Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,092 εγγεγραμμένα μέλη και 2,388,042 μηνύματα σε 74,647 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Υπήρξε ο Ιησούς Χριστός;

swamps

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη swamps
H swamps αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 534 μηνύματα.

H swamps έγραψε στις 02:10, 26-03-09:

#451
Αρχική Δημοσίευση από WhiteDrum
Σκεπτόμενος άνθρωπος δεν θεωρείται ο λογικός; Ή έστω αυτός που στηρίζει με λογικά και αποδεκτά επιχειρήματα τις απόψεις του; Επεξεργάζεται κάποια ερεθίσματα , ασχολείται με το επιστητό για να αποδείξει ότι κάτι υπάρχει ή υπήρχε. Για σένα, που πιστεύεις στην ύπαρξη αλλά και στην θεϊκή υπόσταση του Χριστού, ποιά ήταν τα ερεθίσματα-τροφή για σκέψη και τί τελικά μπορείς να πεις για να αποδείξεις ότι στο συγκεκριμένο θέμα είσαι σκεπτόμενη και ότι δεν είναι απλά η φαντασία σου ή πίστη (=πιστεύεις, δεν είσαι σίγουρη)
Καταρχήν δεν έχω ανάγκη να αποδείξω τίποτα και ούτε θέλω να επιβάλλω την άποψη μου σε κανέναν.Υπάρχουν κάποια πράγματα που απλά τα νιώθεις ξεχωρίζεις μέσα σου γιατί τα νιώθεις όσο δύσκολο και είναι αυτό και thats all.Δεν είπα ποτέ οτι υπαρχουν τρανταχτές αποδείξεις για τον Ιησού.
Γιατί πολλές φορές οταν ένας άνθρωπος πιστεύει σε κάτι έχουμε την τάση να τον θεωρούμε ανόητο η και φαντασιόπληκτο? Δεν το καταλαβαίνω αυτό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 09:06, 26-03-09:

#452
Αρχική Δημοσίευση από swamps
]...Θα ήταν καλό να μην σκεφτόμαστε τον Ιησού σαν άνθρωπο αλλά σαν έννοια. Έννοια της αγάπης.
Δυστυχώς, εδώ και "δύο χιλιάδες χρόνια", έτσι, σαν "έννοια" Τον "σκέπτονται" οι "ομολογητές" Του, αλλά και "εχθροί" Του, γι' αυτό και το μόνο που δεν επικράτησε μεταξύ των ανθρώπων, είναι η αγάπη!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

steve74

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη steve74
Ο steve74 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 43 ετών . Έχει γράψει 25 μηνύματα.

O steve74 έγραψε στις 20:24, 26-03-09:

#453
ΝΩΕΥΣ σε ευχαριστω για τις επισημανσεις σου γιατι ετσι μπορω να ολοκληρωσω τις σκεψεις μου
Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς
-« έζησε ο Ιησούς»; Δηλαδή, τώρα δε ζει; Κι αν ναι, τώρα πως ζει;
τωρα ζει στον ουρανο διπλα στον πατερα του και μαλιστα εχει και καποιον Θεαρεστο διορισμο
-«Είναι αλήθεια…»: πως την γνωρίζεις; Ζεις παρόμοια;
προσπαθω να ζω οπως διδαξε ο Ιησους και προσπαθω να εφαρμοσω οσο καλλιτερα μπορω τις αρχες τις οποιες διδαξε ειναι παρα πολλες και αναφερονται στα ευαγγελια,οσο για το πως ζω ειμαι Χριστιανος Μαρτυρας του Ιεχωβα και δεν ξερω αν γνωριζεις κανεναν αλλα ισως εχεις προσεξει οτι διαφερουν σε πολλα σε σχεσει με τους υπολοιπους ανθρωπους!
-«Όσοι θέλουν να ζουν σύμφωνα με τον τρόπο που έζησε ο Ιησούς…»: Δηλαδή;
o Ιησους αγαπησε τοσο πολλυ τους ανθρωπους και εδωσε τον ευατο του για χαρη τους και οχι μονο αλλα και αφησε τους ανθρωπους να τον ξεφτυλισουν και διαφορα αλλα για χαρη της ελπιδας που ειχε για την βασιλεια του Θεου

-Συγνώμη, αλλά αυτό θυμίζει λίγο ( το επιχείρημα της «πολιτιστικής επανάστασης» στην Κίνα, για το ¨Κόκκινο Βιβλίο» (του «Τιμονιέρη»)!
Δεν το γνωριζω για αυτο και δεν μπορω να απαντησω

Αρχική Δημοσίευση από steve74
… και αν δεν εδινα προσοχη σε οσα λεει θα ημουν καποιος ανθρωπος που θα εκανε πολλα κακα σε πολλους ανθρωπους!
Ναι γιατι τωρα προσπαθω λογω της αγαπης που εχω για τον Θεο και τον γιο του να μην κανω κατι το οποιο θα τους στεναχωρεσει (μιλησα για τον ευατο μου και οχι για οποιονδηποτε αλλο).Εχω γνωρισει ατομα τα οποια νωριτερα ηταν εμποροι ναρκωτικων και καναν διαφορα αλλα ασχημα πραγματα και ομως καταφεραν να αλαξουν ζωη ως προς το καλλιτερο σε σχεση με το γενικο καλο!

-Πως το ξέρεις; «Μηδένα προ του τέλους…» κρίνεις!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 28-03-09 στις 16:55. Αιτία: διόρθωση quote tags (αν υπάρχει λάθος, παρακαλώ επικοινωνήστε μαζί μου)
-2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

swamps

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη swamps
H swamps αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 534 μηνύματα.

H swamps έγραψε στις 22:57, 26-03-09:

#454
για το πως ζω ειμαι Χριστιανος Μαρτυρας του Ιεχωβα και δεν ξερω αν γνωριζεις κανεναν αλλα ισως εχεις προσεξει οτι διαφερουν σε πολλα σε σχεσει με τους υπολοιπους ανθρωπους!
Σε τί διαφέρουν οι Μαρτύρες του Ιεχωβά?Είναι ανώτεροι απο τους ανθρώπους που πιστεύουν σε άλλη θρησκεία?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη swamps : 27-03-09 στις 02:03. Αιτία: None.
-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 15:42, 27-03-09:

#455
Αρχική Δημοσίευση από Εδάδ
πως διαχωρίζεται αυτό που νιώθει κάποιος μέσα του από αυτό που του έχει καλλιεργηθεί?
ποιος από εμάς μπορεί να δηλώσει ότι καταλαβαίνει ποιο τμήμα του είναι το ¨αυθεντικό¨ και ποιο το ¨επηρεασμένο¨?
όντας ο οποιοσδήποτε σε μία άλφα ηλικία και όχι στη φάση του tabula rasa, έχοντας ζήσει σε μία δομημένη κοινωνία, έχοντας μορφωθεί από ανθρώπους, έχοντας μεγαλώσει με άλλους ανθρώπους, πόσο εύκολο είναι να μην υπάρξουν επιρροές και στοχευμένες η τυχαίες καλλιέργιες απόψεων, πεποιθήσεων, πίστεων και συναισθημάτων?
Well said...Aπαντηση swamps ?

Αρχική Δημοσίευση από swamps
Έζησα κάποιες καταστάσεις στις οποίες δεν θέλω να αναφερθώ και οι αμφιβολίες μου εξαφανίστηκαν όλες.
Σε οσα ατομα εχω συναντησει, ενα περιεργο πραγμα...ολοι δεν επιθυμουν να μοιραστουν τι ειναι αυτο που βιωσαν και τους εκανε πιστους..Μηπως ο φοβος να καταρευσει το βιωμα με μια πιο απλη εξηγηση ; Για σκεφτειτε το..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

D_G (Δημήτρης)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη D_G
Ο Δημήτρης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,756 μηνύματα.

O D_G έγραψε στις 16:10, 27-03-09:

#456
Γιατί δεν μπορείς να εξηγήσεις και να καταλάβει ο άλλος αυτό που αισθάνεσαι, είναι κάτι εσωτερικό.

Εγώ όμως θα ρωτήσω κάτι άλλο:
Αφού κάποιος δεν πιστεύει στον Θεό, γιατί αυτή η μανία να αποδείξει ότι δεν υπάρχει; Γιατί αυτή η επιμονή;

Κάποτε υπήρχε η διαφορά μεταξύ αριστερών και δεξιών. Μέχρι εξορία έστελναν οι αντίθετοι που επικρατούσαν τους άλλους.
Σήμερα έπαψε να υπάρχει αυτό το χάσμα.

Σήμερα σιγά-σιγά φουντώνει ένα άλλο χάσμα μεταξύ πιστών και απίστων.
Βλέπω σε διάφορα φόρουμς αλλά και συζητήσεις, έτσι και κάποιος πει η γράψει κάτι περί Θεού, αμέσως ταράζονται οι άλλοι και ξεσηκώνονται. Αν δεν έχουν επιχειρήματα λοιδωρούν, χωρίς να σέβονται και τη γνώμη των άλλων.

Εγώ π.χ. δεν πιστεύω στους αστρολόγους που κυριαρχούν σε κάθε περιοδικό, εφημερίδα, τηλεόραση, ραδιόφωνο, κάθε μέσο ενημέρωσης.
Δεν με πειράζει όμως, απλώς αδιαφορώ και δεν ασχολούμαι.

Ενας υλιστής, που δεν πιστεύει και στα δύο, θα ξεσηκωθεί με το θέμα του Θεού. Αυτό τον ενοχλεί. Γιατί αυτό; Δεν νομίζω τουλάχιστον στην σημερινή εποχή να ενοχλεί κάποιος χριστιανός τους άλλους με την πίστη του. Ίσα-ίσα το πολύ να τον ευεργετήσει και σε κάτι, γιατί θέλει να κάνει έργα αγαθά. Προς τι αυτή η αντιπάθεια και ο ξεσηκωμός;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

swamps

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη swamps
H swamps αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 534 μηνύματα.

H swamps έγραψε στις 16:16, 27-03-09:

#457
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Well said...Aπαντηση swamps ?

Σε οσα ατομα εχω συναντησει, ενα περιεργο πραγμα...ολοι δεν επιθυμουν να μοιραστουν τι ειναι αυτο που βιωσαν και τους εκανε πιστους..Μηπως ο φοβος να καταρευσει το βιωμα με μια πιο απλη εξηγηση ; Για σκεφτειτε το..
Κάποια συναισθήματα όσο και να προσπαθείς να τα περιγράψεις με λόγια δεν εκφράζονται όπως είναι.Δεν καταρρέει το βίωμα απλά χάνει λίγο στην ερμηνεία όχι για μένα αλλα για τον άλλο που με ακούει, ειδικά αν είναι δύσπιστος.Δεν ξέρω αν με κατάλαβες.Άλλωστε ΔΕΝ μπορείς να μεταφέρεις ενα συναίσθημα τόσο δυνατό στον άλλο τόσο εύκολα , όσο και να προσπαθείς αν δεν το νιώσει ο ίδιος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Εδάδ

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Εδάδ
H Εδάδ αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,127 μηνύματα.

H Εδάδ www.youtube.com/watch?v=-WhQ5TiBHVk έγραψε στις 16:34, 27-03-09:

#458
1) κανείς δεν είπε κανέναν ανόητο ή φαντασιόπληκτο

2) στο προηγούμενο ποστ μιλησες για άτομα σκεπτόμενα ενώ παραπάνω μιλάς για συναισθήματα δυνατά που δεν περιγράφονται με λόγια.

οξύμωρο, n'est pas?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DrStrangelove
Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε στις 16:45, 27-03-09:

#459
Αρχική Δημοσίευση από D_G
Ενας υλιστής, που δεν πιστεύει και στα δύο, θα ξεσηκωθεί με το θέμα του Θεού. Αυτό τον ενοχλεί. Γιατί αυτό; Δεν νομίζω τουλάχιστον στην σημερινή εποχή να ενοχλεί κάποιος χριστιανός τους άλλους με την πίστη του. Ίσα-ίσα το πολύ να τον ευεργετήσει και σε κάτι, γιατί θέλει να κάνει έργα αγαθά. Προς τι αυτή η αντιπάθεια και ο ξεσηκωμός;
Eμένα το πρόβλημά μου δεν είναι ο θεός, ο όποιος θεός. Εμένα το πρόβλημά μου είναι οι πιστοί.
Eγώ που δεν θα με χαρακτήριζες υλιστή, αλλά που είχα πάντα μια απλή αποστροφή για τους χριστιανούς ή αιρετικές θέσεις και μεγάλες ενστάσεις πάνω στον Χριστιανισμό, που δεν πήγαινα ούτε στην Εκκλησία, τελευταία αυτή η αντιπάθεια μου έχει γιγαντωθεί σε μένος στα όρια του ρατσισμού απέναντί στους χριστιανούς, από τα δικά μου τα βιώματα που δεν είναι μεταφυσικά όπως των χριστιανών, αλλά ρεαλίστικότατα και θα σόκαραν αν τα περιέγραφα εδώ. Λοιπόν, το δικό μου πρόβλημα δεν είναι η όποια θρησκεία, αλλά οι πιστοί της. Οι χριστιανοί του οποίους τους έχω γνωρίσει πολύ καλά, έχουν συγκεκριμένα χαρακτηριστικά μίσους απέναντι στη ζωή, την ομορφιά, την ηδονή, την κίνηση, την έκσταση και την πρόοδο. Τα βιώματά τους είναι άχρηστα γιατί δεν αφορούν στην ψυχή και στο σώμα, αλλά είναι όλα εγκεφαλικά. Η αγάπη τους είναι απρόσωπη, γλυκερή και χειριστική. Τι να την κάνω την αγάπη σας αν δεν έχει αίμα και σάρκα ; Καλούς χριστιανούς έχω γνωρίσει φυσικά, αλλά προοδευτικούς και ανοιχτόμυαλους να αγαπάνε τη ζωή ποτέ. Ο συνειδητοποιημένος χριστιανός (όχι της ταυτότητας) δεν μπορεί να αγαπάει τη ζωή. Επέτρεψέ μου, είναι βιώματα μου, αλλά δεν μπορώ να περνάω πολύ ώρα πια με χριστιανούς. Με κουράζουν, λειτουργούν σαν ψυχικά βαμπίρ πάνω μου οι περισσότεροι. 'Ηταν όλοι χειριστικοί, αδύναμοι άνθρωποι, εξαρτημένοι και ζηλότυποι όπως ο θεός τους, και το σώμα τους δεν το φρόντιζαν, και οι γυναίκες δεν είχαν πρότυπα τους τις σέξι και γυναίκες με δυνατό μυαλό και προσωπικότητα, αλλά ανταγωνίστριές τους ! Κι αυτά όλα με κάνουν να απεχθάνομαι ιδίως τις χριστιανές συνειδητοποιημένες γυναίκες και τους άντρες να τους θεωρώ πολύ κακούς συνομιλητές και πολύ άκαμπτους. Μας στερείτε την επιθυμία μας για ζωή, μας φορτώνετε ενοχές και ταμπού και τύψεις, μόνο και μόνο με το προπατορικό αμάρτημα, και μας λέτε ότι δεν μας έχετε κάνει ζημιά ; 'Οχι αγαπητέ, για μένα είναι πολύ σημαντικότερη η ίδια η ζωή από την όποια αγάπη σας. Δεν αρκεί η αγάπη σας, πρέπει να το αποδεικνύετε ότι αγαπάτε τους άλλους και την ίδια την ζωή, αλλιώς μην περιμένετε να σας αγαπάμε εμείς οι απέναντι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

swamps

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη swamps
H swamps αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 534 μηνύματα.

H swamps έγραψε στις 16:53, 27-03-09:

#460
Αρχική Δημοσίευση από Εδάδ
1) κανείς δεν είπε κανέναν ανόητο ή φαντασιόπληκτο

2) στο προηγούμενο ποστ μιλησες για άτομα σκεπτόμενα ενώ παραπάνω μιλάς για συναισθήματα δυνατά που δεν περιγράφονται με λόγια.

οξύμωρο, n'est pas?
Τα συναισθήματα είπα περιγράφονται με λόγια απλά δεν περιγράφονται όπως ακριβώς πρέπει.Διάβαζε πιο προσεκτικά τα post please.

Δηλαδή ενας σκεπτόμενος άνθρωπος δεν πρέπει να πιστεύει σε κάποιο δόγμα, εκτός και αν αυτό το δόγμα μας δίνει χειροπιαστές αποδείξεις. Άραγε σε τι πιστεύεις ειλικρινά? Και αν πιστεύεις σε κάτι που στηρίζεται η πίστη σου? Στην λογική η στο συναίσθημα?


Κανείς δεν είπε κανενα φαντασιόπληκτο? Think again.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη swamps : 27-03-09 στις 17:03.
-2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Εδάδ

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Εδάδ
H Εδάδ αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,127 μηνύματα.

H Εδάδ www.youtube.com/watch?v=-WhQ5TiBHVk έγραψε στις 16:57, 27-03-09:

#461
Μπορεί να πιστεύεις σε ότιδήποτε.

Αυτό που είπα είναι ότι από τη μία ως σκεπτόμενο όν, κάποιος καταφέρνει να διαχωρίσει το "αληθινό" από τις γενικές επιρρόες που έχει, αλλά από την άλλη αυτό το αληθινό είναι ένα συναίσθημα άρα εξ'όρισμου όχι λογικό, άρα ο συνδυαστικός συλλογισμός είναι λίγο άτοπος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Εδάδ : 27-03-09 στις 18:44.
5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 18:44, 27-03-09:

#462
Αρχική Δημοσίευση από swamps
Κάποια συναισθήματα όσο και να προσπαθείς να τα περιγράψεις με λόγια δεν εκφράζονται όπως είναι.Δεν καταρρέει το βίωμα απλά χάνει λίγο στην ερμηνεία όχι για μένα αλλα για τον άλλο που με ακούει, ειδικά αν είναι δύσπιστος.Δεν ξέρω αν με κατάλαβες.Άλλωστε ΔΕΝ μπορείς να μεταφέρεις ενα συναίσθημα τόσο δυνατό στον άλλο τόσο εύκολα , όσο και να προσπαθείς αν δεν το νιώσει ο ίδιος.
To να "χανει λιγο σε ερμηνεια" δεν ειναι αρκετο ωστε να μην θελετε να μοιραστειτε τα βιωματα αυτα ομως. Αλλο να πεις "οκ το μοιραζομαι αλλα εχε υποψιν σου οτι δε μπορω να το μεταφερω 100%", και άλλο το "εχω ζησει καποια πραγματα που μου απεδειξαν,με εκαναν πιστο...αλλά δε θελω να τα συζηταω". Και μην ξεχναμε οτι το πως νιωσαμε σε καποιο συμβαν δεν συνεπαγεται απαραιτητα πραγματική συνειδητοποιηση και φωτιση/ανακαλυψη, αφου δεν ειναι ευκολο να ξερουμε τι εγκεφαλικη επεξεργασια εχει γινει , με βαση τι δεδομενα και προεγκατεστημενες αντιληψεις, ευσεβεις ποθους, πεποιθησεις κλπ.

Αρχική Δημοσίευση από D_G
Εγώ όμως θα ρωτήσω κάτι άλλο:
Αφού κάποιος δεν πιστεύει στον Θεό, γιατί αυτή η μανία να αποδείξει ότι δεν υπάρχει; Γιατί αυτή η επιμονή;
Δε νομιζω οτι προκειται περι μανιας κλπ. Απλα ο κοσμος εχει κουραστει ισως να ακουει αιωνες τωρα καποια πραγματα που θεωρουνταν δεδομενα και δογματα, και να το παιρνει λιγο πιο ενθερμα. Ισως καποιος να βλεπει την ζημια που κανουν οι θρησκειες αμεσα ή εμμεσα και να αγανακτει και γιαυτο. Παντως πολλοι, δεν εχουν πειστει οτι δεν υπαρχει θεος, αλλά οτι δεν υπαρχει ανθρωπινος θεος..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

swamps

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη swamps
H swamps αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 534 μηνύματα.

H swamps έγραψε στις 19:56, 27-03-09:

#463
Αρχική Δημοσίευση από Εδάδ
Μπορεί να πιστεύεις σε ότιδήποτε.

Αυτό που είπα είναι ότι από τη μία ως σκεπτόμενο όν, κάποιος καταφέρνει να διαχωρίσει το "αληθινό" από τις γενικές επιρρόες που έχει, αλλά από την άλλη αυτό το αληθινό είναι ένα συναίσθημα άρα εξ'όρισμου όχι λογικό, άρα ο συνδυαστικός συλλογισμός είναι λίγο άτοπος.
Άρα ενας άνθρωπος δεν είναι σκεπτόμενος όταν λειτουργεί με το συναίσθημα σε κάποια θέματα?

Και μην ξεχναμε οτι το πως νιωσαμε σε καποιο συμβαν δεν συνεπαγεται απαραιτητα πραγματική συνειδητοποιηση και φωτιση/ανακαλυψη, αφου δεν ειναι ευκολο να ξερουμε τι εγκεφαλικη επεξεργασια εχει γινει , με βαση τι δεδομενα και προεγκατεστημενες αντιληψεις, ευσεβεις ποθους, πεποιθησεις κλπ.
Lorien φίλε μου, δεν είναι ότι δεν θέλω να σου απαντήσω απλά τα θέματα της πίστης είναι πολύ λεπτά και ίσως δεν θα έπρεπε να ασχοληθώ εξαρχής με το ζήτημα.Το μόνο που ήθελα να πω οτι για μένα ο Χριστός αντιπροσωπεύει την έννοια της αγάπης, για κάποιον άλλο Ο Βούδας ο Αλλαχ, η δεν ξέρω ποιος άλλος, και δικαίωμα του. Απο κεί και πέρα δεν πρόκειται να ξανασχοληθώ με το ζήτημα, ούτε και να ξαναπαντήσω στο θέμα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

alis

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη alis
H alis αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,012 μηνύματα.

H alis έγραψε στις 22:15, 27-03-09:

#464
λοιπον ειναι ενα περιεργο θεμα.......συμφωνω ομως με την προσεγγιση σου.... πιστευω οτι ο χριστος υπηρξε καποτε και ισως ηταν διαταραγμενος ψυχολογικα και κηρυττε πραγματι αυτα που μας λενε η πολυ απλα ηταν ενα ιστορικο πρωσοπο που πιθανον εκανε καποιεσ καλες ενεργεις

Υ.Γ. ειμαι και εγω αθεη και ισως για αυτο εκθετω τετοιου ειδουσ αποψεις

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Εδάδ

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Εδάδ
H Εδάδ αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,127 μηνύματα.

H Εδάδ www.youtube.com/watch?v=-WhQ5TiBHVk έγραψε στις 15:08, 28-03-09:

#465
Μα με βάση τα επιχειρήματα σου, σε αυτό που συζητάμε το αντικείμενο της σκέψης ή του συναισθήματος είναι ακριβώς το ίδιο.

"Η πίστη"

Που τη μία κρίνεται με σκεπτικισμό γιατί είμαστε σκεπτόμενα άτομα αλλά από την άλλη είναι ένα βαθύ συναίσθημα άρα δεν κρίνεται πια λογικά, απλά το νιώθουμε.

Για αυτό είναι και οξύμωρο.

Δεν έχει νόημα θαρρώ να συζητηθεί περισσότερο, επαναλαμβάνονται οι ίδιες λέξεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 28-03-09 στις 16:21. Αιτία: Αφαίρεση προσβλητικού χωρίου
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

borat (Γιάννης.-)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη borat
Ο Γιάννης.- αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 33 ετών , επαγγέλεται Μαέστρος και μας γράφει απο Ερμιόνη (Αργολίδα). Έχει γράψει 4,524 μηνύματα.

O borat ΖΟΡΤ έγραψε στις 15:12, 28-03-09:

#466
Αρχική Δημοσίευση από WhiteDrum
Το ότι είναι ιστορικό πρόσωπο που υπήρξε δεν πιστεύω να μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς. Αλλά το ότι είναι "ο υιός του Θεού" πολλοί.
Και όμως δεν υπάρχει Ιστορικός (με τη έννοια της λέξης) της εποχής που να τον έχει αναφέρει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη borat : 28-03-09 στις 15:33.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Rempeskes
Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,593 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε στις 14:37, 29-03-09:

#467
Δεν έχει νόημα θαρρώ να συζητηθεί περισσότερο, επαναλαμβάνονται οι ίδιες λέξεις.
Αυτό είναι το μόνο ηθικό δίδαγμα που έχω αποκομίσει από τη ζωή μ'

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

D_G (Δημήτρης)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη D_G
Ο Δημήτρης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,756 μηνύματα.

O D_G έγραψε στις 16:32, 29-03-09:

#468
Αρχική Δημοσίευση από borat
Και όμως δεν υπάρχει Ιστορικός (με τη έννοια της λέξης) της εποχής που να τον έχει αναφέρει.
Κι όμως υπάρχουν.
Ενδεικτικά αναφέρω δύο και μάλιστα μη χριστιανούς. Τάκιτος και Ιώσηπος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

WhiteDrum (Κατίγκω)

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη WhiteDrum
H Κατίγκω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 28 ετών , επαγγέλεται Γιατρός και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,172 μηνύματα.

H WhiteDrum έγραψε στις 16:39, 29-03-09:

#469
Αρχική Δημοσίευση από borat
Και όμως δεν υπάρχει Ιστορικός (με τη έννοια της λέξης) της εποχής που να τον έχει αναφέρει.
Αν και νομίζω ότι υπάρχουν ιστορικοί ,που δεν πίστευαν στην αγιότητά του, που είχαν γράψει γι αυτόν και την επιρροή που ασκούσε. Αλλά και πάλι στο ερώτημα για την θεϊκή του υπόσταση δεν έχει και τόσο μεγάλη σημασία

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Φωτηs

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη Φωτηs
Ο Φωτηs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 48 ετών , επαγγέλεται Έμπορος και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 167 μηνύματα.

O Φωτηs έγραψε στις 17:24, 29-03-09:

#470
θλιβομαι οταν ακουω νεουs ανθρωπουs και ειδικα απο εμαs τουs ελληνεs, γιατι ο χριστοs μαs ηταν ελληνικηs καταγωγηs, να αναρωτιουνται ακομα και μετα απο 2000 χρονια απο την σταυρωση του κυριου μαs εαν υπηρξε στην πραγματικοτητα η οχι η εαν υπηρξε τι ηταν πραγματικα, θεοs η τσαρλατανοs και αυτο οταν οι ιδιοι οι μουσουλμανοι τον εχουν αποδεχθει ωs προφητη τουs.Eαν διαβασει κανειs την καινη διαθηκη εκει θα του λυθουν πολλεs απο τιs αποριεs για το ποιοs ηταν ο κυριοs μαs πια τα λογια και τα εργα του. Δυστυχωs η ευτυχωs για να φτασει κανειs σε αυτη την αληθεια θα πρεπει απο μονοs του να μελετηση και να ερευνηση και να αφησει ελευθερα την καρδια και την ψυχη του να αποφασισει τοτε μονον θα φτασει μπροστα στην μεγαλη αληθεια και αυτη η αληθεια θα τον ελευθερωση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Rempeskes
Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,593 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε στις 17:27, 29-03-09:

#471
γιατι ο χριστοs μαs ηταν ελληνικηs καταγωγηs
υπάρχουν και επιχειρήματα γι' αυτό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

WhiteDrum (Κατίγκω)

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη WhiteDrum
H Κατίγκω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 28 ετών , επαγγέλεται Γιατρός και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,172 μηνύματα.

H WhiteDrum έγραψε στις 17:49, 29-03-09:

#472
Αρχική Δημοσίευση από Φωτηs
θλιβομαι οταν ακουω νεουs ανθρωπουs και ειδικα απο εμαs τουs ελληνεs, γιατι ο χριστοs μαs ηταν ελληνικηs καταγωγηs, .
Αυτό από πού προκυπτει πάλι;;;;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 17:59, 29-03-09:

#473
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
...
Σε οσα ατομα εχω συναντησει, ενα περιεργο πραγμα...ολοι δεν επιθυμουν να μοιραστουν τι ειναι αυτο που βιωσαν και τους εκανε πιστους..Μηπως ο φοβος να καταρευσει το βιωμα με μια πιο απλη εξηγηση ; Για σκεφτειτε το..
Το σκέφτομαι...

Αρχική Δημοσίευση από swamps
Κάποια συναισθήματα όσο και να προσπαθείς να τα περιγράψεις με λόγια δεν εκφράζονται όπως είναι.Δεν καταρρέει το βίωμα απλά χάνει λίγο στην ερμηνεία όχι για μένα αλλα για τον άλλο που με ακούει, ειδικά αν είναι δύσπιστος.Δεν ξέρω αν με κατάλαβες.Άλλωστε ΔΕΝ μπορείς να μεταφέρεις ενα συναίσθημα τόσο δυνατό στον άλλο τόσο εύκολα , όσο και να προσπαθείς αν δεν το νιώσει ο ίδιος.
...και συμφωνώ τελικά με τον Παύλο: " Συ πίστιν έχεις, έχε αυτήν εντός σου ενώπιον του Θεού..."(1)....

(1) : Προς Ρωμαίους ιδ΄, 22 τ.σ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 30-03-09 στις 21:49. Αιτία: διόρθωση quote tags
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

D_G (Δημήτρης)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη D_G
Ο Δημήτρης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,756 μηνύματα.

O D_G έγραψε στις 18:05, 29-03-09:

#474
Μάλλον φίλε Νωέα, μπέρδεψες ένα μήνυμά μου με κάποιο άλλο γιατί αυτό που παράθεσες δεν το έγραψα εγώ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 18:50, 29-03-09:

#475
Αρχική Δημοσίευση από Φωτηs
θλιβομαι οταν ακουω νεουs ανθρωπουs και ειδικα απο εμαs τουs ελληνεs, γιατι ο χριστοs μαs ηταν ελληνικηs καταγωγηs, να αναρωτιουνται ακομα και μετα απο 2000 χρονια απο την σταυρωση του κυριου μαs εαν υπηρξε στην πραγματικοτητα η οχι η εαν υπηρξε τι ηταν πραγματικα, θεοs η τσαρλατανοs και αυτο οταν οι ιδιοι οι μουσουλμανοι τον εχουν αποδεχθει ωs προφητη τουs.Eαν διαβασει κανειs την καινη διαθηκη εκει θα του λυθουν πολλεs απο τιs αποριεs για το ποιοs ηταν ο κυριοs μαs πια τα λογια και τα εργα του. Δυστυχωs η ευτυχωs για να φτασει κανειs σε αυτη την αληθεια θα πρεπει απο μονοs του να μελετηση και να ερευνηση και να αφησει ελευθερα την καρδια και την ψυχη του να αποφασισει τοτε μονον θα φτασει μπροστα στην μεγαλη αληθεια και αυτη η αληθεια θα τον ελευθερωση.
Εγω παλι θλιβομαι οταν νεοι ανθρωποι, τον 21 αιωνα, συνεχιζουν να μην εχουν αναψει μεσα τους τη φλογα της αναζητησης, της αμφισβητησης, της ερευνας, και να πιστευουν οτι λεει ενα (κατα πολλους ειδικους αμφισβητισιμο) αρχαιο βιβλιο αγνοοντας καθετι αλλο. Να ομιλουν για "αληθεια" οταν αυτη προερχεται απο ενα βιβλιο σαν αυτο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

swamps

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη swamps
H swamps αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 534 μηνύματα.

H swamps έγραψε στις 19:03, 29-03-09:

#476
Επειδή με κουράζουν τα θρησκευτικά θέματα, διότι δημιουργουν κόντρες και καυγάδες, υποσχέθηκα στον εαυτό μου να μην ξανασχοληθώ με το θέμα είδα όμως ένα μήνυμα που με προβλημάτισε κάπως και ήθελα να πω κάποια πράγματα.
Καταρχήν έχουμε μια τάση να ψάχνουμε το πρόσωπο Ιησούς Χριστός και ΔΕΝ βλέπουμε τι κρυβόταν πίσω απο αυτό το πρόσωπο. Ο Χριστός λοιπον ήταν η αγάπη προσωποποιημένη.Ήταν η αφύπνιση της αγάπης που όλοι έχουμε μέσα μας αλλα περισσότεροι απο εμάς εμάς δεν το συνειδητοποιούμε και δεν την αφήνουμε να βγεί έξω.Όποιος αποδέχεται την αγάπη είναι σαν να αποδέχεται τον Χριστό ο οποίος αντιπροσώπευε την έννοια αυτή.Αν κάποιος είναι Βουδιστής, Εβραίος, Μωαμεθανός, η δεν ξέρω τι άλλο, αλλά έχει αγάπη μέσα του και προσφέρει στον συνάνθρωπο, τότε κάνει αυτό που είπε ο Χριστός, άσχετα αν δεν ακολουθεί κατα γράμμα αυτά που λεει ο Χριστιανισμός.Αν δεν βλάπτεις,τον εαυτό σου η τους άλλους με οποιοδήποτε τρόπο,βοηθάς αλλά και βοηθιέσαι χωρίς να αδικείς τους άλλους τότε κάνεις αυτό που έλεγε ο Ιησούς Χριστός.Ας πάψουμε πια να ψάχνουμε το πρόσωπο,και ας δούμε αυτό που αντιπροσωπεύει το πρόσωπο. Την αγάπη. Όταν λέμε οτι ο Χριστός ήταν διαταραγμένο άτομο (αυτό το μήνυμα ήταν η αφορμή μου να απαντήσω)είναι σαν να προσβάλλουμε την ίδια την αγάπη.Ο Θεός έστειλε την αγάπη αυτή προσωποποιημένη διότι δεν θα καταλαβαίναμε εμείς οι άνθρωποι, αλλιώς την έννοια αυτή. Άλλωστε εμείς οι άνθρωποι έχουμε την τάση να προσωποποιούμε έννοιες και καταστάσεις για να καταλάβουμε καλύτερα κάποια πράγματα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

alis

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη alis
H alis αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,012 μηνύματα.

H alis έγραψε στις 19:10, 29-03-09:

#477
Αρχική Δημοσίευση από Φωτηs
θλιβομαι οταν ακουω νεουs ανθρωπουs και ειδικα απο εμαs τουs ελληνεs, γιατι ο χριστοs μαs ηταν ελληνικηs καταγωγηs, να αναρωτιουνται ακομα και μετα απο 2000 χρονια απο την σταυρωση του κυριου μαs εαν υπηρξε στην πραγματικοτητα η οχι η εαν υπηρξε τι ηταν πραγματικα, θεοs η τσαρλατανοs και αυτο οταν οι ιδιοι οι μουσουλμανοι τον εχουν αποδεχθει ωs προφητη τουs.Eαν διαβασει κανειs την καινη διαθηκη εκει θα του λυθουν πολλεs απο τιs αποριεs για το ποιοs ηταν ο κυριοs μαs πια τα λογια και τα εργα του. Δυστυχωs η ευτυχωs για να φτασει κανειs σε αυτη την αληθεια θα πρεπει απο μονοs του να μελετηση και να ερευνηση και να αφησει ελευθερα την καρδια και την ψυχη του να αποφασισει τοτε μονον θα φτασει μπροστα στην μεγαλη αληθεια και αυτη η αληθεια θα τον ελευθερωση.
αγαπητε φωτη αυτο που ολοι αμφισβητουμε και σε θλιβει παρα πολυ οπως λες ειναι εαν αυτα που γραφονται στην καινη διαθηκη ειναι αληθη γεγονοτα και ιστορικα ελεγμενα....και για αυτο πιστευουμε οτι εαν υπηρξε ο χριστος δεν ηταν θεος.....θα σου συνηστουσα να σκεφτεις καλυτερα ολα τα γεγονοτα και τοτε θα καταλαβεις ποιος εχει δικιο.....θεσε λογικα ερωτηματα στον εαυτο σου,οπως πιστευω εκαναν και οι περισσοτεροι απο εμας,και θα δεις οτι ολα θα ξεκαθαριζουν.......παρολα αυτα σεβομαι την πιστη σου-παρολο που δεν την ασπαζομαι και σου δινω συγχαρητηρια για αυτην.......παντως μην αμφιβαλλεις οτι δεν εχουμε διαβασει την καινη διαθηκη η οτι δεν ξερουμε τα γεγονοτα...η τα υποτειθεμενα γεγονοτα.....
επισης συμφωνω με τον lorien

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Resident Evil

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Resident Evil
H Resident Evil αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,055 μηνύματα.

H Resident Evil (δρυός πεσούσης πας ανήρ ξυλευεται) έγραψε στις 19:13, 29-03-09:

#478
Αρχική Δημοσίευση από WhiteDrum
Αν και νομίζω ότι υπάρχουν ιστορικοί ,που δεν πίστευαν στην αγιότητά του, που είχαν γράψει γι αυτόν και την επιρροή που ασκούσε.
αν υπάρχουν, θα ήθελα κάποιος να μου τους υποδείξει. Πριν διαβάσω [όταν πρωτοέγραψα πριν μπόλικο καιρό στο τόπικ για πρώτη φορά] πίστευα ότι "Θεός δεν ήταν, αλλά υπήρξε". Όταν άρχισα να το ψάχνω έως και σήμερα όλες μα όλες οι πηγές που έχω βρει (οι μη θρησκευτικές προφανώς ) αναφέρουν ότι για τους ιστορικούς της εποχής... δεν υπήρξε τέτοιο πρόσωπο.
Αν κάποιος γνωρίζει να αναφέρεται κάπου [ως ιστορικό έστω πρόσωπο], και με το "κάπου" δεν εννοώ προφανώς την Αγία Γραφή, αν μπορεί ας με καθοδηγήσει να το βρω κι εγώ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Neraida (Bitch...)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Neraida
H Bitch... αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 5,916 μηνύματα.

H Neraida Twisted Mind... έγραψε στις 20:37, 29-03-09:

#479
Οι ιστορικές πηγές
Παρʼ ότι την εποχή που υποτίθεται ότι έζησε ο Ιησούς, υπήρχαν τουλάχιστον 40 γνωστοί ιστορικοί, εν τούτοις κανένας απʼ αυτούς δεν τον μνημόνευσε.

Οι λιγοστές πληροφορίες από εξωβιβλικές πηγές, όπως τα έργα των Σουητώνιου, Ιώσηπου και Τάκιτου ή το Ταλμούδ, δεν είναι σύγχρονες του Ιησού και αναφέρονται έμμεσα σʼ αυτόν, χωρίς να δίνουν αξιόλογες πληροφορίες, κυρίως όμως, θεωρούνται πολύ αμφίβολης εγκυρότητας.
Καταρχάς, ο Φίλων ο Αλεξανδρινός (Philo Alexandrinus, ~20 π.Χ.- 54 μ.Χ.), Εβραίος φιλόσοφος με θαυμασμό προς τον ελληνικό πολιτισμό, ο οποίος είχε ενεργό ρόλο εκπροσώπησης των Εβραίων στη Ρώμη, έγραψε σημαντικά ιστορικά και φιλοσοφικά έργα, αλλά δεν αναφέρει τίποτα για τον Ιησού και τη διδασκαλία του, ενώ περιγράφει στα έργα του μέχρι και ασήμαντες λεπτομέρειες από τη ζωή των Ιουδαίων της εποχής του.
Ο διακεκριμένος στωικός φιλόσοφος Σενέκας που έζησε τον 1ο χριστιανικό αιώνα, αν και εκφράζει στα έργα του φιλοσοφικές απόψεις που δεν διαφέρουν σημαντικά από αυτές του χριστιανισμού και γιʼ αυτό επαινείται από τους πατέρες Τερτυλλιανό και Ιερώνυμο, δεν κάνει στα έργα του καμία αναφορά στον Ιησού και στους χριστιανούς, παρότι σχολιάζει επιπτώσεις στην πολιτική της Ρώμης από διάφορα σημαντικά και ασήμαντα γεγονότα της εποχής. Γιʼ αυτό πιθανολογείται ότι, αυτό που καθιερώθηκε αργότερα ως «χριστιανική διδασκαλία», έχει εμπλουτιστεί, μεταξύ άλλων, με υλικό από τη φιλοσοφία του Σενέκα και όχι ότι ο Σενέκας απηχεί τις, έτσι κι αλλιώς ακόμα αδιαμόρφωτες, χριστιανικές απόψεις.
Ο Ιώσηπος Φλάβιος (Josephus Flavius, 37-100 μ.Χ.), στρατιωτικός και ιστορικός με αριστοκρατική καταγωγή και θρησκευτική μόρφωση, έζησε στην Παλαιστίνη και αιχμαλωτίστηκε (67 μ.Χ.) από τους Ρωμαίους στον ιουδαϊκό πόλεμο που κατέληξε στην καταστροφή της Ιερουσαλήμ (70 μ.Χ.) Στα βιβλία του «Πόλεμος των Ιουδαίων» και «Ιουδαϊκές Αρχαιότητες» περιγράφει ο Ιώσηπος με λεπτομέρειες διάφορα περιστατικά από την απώτερη και πρόσφατη ιστορία του λαού του, αναφέρεται σε διάφορες εβραϊκές αιρέσεις κτλ., δεν κάνει όμως καμιά αναφορά σε χριστιανούς. Σε κάποιο σημείο των «Ιουδαϊκών Αρχαιοτήτων» αναφέρεται όμως απρόσμενα και μάλλον επαινετικά στη δραστηριότητα και τα θαύματα του Ιησού, τον οποίο αποκαλεί «μεσσία». Ο Ιησούς αναφέρεται σε μία μόνο παράγραφο ως εξής (Flavium Testamentum):
Περίπου εκείνη την εποχή ζούσε ο Ιησούς, ένας σοφός άνθρωπος, αν κάποιος μπορεί να τον πει άνθρωπο, καθώς είχε πετύχει θαυμαστά κατορθώματα και ήταν ο δάσκαλος πολλών ανθρώπων που διψούσαν για καινοτομίες. Πήρε με το μέρος του πολλούς από τους Εβραίους, αλλά και πολλούς από τους Έλληνες. Ήταν ο Μεσσίας. Όταν ο Πιλάτος τον καταδίκασε στον σταυρό, μετά από κατηγορία των αρχών μας (των Ιουδαίων), αυτοί που τον αγάπησαν από την αρχή δεν σταμάτησαν να είναι προσκολλημένοι σʼ αυτόν. Την τρίτη ημέρα εμφανίσθηκε σʼ αυτούς επανερχόμενος στη ζωή, καθώς οι ιερές προφητείες είχαν προείπει γιʼ αυτό και για μυριάδες άλλα θαυμαστά πράγματα που αφορούσαν αυτόν. Και η φυλή (ομάδα) των χριστιανών, όπως ονομάσθηκαν μετά απʼ αυτόν, δεν έχει εξαφανισθεί μέχρι σήμερα.
Ωστόσο, η παραπάνω παράγραφος θεωρείται ως μεταγενέστερη προσθήκη που έγινε κατά την αντιγραφή του έργου του, επειδή:
1. Η παραπάνω παράγραφος είναι άγνωστη (δεν αναφέρεται) από κανέναν χριστιανό απολογητή του 2ου αιώνα μ.Χ. (Τερτυλλιανός, Ωριγένης, Ιουστίνος), ενώ αναφέρεται για πρώτη φορά από τον χριστιανό απολογητή, πατέρα της εκκλησιαστικής ιστορίας, Ευσέβιο Καισαρείας τον 3ο αιώνα μ.α.χ.χ. Έτσι, η «παρεμβολή» αυτής της παραγράφου τοποθετείται μεταξύ 2ου - 3ου αιώνα μ.Χ. (για την ακρίβεια πιστεύεται ότι την έκανε ο Ευσέβιος).
2. Ο χριστιανός απολογητής Ωριγένης (3ος αιώνας), πατέρας της χριστιανικής εκκλησίας, κατηγορεί σε κείμενό του τον Ιώσηπο ότι δεν δέχεται πως ο Ιησούς ήταν ο αναμενόμενος μεσσίας της ιουδαϊκής θρησκείας, αν και στην εξεταζόμενη παράγραφο υπάρχει η φράση «Ήταν ο Μεσσίας» («Κατά Κέλσου», Ι,47). Αντίθετα, ο Ευσέβιος που έζησε τον 4ο αιώνα, θεωρεί δεδομένη την αναφορά του Ιώσηπου στον Ιησού ως μεσσία. Έτσι συμπεραίνεται ότι η προσθήκη στα γραπτά του Ιώσηπου έγινε εκείνο το χρονικό διάστημα.
3. Ο Ιώσηπος ήταν περιγραφικότατος για τις υπόλοιπες και μάλιστα ασήμαντες προσωπικότητες της εποχής που περιγράφει στο έργο του και για τον λεγόμενο Ιησού αφιερώνει μία μόνον παράγραφο.
4. Ο Ιώσηπος ήταν φαρισαίος. Ένας φαρισαίος δεν ήταν δυνατόν να αναγνωρίσει σʼ έναν άνθρωπο, που καταδικάσθηκε για παράβαση του Μωσαϊκού Νόμου, τον Μεσσία.
5. Η θέση της παραγράφου στο κείμενο δεν είναι σίγουρη. Ο Ευσέβιος Καισαρείας («Εκκλησιαστική Ιστορία», ΙΙ, vi) την τοποθετεί πριν τις σημειώσεις του Ιώσηπου που αφορούν τον Πόντιο Πιλάτο, ενώ σήμερα αυτή η παράγραφος είναι μετά απʼ αυτές τις σημειώσεις.
Αξίζει να σημειωθεί ότι επιφανείς χριστιανοί απολογητές (όπως ο καθηγητής Αγουρίδης) ΔΕΝ δέχονται την παραπάνω παράγραφο ως ιστορική απόδειξη, καθώς είναι πασιφανέστατη η πλαστότητά της.
Μία δεύτερη παράγραφος (και τελευταία) που υπάρχει στο ίδιο έργο του Ιώσηπου και μπορεί να σχετίζεται με το θέμα (βιβλίο 20, κεφ. 8 ), είναι:
…έτσι αυτός (ο Άννας, γιος του Άννα του ανωτάτου ιερέα) κάλεσε το δικαστήριο των Σανχεντρίν και έφερε ενώπιον του τον αδελφό τού Ιησού, που λεγόταν Χριστός και του οποίου το όνομα ήταν Ιάκωβος και μερικούς άλλους (ή κάποιους από τους συντρόφους του) και όταν κατασκεύασε κάποια κατηγορία εναντίον τους, του παρέδωσε προς λιθοβολισμό.
Και αυτή η παράγραφος θεωρείται ως μεταγενέστερη προσθήκη, αλλά πολύ πιο πριν από την πρώτη παράγραφο, καθώς σʼ αυτήν αναφέρεται ο Ωριγένης, ενώ στην πρώτη και σημαντικότερη όχι, επειδή:
1. Δεν αναφέρονται τα ονόματα των υπολοίπων που υποτίθεται εμφανίσθηκαν στο δικαστήριο (θυμηθείτε ότι ο Ιώσηπος είναι λεπτομερέστατος στο έργο του). Γενικά η παράγραφος δείχνει να είναι «γραμμένη στο πόδι και φευγαλέα».
2. Από μόνη της, η παράγραφος δεν στέκεται, καθώς η ιστορική αναφορά σʼ ένα σημαντικό πρόσωπο είναι πάντοτε ευθεία κι όχι έμμεση. Φαντασθείτε για παράδειγμα, ένας ιστορικός να έκανε αναφορά όχι άμεσα στον Ναπολέοντα, αλλά έμμεσα μέσω της Ιωσηφίνας. Έτσι, η απόρριψη της πρώτης παραγράφου, οδηγεί αναγκαστικά και στην απόρριψη αυτής.
Ενισχυτικός παράγοντας είναι το γεγονός πως ο Ιώσηπος δεν είχε βαπτιστεί ποτέ Χριστιανός, ενώ αν πράγματι πίστευε όλα τα προαναφερθέντα θα έπρεπε οπωσδήποτε να έχει προσχωρήσει στη νέα αυτή πίστη. Είναι πάντως αλήθεια ότι ο Ιώσηπος αναφέρει πως την εποχή του δρούσαν στην Ιουδαία μια σειρά από υποψήφιους Μεσσίες, κάποιος από τους οποίους πιθανόν να αποτέλεσε τη βάση για την κατασκευή της χριστιανικής μυθολογίας…

Ο ιστορικός Κορνήλιος Τάκιτος (Publius Cornelius Tacitus, ~56-115/120), για τον οποίο υπάρχουν μόνο διάσπαρτες πληροφορίες, αναφέρεται στο βιβλίο του «Χρονικά» με εχθρικό ύφος στους χριστιανούς, πράγμα που σημαίνει ότι κατά το δεύτερο χριστιανικό αιώνα είχαν ήδη συγκροτηθεί και ήταν υπολογίσιμες οι ομάδες οπαδών του χριστιανισμού, οι οποίοι διαμόρφωσαν σταδιακά και την ιστορία του Ιησού.
Τα κείμενα του Τάκιτου που γνωρίζουμε σήμερα, είναι αντίγραφα που έγιναν από μοναχούς, στο διάστημα 9ος-11ος αιώνας μ.Χ. και από τα συγγράμματα αυτά λείπει η εξιστόρηση των γεγονότων της περιόδου από το έτος 28 μέχρι το έτος 34 μ.Χ., δηλαδή μιας πολύ σημαντικής περιόδου για το χριστιανισμό. Άρα, δεν είναι διαθέσιμη κάποια έγκυρη έκδοση αυτών των κειμένων. Πιθανόν μέρος των χειρογράφων του Τάκιτου να είχε καταστραφεί ήδη από τους πρώτους χριστιανικούς χρόνους, επειδή οι περιγραφές του δεν ταίριαζαν στις μυθοπλασίες που διαμορφώθηκαν στα πλαίσια της συγκροτούμενης θρησκείας.
Η αναφορά που γίνεται στα «Χρονικά» (15.44) είναι η εξής:
…το όνομά τους (των χριστιανών) προέκυψε από τον Χριστό, ο οποίος επί βασιλείας Τιβέριου, θανατώθηκε με καταδικαστική απόφαση του Έπαρχου Πόντιου Πιλάτου.
Ο Τάκιτος συνέγραφε τα χρονικά του ανατρέχοντας στα ρωμαϊκά αρχεία. Έτσι, αυτή η παράγραφος θεωρείται ως μεταγενέστερη προσθήκη, επειδή:
1. Στα ρωμαϊκά αρχεία, αν αναφερόταν ο λεγόμενος Χριστός, αποκλείεται να αναφερόταν σαν Χριστός, τίτλο που του έδωσαν οι οπαδοί του, αλλά θα αναφερόταν με το όνομά του.
2. Επίσης στα ρωμαϊκά αρχεία, ο Πόντιος Πιλάτος θα εμφανιζόταν με το αξίωμα που πράγματι είχε, «Νομάρχης». Και όχι μʼ ένα αξίωμα που δεν είχε, «Έπαρχος».
Επόμενη «αξιόλογη αναφορά» ανευρίσκεται στον Σουητώνιο, στο έργο «Οι ζωές των Καισάρων», στο βιβλίο «Κλαύδιος» (5.25.4):
Από τη στιγμή που οι Εβραίοι, σε σταθερή βάση, δημιουργούσαν ταραχές υποκινούμενες από τον Χρηστό (Chrestus) τους έδιωξε από την Ρώμη.
Η παράγραφος αυτή είναι γνήσια, αλλά δεν επιβεβαιώνει την ύπαρξη του λεγόμενου Χριστού, επειδή:
1. Ο Σουητώνιος αναφέρεται σε κάποιον Χρηστό (Chrestus) και όχι Χριστό, υπονοώντας ότι υπήρχε κάποιος ονόματι Χρηστός που ξεσήκωνε τους Εβραίους στη Ρώμη.
Ο Σουητώνιος (Gaius Tranquillus Suetonius, 75-160) που ήταν σύγχρονος του Τάκιτου, περιγράφει διωγμούς χριστιανών από τον Νέρωνα και τους αναφέρει περιφρονητικά ως «είδος ανθρώπων που είχαν προσηλωθεί σε κάποια καινούργια και βδελυρή δεισιδαιμονία». Η αναφορά στις «υποκινούμενες ταραχές από τον Χρηστό», δεν αποτελεί βέβαια μαρτυρία για την ιστορική παρουσία, του Ιησού αλλά καταγραφή πληροφοριών. Το γεγονός όμως ότι ο άριστος γνώστης της ελληνικής γλώσσας και γραμματικής Σουητώνιος έγραψε Χρηστός (που ήταν τότε όνομα δούλων, χρήσιμος, καλός) αντί του Χριστός (χρισμένος), έχει δώσει λαβή σε υποψίες ότι αυτή η φράση προστέθηκε μεταγενέστερα από ανθρώπους του εκκλησιαστικού μηχανισμού με ελλιπή παιδεία.
2. Αν και ο Σουητώνιος αναφέρεται σε Εβραίους, ωστόσο ακόμα και να αναφέρεται στους χριστιανούς της Ρώμης, αυτό δεν αποτελεί απόδειξη της ύπαρξης του λεγόμενου Χριστού. Γνωρίζουμε ότι υπήρχαν χριστιανοί στη Ρώμη.
Το Ταλμούδ αναφέρεται στον Ιησού σε κεφάλαιο που γράφτηκε τον 3ο αιώνα, τον ονομάζει όμως τις πιο πολλές φορές Μπεν Σταντά (Ben Pandera) ή Μπεν Παντιρά (Ben Stada) και τον συνδέει με πρόσωπα και περιστατικά που συνέβησαν περίπου 100 χρόνια πριν από αυτά που αναφέρονται στα Ευαγγέλια.
Πέρα από το γεγονός ότι τόσο το Παλαιστινιακό, όσο και το Βαβυλωνιακό Ταλμούδ άρχισαν να γράφονται μετά τον 2ο αιώνα μ.Χ. και ολοκληρώθηκαν μέχρι τον 6ο αιώνα μ.Χ., τα ονόματα Ιησούς (Jeshu), που βρίσκουμε σʼ αυτά, αναφέρονται ως Ben Pandera και Ben Stada και αντιστοιχούν στον Janneus, τον Σαδδουκαίο βασιλιά της Ιουδαίας, που βασίλευσε μεταξύ 106 - 79 π.Χ. και στον Simeon Ben Shetach, που έζησε το 90 π.Χ.
Την εποχή που γράφτηκε αυτό το μέρος του Ταλμούδ υπήρχε όμως ήδη εξάπλωση του Χριστιανισμού και γιʼ αυτό είναι ανεξήγητη η αντίφαση. Πιθανολογείται λοιπόν ότι στο Ταλμούδ καταγράφηκαν όχι οι «επίσημες» χριστιανικές απόψεις, οι οποίες έτσι κι αλλιώς δεν είχαν διαμορφωθεί ακόμα, αλλά εκείνες κάποιας από τις πολλές χριστιανικές κοινότητες που είχαν δημιουργηθεί στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Τα Ταλμούδ δεν είναι ούτε σύγχρονη, ούτε αυτόπτης πηγή και ελάχιστη σχέση μπορεί να έχουν με τον υποτιθέμενο Χριστό (πάντως η αγωνία των χριστιανών να αποδείξουν την ύπαρξη του λεγόμενου Χριστού είναι αξιοσημείωτη, καθώς καταφεύγουν ακόμα και σε γραπτά των «αγαπημένων» τους Εβραίων).

Αναφορές στον Ιησού γίνονται σε επιστολή ενός Πούπλιου Λέντουλου (Publius Lentulus) που αναφέρεται σε μεταγενέστερα κείμενα ως Ρωμαίος στρατιωτικός διοικητής στην Ιερουσαλήμ. Η επιστολή αποτελεί αναφορά προς τη Γερουσία της Ρώμης και στον Τιβέριο που ήταν αυτοκράτωρ στα έτη 14-37 μ.Χ. και περιλαμβάνει φυσιογνωμικά χαρακτηριστικά του Ιησού, όπως το μέτριο ανάστημά του («statura procerus, mediocris et spectabilis»), το χρώμα των μαλλιών του κ.ά. Η επιστολή αυτή εμφανίστηκε πρώτη φορά κατά το 13ο αιώνα στη Ρώμη ως ανακαλυφθείσα ανάμεσα σε διάφορα χειρόγραφα και φυσικά αντιμετωπίστηκε με καχυποψία. Ήδη το γεγονός ότι αναφέρονται στο κείμενό της χαρακτηρισμοί, όπως «προφήτης της αλήθειας», «υιός του θεού» και «Ιησούς Χριστός» δείχνουν ότι πρόκειται για αυθαίρετη κατασκευή, δεδομένου ότι οι δύο πρώτοι όροι προέρχονται από την εβραϊκή θρησκεία και δεν είχε λόγο να τους χρησιμοποιεί ένας Ρωμαίος αξιωματικός, η δε ονομασία Χριστός για τον Ιησού είναι ιστορικά μεταγενέστερη και δεν είναι δυνατόν να είχε χρησιμοποιηθεί σε ανύποπτο χρόνο. Η σύγχρονη «Καθολική Εγκυκλοπαίδεια» αναφέρει ότι Ρωμαίος διοικητής με τέτοιο όνομα δεν υπήρξε ποτέ στην Ιουδαία και δέχεται ότι η επιστολή αυτή είναι χαλκευμένη.
Οι υπόλοιπες αναφορές, που ακολουθούν, δεν θεωρούνται αξιόλογες, ωστόσο αναφέρονται μερικές προς ενημέρωση:
1. Thallus, ένας απελεύθερος Σαμαρείτης επί αυτοκράτορος Τιβέριου έγραψε την Ιστορία της Ελλάδος και της Ασίας περί το 52 μ.α.χ.χ. Σʼ αυτό το έργο του αναφέρει και μια έκλειψη ηλίου. Το έργο του δεν έχει διασωθεί. Το 221 μ.Χ., ένας χριστιανός συγγραφέας, ο Sextus Julius Africanus έγραψε ότι «ο Thallus στο τρίτο του βιβλίο εξήγησε το σκοτάδι (μετά την σταύρωση του Ιησού) σαν μια έκλειψη ηλίου».
Δεν αναφέρει όμως το όνομα του λεγόμενου Ιησού και ταυτόχρονα δεν είναι ούτε σύγχρονη, ούτε αυτόπτης, ούτε ανεξάρτητη πηγή.
2. Mara Bar-Serapion, έγραψε περίπου το 73 μ.Χ.: «Τί κέρδισαν οι Εβραίοι σταυρώνοντας τον σοφό βασιλιά τους; …Έζησε σύμφωνα με την διδασκαλία του». Δεν αναφέρει το όνομα του λεγόμενου Ιησού και ταυτόχρονα δεν είναι ούτε σύγχρονη, ούτε αυτόπτης πηγή.
3. Gaius Plinius Caecilius Secundus (Pliny the Younger) έγραψε το 112 μ.Χ., ότι οι χριστιανοί τραγουδούσαν «έναν ύμνο στο Χριστό σαν σε θεό».Δεν είναι ούτε σύγχρονη, ούτε αυτόπτης πηγή.
4. Lucian έγραψε το 175 μ.Χ. για «τον άνδρα που σταυρώθηκε στην Παλαιστίνη, επειδή παρουσίασε μια νέα λατρεία στον κόσμο». Δεν αναφέρει το όνομα του λεγόμενου Ιησού και ταυτόχρονα δεν είναι ούτε σύγχρονη, ούτε αυτόπτης πηγή.
5. Μια επιστολή προς τον Αυτοκρά*τορα Τραϊανό, του Ρωμαίου Κυβερνήτη της Βι*θυ*νίας της Μικράς Ασίας, Πλι*νί*ου του Νε*ωτέ*ρου (62-113 Κ.Ε.), που την έγραψε το 107 μ.Χ.
6. Λουκιανός (γεννήθηκε περίπου το 120 μ.Χ.). Στο έργο του «περί Πελεγρίνου τελευτής», αναφέρεται σε κάποιο πρόσωπο, αν και πεθαμένο πριν από πολύ καιρό, και το αποκαλεί «εσταυρωμένο σοφιστή», «άνθρωπο εν Παλαιστίνη σταυρωθέντα», «μέγαν νομοθέτη των Χριστιανών». Ο Λουκιανός, πέραν του ότι είναι μεταγενέστερος, δεν αναφέρει το όνομα Ιησούς ή Χριστός, ενώ προ Ιησού υπήρξαν πάνω από 10 εσταυρωμένοι «σωτήρες».

Πέρα από αυτές τις (αμφιλεγόμενες) αναφορές, δεν υπάρχει κάποια ιστορική περιγραφή της ζωής του Ιησού.

Μια πολύ ενδιαφέρουσα ιστορική πηγή, είναι το έργο «Κατά Γαλιλαίων», που συνέγραψε ο αυτοκράτορας Ιουλιανός, λίγο καιρό πριν από τον αιφνίδιο θάνατό του. Ενδιαφέρον έχει να δούμε πώς ξεκινάει το βιβλίο, λαμβάνοντας πάντα υπʼ όψη ότι δεν διασώζεται όλο το έργο του Ιουλιανού και αυτό που σώζεται έχει εξαχθεί μέσα από το έργο χριστιανού απολογητή, οπότε δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για την ακριβή σύνταξη των προτάσεων, όπως τις είχε γράψει ο ίδιος ο Ιουλιανός. Βέβαια, μπορούμε με αρκετή ασφάλεια να δεχθούμε το περιεχόμενο, όπως μας μεταφέρεται, ιδιαίτερα σε σημεία τα οποία είναι άκρως καυστικά εναντίων των χριστιανών (Γαλιλαίων σύμφωνα με τον Ιουλιανό). Αξίζει να σημειωθεί ότι το «απολογητικό» έργο, μέσα απʼ το οποίο έχει εξαχθεί το «Κατά Γαλιλαίων», γράφτηκε από τον επίσκοπο Αλεξανδρείας Κύριλλο, ο οποίος και ανακατέταξε (δηλαδή έκοψε και έραψε) το αρχικό κείμενο καταπώς τον διευκόλυνε και επιπλέον απάλειψε, όπως είπε και ο ίδιος, χωρία που τα θεώρησε υβριστικά.
Ο «Κατά Γαλιλαίων» λόγος του Ιουλιανού, ξεκινά ως εξής:
Μου φαίνεται σωστό να εκθέσω σε όλους τους ανθρώπους τους λόγους για τους οποίους πείστηκα ότι η σκευωρία των Χριστιανών είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα, το οποίο συντέθηκε από κακουργία. Δεν έχει τίποτα το θεόπνευστο, αλλά επειδή εκμεταλλεύεται πέρα για πέρα εκείνο το κομμάτι της ψυχής, που αρέσκεται στους μύθους και που είναι παιδαριώδες και ανόητο, κατάφερε να μετατρέψει τερατώδεις αφηγήσεις σε πίστη της αλήθειας.
Και συνεχίζει…
…Κι ο Ιησούς που πήρε με το μέρος του τους πιο άχρηστους από τους Εβραίους, είναι ονομαστός πάνω από τριακόσια χρόνια τώρα, χωρίς να έχει κάνει τίποτα το αξιόλογο στην εποχή του˙ εκτός και αν θεωρήσουμε σπουδαιότατο έργο το ότι γιάτρεψε τους χωλούς και τυφλούς, και το ότι έκανε ξόρκια σε δαιμονισμένους στα χωριά Βησθαιδά και Βηθανία. Γιατί δεν ξέρετε καν αν μνημονεύει την αγνότητα, κι ωστόσο μιμείστε την οργή και την δριμύτητα των Ιουδαίων καταστρέφοντας ιερά και βωμούς και κατασφάξατε όχι μόνο τους δικούς μας που δεν εγκατέλειψαν την πατρογονική λατρεία, αλλά και κείνους από εσάς που είναι παραπλανημένοι όπως εσείς, τους αιρετικούς που δεν θρηνούν τον πεθαμένο με τον ίδιο τρόπο που το κάνετε εσείς. Αυτά όμως είναι μάλλον δικά σας γνωρίσματα˙ γιατί πουθενά, ούτε ο Ιησούς σας παρέδωσε τέτοιες εντολές ούτε ο Παύλος, γιατί ποτέ δεν πίστεψαν πως θα φθάσετε να έχετε τόσο μεγάλη δύναμη, τους αρκούσε να εξαπατούν υπηρέτριες και δούλους και, μέσω αυτών, γυναίκες και άνδρες όπως ο Κορνήλιος και ο Σέργιος. Αν δείτε πουθενά να μνημονεύονται ο Ιησούς και ο Παύλος από τους ιστορικούς της εποχής εκείνης (* σ.τ.μ. «Οι τηνικαύτα γνωριζόμενοι». Εκείνοι που μας μεταφέρουν τις γνώσεις τους γύρω από την συγκεκριμένη εποχή – δηλ. όσοι ιστορικοί αναφέρονται στην περίοδο 15 μ.Χ. μέχρι 54 μ.Χ.) -αφού αυτά συνέβαιναν επί Τιβέριου και βέβαια επί Κλαύδιου- τότε πιστέψτε ότι ψεύδομαι για όλα.
Άκρως ενδιαφέρουσα η, παραπάνω διατυπωμένη, διαπίστωση του Ιουλιανού, ο οποίος τολμά να διακινδυνεύσει το ίδιο του το κύρος, δηλώνοντας ότι κανένας ιστορικός της εποχής δεν μνημονεύει ούτε τον Ιησού ούτε και τον Παύλο και δεχόμενος να αποκληθεί ψεύτης αν οποιοσδήποτε εντοπίσει ιστορικούς, οι οποίοι να αναφέρουν την ύπαρξή τους! Αυτή είναι μια πραγματικά σημαντική πληροφορία. Ο ίδιος ο Ιουλιανός βέβαια, όπως φαίνεται στο σωζόμενο μέρος του έργου του (λιγότερο από το ένα τέταρτο του συνόλου), χρησιμοποιεί την πληροφορία αυτή για να δείξει την ασημαντότητα των προσώπων αυτών. Αλλά για εμάς είναι μια πληροφορία αξιόπιστης πηγής, που μας λέει ότι κανένας ιστορικός της εποχής του Ιησού και του Παύλου δεν τους μνημονεύει.

Οι ιστορικοί εκτιμούν ότι τα αναγραφόμενα στα Ευαγγέλια και τις υπόλοιπες γραφές, εφόσον δεν είναι μεταγενέστερες προσθήκες και προσαρμογές, αποτελούν σύμπτυξη ιστοριών από τη ζωή και τις δραστηριότητες πολλών δεκάδων θρησκευτικών θαυματοποιών διδασκάλων, οι οποίοι έζησαν και δίδασκαν στην Παλαιστίνη εκείνους τους αιώνες και θεωρούσαν τον εαυτό τους προφήτη και μεσσία. Ένας ή περισσότεροι από αυτούς πιθανόν να ονομάζονταν Ιησούς, όνομα που ήταν σύνηθες εκείνη την εποχή στην περιοχή. Κατά μία εκδοχή, μάλιστα, είναι πιθανόν να ταυτίζεται η δραστηριότητα του ευαγγελικού Ιησού με εκείνη του Ιωάννη του βαπτιστή.

Για τα χρόνια από τη γέννηση μέχρι τη δημόσια εμφάνιση του Ιησού, η οποία τοποθετείται σύμφωνα με αναφορές στο κατά Λουκά Ευαγγέλιο περί τα έτη 28-29, δεν υπάρχουν επίσης ιστορικά στοιχεία. Αναφορές για τη σταύρωση τού ευαγγελικού Ιησού ομοιάζουν με υπαρκτά γεγονότα που συνέβησαν κατά τα χρόνια διοίκησης του Πόντιου Πιλάτου (26-36). Η θανάτωση στο σταυρό επιβαλλόταν κατά το ρωμαϊκό ποινικό δίκαιο για πολιτικά εγκλήματα σε μη Ρωμαίους πολίτες. Η σταύρωση λοιπόν του Ιησού που εκτιμάται ότι έγινε στα έτη μεταξύ 29 και 31, πρέπει να είναι συνέπεια καταδίκης του για εξέγερση κατά της αυτοκρατορίας.
Από τα προαναφερόμενα δεν συνάγεται οπωσδήποτε η φυσική ανυπαρξία του Ιησού, δεδομένου ότι υπήρξαν εκατοντάδες χιλιάδες και εκατομμύρια άλλοι άνθρωποι στον τότε γνωστό κόσμο, για τους οποίους σε καμιά ιστορική πηγή δεν αναφέρεται οτιδήποτε. Πολύ πιθανό είναι λοιπόν ότι ο Ιησούς υπήρξε ως φυσικό πρόσωπο, αλλά τίποτα από αυτά που μεγαλοποιούν τα ευαγγέλια δεν ευσταθεί, οπότε δεν θα έδωσε και καμιά αφορμή, με συζητήσεις περί το άτομό του, με μαζικές συναθροίσεις προσώπων, με θαύματα κλπ. κλπ., ώστε να αναφερθούν σʼ αυτόν οι Ιστορικοί της εποχής.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 20:56, 29-03-09:

#480
Αρχική Δημοσίευση από D_G
Μάλλον φίλε Νωέα, μπέρδεψες ένα μήνυμά μου με κάποιο άλλο γιατί αυτό που παράθεσες δεν το έγραψα εγώ
Συγνώμη και ευχαριστώ..νομίζω ότι το διόρθωσα, τώρα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Φωτηs

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη Φωτηs
Ο Φωτηs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 48 ετών , επαγγέλεται Έμπορος και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 167 μηνύματα.

O Φωτηs έγραψε στις 21:11, 29-03-09:

#481
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Εγω παλι θλιβομαι οταν νεοι ανθρωποι, τον 21 αιωνα, συνεχιζουν να μην εχουν αναψει μεσα τους τη φλογα της αναζητησης, της αμφισβητησης, της ερευνας, και να πιστευουν οτι λεει ενα (κατα πολλους ειδικους αμφισβητισιμο) αρχαιο βιβλιο αγνοοντας καθετι αλλο. Να ομιλουν για "αληθεια" οταν αυτη προερχεται απο ενα βιβλιο σαν αυτο.
Οπωs και να εχει φιλε μου Lorien το βιβλιο αυτο που το αποκαλειs αρχαιο με ενα τροπο λιγο απαξιωτικο και αμφισβητουμενο για καποιουs αλλουs οπωs λεs για τουs οποιουs δεν θα γνωριζειs φυσικα τι σκοπουs εχουνε για να λενε κατι τετοιο λεει και αληθειεs,τιs οποιεs αληθειεs λιγο πολυ τηs εχειs ακουση απλα δεν θελειs να τιs αποδεχθειs και δεν τιs αποδεχεσαι γιατι οπωs εσυ οπωs εγω οπωs ολοι μαs εχουμε μαθει σε ενα εγωιστικο τροπο ζωηs του να κανω δηλαδη οτι θελω χωριs επιπτωσειs χωριs συνεπειεs δεν γινεται αυτο κατα δευτερο λογο τα λογια του χριστου μιλανε για τον δυσκολο δρομο που πρεπει να ακολουθηση ο ανθρωποs για να φτασει στην σωτηρια,εμειs θελουμε τον ευκολο δρομο,πωs λοιπον μετα να τον αποδεχθουμε αφου τα λογια του αυτα ειναι εναντια στα δικα μαs θελω σε αντιθετη περιπτωση θα ημασταν ολοι μαs ενθερμη υποστηρικτεs του χωριs να υπαρχει καμμια αμφισβητηση απο μερια μαs αυτη ειναι η πικρη αληθεια, τα λογια του ειναι που δεν μπορουμε να εφαρμοσουμε.Οπωs και να εχει δεν θα υπαρχει καμμια δικαιολογια για κανεναν απο εμαs που ακουσαμε για τον Ιησου αλλα και το λογο του την ωρα τηs μεγαληs κρισηs, και τοτε θελωνταs και μη θα αντικρισουμε καταματα την αληθεια που δεν θελαμε να δεχτουμε για τουs δικουs μαs προσωπικουs λογουs στην επιγεια ζωη μαs.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 21:43, 29-03-09:

#482
Αρχική Δημοσίευση από Φωτηs
... και τοτε θελωνταs και μη θα αντικρισουμε καταματα την αληθεια που δεν θελαμε να δεχτουμε για τουs δικουs μαs προσωπικουs λογουs στην επιγεια ζωη μαs.
...Υπόψη όμως ότι, στην "επίγεια ζωή", αλλιώς ζουν οι ζητιάνοι, αλλιώς, οι αγοραστές και εντελώς αλλιώτικα, οι έμποροι, οι δανειστές και οι πάσης φύσεως λοιποί "κληρικοί"! Αλλά όλοι μαζί, στην πραγματικότητα, μόνον αυτήν, την "επίγεια ζωή" καραδοκούμε, κατά βάθος. Κάθε "άλλη ζωή", το λιγότερο, είναι "εκ του πονηρού", πιστεύω...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 16:52, 30-03-09:

#483
Αρχική Δημοσίευση από Φωτηs
Οπωs και να εχει φιλε μου Lorien το βιβλιο αυτο που το αποκαλειs αρχαιο με ενα τροπο λιγο απαξιωτικο και αμφισβητουμενο για καποιουs αλλουs οπωs λεs για τουs οποιουs δεν θα γνωριζειs φυσικα τι σκοπουs εχουνε για να λενε κατι τετοιο
Γιατι οι μεν που το αμφισβητουν εχουν σκοπους, και οι δε που το θεοποιουν δεν εχουν ; Δε θα πρεπει ο σκεπτομενος ανθρωπος να εξεταζει και τις 2 εκδοχες ;

Αρχική Δημοσίευση από Φωτηs
λεει και αληθειεs,τιs οποιεs αληθειεs λιγο πολυ τηs εχειs ακουση απλα δεν θελειs να τιs αποδεχθειs και δεν τιs αποδεχεσαι
Να στο πω αλλιως : απο τα σωστα που λεει, δεν διαβασα τιποτα που δεν θεωρουσα σωστο απο μονος μου...και απο τα λαθος που λεει δεν προκειται να αποδεχθω φυσικα ποτέ αυτα που λεει. Και το βιβλιο αυτο περιεχει παμπολα αισχη μεσα. Τοσα που μαλλον η πλειοψηφια των χριστιανων δεν το εχει καν διαβασει, ή το εχει διαβασει πολυ επιλεκτικά.

Αρχική Δημοσίευση από Φωτηs
γιατι οπωs εσυ οπωs εγω οπωs ολοι μαs εχουμε μαθει σε ενα εγωιστικο τροπο ζωηs του να κανω δηλαδη οτι θελω χωριs επιπτωσειs χωριs συνεπειεs
Δεν γνωριζω για τον δικο σου, και δε διαφωνω οτι περισσοτερο ζουμε για τον εαυτο μας παρα για τους αλλους (ναι η πλειοψηφια του πληθυσμου της Γης δεν ειναι αγιοι), μα προσωπικά τον εγωισμο μου προσπαθω να τον περιοριζω τοσο που να μην βλαπτω αλλους για την παρτη μου, και να μην σκεφτομαι συνεχως μονο και πρωτα εμενα. Μερικες φορες το παρακανω μαλιστα και φοραω την ταμπελα του "κοροιδου"¨.

Τελικα η ουσια ειναι οτι δεν υπαρχει λογος να ηταν θεος ο Χριστος για να εχουν αξια αυτα που ειπε. Εκει ειναι το κολλημα μερικων. Δεν κοιτανε τι ειπε και αν ειναι σωστα, αλλά θελουν σωνει και καλα να ηταν γιος του θεου (μια εκφραση, που απο μονη της ειναι ακυρη και μονο απο ανθρωπους θα μπορουσε να κατασκευσαστει).

Ηρθαν με τα χρονια ολο και περισσοτερες ενδειξεις και αποδειξεις οτι δεν κατεβηκε κανενας θεος στη Γη, και καθομαστε και αναλωνομαστε στο αν ηρθε ή δεν ηρθε. Ε εγω σου λεω οτι αν υπαρχει, ειτε γελαει μαζι μας ειτε κλαιει μαζι μας, με αυτα που ασχολουμαστε.

Οσο για την αγια γραφη, νομιζω εχουμε τοπικ συγκεκριμενα για τα βιβλια αυτα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Φωτηs

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη Φωτηs
Ο Φωτηs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 48 ετών , επαγγέλεται Έμπορος και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 167 μηνύματα.

O Φωτηs έγραψε στις 17:52, 30-03-09:

#484
Φιλε Lorien προθεση μου δεν ειναι να ερθω σε συγκρουση με κανεναν απλα αυτα ειναι τα δικα μου πιστευω και σεβομαι απολυτα και την δικη σου αποψη.Η αληθεια ειναι πωs για την θεοτητα του χριστου ημουν απολυτα βεβαιοs απο πολυ μικρη ηλικια ισωs γιατι βιωσα και ειδα κατι που με εκανε να το πιστεψω χωριs να ειχα δεχτει εκ των προτερων επιρροεs απο τριτουs πανω σε αυτο το θεμα, και αυτο το συγκεκριμενο συμβαν μου διαμορφωσε τον περαιτερω χαραχτηρα μου και την αντιληψη μου για τον κοσμο. Ισωs αν δεν μου ειχε συμβη αυτο το γεγονοs να ειχα την ιδια αποψη με εσενα δεν ξερω ισωs.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 18:05, 30-03-09:

#485
Σεβομαι την αποψη σου φυσικα, και σε συγχαιρω για τον τροπο που συζητας. Να ρωτησω ; Για τι ηλικια μιλαμε ; Και τι συνεβη ; Το θυμασαι ή σου εξιστορηθηκε ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Φωτηs

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη Φωτηs
Ο Φωτηs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 48 ετών , επαγγέλεται Έμπορος και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 167 μηνύματα.

O Φωτηs έγραψε στις 18:42, 30-03-09:

#486
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Σεβομαι την αποψη σου φυσικα, και σε συγχαιρω για τον τροπο που συζητας. Να ρωτησω ; Για τι ηλικια μιλαμε ; Και τι συνεβη ; Το θυμασαι ή σου εξιστορηθηκε ;
Hμουν 5 χρονων, δεν θα ηθελα να συζητησω περαιτερω για αυτο το θεμα γιατι ειναι κατι προσωπικο και δεν θα ηθελα απο την αλλη να γελοιοποιησουν καποιοι αυτην μου την εμπειρια, ειναι κατι που αν δεν το ζησειs δεν μπορειs να το νιωσειs και να το πιστεψειs.Να εισαι καλα παντωs.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Mort Nezach Van Uriel (Gaius Valerius Aurelius Constantinus)

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη Mort Nezach Van Uriel
Ο Gaius Valerius Aurelius Constantinus αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Ολλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 36 μηνύματα.

O Mort Nezach Van Uriel Isolated in his library έγραψε στις 19:30, 30-03-09:

#487
Φλάβιος Ιώσηπος, Σουετώνιος, Τερτυλλιανός, Μαξιμίνος, Κορνήλιος Τάκιτος, Θαλλός, Ιούλιος ο Αφρικανός, Μάρα Βαρ-Σεραπιών, Ιουστίνος. Η Ιστορική Επιστήμη δίνει απαντήσεις...Όλοι οι προαναφερόμενοι αναφέρονται σε έναν "Chrestus" στην περιοχή της Ιουδαίας που μαζεύει οπαδούς που πιστεύουν ότι είναι ο Μεσσίας (Όπως και εγώ άλλωστε...). Οι αναφορές όντως είναι συνοπτικές και μικρές αλλά υπάρχουν. Έτσι κι αλλιώς ολόκληρη ρωμαϊκη αυτοκρατορία είχε πιο σημαντικά θέματα να επεξεργαστεί και να καταγράψει παρά να επικεντρώσει την προσοχή της στην ξεχασμένη και μισητή Ιουδαία που είχε και μια σχετική αυτονομία για να λύνει τα κοινωνικά της προβλήματα σύμφωνα με τους θεσμούς των Εβραίων.

Στις σελίδες του Ιώσηπου συναντάμε πολλά πρόσωπα που μας είναι γνωστά απʼ την Καινή Διαθήκη: Την ποικιλόμορφη οικογένεια του Ηρώδη, τους Ρωμαίους αυτοκράτορες Αύγουστο, Τιβέριο, Κλαύδιο και Νέρωνα, τον Κυρήνιο, κυβερνήτη της Συρίας∙ τον Πιλάτο, τον Φήλικα, τον Φήστο προκουράτορες της Ιουδαίας∙ τις οικογένειες του ανώτατου ιερατείου – Άννα, Καϊάφα, Ανανία και τους λοιπούς του Φαρισαίους και τους Σαδδουκαίους και ούτω καθεξής. Μπορούμε να διαβάσουμε την Καινή Διαθήκη συγκρίνοντάς την με το πλαίσιο που μας προσφέρει ο Ιώσηπος, πράγμα που την κάνει ακόμα πιο ενδιαφέρουσα και μας βοηθάει να την κατανοήσουμε καλύτερα.

Επίσης η αρχαιολογική σκαπάνη έχει φέρει στο φώς πέτρινες επιγραφές με χαραγμένα τα ονόματα του Πιλάτου, του Ηρώδη κλπ γεγονός που πιστοποιεί την ύπαρξη των προσώπων που διαδραμάτισαν σημαντικό ρόλο στην Καινή Διαθήκη.


Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Rempeskes
Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,593 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε στις 20:50, 30-03-09:

#488
Επίσης η αρχαιολογική σκαπάνη έχει φέρει στο φώς πέτρινες επιγραφές με χαραγμένα τα ονόματα του Πιλάτου, του Ηρώδη

Ειδικά του Ηρώδη, ο οποίος πέθανε 4 χρόνια προ Χριστού.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 22:44, 30-03-09:

#489
Αρχική Δημοσίευση από Φωτηs
Hμουν 5 χρονων, ... ειναι κατι που αν δεν το ζησειs δεν μπορειs να το νιωσειs και να το πιστεψειs..
Τότε, μήπως δεν θα έπρεπε να μας πει εντελώς τίποτε σχετικά; Δεν ήταν αρκετό, να το εξομολογηθείς μόνον στον "πνευματικό" σου; Γιατί, ξέρεις, τέτοιου είδους αλήθειες δεν ξοδεύονται, ακόμη και για τους αγαθότερους σκοπούς. Πόσο μάλλον, για τη δημιουργία υποβολημιαίων εντυπώσεων (που ελπίζω, βέβαια, ότι δεν είναι στις δικές σου προθέσεις!)...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 11:33, 18-06-09:

#490
«Καρδούλα μου, ο Ιησούς Χριστός δεν θέλησε ποτέ κι ούτε χρειάζεται λάτρεις. Έλεον και ουχί θυσίας, θέλει, ανθρώπους, φίλους κι αδελφούς (δια) μορφώνει. Χωρίζει τα στάχυα απʼ τα ζιζάνια, τους αμνούς απʼ τα ερίφια, αλλά όλα μαζί τα συγκεντρώνει, στο ίδιο τραπέζι. Γιατί τα πρώτα χωρίς τα δεύτερα, δεν θα είχαν περισσότερη αξία απʼ αυτά!», έλεγε η προγιαγιά μου η Σουλτάνα….

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

D_G (Δημήτρης)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη D_G
Ο Δημήτρης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,756 μηνύματα.

O D_G έγραψε στις 15:51, 19-06-09:

#491
Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes
Ειδικά του Ηρώδη, ο οποίος πέθανε 4 χρόνια προ Χριστού.
Μόνο που δεν ήταν ένας αλλά ολόκληρη οικογένεια και τον διαδέχθηκαν κι άλλοι με το ίδιο όνομα.

Ο συγκεκριμένος (Ηρώδης ο Μέγας) πέθανε λίγο μετά Χριστόν αφού διέταξε τη σφαγή των νηπίων.

Τον ακολούθησε ο Ηρώδης ο Αρχέλαος, γιος του προηγούμενου.
Μετά ο Ηρώδης ο Τετράρχης, γνωστός και σαν Ηρώδης ο Αντύπας, κυβερνήτης επί της Γαλιλαίας και Περαίας, μετά ο Ηρώδης ή Αγρίππας εγγονός του Ηρώδου του Μεγάλου, μετά ο Ηρώδης Φίλιππος.

Ένας από την οικογένεια αυτή μάλιστα αναφέρεται στην Καινή Διαθήκη ότι αποκεφάλισε τον Ιωάννη τον πρόδρομο, επειδή τον κατήγγειλε ότι ήταν αμαρτία να τα έχει με την γυναίκα του αδελφού του, κι αυτός τον φυλάκισε και η Ηρωδιάδα μέσω της κόρης της ζήτησε το κεφάλι του Ιωάννη επί πίνακι.

Αυτά περιληπτικά για να μην κουράσω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη D_G : 19-06-09 στις 16:05.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 11:41, 22-06-09:

#492
Φωτο, που μου χάρισε ο Ίδιος:

-Εκεί, στην Ερημιά, να αντιπαλεύει τους τρεις πειρασμούς
-Να κάθεται σταυροπόδι, σε συμπόσιο με πόρνες, τελώνες και («προοδευτικούς»!) Φαρισαίους.
-Στους ελαιώνες, να χαϊδεύει μία άγουρη ελιά
-Στο γαϊδουράκι επάνω και αμήχανα να κοιτάζει την Μαρία τη Μαγδαληνή, που ακολουθούσε πεζή
-Να περπατάει «πάνω από τα κύματα»
-Να απολαμβάνει τον μύρο στα γυμνά του πόδια, απʼ τη Μαρία τη Μαγδαληνή
-Να φλερτάρει τη Σαμαρείτιδα, (ως «Ιουδαίος»): «Έρχεται γαρ η ώρα…εν πνεύματι και αληθεία»!
-Να μιλάει…στα μωρά.
-Να σηκώνει το Ποτήρι, έτοιμος να το πιει.
-Αναστημένος (πια), να τρώει ψάρια με τους φίλους του στην αμμουδιά της παραλίας
-…(Και μερικές ακόμη!)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

xanthippi

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη xanthippi
H xanthippi αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 4 μηνύματα.

H xanthippi Ο άνθρωπος δε σώζεται μόνος. έγραψε στις 12:52, 22-06-09:

#493
Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς
Φωτο, που μου χάρισε ο Ίδιος:

-Εκεί, στην Ερημιά, να αντιπαλεύει τους τρεις πειρασμούς
-Να κάθεται σταυροπόδι, σε συμπόσιο με πόρνες, τελώνες και («προοδευτικούς»!) Φαρισαίους.
-Στους ελαιώνες, να χαϊδεύει μία άγουρη ελιά
-Στο γαϊδουράκι επάνω και αμήχανα να κοιτάζει την Μαρία τη Μαγδαληνή, που ακολουθούσε πεζή
-Να περπατάει «πάνω από τα κύματα»
-Να απολαμβάνει τον μύρο στα γυμνά του πόδια, απʼ τη Μαρία τη Μαγδαληνή
-Να φλερτάρει τη Σαμαρείτιδα, (ως «Ιουδαίος»): «Έρχεται γαρ η ώρα…εν πνεύματι και αληθεία»!
-Να μιλάει…στα μωρά.
-Να σηκώνει το Ποτήρι, έτοιμος να το πιει.
-Αναστημένος (πια), να τρώει ψάρια με τους φίλους του στην αμμουδιά της παραλίας
-…(Και μερικές ακόμη!)
Εισαι Χριστιανος?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 13:06, 22-06-09:

#494
Όταν, αγαπητή μου φίλη, οι αδελφοί μου με αναγνωρίζουν ως "Χριστιανό", ναι, είμαι. Ειδάλλως, δηλώνω ευθαρσώς, πως θεωρώ τον Ιησού Χριστό, φίλο κι αδελφό μου, που πολλές φορές πικραίνω!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

xanthippi

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη xanthippi
H xanthippi αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 4 μηνύματα.

H xanthippi Ο άνθρωπος δε σώζεται μόνος. έγραψε στις 17:23, 22-06-09:

#495
Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς
Όταν, αγαπητή μου φίλη, οι αδελφοί μου με αναγνωρίζουν ως "Χριστιανό", ναι, είμαι. Ειδάλλως, δηλώνω ευθαρσώς, πως θεωρώ τον Ιησού Χριστό, φίλο κι αδελφό μου, που πολλές φορές πικραίνω!
πικραινεται ο Χριστος?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 18:39, 22-06-09:

#496
Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς
Όταν, αγαπητή μου φίλη, οι αδελφοί μου με αναγνωρίζουν ως "Χριστιανό", ναι, είμαι. Ειδάλλως, δηλώνω ευθαρσώς, πως θεωρώ τον Ιησού Χριστό, φίλο κι αδελφό μου, που πολλές φορές πικραίνω!
Αποριες :
1. Ειμαστε οτι μας αναγνωριζουν οι αλλοι οτι ειμαστε ;
2. Το 1ο αποκλειει το 2ο που εγραψες ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 19:21, 22-06-09:

#497
Αρχική Δημοσίευση από xanthippi
πικραινεται ο Χριστος?
Ο Ιησούς Χριστός ( κι όχι, σκέτο Χριστός), ναι, πικράθηκε πολλές (αμέτρητες ίσως) φορές. Μη βλέπεις που δεν το λέει συχνά!

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Αποριες :
1. Ειμαστε οτι μας αναγνωριζουν οι αλλοι οτι ειμαστε ;
2. Το 1ο αποκλειει το 2ο που εγραψες ;
- Όταν ο πήχης είναι πιο ψηλά από το μπόι μου, ναι.
- Πολλές φορές (ιστορικά), οι Χριστιανοί δεν φέρονται (ξεχνούν, άραγε, ότι Εκείνος τους θεωρεί όπως στο 2. Πάντως η θέση 2, δεν αποκλείει τη θέση 1...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 10:57, 07-07-09:

#498
Άγγελε και Δαίμονα( αγαπημένοι μου Συμφορουμίστες), απλά αγαπώ (τρέλα μου!) τον "εν σαρκί Ιησού Χριστό"...τίποτα παραπάνω...όλα τα υπόλοιπα είναι κουραφέξαλά μου( αν θέλετε), που πολλές φορές "Τον" κάνουν, να μου "μειδιά με νόημα". Τρέλα μου, βλέπετε!

ΥΣ: Ελπίζω πάντα στην κατανόηση και ανοχή σας!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Apro

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Apro
Ο Apro αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Tatoo artist . Έχει γράψει 812 μηνύματα.

O Apro έγραψε στις 13:28, 07-07-09:

#499
έχει καμμιά σημασία να βρεις το Θεό σου, όταν αυτός δε σε δίδαξε ποτέ σου, να αγαπάς την μητέρα σου, αλλά να αγαπάς τον εαυτό σου....;(ο άνθρωπος να αγαπάει τον άνθρωπο και όχι τη μητέρα του, τη μάνα φύση που έχουμε βάλει στο περιθώριο....)
πολύ θα ήθελα ο Θεός να ήταν γυναίκα.... και αυτή να ήταν η φύση....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Apro : 07-07-09 στις 14:16.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

moonlight

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη moonlight
H moonlight αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,526 μηνύματα.

H moonlight έγραψε στις 15:26, 07-07-09:

#500
όταν αυτός δε σε δίδαξε ποτέ σου, να αγαπάς την μητέρα σου, αλλά να αγαπάς τον εαυτό σου....;(ο άνθρωπος να αγαπάει τον άνθρωπο και όχι τη μητέρα του, τη μάνα φύση που έχουμε βάλει στο περιθώριο....)
ποιος ειπε καλε τετοιο πραγμα?
η αγαπη δεν εχει ορια και δεν σταματα στον ανθρωπο μονο αλλα τα αγκαλιαζει ολα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους