Η πολιτικη ερχεται αργοτερα στην επιλογη του στοχου κτλ κτλ αλλα μην υποβιβασεις την ικανοτητα ενος ανθρωπου στην σωστη θεση να κανει το συμπαν μπουρδελο. Δεν υπαρχουν μυστικες διαβουλευσεις σε κρυφα δωματια στα οποιο αποφασιζεται το μελλον του κοσμου (υπαρχουν δηλαδη αλλα οχι με τον κινηματογραφικο τροπο που εχουμε στο μυαλο μας).

Και συγγνωμη αλλα τι να συντρηψεις απο το αφγανισταν, το εχεις δει ποτε?

Δεν θυμαμαι ποτε να εχουν κανει γενοκτονιες οι αμερικανοι. Η οποιοσδηποτε συγχρωνος δυτικος πολιτισμος. Το πιο "γενοκτονια" που εχει γινει το εκαναν οι γερμανοι στο β παγκοσμιο και αυτο απο σοσιαλιστικο κομα.

Απο την αλλη η λιστα απο "κουμουνιστες" γενοκτονους ειναι τριτομη.

Αν, δηλαδή, η 17Ν έκανε βομβιστική επίθεση στην Αμερικάνικη πρεσβεία, θα έπρεπε να έρθουν οι ΗΠΑ και να βομβαρδίσουν όλη την Ελλάδα;
Δεν βομβαρδισαν ολο το ιρακ ουτε ολο το αφγανισταν. Yπερβαλεις, δεν αρνουμε φυσικα οτι εγιναν καταστροφες και υπηρξαν θανατοι, καθε αλλο, αλλα η *προθεση* δεν ηταν αυτη. Αν ειχαν οντως την προθεση να μετατρεψουν ολο το ιρακ σε παρκινγκ θα το εκαναν. Προσωπικα θεωρω οτι τοσο το ιρακ οσο και το αφγανισαν εκαναν καλο με κακο τροπο.

Και πάλι είναι και το άλλο... Δεν μπορείς να πεις ότι δεν υπάρχει εν τέλει οικονομική εκμετάλλευση αυτών των χωρών, ούτε ότι ο πόλεμος από μόνος του δεν εξυπηρετεί την κυκλοφορία χρήματος (βιομηχανία όπλων) πράγμα που χρειάζεται στο κεφαλαιοκρατικό οικονομικό σύστημα.
Φυσικα και εκει ειναι τα λομπι, για παραδειγμα οταν επεσε η πρωταση για επιθεση στο ιρακ το λομπι της μακοντελ νταγκλας μπορεις να εισαι σιγουρος οτι εκανε το παν δυνατο για να εχουν πορους και πειθο οι βουλευτες που ηταν υπερ. Παρολα αυτα ακομα και ετσι ηταν μια εστω και υποτυποδως δημοκρατικη διαδικασια.

Δεν ειναι ΕΝΑΣ τυπος που απλα μια μερα του ηρθε να ζωστει με 10 κιλα ανφο και 10 κιλα βιδες και ρουλεμαν και εσκασε σε μια πλατεια. Δωσε σε αυτον εξουσια και πραγματικα οπλα και θα δεις τι θα γινει.

Πάντως σε συζητήσεις μου -διαδικτυακά- με αμερικάνους, βλέπω ότι έχουν μία περίεργη αίσθηση του τι είναι δημοκρατία.
Η μεγαλύτερη δύναμη στον κόσμο, η πιο πλούσια χώρα και παρόλα αυτά έχει ένα ~7% άστεγους και ~25% να δυσκολεύονται να σιτιστούν. Φαντάσου πόσοι δεν έχουν πρόσβαση σε ιατροφαρμακευτική περίθαλψη.
Παρόλα αυτά, αν τους πεις ότι αυτά θα έπρεπε να είναι δωρεάν ή έστω πολύ φθηνά, τους αρκεί για να σε πουν κομμουνιστή και για να αρχίσουν να υμνούν τον καλό αμερικάνικο καπιταλισμό.
Εν αντιθεσι με τι? Την ρωσια του κουμμουνισμου? Την κουβα? Την β κορεα, την κινα?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

exc

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη exc
Ο exc αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,806 μηνύματα.

O exc ☭★ CCCP έγραψε στις 04:08, 08-04-13:

#65
Αρχική Δημοσίευση από epote
Φανταζομαι θα πας στο θεμα απεμπλουτισμενο ουρανιο το οποιο προφανως ξερεις οτι δεν εχει καμια σχεση με ενα πυρηνικο οπλο, ελεος απεμπλουτισμενο ουρανιο εχουν τα περισοτερα αεροπλανα που ταξιδευουμε και οι κασετινες με τις οποιες μεταφερουν τα ισοτοπα σε νοσοκομεια.
Ναι, αλλά όταν χρησιμοποιείται σε βόμβες, αλλάζει το θέμα. Εκτός από ραδιενεργό είναι και χημικά τοξικό στον ανθρώπινο οργανισμό. Άλλο να έχεις U-238 καλυμμένο από άλλο υλικό και άλλο να διαχέεται στην ατμόσφαιρα.
Και ναι, το εκαναν "για το καλο" τους και για τα "δημοκρατικα ιδανικα". Γιατι σου φαινεται τοσο περιεργο αυτο?
Νομίζω ότι οι ΗΠΑ δεν είναι σε ένα τέτοιο στάδιο που κάνουν πράξεις για το καλό των άλλων από πίστη σε συγκεκριμένα ιδανικά. Ξέρουν πολύ καλά ότι το καλό που εξυπηρετούν είναι το δικό τους. Και μιλάμε, βέβαια, για την άρχουσα τάξη, όχι για τον λαό, μεγάλο μέρος του οποίου παραπλανάται και όντως πιστεύει ότι για το καλό των άλλων γίνονται όλα αυτά.
Δεν απεχει τοσο πολυ αυτο απο το τι εγινε στο αυγανισταν. Ο μπους θυμωσε και ανταπεδωσε. Η πολιτικη ερχεται αργοτερα στην επιλογη του στοχου κτλ κτλ αλλα μην υποβιβασεις την ικανοτητα ενος ανθρωπου στην σωστη θεση να κανει το συμπαν μπουρδελο. Δεν υπαρχουν μυστικες διαβουλευσεις σε κρυφα δωματια στα οποιο αποφασιζεται το μελλον του κοσμου (υπαρχουν δηλαδη αλλα οχι με τον κινηματογραφικο τροπο που εχουμε στο μυαλο μας).
Εδώ διαφωνώ. Δεν είναι το ίδιο το προσωπικό με το διεθνές.
Εδώ μιλάμε για μία χώρα καπιταλιστική-ιμπεριαλιστική. Ό,τι και να ήθελε να κάνει ο Μπους δε θα το έκανε αν δεν έπαιρνε την έγκριση (ή και προτροπή) αυτών που στηρίζουν το πολιτικό σύστημα των ΗΠΑ (πετρελαϊκές, βιομηχανία όπλων και άλλων μονοπωλίων και πολυεθνικών).
Δεν θυμαμαι ποτε να εχουν κανει γενοκτονιες οι αμερικανοι. Η οποιοσδηποτε συγχρωνος δυτικος πολιτισμος. Το πιο "γενοκτονια" που εχει γινει το εκαναν οι γερμανοι στο β παγκοσμιο και αυτο απο σοσιαλιστικο κομα.
Δεν ξέρω για γενοκτονίες ή άλλη εσκεμμένη κεντρικά σχεδιασμένη κίνηση, αλλά στις χώρες που πήγαν, έκαναν πολλά από αυτά που λες ότι έκαναν οι ίδιοι οι κάτοικοι: βίαζαν γυναίκες ομαδικά, σκότωναν άοπλο κόσμο για πλάκα κα.
Απο την αλλη η λιστα απο "κουμουνιστες" γενοκτονους ειναι τριτομη.
Καλά ας μην ανοίξουμε αυτή τη συζήτηση εδώ. Ακόμη και να καταλογίσουμε ανθρώπους-θύματα μίας πολιτικής στον κομμουνισμό, πάλι τα θύματα του καπιταλισμού είναι πολλαπλάσια.
Αν ειχαν οντως την προθεση να μετατρεψουν ολο το ιρακ σε παρκινγκ θα το εκαναν. Προσωπικα θεωρω οτι τοσο το ιρακ οσο και το αφγανισαν εκαναν καλο με κακο τροπο.
Ε, καλά κάτι τέτοιο δε θα το έκαναν, ούτως ή άλλως, γιατί θα υπήρχε μία σχετική διεθνής κατακραυγή.
Φυσικα και εκει ειναι τα λομπι, για παραδειγμα οταν επεσε η πρωταση για επιθεση στο ιρακ το λομπι της μακοντελ νταγκλας μπορεις να εισαι σιγουρος οτι εκανε το παν δυνατο για να εχουν πορους και πειθο οι βουλευτες που ηταν υπερ. Παρολα αυτα ακομα και ετσι ηταν μια εστω και υποτυποδως δημοκρατικη διαδικασια.
Εντάξει, τώρα... Παίζουμε με τις λέξεις και εξευτελίζουμε τη δημοκρατία...
Εν αντιθεσι με τι? Την ρωσια του κουμμουνισμου? Την κουβα? Την β κορεα, την κινα?
Δε θα υποστηρίξω εγώ όλα τα σοσιαλιστικά κράτη, πόσο μάλλον αυτά που δεν είναι Μαρξιστικά-Λενινιστικά (όπως η ΛΔ Κορέας πχ που παρότι την είπες και σταλινική πριν, δεν είναι ούτε σταλινική, έχουν μία εντελώς δική τους θεώρηση για τον σοσιαλισμό).
Η ΕΣΣΔ πάντως έθεσε τα θεμέλια ενός Σοσιαλιστικού κράτους, η Κούβα προσπαθεί να το κάνει παρά τον σκληρό οικονομικό αποκλεισμό από ΗΠΑ, ΕΕ κα, το Βιετνάμ επίσης προσπαθεί να το κάνει παρά τις εξαιρετικές δυσκολίες.

Αλλά ας μείνουμε στις ΗΠΑ. Υπάρχει τέτοια ανισοκατανομή πλούτου, που ενώ θα μπορούσε να δώσει σίτιση, στέγαση, παιδεία και υγεία σε όλους του κατοίκους της και σε υψηλό επίπεδο, επιλέγει να μην το κάνει και έχει πείσει και τον λαό της (ψυχρός πόλεμος) ότι καλά κάνει και δεν τους τα προσφέρει...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 00:31, 09-04-13:

#66
Ναι, αλλά όταν χρησιμοποιείται σε βόμβες, αλλάζει το θέμα. Εκτός από ραδιενεργό είναι και χημικά τοξικό στον ανθρώπινο οργανισμό. Άλλο να έχεις U-238 καλυμμένο από άλλο υλικό και άλλο να διαχέεται στην ατμόσφαιρα.
Eξακολουθει να μην εχει καμια σχεση με ενα πυρηνικο οπλο, χρησημοποιητε σε διατρητικα βληματα καυαρα λογο μεγαλη πυκνοτητας.

Νομίζω ότι οι ΗΠΑ δεν είναι σε ένα τέτοιο στάδιο που κάνουν πράξεις για το καλό των άλλων από πίστη σε συγκεκριμένα ιδανικά. Ξέρουν πολύ καλά ότι το καλό που εξυπηρετούν είναι το δικό τους. Και μιλάμε, βέβαια, για την άρχουσα τάξη, όχι για τον λαό, μεγάλο μέρος του οποίου παραπλανάται και όντως πιστεύει ότι για το καλό των άλλων γίνονται όλα αυτά.
Δεν μπορω να σε πεισω για το αντιθετο θα σου πω απλα οτι η συνομοσιολογικη θεωρηση που εχεις ειναι απλουστευτικη και δεν σχετιζεται με την πραγματικοτητα της ανθρωπινης φυσης. Κανεις το λαθος που κανουν οι οικονομολογοι να θεωρεις οτι οι ανθρωποι ειναι ιδανικοι παικτες. Δεν ειναι, κυριαρχουνται απο συναισθηματα. Απο τον πρωτο μεχρι τον τελευταιο. Δεν εχει τοση μεγαλη διαφορα ο προεδρος της goldman sacks απο εσενα.

Και ειναι θλιβερο καποιος που ισχυριζεται οτι ειναι κουμουνηστης να μιλαει για παραπλανηση του λαου, οταν το ΣΥΝΟΛΟ των κουμουνιστικων καθεστωτων μεχρι τωρα ΒΑΣΙΖΟΝΤΑΙ στην προπαγανδα και τα ψεματα. Εκτος αν θεωρεις οτι μπορεις να πας στην κουβα και να κοροηδεψεις τον καστρο μεσα στη malecon χωρις καποιο προβλημα.

Καλά ας μην ανοίξουμε αυτή τη συζήτηση εδώ. Ακόμη και να καταλογίσουμε ανθρώπους-θύματα μίας πολιτικής στον κομμουνισμό, πάλι τα θύματα του καπιταλισμού είναι πολλαπλάσια.
Σε προκαλω να ταξιδεψεις τωρα σε μια κουμουνιστικη χωρα τωρα και να το ξανασυζητησουμε αυτο. Εχεις την δυνατοτητα της ελευθερης εκφρασης, αυτο και μονο φτανει.

Η ΕΣΣΔ πάντως έθεσε τα θεμέλια ενός Σοσιαλιστικού κράτους, η Κούβα προσπαθεί να το κάνει παρά τον σκληρό οικονομικό αποκλεισμό από ΗΠΑ, ΕΕ κα, το Βιετνάμ επίσης προσπαθεί να το κάνει παρά τις εξαιρετικές δυσκολίες.
Τι στο διαολο εχεις παει στην κουβα? Πηγαινε και δες τον κοσμακη που για να βγαλει δυο φραγκα στηνει παρανομα εστιατορια στην κουζινα του με αστακο (γιατι θεος φυλαξη μη τυχων στο "κρατος" τη "κουμμουνα" και καποιος ανοιξει κανονικο εστιατοριο παναγια μου) και ταιζει τους τουριστες.

Κοσμο που δεν εχει φυσικα ιντερνετ ενω ο καστρο ζει στη βιλαρα του με την πησινα του. Βασικα ξερεις τι, σου πληρωνω εγω το εισητηριο να πας στην κουβα στον δρομο 5ta D στην αβανα και φωναξε γιατι ο καστρο εχει πισηνα ενω οι αλλοι δεν εχουν καλα καλα τρεχουμενο νερο.

Να δουμε ποση ωρα θα παρει πριν χαθεις σε καποιο μπουντρουμι.

Αλλά ας μείνουμε στις ΗΠΑ. Υπάρχει τέτοια ανισοκατανομή πλούτου, που ενώ θα μπορούσε να δώσει σίτιση, στέγαση, παιδεία και υγεία σε όλους του κατοίκους της και σε υψηλό επίπεδο, επιλέγει να μην το κάνει και έχει πείσει και τον λαό της (ψυχρός πόλεμος) ότι καλά κάνει και δεν τους τα προσφέρει...
Ανθρωπινη φυση λεγεται, δεν εκαναν τα λεφτα το προβλημα, ετσι ειναι (προς το παρων), καποιοι ανθρωποι μπορουν και θελουν περισοτερα απο τους αλλους. Το να επιβαλεις με την βια το αντιθετο φερνει περισοτερα προβληματα απο οσα λυνει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

taketrance (taketrance)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη taketrance
Ο taketrance αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 28 ετών και μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 260 μηνύματα.

O taketrance έγραψε στις 01:40, 09-04-13:

#67
Αρχισε ξαφνικα αυτο το μαλακισμενο ο χοντρος να κανει κολπα και να το παιζει ηγεταρας με εξωτερικη πολιτικη κλπ ... Παει να ψαρεψει καμια καλυτερη συνθηκη η υποχωρηση των Αμερικανων απο τα εδαφη των Νοτιων και πουλαει φουμαρα οτι θα κανει κι επιθεση στην Αμερικη ...
Λες κ οι Αμερικανοι αμα τολμησει να στειλει εναν πυραυλο ας πουμε δε θα αφανησουν ολοκληρη τη χερσονησο , μαζι με τους Νοτιους μη σας πω κι ας ειναι κ συμμαχοι τους . Οι Ρεπουμπλικανοι δηλαδη που δεν εχουν ξεσηκωθει απο τοτε που ξεκινησαν ολα αυτα , νομιζετε οτι φοβουνται ? Απλα δεν αξιζει καν να ασχοληθουν με τον παρανοικο τον χοντρο , που αντι να μεινει στα αυγα του και να συνεχισει τα οργια μεσα στη χωρα του μονο τουλαχιστον απειλει κιολας.
Οι στρατιωτες του καλα καλα δεν εχουν να φανε και τους λενε να πεσουν για υπνο για να ξεχασουν την πεινα κι αυτος θελει να στειλει και πυρηνικα , ναι οκ...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

exc

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη exc
Ο exc αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,806 μηνύματα.

O exc ☭★ CCCP έγραψε στις 08:23, 09-04-13:

#68
Δεν μπορω να σε πεισω για το αντιθετο θα σου πω απλα οτι η συνομοσιολογικη θεωρηση που εχεις ειναι απλουστευτικη και δεν σχετιζεται με την πραγματικοτητα της ανθρωπινης φυσης. Κανεις το λαθος που κανουν οι οικονομολογοι να θεωρεις οτι οι ανθρωποι ειναι ιδανικοι παικτες. Δεν ειναι, κυριαρχουνται απο συναισθηματα. Απο τον πρωτο μεχρι τον τελευταιο. Δεν εχει τοση μεγαλη διαφορα ο προεδρος της goldman sacks απο εσενα.
Το περίμενα εδώ και πολλά μηνύματα τον συνωμοσιολογικό χαρακτηρισμό.
Παρόλα αυτά δεν είναι θέμα συνωμοσιολογίας αυτό. Είναι θέμα οικονομικοπολιτικής ανάλυσης. Sure, δεν είμαι ο καλύτερος για να αναλύσω οικονομικά και πολιτικά ζητήματα, αλλά βασίζομαι στην μαρξιστική θεώρηση περί πάλης των τάξεων. Βλέπω, δηλαδή, τον ιμπεριαλιστικό πόλεμο ως πόλεμο μεταξύ των δύο αστικών (ή εν πάση περιπτώσει όποιων είναι κυρίαρχων) τάξεων των δύο χωρών που συμπαρασύρουν με εθνικιστικά συνθήματα και προπαγάνδα τη μάζα της εργατικής τάξης.
Μπορείς, βέβαια, να πεις ότι βλακείες λέει εν τέλει η μαρξιστική θεώρηση, ωστόσο δεν το δέχομαι, γιατί «δουλεύει»: εξηγεί και κάνει προβλέψεις.
Και ειναι θλιβερο καποιος που ισχυριζεται οτι ειναι κουμουνηστης να μιλαει για παραπλανηση του λαου, οταν το ΣΥΝΟΛΟ των κουμουνιστικων καθεστωτων μεχρι τωρα ΒΑΣΙΖΟΝΤΑΙ στην προπαγανδα και τα ψεματα.
Η προπαγάνδα δεν είναι κάτι απαραίτητα αρνητικό, όταν αποτελεί διάδοση ιδεών με ξεκάθαρο τρόπο, αλλά οι ΗΠΑ κάνουν προπαγάνδα για να πείσουν ψευδώς τον εργαζόμενο και φτωχοποιημένο λαό τους, ότι αυτά γίνονται για το δικό του καλό. Φυσικά κάθε καθεστώς θέλει να προστατέψει τον εαυτό του και είναι λογικό, αλλά όταν αυτό γίνεται με παραπλάνηση, είναι αθέμιτο. Στον Σοσιαλισμό (μην συγχέουμε τον Σοσιαλισμό με τον Κομμουνισμό) και πριν και κατά τη διάρκειά του, η προπαγάνδα στόχο έχει να καθοδηγήσει τον λαό σε σωστές αποφάσεις, για τη δική του εξουσία. Διαφέρει πολύ.
Σε προκαλω να ταξιδεψεις τωρα σε μια κουμουνιστικη χωρα τωρα και να το ξανασυζητησουμε αυτο. Εχεις την δυνατοτητα της ελευθερης εκφρασης, αυτο και μονο φτανει.
Τι στο διαολο εχεις παει στην κουβα? Πηγαινε και δες τον κοσμακη που για να βγαλει δυο φραγκα στηνει παρανομα εστιατορια στην κουζινα του με αστακο (γιατι θεος φυλαξη μη τυχων στο "κρατος" τη "κουμμουνα" και καποιος ανοιξει κανονικο εστιατοριο παναγια μου) και ταιζει τους τουριστες.
Η κατάσταση σε μία Σοσιαλιστική χώρα δεν είναι ανεξάρτητη από την κατάσταση των χωρών που είναι γύρω από αυτήν. Δεν την κατάσταση που επικρατεί στους λαούς των χωρών γύρω από την Κούβα και πες μου, ποιοι είναι σε χειρότερη θέση;
Άσε δε που όταν μιλάμε για την Κούβα, υπάρχει και το εμπάργκο από τις ΗΠΑ, την ΕΕ και άλλες χώρες.
Βασικα ξερεις τι, σου πληρωνω εγω το εισητηριο να πας στην κουβα στον δρομο 5ta D στην αβανα και φωναξε γιατι ο καστρο εχει πισηνα ενω οι αλλοι δεν εχουν καλα καλα τρεχουμενο νερο.
Καλά μην το παρακάνουμε, έχουν και τρόφιμα και νερό.
Οι ΗΠΑ αναγνώρισαν επίσης την επιτυχία του συστήματος υγείας της Κούβας.
Ενδεχομένως να υπάρχουν κάποιοι εκφυλισμοί, άλλωστε στο Σοσιαλιστικό στάδιο βρίσκονται, όχι σε Κομμουνιστικό, αλλά αυτό δεν αναιρεί ότι και πάλι είναι σε πολύ καλύτερη θέση από τις γύρω χώρες που έχουν καπιταλισμό.
Ανθρωπινη φυση λεγεται, δεν εκαναν τα λεφτα το προβλημα, ετσι ειναι (προς το παρων), καποιοι ανθρωποι μπορουν και θελουν περισοτερα απο τους αλλους. Το να επιβαλεις με την βια το αντιθετο φερνει περισοτερα προβληματα απο οσα λυνει.
Μήπως με τη βία δεν μας έχουν επιβάλει το αστικοδημοκρατικό σύστημα που έχουμε ή τον καπιταλισμό;
Με την βία η αστική τάξη δεν πήρε την εξουσία από την φεουδαρχία; (και καλά έκανε) Με τη βία δεν την διατηρεί;
Δεν είναι βία η ύπαρξη άστεγων, ανθρώπων που δεν έχουν τροφή, ιατροφαρμακευτική περίθαλψη σε μία ανεπτυγμένη δυτική χώρα; (Βάλτες όλες μαζί εδώ, δεν υπάρχει χώρα που να μην έχει τέτοια προβλήματα)
Δεν είναι εκφυλισμός να υπάρχει η τεχνολογική και επιστημονική δυνατότητα για κάλυψη των αναγκών όλου του πληθυσμού και να μη γίνεται;
Αυτά τα προβλήματα έρχεται να λύσει ο Κομμουνισμός. Ο Σοσιαλισμός είναι ένα πρώτο στάδιό του.
Αποτελεί ένα άλλο δρόμο ανάπτυξης που θα είναι προς συμφέρον όλου του λαού με την εξουσία στην εργατική τάξη.
Δικτατορία του προλεταριάτου, σε αντίθεση με την δικτατορία της αστικής τάξης που έχουμε τώρα.

ΥΓ: Για τη φυση του ναθρώπου: http://www.youtube.com/watch?v=qBOfzQDzf9g

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

parafernalia (Νίκος)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη parafernalia
Ο Νίκος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Προγραμματιστής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,394 μηνύματα.

O parafernalia έγραψε στις 13:18, 09-04-13:

#69
Αρχική Δημοσίευση από exc
Αυτά τα προβλήματα έρχεται να λύσει ο Κομμουνισμός. Ο Σοσιαλισμός είναι ένα πρώτο στάδιό του.
Αποτελεί ένα άλλο δρόμο ανάπτυξης που θα είναι προς συμφέρον όλου του λαού με την εξουσία στην εργατική τάξη.
Δικτατορία του προλεταριάτου, σε αντίθεση με την δικτατορία της αστικής τάξης που έχουμε τώρα.

ΥΓ: Για τη φυση του ναθρώπου: http://www.youtube.com/watch?v=qBOfzQDzf9g
Το λάθος που κάνετε είναι να θεωρείτε τον καπιταλισμό σύστημα. Ο νεοφιλελευθερισμός είναι σύστημα, ο μερκαντιλισμός, η σοσιαλδημοκρατία, όχι ο καπιταλισμός. Ούτε ο κομμουνισμός είναι σύστημα, είναι μια ιδεατή κατάσταση διαχείρισης των αγαθών μέσω της κοινοκτημοσύνης, μια εναλλακτική οικονομία των πόρων σε αντίθεση με τον καπιταλισμό που επιζητά την διαρκή εμπορευματοποίησή τους.

Η απληστία δεν είναι κομμάτι της ανθρώπινης φύσης, είναι παρενέργεια του υπαρκτού πολιτισμού. Αν απ' την ανθρώπινη κοινωνία εκμηδενίσεις ή ελαττώσεις δραματικά το στρες που προκαλεί η φτώχεια, η ανασφάλεια για το μέλλον, ο φόβος των εχθρών, η αναξιοπρέπεια, και χτίσεις μια κοινωνία πολιτών με ισότητα, ελευθερία, αδελφοσύνη, η απληστία θα εξαφανιστεί.

Τώρα αν κάποιος πει ότι "αυτό δεν γίνεται", η απάντηση είναι το νιτσεικό "δεν θέλει". Ο πολιτισμός έχει διάρκεια 5000 χρόνια, ο άνθρωπος υπήρχε τουλάχιστον εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια πριν....

Αρχική Δημοσίευση από epote
Eξακολουθει να μην εχει καμια σχεση με ενα πυρηνικο οπλο, χρησημοποιητε σε διατρητικα βληματα καυαρα λογο μεγαλη πυκνοτητας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Alejandro Papas (Alive in Illusion)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Alejandro Papas
Ο Alive in Illusion αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Ηθοποιός . Έχει γράψει 2,642 μηνύματα.

O Alejandro Papas Roses in a glass dead and wilted... έγραψε στις 15:29, 09-04-13:

#70
μηπως η σωστη βαση της συζητησης δεν θα πρεπει να ειναι το ''αφου εχουν οι αμερικανοι, οι γαλλοι κλπ πυρηνικα εχουν δικαιωμα σε αυτα και αλλες χωρες οπως η Β.Κορεα ή το Ιραν'' αλλα ''πρεπει να απαγορευτουν τα πυρηνικα οπλα και δεν πρεπει να στηριζουμε κανεναν να εχει''?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 00:46, 10-04-13:

#71
η προπαγάνδα στόχο έχει να καθοδηγήσει τον λαό σε σωστές αποφάσεις, για τη δική του εξουσία.
Η προπαγανδα ειναι εγγενως μονομερης, αλλα ειναι πολυ εντυπωσιακο, το πως καποιος θα αποφασισει ποιο ειναι το καλο του λαου, και θα του το παραθεσει (χωρις τον αντιλογο) "για το καλο του". Γκουχ *γκεμπελς* γκουχ.

Καλά μην το παρακάνουμε, έχουν και τρόφιμα και νερό.
Και ως γνωστον αυτο ειναι το αποκορυφομα της ανθρωποτητας, το να εχεις να φας γαλετα και να πιεις μουχλιασμενο νερο. Παρολα αυτα σου ξαναλεω, πηγαινε εκει που σου ειπα και κοροηδεψε τον καστρο. Κανε σατηρα για αυτον. Εκφρασου χρησημοποιοντας το θεμελιωδες ανθρωπινο δικαιομα στην ελευθερια του λογου. Σε οτι εχω ιερο σου πληρωνω το εισητηριο να το κανεις.

Δικτατορία του προλεταριάτου, σε αντίθεση με την δικτατορία της αστικής τάξης που έχουμε τώρα.
Μου δινεις την αισθηση οτι το συνολο της πολιτικης παιδιας σου ειναι απο ενα φυλαδιο της κνε.

Το προβλημα με το "προλεταριο" ειναι οτι αν ειχε την δυνατοτητα να ειναι "αστικη ταξη" θα το εκανε διχως δευτερη σκεψη. Συνεπως μην υποκρινεσαι ουτε εσυ ουτε κανενας οτι "ξερεις καλυτερα" γιατι απλα γινεσαι αστικη ταξη στη θεση της αστικης ταξης (σαν τον ιζνογκουντ ενα πραγμα). Ο λαουτζικος δεν ξερει τι θελει μεσα στο σπιτι του πολυ δε περισοτερο πως να οργανωθει η κοινωνια.

''πρεπει να απαγορευτουν τα πυρηνικα οπλα και δεν πρεπει να στηριζουμε κανεναν να εχει''?
Ναι αμε, θα τους πνιξουμε με αγαπη, αγκαλιες και γλυκο κουταλιου περγαμοντο. Οτι νανε, γιαυτο τσατιζομαι να μιλαω με ελληνες, δεν μπορουν να κανουν τον απλο και προφανη συλογισμο "ποιος θα απαγορεψει τα πυρηνικα και με τι τροπο".

Σοβαρα ρε μαν? Σοβαρα δεν μπορεις να σκεφτεις αυτο το πραγμα? Ποιος θα τα απαγορεψει? Και αφου απαγορευτουν ΤΙ θα εμποδιζει αυτον που τα θελει να τα φτιαξει?

ελεος...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

taketrance (taketrance)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη taketrance
Ο taketrance αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 28 ετών και μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 260 μηνύματα.

O taketrance έγραψε στις 01:25, 10-04-13:

#72
Αρχική Δημοσίευση από epote


Το προβλημα με το "προλεταριο" ειναι οτι αν ειχε την δυνατοτητα να ειναι "αστικη ταξη" θα το εκανε διχως δευτερη σκεψη. Συνεπως μην υποκρινεσαι ουτε εσυ ουτε κανενας οτι "ξερεις καλυτερα" γιατι απλα γινεσαι αστικη ταξη στη θεση της αστικης ταξης (σαν τον ιζνογκουντ ενα πραγμα). Ο λαουτζικος δεν ξερει τι θελει μεσα στο σπιτι του πολυ δε περισοτερο πως να οργανωθει η κοινωνια.


ελεος...
το προβλημα με την ισοτητα ειναι πως τη θελουμε μονο με τους ανωτερους μας , οπως εχει πει και καποιος που δυστυχως δε θυμαμαι , ειναι γνωστο αυτο .

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

exc

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη exc
Ο exc αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,806 μηνύματα.

O exc ☭★ CCCP έγραψε στις 01:58, 10-04-13:

#73
Αρχική Δημοσίευση από epote
Μου δινεις την αισθηση οτι το συνολο της πολιτικης παιδιας σου ειναι απο ενα φυλαδιο της κνε.

Το προβλημα με το "προλεταριο" ειναι οτι αν ειχε την δυνατοτητα να ειναι "αστικη ταξη" θα το εκανε διχως δευτερη σκεψη. Συνεπως μην υποκρινεσαι ουτε εσυ ουτε κανενας οτι "ξερεις καλυτερα" γιατι απλα γινεσαι αστικη ταξη στη θεση της αστικης ταξης (σαν τον ιζνογκουντ ενα πραγμα). Ο λαουτζικος δεν ξερει τι θελει μεσα στο σπιτι του πολυ δε περισοτερο πως να οργανωθει η κοινωνια.
Έχω μία καθαρά μαρξιστική-λενινιστική θεώρηση με την οποία μπορεί να διαφωνείς, αλλά ουσιαστικά αποτελεί ολόκληρη επιστήμη. Αν εσύ θέλεις να αναγάγεις ολόκληρες έννοιες που έχουν αναλυθεί από ιστορικούς, φιλοσόφους, οικονομικοπολιτικούς αναλυτές και άλλους σε «φυλλάδιο της ΚΝΕ», λόγω του ότι αποτελούν συγκεκριμένη ορολογία αυτού του πολιτικού κλάδου και χρησιμοποιούνται κατά κόρον, αν μη τι άλλο κάνεις χειρότερη απλοποίηση από το «όλα είναι σχετικά» που μου είπες πριν για τη σχετικότητα.

Ακριβώς, πρέπει να κάνουμε τους εργαζόμενους, τους φτωχούς αγρότες, τους μικρούς ιδιοκτήτες, τους αυτοαπασχολούμενους και άλλα φτωχά λαϊκά στρώματα να καταλάβουν ότι το συμφέρον τους άμεσα για κάποιους, μεσοπρόθεσμα για κάποιους άλλους είναι να στηρίξουν την εξουσία των εργαζομένων.
Γιατί δεν βρισκόμαστε σε παλαιές εποχές που μπορούσες να ανοίξεις ένα μαγαζί, να «πιαστείς», να επεκταθείς και να γίνεις μεσαίος, ίσως και μεγάλος ιδιοκτήτης. Τώρα θα σε πνίξουν τα μεγαλοκαταστήματα, οι πολυεθνικές και τα διεθνή και εθνικά μονοπώλια (κυριολεκτικά και μη). Μεσοπρόθεσμα ο μικροϊδιοκτήτης θα προλεταριοποιηθεί. Παρόμοιες καταστάσεις ισχύουν και στους μικροαγρότες και τους αυτοαπασχολούμενους.
Αυτό είναι το όλο ζήτημα: πώς θα κάνεις το λαό, να καταλάβει το συμφέρον του, να βγάλει τις αυταπάτες από το μυαλό του, να αποφύγει τις σειρήνες του ρεφορμισμού ως συμβιβαστική λύση, να απορρίψει επίσης τον οπορτουνισμό (δεξιό και αριστερό) που προσπαθεί να εμφανιστεί με ριζοσπαστικές μορφές.
Να κάνεις τον λαό να οργανωθεί και να κάνει την επαναστατική ανατροπή.
Ξαναέγινε στο παρελθόν, ο λαός έχει οργανωθεί ξανά, σε επιτυχημένες, εφήμερες ή και αποτυχημένες προσπάθειες, αλλά έχει ξαναγίνει. Ποτέ στην ιστορία η ανατροπή μίας τάξης δεν έχει γίνει ως μία ευθεία γραμμή. Πάντα υπήρχαν πισωγυρίσματα, αλλά σε βάθος χρόνους προχωράμε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 07:20, 10-04-13:

#74
Ακριβώς, πρέπει να κάνουμε τους εργαζόμενους, τους φτωχούς αγρότες, τους μικρούς ιδιοκτήτες, τους αυτοαπασχολούμενους και άλλα φτωχά λαϊκά στρώματα να καταλάβουν ότι το συμφέρον τους άμεσα για κάποιους, μεσοπρόθεσμα για κάποιους άλλους είναι να στηρίξουν την εξουσία των εργαζομένων.
Αυτο που ΕΣΥ θεωρεις το συμφερων τους! Δεν υπαρχει τιποτα πιο φασιστικο η καταπιεστικο απο το να προσπαθεις να επιβαλεις στο κοσμο "για το καλο του" αυτο που εσυ (η ο μαρξ η ο λενιν η ο σταλιν η ο χιτλερ η ο μαο η ο μουσολινι η ο παπαδοπουλος η ο πινοσετ η ο φρανκο) θεωρεις οτι ειναι σωστο και καλο.

Δεν διαφωνω οτι μια κοινωνια στην οποια αυτο που στα αγγλικα λεμε menial labor εχει εξαφανισθει και ο καθε ανθρωπος ειναι στην θεση να παραγει ιδεες για το καλο του συνολου ειναι κακη. Ειμαι ο πρωτος που θα σου πει οτι ο καπιταλισμος ειναι μια παπαρια και μιση.

Αλλα πρεπει να αναγνωρισουμε, ολοι, ακομα και οι πιο σκληροι αριστεροι οτι ΟΛΑ τα κουμουνιστικα καθεστοτα μεχρι τωρα κατεληξαν διδακτορικα γιατι πανε κοντρα στην ανθρωπινη φυση η οποια ειναι κατα βαση εγωιστικη-ακομα.

Ακομα και ο τροτσκι λιγο καιρο πριν το θανατο του ειχε γραψει οτι η επανασταση των μπολσεβικων απετυχε γιατι πολυ απλα η ανθρωποτητα δεν ειναι ετοιμη για κατι τετοιο.

Δινει ταυτοχρονα πολυ αξια και πολυ λιγη αξια στον μεσο ανθρωπακο οταν λες οτι ξερεις τι ειναι καλο για αυτον και θα τον μαθεις.

Και ειμαι σιγουρος οτι δεν θεωρεις οτι η προπαγανδα μπορει να εχει καλους σκοπους. Οταν θεωρεις οτι η μονομερης αληθεια, η το ψεμα μπορει να χρησημοποιηθει για καλο εισαι κατα τη γνωμη μου ΗΔΗ ενας δικτατορας που πρεπει να φυγει.

Γιατί δεν βρισκόμαστε σε παλαιές εποχές που μπορούσες να ανοίξεις ένα μαγαζί, να «πιαστείς», να επεκταθείς και να γίνεις μεσαίος, ίσως και μεγάλος ιδιοκτήτης. Τώρα θα σε πνίξουν τα μεγαλοκαταστήματα, οι πολυεθνικές και τα διεθνή και εθνικά μονοπώλια (κυριολεκτικά και μη). Μεσοπρόθεσμα ο μικροϊδιοκτήτης θα προλεταριοποιηθεί. Παρόμοιες καταστάσεις ισχύουν και στους μικροαγρότες και τους αυτοαπασχολούμενους.
Διαφωνω, εγω μια χαρα το εκανα. Σε αυτη τη φαση απασχωλω στις 2 δουλειες μου 10 ατομα και αυτο ανεβαινει. Ξεκινησα απο το μηδεν χωρις κανενα κεφαλαιο περα απο τις γνωσεις μου. Φυσικα αυτο δεν μπορει να γενικευθει αλλα δεν μπορεις να λες οτι η πολυεθνικη θα πνιξει το μικροιδιοκτητη οταν τα παλικαρια απο το e-shop εφτιαξαν ΑΠΟ ΤΟ ΠΟΥΘΕΝΑ μια δουλεια η οποια κοντραρισε το amazon το οποιο δεν εκανε κατι για να τους καταπνιξει και να τους εξοντωσει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

exc

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη exc
Ο exc αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,806 μηνύματα.

O exc ☭★ CCCP έγραψε στις 12:05, 10-04-13:

#75
Αρχική Δημοσίευση από epote
Αλλα πρεπει να αναγνωρισουμε, ολοι, ακομα και οι πιο σκληροι αριστεροι οτι ΟΛΑ τα κουμουνιστικα καθεστοτα μεχρι τωρα κατεληξαν διδακτορικα γιατι πανε κοντρα στην ανθρωπινη φυση η οποια ειναι κατα βαση εγωιστικη-ακομα.
Το επιχείρημα της ανθρώπινης φύσης το έχει καταρρίψει ήδη η ανθρωπότητα.
Δεν απέχουμε πολλά χρόνια από τότε που ο άνθρωπος ζούσε στα σπήλαια και σίγουρα δεν έχει αλλάξει και πολύ το DNA μας από τότε. Η όποια εξέλιξη έχουμε αυτή τη στιγμή, δεν είναι βιολογική, αλλά κοινωνική. Ο λόγος η πλειοψηφία των αρσενικών ατόμων δεν βλέπει ένα θηλυκό και και το βιάζει, είναι, γιατί πλέον καταλαβαίνουμε ότι έχει δικαίωμα το θηλυκό να αρνηθεί, έχουμε νόμους και κανόνες ως κοινωνία. Ο σεβασμός στους άλλους ανθρώπους, ο έλεγχος της σεξουαλικής ορμής και ο σεβασμός στο άλλο φύλλο, ο σεβασμός στα παιδιά και λοιπά, είναι προϊόν κοινωνικής εξέλιξης. Σίγουρα ο πρωτόγονος άνθρωπος είχε συνηθίσει αλλιώς και το γονιδίωμά μας δεν έχει αλλάξει και πολύ από τότε, αλλά εφόσον μπορούμε να έχουμε τέτοιου είδους κοινωνική εξέλιξη, αυτό αν μη τι άλλο σημαίνει ότι το γονιδίωμά μας ΔΕΝ αποκλείει τέτοιου είδους λογικές.
Δινει ταυτοχρονα πολυ αξια και πολυ λιγη αξια στον μεσο ανθρωπακο οταν λες οτι ξερεις τι ειναι καλο για αυτον και θα τον μαθεις.
Έτσι είναι, όμως. Ο μέσος άνθρωπος είναι αμόρφωτος, απολίτικος, φανατισμένος και δεν μπορεί να καταλάβει ποιο είναι το συμφέρον του. Οι επιλογές της εργατικής τάξης, μπορεί να είναι σεβαστές και αυτή τη στιγμή να μην επιλέγουν τη σοσιαλιστική επανάσταση, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι έχει και δίκαιο. Και το ίδιο θα σου πω εγώ ο Σοσιαλιστής-Κομμουνιστής, το ίδιο θα σου πει και ένας ελευθεριακός αναρχικός.
Και ειμαι σιγουρος οτι δεν θεωρεις οτι η προπαγανδα μπορει να εχει καλους σκοπους. Οταν θεωρεις οτι η μονομερης αληθεια, η το ψεμα μπορει να χρησημοποιηθει για καλο εισαι κατα τη γνωμη μου ΗΔΗ ενας δικτατορας που πρεπει να φυγει.
Η προπαγάνδα ως λέξη δε σημαίνει ότι προβάλεις μονομερή αλήθεια, ούτε προβάλεις ψέμματα. Η προπαγάνδα είναι ένας η διάδοση ιδεών. Μία πολιτική αφίσα είναι προπαγανδιστική. Ο Ριζοσπάστης που κάνει σχολιασμό ειδήσεων με βάση την μαρξιστική-λενινιστική κοσμοθεωρία είναι προπαγανδιστικός. Τα φυλλάδια που θα ρίξεις, μοιράσεις και περιέχουν την άποψή σου, είναι προπαγανδιστικά. Η Αυγή του ΣΥΝ/ΣΥΡΙΖΑ είναι προπαγανδιστική.
Μη συγχέεις την προπαγάνδα από το Βήμα, τα Νέα, τον Σκάι, το Μέγκα που προβάλουν την φιλοκυβερνητική πολιτική ως θετική και είναι συνήθως αντικομμουνιστικά. Αυτά πάλι κάνουν μία προπαγάνδα, αλλά ποιους εξυπηρετεί η πολιτική που προπαγανδίζουν, αν όχι τους επιχειρηματίες, τις Τράπεζες και γενικά το Κεφάλαιο, την αστική τάξη και τους κυβερνητικούς εκπροσώπους της;
Διαφωνω, εγω μια χαρα το εκανα. Σε αυτη τη φαση απασχωλω στις 2 δουλειες μου 10 ατομα και αυτο ανεβαινει. Ξεκινησα απο το μηδεν χωρις κανενα κεφαλαιο περα απο τις γνωσεις μου. Φυσικα αυτο δεν μπορει να γενικευθει αλλα δεν μπορεις να λες οτι η πολυεθνικη θα πνιξει το μικροιδιοκτητη οταν τα παλικαρια απο το e-shop εφτιαξαν ΑΠΟ ΤΟ ΠΟΥΘΕΝΑ μια δουλεια η οποια κοντραρισε το amazon το οποιο δεν εκανε κατι για να τους καταπνιξει και να τους εξοντωσει.
Καταρχάς το e-shop ξεκίνησε σε πολύ διαφορετικές συνθήκες. Συνθήκες καπιταλιστικής ανάπτυξης. Το δε amazon δεν είναι εισχωρήσει ακόμα στην ελληνική αγορά, γιατί ο κόσμος στην Ελλάδα δεν ήταν ακόμη εξοικειωμένος με τις ηλεκτρονικές αγορές, πόσο μάλλον αυτές που απαιτούν πιστωτική ή χρεωστική κάρτα.
Και πάλι, όμως, μιλάμε για εξαιρέσεις. Εσύ, το e-shop και άλλοι 10, 100 ή και 10000, ήσαστε οι εξαιρέσεις, όχι ο κανόνας. Και αυτές οι εξαιρέσεις, όλο και θα λιγοστεύουν στο μέλλον, όσο τα κεφάλαια συγκεντρώνονται σε όλο και πιο λίγους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 00:40, 11-04-13:

#76
Ο λόγος η πλειοψηφία των αρσενικών ατόμων δεν βλέπει ένα θηλυκό και και το βιάζει, είναι, γιατί πλέον καταλαβαίνουμε ότι έχει δικαίωμα το θηλυκό να αρνηθεί, έχουμε νόμους και κανόνες ως κοινωνία. Ο σεβασμός στους άλλους ανθρώπους, ο έλεγχος της σεξουαλικής ορμής και ο σεβασμός στο άλλο φύλλο, ο σεβασμός στα παιδιά και λοιπά, είναι προϊόν κοινωνικής εξέλιξης.
Oι ανθρωποι δεν ηταν ποτε ετσι. Οι χιμπατζιδες δεν ειναι ετσι! Δεν αναφερομαι καν στους μπονομπο (στους οποιους μοιαζουμε περισοτερο σαν κοινωνικες δομες) αλλα στους κλασικους χιμπατζιδες. Τα αρσενικα τους δεν βιαζουν (κατα κανονα) τα θυλικα. Δεν ξερω πως θεωρεις οτι αυτο ειναι θεμα επιβολης στην φυση μας. Δεν ηταν ποτε φυση μας.

Οπως επισης δεν ειναι στη φυση μας να μην προστατευουμε η να κανουμε κακο στα παιδια, ειναι στη φυση μας ο αλτρουισμος, τα ψεματα, ο εγωισμος, η φιλοδοξια, οι τεχνες, οι επιστημες και η περιεργια.

Η μεγαλη διαφορα της ανθρωπινης κοινωνιας ειναι η αδυναμια σχηματισμου ιεραρχικων δομων με βαση το κυριαρχο αρσενικο, η γλωσσα επιτρεπει στα δευτερα μελη να ανατρεπουν το κυριαρχο. Και αυτο εχει δειξει η ιστορια, γιαυτο τα καθεστοτα στα οποια ΕΝΑ ατομο η μια κλικα ατομων διατηρει την εξουσια καταληγουν στην βια (ειτε απο δω ειτε απο εκει).

Έτσι είναι, όμως. Ο μέσος άνθρωπος είναι αμόρφωτος, απολίτικος, φανατισμένος και δεν μπορεί να καταλάβει ποιο είναι το συμφέρον του.
Γιαυτο χρειαζεται ενα μπαμπα να τον κανει ντα οταν κανει βλακειες και να του λεω μπραβο οταν κανει κατι καλο. Ενα προσωπο το οποιο ξερει τι εινια καλο για αυτον πριν απο αυτον, που τον αγαπα οταν ειναι καλος, τον τιμωρει οταν ειναι κακος "για το καλο του" κτλ κτλ.

Χρειαζεται δηλαδη μια θρησκευτικη δομη μονο που αντι για θεο θα εχει εσενα που "ξερεις καλυτερα τι θελει ο κοσμος". Το *καλο* ομως αδελφε με τον αμορφοτο λαουτζικο ειναι οτι η συλογικη του εφυια τελικα θα κανει αυτον τον παπαρα που "ξερει καλυτερα" σουβλακι. Οπως εχει γινει ειτε κυριολεκτικα ειτε ιστορικα ΣΕ ΚΑΘΕ ΕΝΑ απο ολους τους τσαρλατανους "που ηξεραν τι ειναι καλο για τους αλλους".

Εκτος βεβαια αν θεωρεις το κιτρινο, ζαρομενο σαν σταφιδα, πουδραρισμενο με γυψο, πασαλειμενο με γλυκερινη και βαζελινη πτωμα του λενιν τιμη προς αυτον. Και αυτος ηταν ενας που ειχε οντως καλες προθεσεις.

Δεν μπροεις να επιβαλεις στο κοσμο το καλο του γιατι ουτε εσυ, ουτε ο μαρξ, ουτε ο λενιν ουτε κανεις δεν το ξερει, δεν υπαρχει συλογικο καλο, υπαρχει το καλο του ατομου και σαν προκυπτουσα πολυπλοκοτητα απο απλες συνησταμενες το καθολικο καλο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

exc

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη exc
Ο exc αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,806 μηνύματα.

O exc ☭★ CCCP έγραψε στις 01:18, 11-04-13:

#77
Καταρχάς να ξεκαθαρίσω σε αυτούς που θα έρθουν ξαφνικά στο θέμα ότι πλέον μιλάμε για τον Σοσιαλισμό γενικά, όχι για την ΛΔ Κορέας.

Κοίτα, epote, επιμένεις να μιλάς για καθεστώτα που έχει ένας την εξουσία ή αποφασίζει για το καλό των άλλων. Δεν ξέρω από που πηγάζει αυτή η εικόνα σου για τον Σοσιαλισμό, αλλά καμία σχέση με αυτό δεν έχει, ούτε με το τι έκανε ο Λένιν, ο Στάλιν και γενικά η ΕΣΣΔ. Αν κρίνω και από αυτά που έλεγες στην αρχή για την Αμερική, υποθέτω ότι και οι πηγές σου για τον Σοσιαλισμό-Κομμουνισμό (Σ-Κ) ανάλογες.

Ο Σ-Κ είναι ένα σύστημα στο οποίο η εξουσία είναι αποκεντρωμένη. Ο λαός έχει την εξουσία μέσα από τρεις βαθμίδες διοίκησης (οι λεπτομέρειες δεν είναι του παρόντος). Ο λαός αποφασίζει κατά πλειοψηφία και η απόφαση της πλειοψηφίας πρέπει να γίνεται σεβαστή από όλους. Ο μόνος ρόλος που έχει το ΚΚ στην όλη διαδικασία είναι η καθοδήγηση του κόσμου σε επιλογές που κατά τον Μαρξισμό-Λενινισμό είναι σωστές. Καθοδήγηση έχει, το κέρατό μου, δεν παίρνει αποφάσεις, ούτε επιβάλει με το ζόρι «το καλό τους».
Από εκεί και πέρα αν το όλο ζήτημα που μου λες είναι ότι είναι δικτατορικό το να έχει την εξουσία ο κόσμος, ενώ πχ υπάρχουν κάποιοι που δεν θέλουν να ασκούν εξουσία, αλλά να έχουμε το γνωστό αστικοδημοκρατικό σύστημα, ε τότε πραγματικά δεν καταλαβαίνω τη λογική.
Ναι, να είσαι σίγουρος ότι θα προσπαθήσουμε να επιβάλλουμε στον λαό να κάνει κουμάντο μόνος τους στον πλούτο που παράγει και να είσαι επίσης σίγουρος ότι δε θα αφήσουμε κανέναν να εκμεταλλεύεται άλλο άνθρωπο και να πλουτίζει εις βάρος του.
Αυτό προτείνουμε. Μπορεί να είναι καταπιεστικό για τους καπιταλιστές, σίγουρα, αλλά δεν μας ενδιαφέρει κιόλας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

taketrance (taketrance)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη taketrance
Ο taketrance αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 28 ετών και μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 260 μηνύματα.

O taketrance έγραψε στις 11:47, 11-04-13:

#78
Αρχική Δημοσίευση από exc
Αυτό προτείνουμε. Μπορεί να είναι καταπιεστικό για τους καπιταλιστές, σίγουρα, αλλά δεν μας ενδιαφέρει κιόλας.
τους καπιταλιστες να δεις ποσο τους ενδιαφερει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

gaspar

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη gaspar
Ο gaspar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 27 ετών . Έχει γράψει 2,288 μηνύματα.

O gaspar ΕΠΙΚΡΑΤΕΕΙΝ Η ΑΠΟΛΛΥΣΘΑΙ έγραψε στις 14:26, 11-04-13:

#79
@exc
αν στην σοβιετική ένωση, μια ομάδα ανθρώπων ηθελαν να απαλαγουν απο τον κομμουνισμό, και ασκούσανε προπαγάνδα στους άλλους πολίτες η ιδρύαν ενα κόμμα η οργάνωση,,, τι θα πάθαιναν??

στην ''λαικη δημοκρατία'' της Κορέας υπάρχει μια τετοια δυνατότητα?
μπορει ο καθέ πολίτης να ασκήσει κριτική δημόσια, η να σατυρησει τον ηγέτη?


πράγματα που στον καπιταλιστικό κόσμο θεωρούνται δεδομενα..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

exc

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη exc
Ο exc αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,806 μηνύματα.

O exc ☭★ CCCP έγραψε στις 18:54, 11-04-13:

#80
Αρχική Δημοσίευση από gaspar
@exc
αν στην σοβιετική ένωση, μια ομάδα ανθρώπων ηθελαν να απαλαγουν απο τον κομμουνισμό, και ασκούσανε προπαγάνδα στους άλλους πολίτες η ιδρύαν ενα κόμμα η οργάνωση,,, τι θα πάθαιναν??

στην ''λαικη δημοκρατία'' της Κορέας υπάρχει μια τετοια δυνατότητα?
μπορει ο καθέ πολίτης να ασκήσει κριτική δημόσια, η να σατυρησει τον ηγέτη?


πράγματα που στον καπιταλιστικό κόσμο θεωρούνται δεδομενα..
Δεν ξέρω τι γίνεται στην ΛΔ Κορεάς και it's a safe bet να πω ότι δεν ξέρεις ούτε εσύ.
Επίσης η ΛΔ Κορέας, δεν είναι Μαρξιστική-Λενινιστική, οπότε καμία σχέση δεν έχει με την ΕΣΣΔ ή το τι έχει ως πρόγραμμα το ΚΚΕ για την Ελλάδα.

Εν συνεχεία να σου υπενθυμίσω ότι άλλο αστικοδημοκρατικό σύστημα και άλλο καπιταλιστικό. Μπορείς να έχεις καπιταλισμό και με δικτατορία (βλ. Μεταξά, χούντα συνταγματαρχών, Πινοσέτ κλπ).

Ο Σοσιαλισμός-Κομμουνισμός, το έχω ξαναπεί, δεν είναι κάτι ελευθεριακό. Υπάρχουν κανόνες, υπάρχουν νόμοι, υπάρχει σύνταγμα. Αυτά ψηφίζονται σε τελική φάση από το τριτοβάθμιο συνδικαλιστικό όργανο τα μέλη του οποίου είναι αντιπρόσωποι των δευτεροβάθμιων οργάνων, τα μέλη του οποίου είναι αντιπρόσωποι των πρωτοβάθμιων οργάνων (τόπος δουλειάς, φοίτησης κλπ). Όλα τα εκλεγμένα όργανα είναι ανά πάσα στιγμή ανακλητά από αυτούς που τους εξέλεξαν.
Σε αυτό το πλαίσιο ασκείται η εξουσία και φυσικά μόνο αυτή η μορφή θα είναι επιτρεπτή. Προπαγάνδα και πόσο μάλλον δράση υπέρ του αστικοδημοκρατικού πολιτικού συστήματος ή του καπιταλιστικού οικονομικού συστήματος θα έρχεται σε αντίθεση με το ψηφισθέν σύνταγμα.
Προφανώς οι αποφάσεις θα είναι δημοκρατικά συγκεντρωτικές, ήτοι η απόφαση που θα παίρνεται από την πλειοψηφία οφείλει να γίνεται σεβαστή από όλους.
Δεν υπάρχει κανένας ηγέτης. Το ΚΚ έχει καθοδηγητικό ρόλο, ενώ ο ΓΓ της ΚΕ του ΚΚ είναι πρόσωπο εμπιστοσύνης της ΚΕ που επιλέγεται όχι ως ηγέτης, αλλά ως «συσπειρωτής», σύμβουλος και εγγυητής της ενιαίας δράσης των μελών του Κόμματος σύμφωνα με τον Μαρξισμό-Λενινισμό.

Δες αν θέλεις εδώ: http://www.rizospastis.gr/pdf/19_synedrio_theseis.pdf
Διάβασε τις σελίδες 53-75. Είναι το σχέδιο προγράμματος του ΚΚΕ για την Ελλάδα. Ξέρω ότι δεν συμφωνείς, αλλά διάβασέ το, έτσι για να έχεις μία ιδέα τι λέει το «αντίπαλον δέος».

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 20:45, 11-04-13:

#81
Αρχική Δημοσίευση από exc
Ο μέσος άνθρωπος είναι αμόρφωτος, απολίτικος, φανατισμένος και δεν μπορεί να καταλάβει ποιο είναι το συμφέρον του. Οι επιλογές της εργατικής τάξης, μπορεί να είναι σεβαστές και αυτή τη στιγμή να μην επιλέγουν τη σοσιαλιστική επανάσταση, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι έχει και δίκαιο. Και το ίδιο θα σου πω εγώ ο Σοσιαλιστής-Κομμουνιστής, το ίδιο θα σου πει και ένας ελευθεριακός αναρχικός.
Η προπαγάνδα ως λέξη δε σημαίνει ότι προβάλεις μονομερή αλήθεια, ούτε προβάλεις ψέμματα. Η προπαγάνδα είναι ένας η διάδοση ιδεών. Μία πολιτική αφίσα είναι προπαγανδιστική. Ο Ριζοσπάστης που κάνει σχολιασμό ειδήσεων με βάση την μαρξιστική-λενινιστική κοσμοθεωρία είναι προπαγανδιστικός. Τα φυλλάδια που θα ρίξεις, μοιράσεις και περιέχουν την άποψή σου, είναι προπαγανδιστικά. Η Αυγή του ΣΥΝ/ΣΥΡΙΖΑ είναι προπαγανδιστική.
Μη συγχέεις την προπαγάνδα από το Βήμα, τα Νέα, τον Σκάι, το Μέγκα που προβάλουν την φιλοκυβερνητική πολιτική ως θετική και είναι συνήθως αντικομμουνιστικά. Αυτά πάλι κάνουν μία προπαγάνδα, αλλά ποιους εξυπηρετεί η πολιτική που προπαγανδίζουν, αν όχι τους επιχειρηματίες, τις Τράπεζες και γενικά το Κεφάλαιο, την αστική τάξη και τους κυβερνητικούς εκπροσώπους της;
1.
Αν ο μέσος άνθρωπος είναι όλα αυτά τα ωραία που του καταλογίζεις τότε γιατί θες τόσο πολύ να τον κάνεις καλύτερο; Εγώ θα τον άφηνα στην μαλακία του. Και γιατί στην τελική εσύ δεν είσαι μέσος άνθρωπος; Τι είναι αυτό που σε βγάζει εσένα (και τον κάθε κομμουνιστή) από τη μάζα του μέσου ανθρώπου, ώστε να προσπαθήσεις να αλλάξεις τη ζωή του; Και τι είναι τελικά μέσος άνθρωπος;

Ίσα-ίσα οι απολίτικοι είναι σπάνια φανατισμένοι (με τις ιδέες), συνήθως φανατίζονται μόνο για να βρουν λεφτά και να πάνε στον Κιάμο. Από την άλλη οι φανατισμένοι ιδεολογικά, εξ ορισμού δεν είναι απολίτικοι. Οπότε η απλούστευση του μέσου ανθρώπου κάπου μπάζει

Εσύ δηλώνεις κομμουνιστής και εκφραστής ενός οδηγού που θα οδηγήσει τον κόσμο σε μια καλύτερη κοινωνία. Με ποια κριτήρια; Γιατί μπορεί εσύ να θεωρείς ότι ο καλύτερος κόσμος είναι η δικιά σου αντίληψη, αλλά οι εργαζόμενοι που εκπροσωπείς δεν το πιστέυουν.

Και όταν λες ότι είναι σεβαστές οι απόψεις των καραγκιόζηδων (δηλαδή των "μέσων ανθρώπων"), τότε είτε δεν είναι σεβαστές είτε δεν είναι τελικά τόσο καραγκιόζηδες. Δεν μπορούν να ισχύουν και τα δύο. Ποτέ κανείς στην ιστορία δεν σεβάστηκε τον καραγκιόζη με τις λάθος ιδέες. Ίσως μόνο να τον ανέχτηκε επειδή δεν μπορούσε να κάνει κάτι.

2. Γιατί μια αλήθεια από την οπτική ενός στρατευμένου δημοσιογραφικού οργάνου είναι καλύτερη από ένα άλλο; Σε τι υστερούν τα ΜΜΕ του Μπόμπολα από τα ΜΜΕ του ΚΚΕ; Και για να γίνω πιο σαφής.
Στην είδηση:

"Η τάδε εταιρεία έκλεισε και μετέφερε το εργοστάσιο στην Βουλγαρία, με αποτέλεσμα 100 εργαζόμενοι να μείνουν άνεργοι".

Μπορεί ο Μπόμπολας να πει ότι η γραφειοκρατία ευθύνεται για την μείωση της ανταγωνιστικότητας και για αυτό η επιχείρηση πήγε αλλού
Μπορεί ο Ριζοσπάστης να λέει ότι 100 άτομα έμειναν στο δρόμο για να πλουτίσει η πλουτοκρατία

Η αλήθεια είναι μία: 100 άτομα έχασαν την δουλειά τους, ενώ μια επιχείρηση πήγε στο εξωτερικό. Τα υπόλοιπα τα λένε ο Πρετεντέρης και η Κανέλλη

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

exc

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη exc
Ο exc αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,806 μηνύματα.

O exc ☭★ CCCP έγραψε στις 21:33, 11-04-13:

#82
Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos
1.
Αν ο μέσος άνθρωπος είναι όλα αυτά τα ωραία που του καταλογίζεις τότε γιατί θες τόσο πολύ να τον κάνεις καλύτερο; Εγώ θα τον άφηνα στην μαλακία του. Και γιατί στην τελική εσύ δεν είσαι μέσος άνθρωπος; Τι είναι αυτό που σε βγάζει εσένα (και τον κάθε κομμουνιστή) από τη μάζα του μέσου ανθρώπου, ώστε να προσπαθήσεις να αλλάξεις τη ζωή του; Και τι είναι τελικά μέσος άνθρωπος;
Ο μέσος άνθρωπος παραπλανάται και χάνει τον δρόμο για το πραγματικό συμφέρον της τάξης του, αλλά αυτό δεν παύει να τον κάνει παραγωγό του πλούτου και εκμεταλλευόμενο που ανά πάσα στιγμή όταν καταλάβει τι γίνεται και υπό τις κατάλληλες συνθήκες θα αντιδράσει μαχητικά.
Με βγάζει από το μέσο άνθρωπο ότι είμαι ταξικά συνειδητοποιημένος κυρίως. Αλλά επίσης η μελέτη Ιστορίας, Πολιτικής, Μαρξισμού-Λενινισμού, βασικών θεωρητικών Οικονομικών, βασικής Φιλοσοφίας (κυρίως υλιστικής), ορθολογιστικών επιστημών όπως τα Μαθηματικά και κυρίως η Φυσική, αλλά και η γενικότερη διαρκής μάθηση σε οποιοδήποτε πεδίο. Η γνώση συντελεί στην αφύπνιση και η αφύπνιση στην αναζήτηση γνώσης, είναι σχέση αμφίδρομη.
Οκ; Ούτε συνέντευξη για εργασία να έδινα...
Ίσα-ίσα οι απολίτικοι είναι σπάνια φανατισμένοι (με τις ιδέες), συνήθως φανατίζονται μόνο για να βρουν λεφτά και να πάνε στον Κιάμο. Από την άλλη οι φανατισμένοι ιδεολογικά, εξ ορισμού δεν είναι απολίτικοι. Οπότε η απλούστευση του μέσου ανθρώπου κάπου μπάζει
Κάνεις λάθος. Ο απολίτικος είναι επίσης πολύ εύκολο να φανατιστεί. Είναι ένα οπαδικό αίσθημα που κυριαρχεί σε αυτούς για τα κόμματα. Μπορεί να μην ξέρουν τι καλά-καλά ψήφισαν και σίγουρα δεν ξέρουν τι θα κάνει τελικά αυτό το κόμμα αν κυβερνήσει, αλλά χαίρονται και κοντράρονται με άλλους για τα ποσοστά.
Εσύ δηλώνεις κομμουνιστής και εκφραστής ενός οδηγού που θα οδηγήσει τον κόσμο σε μια καλύτερη κοινωνία. Με ποια κριτήρια; Γιατί μπορεί εσύ να θεωρείς ότι ο καλύτερος κόσμος είναι η δικιά σου αντίληψη, αλλά οι εργαζόμενοι που εκπροσωπείς δεν το πιστέυουν.
Οι εργαζόμενοι θα έχουν την εξουσία. Αν θέλουν να πάρουν άλλες αποφάσεις, θα το κάνουν.
Και όταν λες ότι είναι σεβαστές οι απόψεις των καραγκιόζηδων (δηλαδή των "μέσων ανθρώπων"), τότε είτε δεν είναι σεβαστές είτε δεν είναι τελικά τόσο καραγκιόζηδες. Δεν μπορούν να ισχύουν και τα δύο. Ποτέ κανείς στην ιστορία δεν σεβάστηκε τον καραγκιόζη με τις λάθος ιδέες. Ίσως μόνο να τον ανέχτηκε επειδή δεν μπορούσε να κάνει κάτι.
Μπορεί να κάνουν λανθασμένες επιλογές, επιλογές που σύντομα ή αργότερα θα στραφούν εναντίον τους και δεν το γνωρίζουν. Αυτό δείχνει ακριβώς την έλλειψη ταξικής συνείδησης και δεν μπορούμε να τους κατηγορήσουμε για αυτό.
2. Γιατί μια αλήθεια από την οπτική ενός στρατευμένου δημοσιογραφικού οργάνου είναι καλύτερη από ένα άλλο; Σε τι υστερούν τα ΜΜΕ του Μπόμπολα από τα ΜΜΕ του ΚΚΕ; Και για να γίνω πιο σαφής.
Του Μπόμπολα εξυπηρετούν την συμπόρευση του λαού με τα συμφέροντα των αστών, ενώ του ΚΚΕ με τα συμφέροντα των εργαζομένων. Αναλόγως σε ποια τάξη ανήκεις, επιλέγεις και την ενημέρωσή σου.
Αν θέλεις να ακούς τον Σκάι να βγάζει 5-6 εργαζόμενους που εμφανίζονται ως εκπρόσωποι των Χαλυβουργών και λένε ότι δεν τους αφήνουν να δουλέψουν, δικαίωμά σου. Αν θέλεις να μάθεις την αλήθεια: ότι αυτοί οι 5-6 είναι οι μόνοι που θέλουν να εργαστούν, είναι τσιράκια του ιδιοκτήτη Μάνεση και ότι η μαζικότατη συνέλευση των εργαζομένων ψήφισε απεργία, τότε παίρνεις Ριζοσπάστη.
Διάλεξε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

taketrance (taketrance)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη taketrance
Ο taketrance αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 28 ετών και μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 260 μηνύματα.

O taketrance έγραψε στις 21:43, 11-04-13:

#83
Αρχική Δημοσίευση από exc

Αν θέλεις να ακούς τον Σκάι να βγάζει 5-6 εργαζόμενους που εμφανίζονται ως εκπρόσωποι των Χαλυβουργών και λένε ότι δεν τους αφήνουν να δουλέψουν, δικαίωμά σου. Αν θέλεις να μάθεις την αλήθεια: ότι αυτοί οι 5-6 είναι οι μόνοι που θέλουν να εργαστούν, είναι τσιράκια του ιδιοκτήτη Μάνεση και ότι η μαζικότατη συνέλευση των εργαζομένων ψήφισε απεργία, τότε παίρνεις Ριζοσπάστη.
Διάλεξε.
τον Οδηγητη τον βγαζετε ακομα η παραηταν προχωρημενο για να το κατανοησει ο απλος κοσμος ?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 21:53, 11-04-13:

#84
Ο μέσος άνθρωπος παραπλανάται και χάνει τον δρόμο για το πραγματικό συμφέρον της τάξης του, αλλά αυτό δεν παύει να τον κάνει παραγωγό του πλούτου και εκμεταλλευόμενο που ανά πάσα στιγμή όταν καταλάβει τι γίνεται και υπό τις κατάλληλες συνθήκες θα αντιδράσει μαχητικά.
Με βγάζει από το μέσο άνθρωπο ότι είμαι ταξικά συνειδητοποιημένος κυρίως. Αλλά επίσης η μελέτη Ιστορίας, Πολιτικής, Μαρξισμού-Λενινισμού, βασικών θεωρητικών Οικονομικών, βασικής Φιλοσοφίας (κυρίως υλιστικής), ορθολογιστικών επιστημών όπως τα Μαθηματικά και κυρίως η Φυσική, αλλά και η γενικότερη διαρκής μάθηση σε οποιοδήποτε πεδίο. Η γνώση συντελεί στην αφύπνιση και η αφύπνιση στην αναζήτηση γνώσης, είναι σχέση αμφίδρομη.
Οκ; Ούτε συνέντευξη για εργασία να έδινα...
Και εγώ στα μνημειώδη χρόνια του "Student Fantasmenos, Volume 1: Early years" διάβασα ιστορία, πολιτική, Μαρξ, οικονομικά, την Φωτεινη της νύχτας, Νίτσε, Σμιθ, Λένιν, Ράιχ, Μπεγκενμπάουερ, Μόντι Πάιθονς αλλά ακόμη και σήμερα η κοπέλα μου λέει ότι ροχαλίζω σαν τον πρώην της που ήταν ένας κάφρος του κερατά και πήγαινε στο γήπεδο για να δει τον κωλόγαυρο. Δεν ξέρω αν τελικά είμαι πολύ διαφορετικός από τον παραπάνω κρετίνο, ξέρω όμως ότι πράγματα που τα έχουν κάνει χιλιάδες άνθρωποι δεν με βγάζουν ακριβώς από τον "μέσο άνθρωπο". Αν και όπως σου είπα δεν πιστεύω ότι υπάρχουν μέσοι άνθρωποι.

Μάλλον βαρετοί και προβλέψιμοι άνθρωποι θα έλεγα ότι υπάρχουν


Κάνεις λάθος. Ο απολίτικος είναι επίσης πολύ εύκολο να φανατιστεί. Είναι ένα οπαδικό αίσθημα που κυριαρχεί σε αυτούς για τα κόμματα. Μπορεί να μην ξέρουν τι καλά-καλά ψήφισαν και σίγουρα δεν ξέρουν τι θα κάνει τελικά αυτό το κόμμα αν κυβερνήσει, αλλά χαίρονται και κοντράρονται με άλλους για τα ποσοστά.
Πφφφφ. Οι απολίτικοι τσακώνονται για ποσοτά 10 λεπτά, οι ιδεολόγοι χάνουν κάθε εργασιακό δικαίωμα και τσακώνονται αν ο ρεφορμισμός ή η επανάσταση είναι η απάντηση στον καπιταλισμό. Οφ κορς, οι απολίτικοι είναι φανατικοί

Οι εργαζόμενοι θα έχουν την εξουσία. Αν θέλουν να πάρουν άλλες αποφάσεις, θα το κάνουν.
Μπορεί να κάνουν λανθασμένες επιλογές, επιλογές που σύντομα ή αργότερα θα στραφούν εναντίον τους και δεν το γνωρίζουν. Αυτό δείχνει ακριβώς την έλλειψη ταξικής συνείδησης και δεν μπορούμε να τους κατηγορήσουμε για αυτό.
Οι εργαζόμενοι θα πάρουν την εξουσία ή το Party το οποίο θα αποφασίσει μέσω της ελίτ του;

Του Μπόμπολα εξυπηρετούν την συμπόρευση του λαού με τα συμφέροντα των αστών, ενώ του ΚΚΕ με τα συμφέροντα των εργαζομένων. Αναλόγως σε ποια τάξη ανήκεις, επιλέγεις και την ενημέρωσή σου.
Αν θέλεις να ακούς τον Σκάι να βγάζει 5-6 εργαζόμενους που εμφανίζονται ως εκπρόσωποι των Χαλυβουργών και λένε ότι δεν τους αφήνουν να δουλέψουν, δικαίωμά σου. Αν θέλεις να μάθεις την αλήθεια: ότι αυτοί οι 5-6 είναι οι μόνοι που θέλουν να εργαστούν, είναι τσιράκια του ιδιοκτήτη Μάνεση και ότι η μαζικότατη συνέλευση των εργαζομένων ψήφισε απεργία, τότε παίρνεις Ριζοσπάστη.
Διάλεξε.
Άρα η προπαγάνδα δεν είναι η διάδοση ιδεών αλλά η επιλογή εκ των προτέρων του μέσου μέσω του οποίου θα σου παρουσιάσουν την είδηση αναλόγως της ιδεολογίας σου. Και αν δεν το έπιασες η επιλογή του ΜΜΕ δεν είναι ακούσια όσο πιστεύεις. Λαμβάνεις συνήθως τις πληροφορίες που θες να ακούσεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 25-04-13 στις 14:00. Αιτία: split
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

exc

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη exc
Ο exc αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,806 μηνύματα.

O exc ☭★ CCCP έγραψε στις 22:07, 11-04-13:

#85
Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos
Και εγώ στα μνημειώδη χρόνια του "Student Fantasmenos, Volume 1: Early years" διάβασα ιστορία, πολιτική, Μαρξ, οικονομικά
Ναι, ξέρεις, δεν μιλάω για σχολικό επίπεδο...
Η ταξική συνείδηση είναι πάνω από όλα. Μπορεί να έχεις και διδακτορικό και ως προς αυτήν να είναι ζώο.
Πφφφφ. Οι απολίτικοι τσακώνονται για ποσοτά 10 λεπτά, οι ιδεολόγοι χάνουν κάθε εργασιακό δικαίωμα και τσακώνονται αν ο ρεφορμισμός ή η επανάσταση είναι η απάντηση στον καπιταλισμό. Οφ κορς, οι απολίτικοι είναι φανατικοί
Ο φανατισμός είναι να στηρίζεις κάτι παθιασμένα χωρίς να ξέρεις, γιατί. Όταν ξέρεις γιατί, δεν είναι φανατισμός, είναι μαχητικός αγώνας.
Οι εργαζόμενοι θα πάρουν την εξουσία ή το Party το οποίο θα αποφασίσει μέσω της ελίτ του;
Απάντησα ήδη. Οι ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΙ.
Το Party θα έχει καθοδηγητικό ρόλο.
Άρα η προπαγάνδα δεν είναι η διάδοση ιδεών αλλά η επιλογή εκ των προτέρων του μέσου μέσω του οποίου θα σου παρουσιάσουν την είδηση αναλόγως της ιδεολογίας σου. Και αν δεν το έπιασες η επιλογή του ΜΜΕ δεν είναι ακούσια όσο πιστεύεις. Λαμβάνεις συνήθως τις πληροφορίες που θες να ακούσεις.
Ανέφερα συγκεκριμένο παράδειγμα για να σου δείξω ακριβώς μία περίπτωση (η οποία είναι πραγματική) που τα αστικά ΜΜΕ έλεγαν ψέμματα και προσπαθούσαν να περάσουν στον κόσμο την άποψη ότι αυτοί που απεργούν είναι μία μειοψηφία ΚΚΕδων και αναρχικών. Η αλήθεια ήταν πολύ διαφορετική και το μόνο ΜΜΕ που την έγραψε ήταν ο εργατικός Ριζοσπάστης. Εδώ τίθεται θέμα του κατά πόσον είναι αληθινή η είδηση, όχι θέμα ιδεολογική άποψης και προπαγάνδας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 25-04-13 στις 14:01. Αιτία: split
-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 07:04, 12-04-13:

#86
παραειναι ψαγμενα για μενα , να με διωξετε απο τη χωρα οταν κανετε κυβερνηση και ριξετε τον καπιταλισμο , δε σας κανω.
Aν κρινουμε απο τις μεχρι τωρα εφαρμογες του κομμουνισμου ειτε θα σε στειλουν για "εθελοντικη" εργασια καπου που εχει -50 και δεν ζουν ουτε πολικες αρκουδες ειτε δεν θα ξαναδεις το φως της μερας.

Κοίτα, epote, επιμένεις να μιλάς για καθεστώτα που έχει ένας την εξουσία ή αποφασίζει για το καλό των άλλων. Δεν ξέρω από που πηγάζει αυτή η εικόνα σου για τον Σοσιαλισμό, αλλά καμία σχέση με αυτό δεν έχει, ούτε με το τι έκανε ο Λένιν, ο Στάλιν και γενικά η ΕΣΣΔ.
Συγγνωμη εσυ δεν ειπες για προπαγανδα κεντρικα καθοδηγουμενη που θα δειξει στο λαουτζικο τι θα πρεπει να θελει? Ρε μαν, αυτο ειναι το προβλημα με τον κομματισμο, οτι αρνεισαι να δεις οποιαδηποτε θεση δεν συμβαδιζει 100% με τη δικη σου.

Παμε αλλη μια: ο κομμουνισμος σαν βασικη αρχη aint that bad at all. Ειναι ΜΙΑ ΧΑΡΑ. Οκ ειναι καπως ξεπερασμενο καθως η εργατικη ταξη εχει την ταση να συρικνονεται και να αντικαθιστατε απο αυτοματισμους (σκεψου συνδηκατο απο τα ρομποτ στη γραμμη παραγωγης της χοντα...) αλλα σαν βασικη ιδεα το να παραγουμε και να μοιραζομαστε ειναι γαμω.

Η πραγματικοτητα εχει δειξει ομως οτι σε *ολες* τις περιπτωσεις που εχει επιχειρηθει κατι τετοιο εχει καταληξει σε αποτροπιαστικες δικτατοριες. Ο ανθρωπος ειναι ελατωματικο και εγωπαθες ων, δωσε του απολυτη εξουσια και ειναι ΣΙΓΟΥΡΟ οτι καποια στιγμη θα την καταχραστει.

Εχεις υποψη σου τα πειραματα των zimbardo και milgram?

Το περιεργο ειναι οτι ο ιδιος ο τροπος που μιλας και γραφεις εδω ειναι επιθετικος οταν υποτιθεται πως θελεις να δειξεις στο κοσμο τι ειναι καλο. Πως αυτο ταιριαζει με τα ιδανικα σου τα οποια ΛΕΝΕ οτι ο κοσμος ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ και πρεπει να μαθει?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

parafernalia (Νίκος)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη parafernalia
Ο Νίκος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Προγραμματιστής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,394 μηνύματα.

O parafernalia έγραψε στις 09:40, 12-04-13:

#87
Αρχική Δημοσίευση από epote
Ο ανθρωπος ειναι ελατωματικο και εγωπαθες ων, δωσε του απολυτη εξουσια και ειναι ΣΙΓΟΥΡΟ οτι καποια στιγμη θα την καταχραστει.

Εχεις υποψη σου τα πειραματα των zimbardo και milgram?
Στο πείραμα του milgram δεν μελετήθηκε η ανθρώπινη φύση στο σύνολό της αλλά το κακέκτυπο ενός ανθρώπου - καταναλωτή. Μόλις στο πείραμα συμμετείχε άνθρωπος με ιστορική μνήμη, το αποτέλεσμα ήταν: "Άντε γαμηθείτε από δω παλιοναζίδες, δεν συμμετέχω άλλο!"

Καστοριάδης: Η έλλειψη ευθύνης απέναντι στην ιστορία μας, οδηγεί στην ασημαντότητα (περισσότερα εδώ).

Φουκώ: Η εξουσία δεν είναι ιδιοκτησία αλλά τεχνική, είναι περισσότερο παραγωγή-κυκλοφορία παρά καταπίεση και λειτουργεί μέσω των ατόμων και όχι επάνω τους.

Ένας ισχυρός δεν είναι πάντα κυρίαρχος. Ο ισχυρός, ο έχων το χρήμα δεν έχει πάντα την εξουσία γιατί οι σχέσεις εξουσίας θεμελιώνονται μέσα από την πίστη, ή όπως λένε γραφικά οι εραστές του συστήματος, την εμπιστοσύνη.

Αν πάψεις να πιστεύεις στην "τεχνική" τους, η εξουσία παύει να "κυκλοφορείται".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

exc

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη exc
Ο exc αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,806 μηνύματα.

O exc ☭★ CCCP έγραψε στις 13:25, 12-04-13:

#88
Αρχική Δημοσίευση από epote
Συγγνωμη εσυ δεν ειπες για προπαγανδα κεντρικα καθοδηγουμενη που θα δειξει στο λαουτζικο τι θα πρεπει να θελει? Ρε μαν, αυτο ειναι το προβλημα με τον κομματισμο, οτι αρνεισαι να δεις οποιαδηποτε θεση δεν συμβαδιζει 100% με τη δικη σου.
Όχι τι πρέπει να θέλει. Μιλάμε για καθοδήγηση έτσι ώστε να οδεύουμε προς τον Κομμουνισμό και όχι πίσω. Οι κατευθύνσεις της καθοδήγησης δίνονται από το ΚΚ, αλλά σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι θα περάσουν κιόλας αν δεν το θέλει ο κόσμος.
Ως προπαγάνδα δεν ξέρω τι εννοείς, αλλά να δώσω ένα παράδειγμα: θα γίνει προπαγάνδα στους μικροαγρότες να μπουν σε συνεταιρισμούς. Τι σημαίνει εδώ η προπαγάνδα; Θα προσπαθήσεις να τους δείξεις τα οφέλη που θα έχουν μπαίνοντας στον συνεταιρισμό, ότι θα έχουν πλήρη βοήθεια και στήριξη από το κράτος, εκσυγχρονισμό, μηχανήματα κλπ, θα βάλεις αφίσες, θα πας να τους μιλάς για να τους εξηγήσεις κοκ. Αυτό δεν είναι κάτι κακό. Φυσικά αυτό εκτός από τα οφέλη που θα έχει για τους αγρότες, μας φέρνει και ένα βήμα πιο κοντά στις κομμουνιστικές σχέσεις παραγωγής, στην κολλεκτιβοποίηση.

Και να το πάμε και αλλού. Τώρα δεν γίνεται προπαγάνδα υπέρ του αστικοδημοκρατικού συστήματος και του καπιταλιστικού; Δεν υπάρχουν μαθήματα από το δημοτικό ήδη που πλάθουν έναν αστικοδημοκρατικό χαρακτήρα για το παιδί; Οι κανόνες λειτουργίας των σχολείων δεν προπαγανδίζουν τους κανόνες του συστήματος; Τα ΜΜΕ δεν προπαγανδίζουν συμπεριφορές που εξυπηρετούν τις τράπεζες, την ΕΕ, τους μεγαλοεπιχειρηματίες; Τα ΜΜΕ δεν προέβαλαν την ΧΑ όταν δεν την ήξερε σχεδόν κανείς; Δεν προβάλλεται μέσω των ΜΜΕ η «τάξη/ασφάλεια» με το να λένε ότι οι απεργίες για διεκδίκηση δεδουλευμένων/δικαιωμάτων κάνουν κακό, ότι στις Σκουριές Χαλκιδικής την όλη φασαρία την κάνουν πολύ λίγοι κάτοικοι για πολιτικούς λόγους;

Κανείς δεν αρνείται τις άλλες απόψεις. Δε θα τις δεχθεί κανείς, όμως, χωρίς να κάνει έλεγχος/κριτική επ' αυτών και όταν μιλάμε για επιστημονικό Σοσιαλισμό, αυτό πρέπει να γίνεται από γνώστες του αντικειμένου (για αυτό και υπάρχουν ειδικά όργανα που ασχολούνται με συγκεκριμένα ζητήματα). Θαρρείς πως μέσα σε ένα ΚΚ, δεν υπάρχουν διαφορετικές απόψεις; Απλά όταν παρθεί μία απόφαση από την πλειοψηφία, αυτή πρέπει να γίνεται σεβαστή από όλους και θα πρέπει να στηρίζεται από όλους ενεργά.
Παμε αλλη μια: ο κομμουνισμος σαν βασικη αρχη aint that bad at all. Ειναι ΜΙΑ ΧΑΡΑ. Οκ ειναι καπως ξεπερασμενο καθως η εργατικη ταξη εχει την ταση να συρικνονεται και να αντικαθιστατε απο αυτοματισμους (σκεψου συνδηκατο απο τα ρομποτ στη γραμμη παραγωγης της χοντα...) αλλα σαν βασικη ιδεα το να παραγουμε και να μοιραζομαστε ειναι γαμω.
Εργατική τάξη δεν είναι οι χειρωνακτικοί εργάτες μόνο. Οι καθηγητές στα σχολεία, οι ιατροί στα νοσοκομεία, οι προγραμματιστές σε εταιρείες, οι μηχανικοί που φτιάχνουν τα ρομπότ που λες και γενικά όπου υπάρχει εργασία με σχέση εξάρτησης από ξένη εργοδοσία, έχεις εργάτη. Άρα η εργατική τάξη δεν μειώνεται.
Η πραγματικοτητα εχει δειξει ομως οτι σε *ολες* τις περιπτωσεις που εχει επιχειρηθει κατι τετοιο εχει καταληξει σε αποτροπιαστικες δικτατοριες. Ο ανθρωπος ειναι ελατωματικο και εγωπαθες ων, δωσε του απολυτη εξουσια και ειναι ΣΙΓΟΥΡΟ οτι καποια στιγμη θα την καταχραστει.
Εγώ δεν θεωρώ δικτατορίες ούτε την πρώην ΕΣΣΔ, ούτε την Κούβα, ούτε το Βιετνάμ.
Εκτός αν δικτατορία θεωρείς την επιβολή της εργατικής τάξης επί των άλλων τάξεων. Αλλά μήπως και τώρα κάτι τέτοιο δεν έχουμε; Δεν έχουμε δικτατορία της αστικής επί των άλλων;

Ο Ένγκελς είχε πει «Δείτε την Παρισινή Κομμούνα. Αυτή είναι η δικτατορία του προλεταριάτου».
Εκτός αν θέλεις α πεις ότι και η Παρισινή Κομμούνα ήταν ένα δικτατορικό και απάνθρωπο καθεστώς.
Το περιεργο ειναι οτι ο ιδιος ο τροπος που μιλας και γραφεις εδω ειναι επιθετικος οταν υποτιθεται πως θελεις να δειξεις στο κοσμο τι ειναι καλο. Πως αυτο ταιριαζει με τα ιδανικα σου τα οποια ΛΕΝΕ οτι ο κοσμος ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ και πρεπει να μαθει?
Δε θεωρώ ότι ήμουν επιθετικός, μόνο ειρωνικός σε μέλη τα οποία μίλησαν ειρωνικά. Σίγουρα όχι απέναντί σου.
Αλλά εν πάση περιπτώσει νομίζω ότι ο διάλογος, ακόμη και αν είναι έντονος, είναι εντός των πλαισίων ενός δημοκρατικού διαλόγου και συμβάλει σε ιδεολογικές ζυμώσεις και γνώσεις και στις δύο πλευρές.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 16:46, 12-04-13:

#89
Ναι, ξέρεις, δεν μιλάω για σχολικό επίπεδο...
Τι εννοείς σχολικό επίπεδο; Στο σχολείο δεν διαβάζεις Μαρξ, ούτε ασχολείσαι με πολιτική και οικονομία.

Θα με ενδιέφεραν οι γνώσεις σου πάντως περί του μαρξισμού. Μ αρέσει να μιλάω με ανθρώπους που δεν έχουν σχολική γνώση στο θέμα. Πάντα είχα την εντύπωση ότι αφού ο μαρξισμός είναι μια αντιστροφή του εγελιανού σχήματος, τότε ο Μαρξ δεν ξεφεύγει από την φιλοσοφία του Διαφωτισμού αλλά δομεί ένα σύστημα το οποίο αδυνατεί να εξηγήσει ένα μεταμοντέρνο κόσμο. Βέβαια, μπορεί να μην συμφωνείς με τον ορισμό της σημερινής εποχής σαν την λεγόμενη μετανεωτερικότητα, αλλά πάλι όλα δείχνουν ότι η αμφισβήτηση του Μαρξισμού τελευταία από τους ίδιους τους Μαρξιστές, είναι ίσως αποτέλεσμα του θανάτου των μεγάλων αφηγήσεων.

Μπεστ οφ ολ. Δεν μου πήρε πάνω από 3 λεπτά για να γράψω το παραπάνω αλλά πάω στοίχημα ότι θα γκουγκλάρεις 3 λέξεις τουλάχιστον...

Η ταξική συνείδηση είναι πάνω από όλα. Μπορεί να έχεις και διδακτορικό και ως προς αυτήν να είναι ζώο.
Η ταξική συνείδηση δεν μπορεί να είναι πάνω από όλα. Κάπως, κάπου, κάποτε, κάποιοι έλεγαν Deutschland über alles οπότενες να προσέχεις όταν χρησιμοποιείς την φράση πάνω από όλα

Ο φανατισμός είναι να στηρίζεις κάτι παθιασμένα χωρίς να ξέρεις, γιατί. Όταν ξέρεις γιατί, δεν είναι φανατισμός, είναι μαχητικός αγώνας.
http://www.diavasame.gr/page.aspx?itemID=PPG1387_728

Απάντησα ήδη. Οι ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΙ.
Το Party θα έχει καθοδηγητικό ρόλο.
Ο καθοδηγητής ορίζει εντέλει και τι θα συζητηθεί. Όταν ρωτάς ότι θες παίρνεις και την απάντηση που θες

Ανέφερα συγκεκριμένο παράδειγμα για να σου δείξω ακριβώς μία περίπτωση (η οποία είναι πραγματική) που τα αστικά ΜΜΕ έλεγαν ψέμματα και προσπαθούσαν να περάσουν στον κόσμο την άποψη ότι αυτοί που απεργούν είναι μία μειοψηφία ΚΚΕδων και αναρχικών. Η αλήθεια ήταν πολύ διαφορετική και το μόνο ΜΜΕ που την έγραψε ήταν ο εργατικός Ριζοσπάστης. Εδώ τίθεται θέμα του κατά πόσον είναι αληθινή η είδηση, όχι θέμα ιδεολογική άποψης και προπαγάνδας.
Προχθές ή χθες πέρασαν μια τροπολογία στη βουλή όπου ουσιαστικά αθωώνονται τα γκόλντεν μπόις των τραπεζών για αυτά που προκάλεσαν με τη διαπλοκή τους με το πολιτικό προσωπικό. Από σύμπτωση ήθελα να δω αν η Καθημερινή έχει καταντήσει εντελώς κωλοφυλλάδα, και τελικά πολύ όμορφά απέκρυψε μια είδηση που καταλύει κάθε έννοια λογικής, απλώς επειδή αποφάσισε να στηρίξει την Κυβέρνηση. Είναι διαφορετικό να προσπαθείς να συμμαζέψεις και διαφορετικό να αποκρύπτεις εντελώς. Ειδικά για μια εφημερίδα που θέλει να την διαβάζουν και σοβαροί άνθρωποι. Απ' την άλλη υπήρξαν αρκετές εφημερίδες που ανέφεραν το θέμα. Επίσης, κόβω το χέρι μου ότι η ΕφΣυν δεν θα υποστήριζε ότι είπες κάτι τέτοιο. Ναι, Ι λάικ ΕφΣυν. http://www.efsyn.gr/?p=39299

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 25-04-13 στις 14:02. Αιτία: split
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 09:01, 13-04-13:

#90
Εγώ δεν θεωρώ δικτατορίες ούτε την πρώην ΕΣΣΔ, ούτε την Κούβα, ούτε το Βιετνάμ.
Επαναλαμβανω πως αν θελεις, παμε ΤΩΡΑ στην κουβα να προσπαθησουμε (εσυ βασικα οχι εγω) εξω απο το σπιτι/επαυλη του καστρο να κανουμε μια μικρη διαδηλωση επειδη θελουμε να εχουμε προσβαση σε doritos. Η να σατιρισουμε το κομα.

Και αν δεν θεωρεις την ΕΣΣΔ διδακτωρικη κατασταση πιθανων να πρεπει να ρωτησεις τους ανθρωπους του ανατολικου βερολινου. Η τον τροτσκι. Το τσεκουρι επεσε κατα λαθος στο κεφαλι του. Ελα μαν, ντροπη, οταν η τιμωρια του να εισαι αντικαθεστοτικος στην σταλινικη ρωσια ηταν η "εθελοντικη εργασια" στα γκουλακ νομιζω μπορουμε να το χαρακτηρισουμε δικτατορια. Ο ιδιος ο κρουτσιεφ προσπαθησε να αποβαλει το σταλινισμο με νυχια και δοντια. Οκ μπορει η ρωσια του 80 να ΜΗΝ ηταν δικτατωρια (αν και παλι δεν ξερω ποσο υπηρχε πραγματικη ελευθερια της εκφρασης...) αλλα ΟΥΤΕ κουμουνισμος ηταν, τα μελη του κοματος και της KGB απολαμβαναν ενα επιπεδο ζωης απλησιαστο για τον μεσο ρωσο.

Οι κατευθύνσεις της καθοδήγησης δίνονται από το ΚΚ, αλλά σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι θα περάσουν κιόλας αν δεν το θέλει ο κόσμος.
Εγω απο τη φυση μου δεν θελω να με καθοδηγουν, δεν θελω να μου λενε τι θα κανω, τι θελω, τι θα επρεπε να θελω. Τι πιστευεις οτι θα γινοταν σε ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ κουμουνιστικο καθεστος μεχρι τωρα αν το διαδηλωνα αυτο?

Τι θα ειχε παθει ο οργουελ αν ειχε εκδωσει την φαρμα των ζωων σε ενα κουμουνστικο καθεστος.

Και η βασικοτερη ολων των ερωτησεων: Πως ακριβως το Κεντρικο Κομα γνωριζει τι ειναι μακροπροθεσμα καλο για τον λαο? Τι εδωσε σε αυτους την δυνατοτητα και τις γνωσεις για κατι τετοιο?

Εργατική τάξη δεν είναι οι χειρωνακτικοί εργάτες μόνο. Οι καθηγητές στα σχολεία, οι ιατροί στα νοσοκομεία, οι προγραμματιστές σε εταιρείες, οι μηχανικοί που φτιάχνουν τα ρομπότ που λες και γενικά όπου υπάρχει εργασία με σχέση εξάρτησης από ξένη εργοδοσία, έχεις εργάτη. Άρα η εργατική τάξη δεν μειώνεται.
Οκ οποτε εσυ λες οτι ο γιατρος που σπουδαζει απο τα 18 μεχρι τα 32 του ΣΥΝΕΧΕΙΑ και δουλευει 18 ωρες τη μερα αντιμετωπιζοντας καθε ειδους ανθρωπο καλο και μαλακα θα απολαμβανει το ιδιο ειδος αμοιβων και ζωης με τον τυπο που βαζει σφραγιδες στο ταχυδρομιο.

Αχα.

Πιστευεις οτι θα υπαρξει καποια στιγμη στην πορεια της ανθρωποτητας μεσα στα επομενα 200 χρονια ξερω γω που κατι τετοιο θα γινει αποδεκτο απο τους ανθρωπους.

Δεν ειναι ΚΑΝ θεμα καλης θελησης, ειναι δυνατωτητας. Δεν μπορουν ΟΛΟΙ να γινουν γιατροι, αυτο ειναι εφικτο απο ενα χμμμμ.... θα ελεγα 0.01% του πλυθησμου, συνεπως αυτο το 0.01% θα ΠΡΕΠΕΙ να εξυπηρετει το υπολοιπο 99.99%. Εκ των πραγματων δεν γινεται. Δεν ειμαστε ολοι ιδιοι ρε μαν, το ανθρωπινο κεφαλαιο αλαζει πως να το κανουμε.

Δεν εχεις ζησει το εργασιακο κλιμα ακομα υποθετω, αλλα οταν εχεις ικανοτητες ο χρονος σου γινεται περιζητητος, η πιεση που σου ασκητε απο τους ανθρωπους που επιθημουν να χρησημοποιησουν τις ικανοτητες σου ειναι εξωπραγματικη και μπορει να φτασει στα επιπεδα της βιας.

Το προβλημα ειναι οτι ΟΛΟΙ θελουν αυτοκινητο αλλα αυτοι που μπορουν να το σχεδιασουν και να το κατασκευασουν ειναι ΕΛΑΧΙΣΤΟΙ. Και ο εργατης που χειριζεται το ρομποτ που κανει τη συγκωλιση του αυτοκινητου ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ απαραιτητος.

Βολευει για μαζικη παραγωγη αλλα μεχρι εκει, αν για παραδειγμα αποφασιζοταν οτι θα παραγωνταν μονο 5 αυτοκινητα τη μερα παγκοσμιως θα μπορουσαν να το κανουν αυτο μονο οι μηχανολογοι που εχουν τις γνωσεις για κατι τετοιο και να εχουν αυτοκινητα ΜΟΝΟ αυτοι και κανενας αλλος.

γενικά όπου υπάρχει εργασία με σχέση εξάρτησης από ξένη εργοδοσία, έχεις εργάτη.
Σε οποιαδηποτε δουλεια στην οποια δεν μπορει να αντικατασταθει ο εργατης απο ενα μηχανημα η σχεση εξαρτησης ειναι αμφιδρομη. Αν καποια στιγμη εχεις τη δικη σου δουλεια και εχεις εναν υπαληλο που κανει καλα τη δουλεια θα τρεμει η ψυχη σου μην τον χασεις. Θα θεωρεις την δουλεια τοσο δικη σου οσο και δικη του.

Δεν διαφωνω φυσικα οτι στην διαδικασια ελαχιστοποιησης του κοστους και μεγιστοποιησης του κερδους δεν γινονται απανθρωπα πραγματα, αλλα αυτο εχει σχεση με τον ανθρωπο και οχι με το οικονομικο/πολιτικο η οτιδηποτε συστημα το οποιο ΠΡΟΚΥΠΤΕΙ απο αυτον.

Ο λεσεζ φερ καπιταλισμος ειναι μια πατατα και μιση, καμια διαφωνια, αλλα αν μη τι αλλο εχει ενα χαρακτηριστικο ελευθερης επιλογης που βρισκεται βαθεια μεσα στην νομοτελεια του συμπαντος.

Το συμπαν, η ζωη και κατ επεκταση το κοινωνικοπολιτικο μας συστημα ειναι διαδικασιες αναδυωμενες οχι κεντρικα σχεδιασμενες, ποτε και πουθενα σε αυτο το κοσμο δεν υπηρξε κεντρικος σχεδιασμος, μονο σχεσεις που προσδιοριζονται απο σχετικα απλους κανονες μεσα απο τους οποιους (κανονες και σχεσεις) προκυπτουν οι αλληλεπιδρασεις και τελικα τα φαινομενα.

Πιο κοντα σε εσενα, ο χωρος και ο χρονος δεν ειναι κατι που "υπαρχει" ειναι κατι που προκυπτει απο την αλληλεπιδραση των νομων και της ενεργειας, το αγγειακο μας συστημα δεν "υπαρχει" προκυπτει απο την αλληλεπιδραση της προοδου ενος διαγραματος διχοτομισης και της δομικης αντοχης των μοριων που σχηματιζουν τα τοιχωματα. Ξεκινας απο απλους κανονες για να φτασεις σε πολυπλοκα φαινομενα.

Ο ακραιος κουμουνισμος ΔΕΝ περιλαμβανει κατι τετοιο και για αυτο δεν θα λειτουργησει οχι στο δικο μας συμπαν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

exc

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη exc
Ο exc αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,806 μηνύματα.

O exc ☭★ CCCP έγραψε στις 11:16, 17-04-13:

#91
ΛΔ ΚΟΡΕΑΣ
«Ναι» σε διάλογο αν σταματήσουν οι ιμπεριαλιστικές προκλήσεις
http://www.rizospastis.gr/wwwengine/story.do?id=7395209
Τις προϋποθέσεις για συνομιλίες με ΗΠΑ και Νότια Κορέα έθεσαν, χτες, εμμέσως πλην σαφώς, οι αρχές της ΛΔ Κορέας.
Εκπρόσωπος του υπουργείου Εξωτερικών ξεκαθάρισε ότι οι συνομιλίες ΛΔ Κορέας - ΗΠΑ «είναι πιθανές» μόνον όταν η Ουάσιγκτον σταματήσει το μπαράζ στρατιωτικών ασκήσεων που πραγματοποιεί εδώ και πολλές βδομάδες από κοινού με το νοτιοκορεατικό στρατό, αποσύροντας παράλληλα στρατιωτικό εξοπλισμό που μπορεί να οδηγήσει σε πυρηνική επίθεση κατά της Πιονγιάνγκ. «Η ΛΔ Κορέας δεν αντιτίθεται στο διάλογο αλλά στην ιδέα συμμετοχής σε ένα ταπεινωτικό τραπέζι διαπραγμάτευσης, με την άλλη πλευρά να επισείει τη ράβδο πυρηνικής απειλής», ανέφερε χαρακτηριστικά η σχετική ανακοίνωση, ξεκαθαρίζοντας ότι μέχρι τότε η Πιονγιάνγκ θα κλιμακώσει κάθε είδους στρατιωτικά αντίμετρα.
Επίσης χτες, στρατιωτικό ελικόπτερο τύπου «Sikorsky CH-53E Super Stallion», που συμμετείχε στα κοινά στρατιωτικά γυμνάσια ΗΠΑ - Νότιας Κορέας, συνετρίβη στη νοτιοκορεατική κομητεία Σεολγουόν κοντά στη μεθόριο με τη ΛΔ Κορέας. Το πλήρωμα και οι επιβαίνοντες διασώθηκαν και το περιστατικό αποδίδεται σε ατύχημα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Mittenwald

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Mittenwald
Ο Mittenwald αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 52 ετών , επαγγέλεται Καθηγητής/τρια και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 807 μηνύματα.

O Mittenwald Merlinus Sum Qui Me Tangit Turbat Mundum έγραψε στις 11:42, 17-04-13:

#92
Αρχική Δημοσίευση από epote
Οκ οποτε εσυ λες οτι ο γιατρος που σπουδαζει απο τα 18 μεχρι τα 32 του ΣΥΝΕΧΕΙΑ και δουλευει 18 ωρες τη μερα αντιμετωπιζοντας καθε ειδους ανθρωπο καλο και μαλακα θα απολαμβανει το ιδιο ειδος αμοιβων και ζωης με τον τυπο που βαζει σφραγιδες στο ταχυδρομιο.
Είναι μια από τις αντιφάσεις του "απόλυτα δίκαιου" κομμουνισμού.
Και γι'αυτό πολλοί επιστήμονες, μουσικοί, αθλητές κ.τ.λ. της πρώην Σ.Ε.,
με την πρώτη ευκαιρία υπέγραφαν δήλωση απόταξης του κομμουνισμού
κι έτρεχαν να ασπαστούν την καπιταλιστική "ιδεολογία".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kwstasIdealism

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη kwstasIdealism
Ο kwstasIdealism αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 1,455 μηνύματα.

O kwstasIdealism Αν δεν καώ Αν δεν καείς Αν δεν καούμε έγραψε στις 12:05, 17-04-13:

#93
Αρχική Δημοσίευση από epote
Επαναλαμβανω πως αν θελεις, παμε ΤΩΡΑ στην κουβα να προσπαθησουμε (εσυ βασικα οχι εγω) εξω απο το σπιτι/επαυλη του καστρο να κανουμε μια μικρη διαδηλωση επειδη θελουμε να εχουμε προσβαση σε doritos. Η να σατιρισουμε το κομα.
εδω εξω απο το σπιτι του σαμαρα δεν μπορεις να διαδηλωσεις θες να διαδηλωσεις στο σπιτι του castro;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

exc

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη exc
Ο exc αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,806 μηνύματα.

O exc ☭★ CCCP έγραψε στις 12:09, 17-04-13:

#94
Μα καλά τώρα είμαστε σοβαροί;
Διαδήλωση για πρόσβαση σε doritos;
Στον Σοσιαλισμό εξ ορισμού, έχοντας οι ίδιοι οι εργαζόμενοι την εξουσία, μπορούν να θέσουν οποιοδήποτε θέμα στις συνελεύσεις των πρωτοβαθμίων οργάνων τους σε πρώτη φάση και εν συνεχεία και εφόσον εγκριθεί από την πλειοψηφία, να περάσει και στις ανώτερες βαθμίδες. Αυτός είναι ο τρόπος εξουσίας και όχι οι διαδηλώσεις. Να διαδηλώσεις απέναντι σε ποιον, στο εαυτό σου;

btw τα μισά μηνύματα του θέματος είναι off...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

exc

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη exc
Ο exc αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,806 μηνύματα.

O exc ☭★ CCCP έγραψε στις 14:03, 17-04-13:

#95
Βρήκα μία τοποθέτηση του Fidel Castro για το θέμα. Είναι στα αγγλικά, αλλά η μετάφραση στα ελληνικά που βρήκα ήταν ψιλο-τραγική.

Reflections of Fidel
The duty to avoid a war in Korea
(Taken from (CubaDebate))

A few days ago I mentioned the great challenges humanity is currently facing. Intelligent life emerged on our planet approximately 200,000 years ago, although new discoveries demonstrate something else.

This is not to confuse intelligent life with the existence of life which, from its elemental forms in our solar system, emerged millions of years ago.

A virtually infinite number of life forms exist. In the sophisticated work of the world’s most eminent scientists the idea has already been conceived of reproducing the sounds which followed the Big Bang, the great explosion which took place more than 13.7 billion years ago.

This introduction would be too extensive if it was not to explain the gravity of an event as unbelievable and absurd as the situation created in the Korean Peninsula, within a geographic area containing close to five billion of the seven billion persons currently inhabiting the planet.

This is about one of the most serious dangers of nuclear war since the October Crisis around Cuba in 1962, 50 years ago.

In 1950, a war was unleashed there [the Korean Peninsula] which cost millions of lives. It came barely five years after two atomic bombs were exploded over the defenseless cities of Hiroshima and Nagasaki which, in a matter of seconds, killed and irradiated hundreds of thousands of people.

General Douglas MacArthur wanted to utilize atomic weapons against the Democratic People’s Republic of Korea. Not even Harry Truman allowed that.

It has been affirmed that the People’s Republic of China lost one million valiant soldiers in order to prevent the installation of an enemy army on that country’s border with its homeland. For its part, the Soviet army provided weapons, air support, technological and economic aid.

I had the honor of meeting Kim Il Sung, a historic figure, notably courageous and revolutionary.

If war breaks out there, the peoples of both parts of the Peninsula will be terribly sacrificed, without benefit to all or either of them. The Democratic People’s Republic of Korea was always friendly with Cuba, as Cuba has always been and will continue to be with her.

Now that the country has demonstrated its technical and scientific achievements, we remind her of her duties to the countries which have been her great friends, and it would be unjust to forget that such a war would particularly affect more than 70% of the population of the planet.

If a conflict of that nature should break out there, the government of Barack Obama in his second mandate would be buried in a deluge of images which would present him as the most sinister character in the history of the United States. The duty of avoiding war is also his and that of the people of the United States.


Fidel Castro Ruz
April 4, 2013
11:12 p.m.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Panos__ (Πάνος)

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Panos__
Ο Πάνος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Ψυχολόγος και μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,048 μηνύματα.

O Panos__ is an avid observer of the human psyche έγραψε στις 09:39, 19-04-13:

#96
Πρόσφατα διάβαζα πως η Β.Κορέα έχει απειλήσει έμμεσα ή άμεσα με πόλεμο σε περίπου 260 περιστάσεις τα τελευταία 50-60 χρόνια.Η Ν.Κορέα από την άλλη μόνο μια φορά...και το έκανε

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους