×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αόρατος Χρήστης
Τι;
Πως;
Ταξινόμηση
Που;
Σε συγκεκριμένη κατηγορία;
Ποιος;
Αποτελέσματα Αναζήτησης
Συμπληρώστε τουλάχιστον το πεδίο Τι;

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 67,035 μέλη και 2,416,586 μηνύματα σε 75,365 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 602 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Υπήρξε ο Ιησούς Χριστός;

Skeptikistis (x-tian)

Νεοφερμένος

Ο x-tian αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 53 ετών και επαγγέλεται Προγραμματιστής/τρια . Έχει γράψει 43 μηνύματα.

O Skeptikistis έγραψε: στις 09:11, 21-04-08:

#161
Αρχική Δημοσίευση από Buggs
Δεν είμαι ακαδημαικός , σκέφοτομαι απλά και έτσι ξέρω ότι όπου υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτιά. Οπότε επειδη το τοπικ είναι για το αν υπήρξες ο Ιησούς Χριστός, (κι όχι για έλληνες αυτοκράτωρες ή όχι κλπ που αναφέρέις) απάντησε αν θέλεις στην προηγούμενη μου ερώτηση...
Δεν καταλάβα πια ειναι η ερώτηση?
Οσο για τους αυτοκράτορες το url που εδωσα εχει για τον ΤΑΚΙΤΟ και την παραχάραξη της ιστορίας .Εκ των υστέρων ειδα και τα αλλα.Τώρα η απορία σου ειναι αν γραφω βιβλίο? δεν κατάλαβα πια ειναι η απορία σου.

Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς
Ακριβώς αυτό είναι το βασικό...τουλάχιστον κατά τις γραφές και την "ορθή πίστη" του Χριστιανισμού...
Αυτο προσπαθώ να πω απο προχτές οτι αυτο ειναι το Θέμα και οχι ολα τα αλλα.
Αλλα ακόμα και εγώ επεσα στην παγίδα
Το site που σας εδώσα δεν το ειχα δει ολο .
Στην αρχή νόμιζα οτι ειναι απο τίποτα Ελληνες ορθολογιστές στην συνέχεια διαπίστωσα οτι ειναι απο βουλγάρους , σκοπιανούς και ειδα οτι εχουν επιχειρήματα που δυστηχώς δεν μπορώ να απαντήσω.
Τιο με νοιάζει τώρα πλεον αν υπήτξε η οχι ο Ιησούς εδώ μιλάμε οι βούλγαροι εχουν τετοια επιχειρήματα που ακόμα και ο περικλής να ζούσε δεν θα μπορούσε να τους ανατιπαρατεθει.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Bill : 21-04-08 στις 09:16. Αιτία: merge
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Buggs

Επιφανές Μέλος

Ο Buggs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 57 ετών και επαγγέλεται Συγγραφέας . Έχει γράψει 2,559 μηνύματα.

O Buggs έγραψε: στις 09:22, 21-04-08:

#162
http://www.e-steki.gr/showpost.php?p...&postcount=155
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,587 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε: στις 07:48, 23-04-08:

#163
η συζήτηση θα διεξαχθεί σε ακαδημαικό επίπεδο
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε: στις 09:28, 23-04-08:

#164
Ναι, πράγματι...αν "υπήρξε", πρέπει να "υπάρχει"! Που είναι όμως;;; Ιδού η απορία, που κάνει κάποιον αυτόματα ανόητο, αν τολμήσει να απαντήσει, εκτός απ' το "είναι ο πλησίον" (μου)!
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε: στις 12:23, 25-04-08:

#165
Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς
Ακριβώς αυτό είναι το βασικό...τουλάχιστον κατά τις γραφές και την "ορθή πίστη" του Χριστιανισμού...
Γιατι.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

commie

Δραστήριο Μέλος

H commie αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Κύπρος (Ευρώπη). Έχει γράψει 370 μηνύματα.

H commie έγραψε: στις 13:47, 27-04-08:

#166
Σίγουρα Υπήρξε που είναι τώρα αν έρθει δεν θα μας αρέσει, δεν θα μας την χαρίσει όπως την πρώτη φορά....
όταν διάβασα αυτή την ερώτηση μου ήρθε αμέσως τι έγινε στη Σταύρωση:

Από δε έκτης ώρας σκότος έγεινεν εφ' όλην την γην εως ώρας έννατης περί δε την έννατην ώραν ανεβόησεν ο Ιησούς μετά φωνής μεγάλης, λέγων Ηλί, Ηλί, λαμά σαβαχθανί; τουτέστιν , Θεέ μου, Θεέ μου, δια τι με εγκατέλιπες; Και τίνες των εκεί εστώτων ακούσαντες, έλεγον ότι τον Ηλίαν φωνάζει ούτος. Και ευθύς έδραμεν εις εξ αυτών και λαβών σπόγγον και γεμίσας όξους και περίθεσας εις καλαμόν επότιζεν αυτόν. Οι δε λοιποί έλεγον Αφές ας ίδωμεν αν έρχηται ο Ηλίας να σώσει αυτόν. Ο δε Ιησούς πάλιν κράξας μετά φωνής μεγάλης, άφηκε το πνεύμα. Και ιδού, το καταπέτασμα του ναού εσχίσθη εις δυο από άνωθεν εως κάτω, και η γη εσείσθη και αι πέτραι εσχίσθησαν, και τα μνημεία ηνοίχθησαν και πολλά σώματα των κεκοιμημένων αγίων ανέστησαν, και εξέλθοντες εκ των μνημείων μετά την ανάστασιν αυτού εισήλθον εις την αγίαν πόλιν και ενεφανίσθησαν εις πολλούς. Ο δε εκατόνταρχος και οι μετ' αυτού φυλάττοντες τον Ιησούν, ίδοντες τον σεισμόν και τα γενόμενα, εφοβήθησαν σφοδρά, λέγοντες· Αληθώς Θεού Υιός ήτο ούτος.
Αυτό το απόσπασμα που έγραψα εμένα μου αποδεικνύει ότι υπήρξε ο Χριστός...
-2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

bisbirikos

Αποκλεισμένος χρήστης

Ο bisbirikos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 47 ετών και επαγγέλεται Μουσικός . Έχει γράψει 678 μηνύματα.

O bisbirikos έγραψε: στις 14:04, 28-04-08:

#167
Ιώσηπος

Ένας από τους ιστορικούς που αναφέρεται στον Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο είναι ο Ιώσηπος, Ιουδαίος ιστορικός με ιερατική καταγωγή που ανήκε στη μερίδα των Φαρισαίων. Γεννήθηκε στην Ιερουσαλήμ το 37/38 μ.Χ. και στα έργα του αναφέρεται σε πολλά πρόσωπα και γεγονότα που σχετίζονται με την ιστορία της Καινής Διαθήκης. Στο έργο του «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία» (20 βιβλία), όπου περιγράφει την ιστορία του εβραϊκού λαού από τη δημιουργία του έως το 66 μ.Χ., περιέχονται 2 σημαντικές αναφορές στον Χριστό. Μία στο βιβλίο «XX» και μία στο βιβλίο «XVIII». Η μία από αυτές, η μεγαλύτερη σε έκταση, είναι διεθνώς γνωστή ως «φλαβιανή μαρτυρία» (Testimonium Flavianum) και περιέχεται σ' όλους τους κώδικες της «Ιουδαϊκής Αρχαιολογίας».

Η πρώτη αυτή μαρτυρία που περιέχεται στην «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία» (XVIII, 3, 63), αναφέρει τα εξής:

Γίνεται δ###8050; κατ###8048; το###8166;τον τ###8056;ν χρόνον ###7992;ησο###8166;ς σοφ###8056;ς ###7936;νήρ, ε###7988;γε ###7940;νδρα α###8016;τ###8056;ν λέγειν χρή. ###7974;ν γ###8048;ρ παραδόξων ###7956;ργων ποιητής, διδάσκαλος ###7936;νθρώπων τ###8182;ν ###7969;δον###8135; τ###7936;ληθ###8134; δεχομένων, κα###8054; πολλο###8058;ς μ###8050;ν ###7992;ουδαίους, πολλο###8058;ς δ###8050; κα###8054; το###8166; ###7961;λληνικο###8166; ###7952;πηγάγετο: ###8001; χριστ###8056;ς ο###8023;τος ###7974;ν. κα###8054; α###8016;τ###8056;ν ###7952;νδείξει τ###8182;ν πρώτων ###7936;νδρ###8182;ν παρ' ###7969;μ###8150;ν σταυρ###8183; ###7952;πιτετιμηκότος Πιλάτου ο###8016;κ ###7952;παύσαντο ο###7985; τ###8056; πρ###8182;τον ###7936;γαπήσαντες: ###7952;φάνη γ###8048;ρ α###8016;το###8150;ς τρίτην ###7956;χων ###7969;μέραν πάλιν ζ###8182;ν τ###8182;ν θείων προφητ###8182;ν τα###8166;τά τε κα###8054; ###7940;λλα μυρία περ###8054; α###8016;το###8166; θαυμάσια ε###7984;ρηκότων. ε###7984;ς ###7956;τι τε ν###8166;ν τ###8182;ν Χριστιαν###8182;ν ###7936;π###8056; το###8166;δε ###8032;νομασμένον ο###8016;κ ###7952;πέλιπε τ###8056; φ###8166;λον.

Μετάφραση
"Έτσι, εκείνη περίπου την εποχή υπήρχε ο Ιησούς, ένας σοφός άντρας, -αν είναι θεμιτό να τον αποκαλείς άνθρωπο, διότι επιτελούσε θαυμαστά έργα- ένας δάσκαλος των ανθρώπων που λαβαίνουν την αλήθεια με ευχαρίστηση. Έλκυσε κοντά του και πολλούς από τους Ιουδαίους και πολλούς από τους Εθνικούς. Αυτός ήταν ο Χριστός· και όταν ο Πιλάτος, μετά από πρόταση που του έκαναν οι εξέχοντες άντρες μεταξύ μας, τον καταδίκασε στο σταυρό, εκείνοι που τον αγαπούσαν δεν τον εγκατέλειψαν αρχικά, διότι εμφανίστηκε σε εκείνους και πάλι την τρίτη μέρα, όπως τα είχαν προείπει οι θεϊκοί προφήτες και δέκα χιλιάδες άλλα θαυμάσια πράγματα σχετικά με αυτόν· και η φυλή των Χριστιανών, όπως ονομάστηκε από αυτόν, δεν έχουν εκλείψει μέχρι σήμερα". -Τα έργα του Ιώσηπου, μετάφραση William Whinston, 2003, στην αγγλική.

Κατά τον 16ο αιώνα, κάποιοι ερευνητές άρχισαν να αμφιβάλουν για την γνησιότητα του αποσπάσματος αυτού καθώς δεν μπορούσαν να δικαιολογήσουν πως ένας Ιουδαίος-Φαρισαίος μιλούσε με τόσο καλά λόγια για τον Ιησού. Κατέληξαν λοιπόν στο συμπέρασμα ότι το κείμενο αυτό δεν ήταν του Ιώσηπου, αλλά παρεισέφρησε στους κώδικες αργότερα από κάποιο άγνωστο χριστιανικό χέρι. Από τότε άρχισαν οι αμφιβολίες για τη γνησιότητα της «φλαβιανής μαρτυρίας» και μια έντονη φιλολογικοκριτική διαμάχη που φτάνει μέχρι τις μέρες μας, και η οποία διαμόρφωσε δύο κυρίαρχες τάσεις: Η πρώτη, δέχεται ολόκληρη τη μαρτυρία ως αυθεντική και η δεύτερη, θεωρεί πως παρεμβάλονται πρόσθετα στοιχεία στο αρχικό, μικρότερης έκτασης κείμενο (στο απόσπασμα τα σημεία αυτά σημειώνονται με πλάγια και έντονα γράμματα). Το αποτέλεσμα μετά την αφαίρεση των αμφισβητούμενων κομματιών είναι:

Γίνεται δ###8050; κατ###8048; το###8166;τον τ###8056;ν χρόνον ###7992;ησο###8166;ς σοφ###8056;ς ###7936;νήρ. ###7974;ν γ###8048;ρ παραδόξων ###7956;ργων ποιητής, διδάσκαλος ###7936;νθρώπων τ###8182;ν ###7969;δον###8135; τ###7936;ληθ###8134; δεχομένων, κα###8054; πολλο###8058;ς μ###8050;ν ###7992;ουδαίους, πολλο###8058;ς δ###8050; κα###8054; το###8166; ###7961;λληνικο###8166; ###7952;πηγάγετο· κα###8054; α###8016;τ###8056;ν ###7952;νδείξει τ###8182;ν πρώτων ###7936;νδρ###8182;ν παρ' ###7969;μ###8150;ν σταυρ###8183; ###7952;πιτετιμηκότος Πιλάτου ο###8016;κ ###7952;παύσαντο ο###7985; τ###8056; πρ###8182;τον ###7936;γαπήσαντες. ε###7984;ς ###7956;τι τε ν###8166;ν τ###8182;ν Χριστιαν###8182;ν ###7936;π###8056; το###8166;δε ###8032;νομασμένον ο###8016;κ ###7952;πέλιπε τ###8056; φ###8166;λον.

Η σημαντική αυτή μαρτυρία και μετά την αφαίρεση των αμφισβητούμενων τμημάτων, κάνει λόγο για την ιστορική ύπαρξη του Ιησού, για την παρουσία του ως διδασκάλου, μιλάει για ύπαρξη ιουδαίων και μη που τουλάχιστον μέχρι τη συγγραφή του έργου δεν είχαν σταματήσει να πιστεύουν σε εκείνον και αναφέρεται στην καταδική του από τον Πιλάτο και τον σταυρικό θάνατό του. Βεβαίως, εκτός από τις δύο κυρίαρχες απόψεις, μερίδα ερευνητών αμφισβητεί ολόκληρο το απόσπασμα ως εμβόλιμο. Πέρα από τη «φλαβιανή μαρτυρία», ο Ιώσηπος, επίσης στην «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία» του (XΧ, 9, 1) αναφέρει: "Ό Άνανος [###8230;] καθίζει συνέδριον κριτών και παραγαγών είς αυτό τον αδελφόν Ίησού του λεγομένου Χριστού, Ιάκωβος όνομα αύτω και τινας ετέρους###8230;" Το κομμάτι αυτό κάνει μια έμμεση αναφορά στον Ιησού ενώ μαρτυρεί και την ιστορική ύπαρξη του "Αδελφόθεου Ιακώβου".
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

bisbirikos

Αποκλεισμένος χρήστης

Ο bisbirikos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 47 ετών και επαγγέλεται Μουσικός . Έχει γράψει 678 μηνύματα.

O bisbirikos έγραψε: στις 14:05, 28-04-08:

#168
Ραβινική φιλολογία (Ταλμούδ)

Μια άλλη βοηθητική πηγή για την ανίχνευση του ιστορικού Ιησού είναι κι εκείνη της ραββινικής παράδοσης. Στα κείμενα αυτά, συναντούμε στοιχεία και κρίσεις για τον Ιησού από την εποχή του ακόμη, που θυμίζουν την ατμόσφαιρα των διηγήσεων των χριστιανικών κειμένων, όταν αναφέρονται σε ανάλογα θέματα κριτικής και απόρριψης του Ιησού. Οι πληροφορίες που μας δίνει ιδιαίτερα η ιουδαϊκή ερμηνευτική παράδοση του Ταλμούδ, προέρχονται από τα τέλη του 1ου και τις αρχές του 2ου αιώνα μ.Χ., και παρουσιάζουν κάποια ιδιαιτερότητα, γιατί εκφράζουν τις ιουδαϊκές εκτιμήσεις για πρόσωπα και πράγματα της εποχής. Μας διασώζουν επίσης τις κρίσεις των ραββίνων του παραδοσιακού Ιουδαϊσμού σχετικά με το πρόσωπο και το περιεχόμενο της διδασκαλίας του Ιησού.

Σ' αυτά τά κείμενα της επίσημης ιουδαϊκής παράδοσης γίνεται μεταξύ των άλλων σαφής αναφορά στο πρόσωπο και το έργο του Ιησού και παρόλο που τα παρεχόμενα στοιχεία είναι σχετικά λίγα, από αυτά βγαίνει το συμπέρασμα ότι ο Ιησούς και το έργο του απασχόλησαν έντονα τον Ιουδαϊσμό της εποχής του. Εκεί ο Ιησούς αναφέρεται ως Γιεσσού μπεν Πανθέρα (Yeshu Ben Pantera), που σημαίνει Ιησούς ο Γιος του Πάνθηρα. Μνημονεύεται η μετάβαση του στην Αίγυπτο, όπου κατά την ιουδαϊκή αυτή παράδοση σπούδασε την τέχνη της μαγείας, που αργότερα άσκησε, επιστρέφοντας στην πατρίδα του. Εξαιτίας δε αυτού του γεγονότος δίνεται και η ερμηνεία της καταδίκης του σε σταυρικό θάνατο. Αν και τα σωζόμενα αυτά στοιχεία της ραββινικής παράδοσης στηρίζονται σε μια διάθεση πολεμικής κατά του Ιησού, εντούτοις λόγω αυτής ακριβώς της διάθεσης, αποκτά ιδιαίτερη σημασία μια προσπάθεια «απομυθοποίθησης» του Ιησού με το να καταδειχθεί η ταπεινή του προέλευσή, χωρίς όμως να γίνεται λόγος για άρνηση της ιστορικότητάς του.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

bisbirikos

Αποκλεισμένος χρήστης

Ο bisbirikos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 47 ετών και επαγγέλεται Μουσικός . Έχει γράψει 678 μηνύματα.

O bisbirikos έγραψε: στις 14:05, 28-04-08:

#169
Ο Τάκιτος

Ο Ρωμαίος ιστορικός Πόπλιος Κορνήλιος Τάκιτος (Publius Cornelius Tacitus), γεννήθηκε το 56 μ.Χ. Σε ένα από τα έργα του με τον τίτλο «Annales», ο Τάκιτος γράφει στα 115 μ.Χ. περίπου, την ιστορία της Ρώμης από το 14 μ.Χ. (θάνατος του Αυγούστου) μέχρι το 68 μ.Χ. (θάνατος του Νέρωνα).

Φτάνοντας στο 64 μ.Χ., αναφέρει τη μεγάλη πυρκαγιά/πυρπόληση της Ρώμης που έγινε επί Νέρωνα. Στο σημείο εκείνο ο Τάκιτος γράφει:

«ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus Chrestianos appellabat. auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiablilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque.» (Annales, XV, 44)

που σημαίνει:

«Ο Νέρων υπέδειξε άλλους ως ενόχους και υπέβαλε σε ιδιαίτερες τιμωρίες εκείνους τους οποίους ο λαός μισώντας τους για τις ανομίες τους ονόμαζε χριστιανούς. Εκείνος από τον οποίον προήλθε το όνομα είναι ο Χριστός, ο οποίος εθανατώθη επί της βασιλείας του Τιβέριου, όταν Επίτροπος ήταν ο Πόντιος Πιλάτος. Η προς καιρόν κατασταλείσα ολέθρια δεισιδαιμονία εμφανίστηκε πάλι όχι μόνο στην Ιουδαία, την εστί αυτού του κακού, αλλά και στην Πόλη (Ρώμη), όπου από παντού μαζεύονται και ακούγονται όλα τα κακά και τα αισχρά».

Το κείμενο αυτό μας δείχνει ότι το 64 μ.Χ. οι Χριστιανοί είναι γνωστοί και ότι το όνομά τους γνώριζαν ότι προέρχεται από τον «Χριστό». Πρόκειται επίσης για μια σημαντική ιστορική μαρτυρία που συντείνει στην αποδοχή της ιστορικότητας του Ιησού, για την ύπαρξη του οποίου δεν φαίνεται να αμφιβάλλει ό Τάκιτος, και επισημαίνει τον ορισμένο χρόνο του θανάτου του, που τοποθετείται εκεί κατά τους χρόνους του αυτοκράτορα της Ρώμης Τιβερίου και του επιτρόπου της ρωμαϊκής εξουσίας στην Ιουδαία της Παλαιστίνης Ποντίου Πιλάτου.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

bisbirikos

Αποκλεισμένος χρήστης

Ο bisbirikos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 47 ετών και επαγγέλεται Μουσικός . Έχει γράψει 678 μηνύματα.

O bisbirikos έγραψε: στις 14:06, 28-04-08:

#170
Ο Πλίνιος ο Νεότερος

Ο Πλίνιος Κεκίλιος Σεκούνδος ο Νεότερος (Gaius Plinius Caecilius Secundus, 61-113 μ.Χ.) νομικός και ρήτορας, ήταν ανιψιός και θετός γιος του Πλίνιου τον Πρεσβύτερου. Εκτός άλλων, διασώθηκαν 19 βιβλία Επιστολών του, που περιέχουν πληροφορίες σχετικά με τα γεγονότα του τότε ρωμαϊκού κόσμου. Ήταν φίλος του αυτοκράτορα Τραϊανού και είχε διοριστεί απ' αυτόν ως Legatus Caesaris στην επαρχία της Βιθυνίας του Πόντου. Η μαρτυρία του ανάγεται στο 111-112 μ.Χ. Γράφει, λοιπόν, ο Πλίνιος προς τον Αυτοκράτορα Τραϊανό, μετά την ανάκριση κάποιων χριστιανών νεανίδων, ότι η μόνη ενοχή ή πλάνη των χριστιανών ήταν αυτή:

«[...] Quod essent solid stato die ante lucem convenire, carmenque Christo quasi deo dicere secum invicem seque sacramento non in scelus aliquod obstringere, sed ne furta ne latrocinia ne adulteria commiterent, ne fidem fallerent, ne depositum adpellati, abnegarent. Quibus peractis morem sibi discendendi fuisse rursusque coeundi ad capiendum cibum, promiscuum tamen et innoxium [...]» (Plinius,Epistularum liber X,96),

που σημαίνει:

«[...] συνήθιζαν να συνέρχονται καθωρισμένη μέρα πριν την ανατολής του ήλιου και να αναπέμπουν ύμνο στο Χριστό όπως σε θεό και εδένοντο με αμοιβαίο όρκο, όχι για κάποιο έγκλημα, αλλά ότι δεν θα διέπρατταν απάτη, ληστεία ή μοιχεία, δεν θα παρέβαιναν την πίστη τους, ούτε θα αρνούνταν την ιερή τους παρακαταθήκη, ακόμη κι αν τους δίκαζαν [...]».

Ο Πλίνιος στο γράμμα αυτό, εκτός από την επιβεβαίωση για την ύπαρξη χριστιανών στις αρχές του 2ου αιώνα μ.Χ. και την άποψη που εκφράζει γενικότερα γι αυτούς ότι ήταν μάλλον ακίνδυνοι, αναφέρεται και στον Χριστό σε ένα μικρό πέρασμα. Για κάποιους ιστορικούς, το πέρασμα αυτό ναι μεν αμφισβητεί την υπερφυσική του διάσταση με τη φράση «quasi deo», όμως θα μπορούσε να θεωρηθεί από τη διατύπωσή του ότι δεν δείχνει να αντιλαμβάνεται ότι πρόκειται για κάποιο ανύπαρκτο ή μυθικό πρόσωπο (όπως αν χρησιμοποιούσε εκφράσεις π.χ. "σε κάποιον Χριστό", ή "σε κάποια θεότητα που λέγεται Χριστός" κ.λπ.). Το πέρασμα όμως αυτό αμφισβητείται από άλλους για το κατά πόσο μας δίνει μια θετική εικόνα για την ιστορικότητα του Ιησού.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

bisbirikos

Αποκλεισμένος χρήστης

Ο bisbirikos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 47 ετών και επαγγέλεται Μουσικός . Έχει γράψει 678 μηνύματα.

O bisbirikos έγραψε: στις 14:07, 28-04-08:

#171
Ο Σουητώνιος

Ο Ρωμαίος ιστορικός, Γάιος Σουητώνιος Τρανκίλλιος, (Gaius Suetonius Tranquillus, 70-160 μ.Χ.) επί Τραϊανού έλαβε το δημαρχιακό αξίωμα και επί Αδριανού έγινε ο εξ απορρήτων γραμματεύς του. Το κυριότερο ιστορικό έργο του (120 μ.Χ.), και πλήρες σωζόμενο, αναφέρεται στη ζωή των δώδεκα πρώτων αυτοκρατόρων της Ρώμης, από τον Ιούλιο Καίσαρα έως τον Δομιτιανό, και επιγράφεται: «Βίοι των 12 Καισάρων» (Vitae XII Caesarum).

Στον «Βίο του Κλαυδίου» (XXV, 4) αναφέρεται στο διάταγμα του αυτοκράτορα (49 ή 53 μ.Χ.) με το οποίο οι Ιουδαίοι της Ρώμης -χωρίς διάκριση χριστιανών και μη χριστιανών- εξορίζονταν απ' αυτήν:

«Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuants Roma expulit»

Δηλαδή:

«Τους Ιουδαίους που δημιουργούσαν θόρυβο στη Ρώμη υποκινούμενοι από τον Χριστό τους εξόρισε»

Πράγματι το διάταγμα αυτό του αυτοκράτορα Κλαυδίου διασταυρώνεται ως ιστορικό γεγονός με τις «Πράξεις των Αποστόλων», αφού όταν ο Απόστολος Παύλος πήγε στην Κόρινθο βρήκε εκεί τους Ιουδαίους Ακύλα και Πρίσκιλλα που είχαν εξοριστεί από τη Ρώμη:

«Μετά δε ταύτα χωρισθείς ό Παύλος εκ των 'Αθηνών ήλθεν εις Κόρινθον καί εύρων τίνα Ίουδαίον ονόματι Άκυλαν, Ποντικόν τω γένει, προσφάτως εληλυθότα από τής Ιταλίας, και Πρίσκιλλαν, γυναίκα αυτού, δια το διατεταχέναι Κλαύδιον χωρίζεσθαι πάντας τους Ιουδαίους από τής Ρώμης» (Πράξ. ιη', 1-2)

Ο πρώτος αυτός επίσημος διωγμός επί Κλαυδίου είναι μια σημαντική πληροφορία, γιατί μας φέρνει πολύ κοντά στα χρόνια του Ιησού και έτσι μαθαίνουμε ότι από το 50 μ.Χ. γίνονταν διώξεις χριστιανών, πριν ακόμη παρουσιασθεί οργανωμένη χριστιανική κοινότητα στη Ρώμη και ανεξάρτητη από εκείνη τής ιουδαϊκής. Tο απόσπασμα αυτό αναφέρει εκδιώξεις από τη Ρώμη Ιουδαίων και Χριστιανών, εξαιτίας των ταραχών που δημιουργούνταν μεταξύ τους με επίκεντρο το όνομα του Ιησού Χριστού.
Και πάλι, η αναφορά του Σουητώνιου χωρίς την αόριστη αντωνυμία «κάποιος», αν μάλιστα συνδεθεί με την έκφραση «impulsore», ίσως να υπονοεί υπαρκτό πρόσωπο. Το ότι στις εξιστορήσεις χρησιμοποιείται γενικά ο τίτλος «Χριστός» αντί για το όνομα Ιησούς, ερμηνεύεται λόγω της καθιέρωσής του σε ευρύτατη κλίμακα και έκτος της Παλαιστίνης. Το χρησιμοποιούσαν για να διακρίνουν τις χριστιανικές κοινότητες από εκείνες των παραδοσιακών Ιουδαίων, που είχαν αρχίσει να παρουσιάζονται σε μέρη της Αυτοκρατορίας αμέσως σχεδόν μετά τη σταύρωση. Από την άλλη μεριά ήθελαν να αιτιολογήσουν τους διωγμούς που ξεσπούσαν κάθε τόσο από τις ιουδαϊκές θρησκευτικές παρατάξεις κατά των κοινοτήτων εκείνων που ομολογούσαν το όνομα του Ιησού Χριστού.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

bisbirikos

Αποκλεισμένος χρήστης

Ο bisbirikos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 47 ετών και επαγγέλεται Μουσικός . Έχει γράψει 678 μηνύματα.

O bisbirikos έγραψε: στις 14:07, 28-04-08:

#172
Ο Κέλσος

Ο Κέλσος ο Αλεξανδρεύς (βʼ μισό 2ου αι. μ.Χ.) , επικούρειος φιλόσοφος, που μελέτησε την Αγία Γραφή και τα έργα των χριστιανών συγγραφέων, με το έργο του «Αληθής λόγος» επιτέθηκε κατά της χριστιανικής διδασκαλίας, ενώ αντιμετώπισε με κριτική διάθεση τα θαύματα του Ιησού και την πίστη γενικά των χριστιανών. Εντούτοις, σε καμιά στιγμή δεν αφήνει να εννοηθεί ότι αμφισβητείτο η ιστορική του ύπαρξη.

Για παράδειγμα το χωρίο 1.28 απομυθοποιεί τον Ιησού και κάνει λόγο για την ταπεινή του καταγωγή:

«Μετά από αυτά εισάγει ως φανταστικό πρόσωπο έναν Ιουδαίο να συζητά με τον ίδιο τον Ιησού και να τον ελέγχει για πολλά, όπως πιστεύει, και πρώτα ότι έπλασε εκείνος την γέννηση από την Παρθένο τον χλευάζει μάλιστα και για το ότι προέρχεται από Ιουδαϊκό χωριό και από γυναίκα χωριάτισσα και φτωχιά που ξενοδούλευε. Υποστηρίζει μάλιστα ότι αυτή εκδιώχτηκε από τον σύζυγο της, ο οποίος ήταν ξυλουργός στο επάγγελμα, επειδή την ανακάλυψε να έχει διαπράξει μοιχεία. Κι έπειτα λέει ότι, αφού εκδιώχτηκε από τον άντρα της και περιπλανιόταν ατιμασμένη, γέννησε τον Ιησού κρυφά-και ότι αυτός, αφού δούλεψε λόγω της φτώχιας του στην Αίγυπτο και γνώρισε εκεί κάποιες δυνάμεις, για τις οποίες καυχώνται οι Αιγύπτιοι, επέστρεψε υπερηφανευόμενος για τις δυνάμεις του και με αυτές ανακήρυξε τον εαυτό του θεό.»

και στο 2.35:

«Γιατί, αν όχι προηγουμένως, τουλάχιστον όμως εκείνη τη στιγμή δεν παρουσίασε κάποιο θεϊκό σημάδι και δεν έσωσε τον εαυτό του από εκείνη την ντροπή και δικαίωσε αυτούς που χλεύαζαν και τον ίδιο και τον πατέρα του;»
Κέλσος, Άπαντα, «Αληθής Λόγος»
εκδ. «ΚΑΚΤΟΣ»
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

bisbirikos

Αποκλεισμένος χρήστης

Ο bisbirikos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 47 ετών και επαγγέλεται Μουσικός . Έχει γράψει 678 μηνύματα.

O bisbirikos έγραψε: στις 14:08, 28-04-08:

#173
Ο Λουκιανός

Ο Λουκιανός από τη Σαμόσατα Συρίας (125-195 μ.Χ.) , σοφιστής του 2ου μ.Χ. αιώνα στο έργο του «Περί της Περεγρίνον τελευτής» (167 μ.Χ.), σατιρίζει τον θεατρικό τρόπο με τον οποίον αυτοπυρπολήθηκε, μπροστά στους θεατές της Ολυμπιάδας του 165 μ.Χ., ο κυνικός Περεγρίνος ο Πρωτεύς, για να βρεθεί στο προσκήνιο της επικαιρότητας. Επίσης, στο ίδιο έργο του, δίνει πολλές πληροφορίες για τους πρώτους χριστιανούς, αφού θεωρεί τον Χριστιανισμό ως παραλλαγή της κυνικής φιλοσοφίας. Έτσι αναφέρει ότι ο «πρώτος νομοθέτης» των χριστιανών, «ο ανεσκολοπισμένος εκείνος σοφιστής», σταυρώθηκε στην Παλαιστίνη, επειδή δίδαξε μια νέα θρησκεία στον κόσμο:

«καί ως θεόν αυτόν εκείνοι ηδούντο καί νομοθέτη εχρώντο και προστάτην επεγράφοντο, μετά νούν εκείνον ον έτι σέβουσι, τόν άνθρωπον τόν εν τη Παλαιστίνη ανασκολοπισθέντα, ότι καινήν ταύτην τελετήν εισήγεν ες τόν βίον».

Που σημαίνει:

«Εκείνοι αισθάνονταν αυτόν ως Θεό τους και νομοθέτη τους, τον ανακηρύξαν προστάτη τους και ακόμη εξακολουθούν να σέβονται τον άνθρωπο αυτόν, πού σταυρώθηκε στην Παλαιστίνη, επειδή εισήγαγε στην ζωή τους τη νέα αυτή θρησκεία»

Και συνεχίζει:

«###8230;έπεισαν τον εαυτό τους οι δυστυχείς, ότι θα γίνουν αθάνατοι και πως θα ζήσουν αιώνια και γιʼ αυτόν το λόγο περιφρονούν το θάνατο και με τη θέλησή τους πολλοί θυσιάζονται. Ο νομοθέτης αρχηγός τους, τους έπεισε ότι όλοι οι άνθρωποι θα ήταν δυνατό να ζουν αδελφωμένοι και από τότε άρχισαν να αλλάζουν θρησκεία, να αρνούνται τους θεούς των Ελλήνων, να προσκυνούν εκείνον τον σοφιστή που σταυρώθηκε και νά ζουν σύμφωνα με τους νόμους του»

Τα λόγια αυτά που αναφέρονται στους χριστιανούς και υπονοούν τον Ιησού, αμφισβητούν προφανώς οποιαδήποτε υπερφυσική ιδιότητα στον Ιησού όμως δεν δείχνουν να αμφισβητούν την ιστορική ύπαρξή του.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Buggs

Επιφανές Μέλος

Ο Buggs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 57 ετών και επαγγέλεται Συγγραφέας . Έχει γράψει 2,559 μηνύματα.

O Buggs έγραψε: στις 14:12, 28-04-08:

#174
Πολύ χρήσιμα και ενδιφέροντα αποσπάσματα. Μήπως όμως πρέπει να αναρωτηθούμε για την αλήθεια μιας ιστορίας στην οποία οι επίγιοι άρχοντες Γραμματείς Φαρισαίαι Ρωμαίοι, υποτίθεται καταδίκασαν, μαστίγωσαν, προπηλάκισαν και τελικά σταύρωσαν και θανάτωσαν τον ίδιο το Θεό;
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,587 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε: στις 14:17, 28-04-08:

#175
«Περί της Περεγρίνον τελευτής»

Και στον "Λούκιο" υπάρχει ένα περασματάκι.


Υγ. χαρά στο κουράγιο σου.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Xaria2

Νεοφερμένος

Ο Xaria2 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 28 ετών . Έχει γράψει 16 μηνύματα.

O Xaria2 έγραψε: στις 17:30, 28-04-08:

#176
αααααααααααα

Ιώσηπος.

ΠΗΓΗ:http://www.metafysiko.gr/forum/print...&page=43&pp=10

Το κείμενο λέει:
«Γίνεται δε κατά τούτον τον χρόνον Ιησούς, σοφός ανήρ, εί γε άνδραν αυτόν λέγειν χρή ην γαρ παραδόξων έργων
ποιητής, διδάσκαλος ανθρώπων των ηδονή τ' αληθή δεχομένων και πολλούς μεν Ιουδαίους, πολλούς δε και των
Ελλήνων επηγάγετο: ο Χριστός ούτος ην. Και αυτόν ενδείξει των πρώτων ανδρών παρ' ημίν σταυρώ επιτετιμηκότος
Πιλάτου, ου δ' επαύσαντο οι το πρώτον αυτόν αγαπήσαντες: εφάνη γαρ αυτοίς τρίτην έχων ημέραν πάλιν ζων
των θείων προφητών ταύτα τε και άλλα μύρια θαυμάσια περί αυτόν ειρηκότων: εισέτι τε νυν των χριστιανών
από τούδε ωνομασμένων, ουκ επέλυσε το φύλον».

Εσύ μετέφρασες το ακόλουθο :
"Κατά τον καιρό τούτο [επί ηγεμονίας Ποντίου Πιλάτου] έζησε ο Ιησούς, άνθρωπος σοφός. Επειδή ήταν θαυμαστών έργων ποιητής. Και μάζεψε γύρω του πολλούς από τούς Ιουδαίους, ακόμα δε και από τούς Εθνικούς. Και αυτόν, καταδικασθέντα σε σταυρικό θάνατο από τον Πιλάτο με καταγγελία των αρχόντων μας, δεν έπαυσαν να τον αγαπούν οι πρότερον αυτόν αγαπήσαντες. Και μέχρι σήμερα ακόμη δεν εξαφανίστηκε η τάξη των Χριστιανών που πήραν αυτό το όνομα από αυτόν".


Θα μπορούσες να μεταφράσεις και το μαυρισμένο που στην παραπάνω προσπάθαιά σου το κατάπιες ;
Είναι ποτέ δυνατόν ένας Γιαχβιστής να μιλάει με τέτοια καλά λόγια για τον Ιησού ;
Είναι ποτέ δυνατόν ένας (μέτριος) ιστορικός σαν τον Ιώσηπο να αφιερώνει μόνο ένα τόσο δα κομματάκι
για κάποιον που αναστήθηκε ; Σε πληροφορώ ότι ο Ιώσηπος είναι εξαιρετικά κουραστικός και για ασήμαντα
θέματα αφιερώνει πολύ χώρο στο έργο του. Φυσιολογικά θα έπρεπε να είχε κάνει πιο εκτενές περιγραφές
αλλά ακόμη να σου θυμίσω πως το όλο χωρίο αναρτήθηκε επειδή ο Real Scientist δήλωσε πως οι
Ιουδαίοι «Προτίμησαν είτε να τον απαξιώνουν είτε να σιωπούν.» Και το να σιωπούν το καταλαβαίνω.
Σιωπούσαν διότι τίποτα δεν είδαν αλλά την απαξίωση σε αυτό το εδάφιο ; που την είδες ;
Είναι εμβόλιμο, το έβαλαν χριστιανοί παραχαράκτες .



Μα τι ειναι αυτα που μου εκανες? lol
Τώρα θα πρέπει να παρατήσω τις δουλειές μου και να σου καταρίψω όλα αυτα τα "Επιχειρήματα" διοτί δεν αναφέρεις καθόλου
1. Οτι εγινα μετρήσεις με την μέθοδο του ανθρακα και η επιστήμη αποφάνθηκε
ΠΛΑΣΤΑ και ΜΕΤΑΓΕΝΕΣΤΕΡΑ.

Πως σου ξεφυγε αυτο????/
Για κάνε ενα Search και ξαναδές τις πηγές σου γιατι νομίζω οτι της πήρες απο την XAN.

Βάλε τις λέξεις κλειδιά για τον πρώτον που αnαφέρεις και θα πέσεις πάνω σε ενα πολυ ενδιαφέρων ποστάκι.Μπορείς να κάνεις το ίδιο και με τους αλλους (keywords Ιώσηπος παραχάραξη)

http://www.epanellinismos.com/index....&catid=8&id=55

Και όπως θα παρατηρήσεις ο Καλόπουλος γράφει με το ονομα του και με συνέπεια των όσων λέει και οχι Ανώνυμα σαν και μας




Όσο για το άλλο που σχολίασες - μετέφρασες
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Xaria2 : 28-04-08 στις 17:41.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Xaria2

Νεοφερμένος

Ο Xaria2 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 28 ετών . Έχει γράψει 16 μηνύματα.

O Xaria2 έγραψε: στις 17:44, 28-04-08:

#177
Αυτον Σβήστον απο τώρα όπως σου απαντησα αποφάνθει η επιστήμη.
Πρόσθήκη του 1500 μ.χ που απλά δεν μπορει κανεις να αμφισβητήσει,.
Συνεχίζουμε και με τα αλλα ονόματα "Ιστορικών"¨
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Xaria2

Νεοφερμένος

Ο Xaria2 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 28 ετών . Έχει γράψει 16 μηνύματα.

O Xaria2 έγραψε: στις 17:52, 28-04-08:

#178
Αρχική Δημοσίευση από bisbirikos
Ο Πλίνιος ο Νεότερος
Για να μην σου κάνω copy-paste με πράγματα που εχουν χιλιοειπώθεί και φαντάζομαι απλα τα αγνοούσες σου δίνω αυτο.

http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=8&t=57723&start=0

Απαντώ, λέγοντας ότι τα στοιχεία είναι ανακριβή.
Αντιγράφω από το βιβλίο των E. J. KENNEY ###8211; W. V. CLAUSEN,
με τον τίτλο «Ιστορία της Λατινικής Λογοτεχνίας», εκδόσεων
Δ. Ν. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ, δεύτερη έκδοση αναθεωρημένη, Αθήνα
1.999μ.α.χ.χ., σε μετάφραση Θεοδώρου Πίκουλα καί Αριστέας
Σιδέρη Τόλια, σελίδες 1.154 καί 1.155, για τον βίο καί τα έργα του
Πλινίου.

PLINIUS CAECILIUS SECUNDUS GAIUS

ΒΙΟΣ

Γεννήθηκε το 61/62μ.α.χ.χ. στο Κώμο. Μετά το θάνατο του πατέρα
του ανατράφηκε από τον Πλίνιο τον Πρεσβύτερο, θείο από τη μητέρα
του, καί πήρε το όνομά του όταν τυπικά υιοθετήθηκε από αυτόν στη
διαθήκη του. Στη Ρώμη σπούδασε ρητορική στους Νικήτα, Σακέρδο
καί Κοϊντιλιανό. άρχισε μία μεγάλη σταδιοδρομία στα δικαστήρια.
Ανέλαβε όλα τα συνήθη αξιώματα(ύπατος suffectus το 100) καί άλλες
διοικητικές θέσεις: praefectus aerari militaris, praefecctus aerari
Saturni, curator alvei Tiberis. Διοικητής της Βιθυνίας περ. το 111.
Πέθανε το 112. Πηγές: Πλιν. Epist. σποραδικά. CIL V 5262. Βλ.
T. Mommsen Hermes 3(1869) 31 ###8211; 140 = Gesamm. Schr. 4(Berlin 1906)
366 κ.ε. W. Otto, S.B.A. W. 1919, 10. M. Schuster στη RE XXI
(1951) 439-45. R. Syme Tacitus (Oxford 1958) 75-85. A. N. Sherwin-
White, The letters of Pliny (Oxford 1966) 69-82.

ΕΡΓΑ

Δύο έργα σώζονται: (1) ο Panegyricus, η ανεπτυγμένη από τον Πλίνιο
διατύπωση του λόγου του, με τον οποίο ευχαριστεί τον Τραϊανό όταν
γίνεται ύπατος το 100μ.α.χ.χ., παραδόθηκε μαζί με ένδεκα πολύ
μεταγενέστερους λόγους με το ίδιο ύφος( τους καλουμένους
Panegyrici Latini), καί (2) μία συλλογή από επιστολές σε εννέα
βιβλία, που χρονολογούνται από το 97 περίπου μ.α.χ.χ. έως το
108μ.α.χ.χ. καί δημοσιεύθηκαν τμηματικά από τον Πλίνιο τα έτη
103 ###8211; 109μ.α.χ.χ. (σε πόσα μέρη αμφισβητείται ακόμη). Επιπλέον,
υπάρχει ένας αριθμός από ιδιωτικές καί υπηρεσιακές επιστολές του
από καί προς τον Τραϊανό, από τις οποίες οι 111 περίπου γράφτηκαν
όταν ο Πλίνιος ήταν διοικητής της Βιθυνίας, που δημοσιεύθηκαν
πιθανώς μετά το θάνατό του. Καί προστέθηκαν ως δέκατο βιβλίο
στη συλλογή του Πλινίου. Πληροφορούμαστε από τον ίδιο τον
Πλίνιο για κάποιους λόγους που αναθεώρησε καί κυκλοφόρησε
(βλ. π.χ. 1.8.2., 4.9.23, 5.20.2, 7.30.4, 9.13.1), για μία εγκωμιαστική
βιογραφία (Epist. 3.10), καί για στίχους σε ποικίλα μέτρα. Από αυτά
τίποτα δεν έχει απομείνει, εκτός ίσως από το ποίημα στην Anth. Lat.
710. Δείγματα της ποιητικής ικανότητας του Πλινίου στις Erist. 7.4
καί 7.9.

Παρατηρήσεις

1. Ο Γάϊος Πλίνιος Καικίλιος Σεκούνδος ο Νεότερος πέθανε το
112μ.α.χ.χ. καί όχι το 113μ.α.χ.χ. όπως γράφετε.
2. Ο Πλίνιος ο Νεότερος έγραψε εννέα(9) βιβλία επιστολών καί όχι
δεκαεννέα όπως υποστηρίζετε. Αυτή είναι η απάντηση των
KENNEY καί CLAUSEN. Το δε δέκατο θεωρούμενο ως βιβλίο των
επιστολών περιλαμβάνει 111 επιστολές του Πλινίου, οι οποίες
προσετέθησαν μετά τον θάνατό του. Αυτό σημαίνει ότι ο ίδιος ο
Πλίνιος δεν τις προσέθεσε όσο ζούσε. Γιατί άραγε; Καί αν ο ίδιος
Δεν τις προσέθεσε όσο ζούσε, γιατί τις προσέθεσαν οι
μεταγενέστεροι;

Άρα δεν μπορεί να θεωρηθεί έγκυρη η προσκομιζομένη ως
μαρτυρία του Πλινίου του Νεοτέρου.

6) Σουητώνιος


Ο Ρωμαίος ιστορικός, Γάιος Σουητώνιος Τρανκίλλιος, (Gaius Suetonius Tranquillus, 70-160 μ.Χ.) επί Τραϊανού έλαβε το δημαρχιακό αξίωμα και επί Αδριανού έγινε ο εξ απορρήτων γραμματεύς του. Το κυριότερο ιστορικό έργο του (120 μ.Χ.), και πλήρες σωζόμενο, αναφέρεται στη ζωή των δώδεκα πρώτων αυτοκρατόρων της Ρώμης, από τον Ιούλιο Καίσαρα έως τον Δομιτιανό, και επιγράφεται: «Βίοι των 12 Καισάρων» (Vitae XII Caesarum).
Η Ύψωσις του Τιμίου Σταυρού
Στον «Βίο του Κλαυδίου» (XXV, 4) αναφέρεται στο διάταγμα του αυτοκράτορα (49 ή 53 μ.Χ.) με το οποίο οι Ιουδαίοι της Ρώμης -χωρίς διάκριση χριστιανών και μη χριστιανών- εξορίζονταν απ' αυτήν:
«Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuants Roma expulit»
Δηλαδή:
«Τους Ιουδαίους οι οποίοι τη υποκινήσει του Χριστού εδημιούργουν θόρυβον εις την Ρώμη τους εξόρισε»
Πράγματι το διάταγμα αυτό του αυτοκράτορα Κλαυδίου διασταυρώνεται ως ιστορικό γεγονός με τις «Πράξεις των Αποστόλων», αφού όταν ο Απόστολος Παύλος πήγε στην Κόρινθο βρήκε εκεί τους Ιουδαίους Ακύλα και Πρίσκιλλα που είχαν εξοριστεί από τη Ρώμη:
«Μετά δε ταύτα χωρισθείς ό Παύλος εκ των 'Αθηνών ήλθεν εις Κόρινθον καί εύρων τίνα Ίουδαίον ονόματι Άκυλαν, Ποντικόν τω γένει, προσφάτως εληλυθότα από τής Ιταλίας, και Πρίσκιλλαν, γυναίκα αυτού, δια το διατεταχέναι Κλαύδιον χωρίζεσθαι πάντας τους Ιουδαίους από τής Ρώμης» (Πράξ. ιη', 1-2)
Ο πρώτος αυτός επίσημος διωγμός επί Κλαυδίου είναι μια σημαντική πληροφορία, γιατί μας φέρνει πολύ κοντά στα χρόνια του Ιησού και έτσι μαθαίνουμε ότι από το 50 μ.Χ. γίνονταν διώξεις χριστιανών, πριν ακόμη παρουσιασθεί οργανωμένη χριστιανική κοινότητα στη Ρώμη και ανεξάρτητη από εκείνη τής ιουδαϊκής.
Tο απόσπασμα αυτό αναφέρει εκδιώξεις από τη Ρώμη Ιουδαίων και Χριστιανών, εξαιτίας των ταραχών που δημιουργούνταν μεταξύ τους με επίκεντρο το όνομα του Ιησού Χριστού. Και πάλι, η αναφορά του Σουητώνιου χωρίς την αόριστη αντωνυμία «κάποιος», αν μάλιστα συνδεθεί με την έκφραση «τη υποκινήσει», ίσως να υπονοεί υπαρκτό πρόσωπο.
Το ότι στις εξιστορήσεις χρησιμοποιείται γενικά ο τίτλος «Χριστός» αντί για το όνομα Ιησούς, ερμηνεύεται λόγω της καθιέρωσής του σε ευρύτατη κλίμακα και έκτος της Παλαιστίνης. Το χρησιμοποιούσαν για να διακρίνουν τις χριστιανικές κοινότητες από εκείνες των παραδοσιακών Ιουδαίων, που είχαν αρχίσει να παρουσιάζονται σε μέρη της Αυτοκρατορίας αμέσως σχεδόν μετά τη σταύρωση. Από την άλλη μεριά ήθελαν να αιτιολογήσουν τους διωγμούς που ξεσπούσαν κάθε τόσο από τις ιουδαϊκές θρησκευτικές παρατάξεις κατά των κοινοτήτων εκείνων που ομολογούσαν το όνομα του Ιησού Χριστού.
Σε αυτά έχω να απαντήσω τα εξής σαφή:

Κατʼ αρχάς θα παραθέσω τον βίο του Σουητωνίου καί τα έργα του
καί στην συνέχεια θα εξετάσω τί ισχύει από τα λεγόμενα της
ιστοσελίδας.

Αντιγράφω από το βιβλίο «Ιστορία της Λατινικής Λογοτεχνίας»,
των E. J. KENNEY καί W. V. CLAUSEN, εκδόσεις
ΔΗΜ. Ν. ΠΑΠΑΔΗΜΑ, δεύτερη έκδοση αναθεωρημένη,
Αθήνα 1.999μ.α.χ.χ., σελίδες 1.155 καί 1.156 τα εξής.

SUETONIUS TRANQUILLUS, GAIUS

ΒΙΟΣ

Γεννήθηκε περ. το 70μ.α.χ.χ. Ο τόπος γέννησης είναι αβέβαιος. Μετά
την εξάσκηση του επαγγέλματος του δικηγόρου αφιερώθηκε στο
γράψιμο. Αποποιήθηκε το αξίωμα του χιλιάρχου. απέκτησε(αν καί
χωρίς παιδιά) το ius trium liberorum από τον Τραϊανό μέσω του
Πλινίου. Διορίσθηκε γραμματέας του Τραϊανού καί του Αδριανού,
αλλά αποπέμφθηκε το 121 ###8211; 122 μαζί με τον Σεπτίκιο Κλάρο(προς
τον οποίο η αφιέρωση του De vita Caes.). Πέθανε αργότερα, ίσως
πολύ αργότερα από το 122μ.α.χ.χ.
Πηγές: Σουητ. Cal. 19.3, Nero 57.2, Otho 10.1, Dom. 12.2,
De gram. et rhet. 4.9(περίγυρος), Πλίνιος Epist. 1.18(δικηγόρος),
1.24(πιθανώς διδάσκαλος), 3.8(χιλιαρχία), 5.10(αναβλητικότητα στο
να δημοσιεύει), 9.34(ο Π. ρωτάει σχετικά με τη δημόσια απαγγελία
των στίχων του), 10.94 ###8211; 5(ius t.l.). Hist. Aug. Hadr. 11.3(γραμματέας,
αποπομπή). Ιω. Λυδ. Περί Αρχών 2.6(αφιέρωση στον Κλάρο). Βλ.
E. Marec καί H. G. Pflaum, «Nouvelle inscription sur la carriere de
Suetone, lʼ historien», Comptes rendus de lʼ acad. des inscr. 1952,
76 ###8211; 85, A.E. 1953, αριθ. 73. J. A. Crook, Suetonius ab epistulis,
P. C. Ph. S. n. s. 4(1956 ###8211; 7) 18 ###8211; 22. R. Syme, Tacitus(Oxford 1958)
778 κ.ε. G. B. Townend, «The Hippo inscription and the carerer of
Suetonius», Historia 10(1961) 99 ###8211; 109.

ΕΡΓΑ

(1) De vita Caesarum: δώδεκα βιογραφίες από τον Ιούλιο Καίσαρα
μέχρι τον Δομιτιανό, σε οκτώ βιβλία, πλήρεις εκτός από τα
εισαγωγικά κεφάλαια του πρώτου βίου. Το βιβλ. 1, καί πιθανώς
καί άλλα, ίσως δημοσιεύθηκε τα έτη 119 ###8211; 122.
(2) De viris illustribus: Πολυάριθμες σύντομες βιογραφίες προσώπων
διακεκριμένων στη λογοτεχνία καί την εκπαίδευση, ταξινομημένες
σε κατηγορίες ίσως (Ι) ποιητές, (ΙΙ) ρήτορες, (ΙΙΙ) ιστορικούς,
(IV) φιλοσόφους καί (V) γραμματικούς καί ρητοροδιδασκάλους.
(3) De grammaticis et rhetoribus: Έχουμε ένα μέρος του τμήματος
αυτού του έργου, το οποίο παραδόθηκε αυτούσιο.
(4) De poetis: Μερικοί βίοι από το έργο De poetis παραδόθηκαν μαζί
με αυτούς τους ποιητές. Οι βίοι του Τερεντίου, του Ορατίου καί
Λουκανού φαίνονται καθαρά ότι είναι του Σουητωνίου, καί ο βίος
του Βιργιλίου από τον Δονάτο περιλαμβάνει τουλάχιστον κάποιο
υλικό του Σουητωνίου. Μέρος του βίου του ρήτορα Πασσιηνού
Κρίσπου σώζεται στα σχόλια για το χωρίο Ιουβ. 4.81, μέρος του
Πλινίου του Πρεσβυτέρου συνοδεύει τη Φυσική Ιστορία του, καί
ο Ιερώνυμος στο Χρονικό του συχνά προσεγγίζει τον Σουητώνιο.
(5) Πολυάριθμες πραγματείες, μερικές στην Ελληνική γλώσσα, με ένα
ευρύ φάσμα θεμάτων, όπως κριτικά σύμβολα, το ρωμαϊκό έτος,
ρωμαϊκά έθιμα, διάσημες εταίρες, καί καθορισμός της
κατάχρησης. Μόνο σποραδικά αποσπάσματα σώζονται.
Για περαιτέρω λεπτομέρειες βλ. Schanz-Hosius III 58 ###8211; 64.

Οι παρατηρήσεις μου επί του βίου του Γαΐου Σουητωνίου Τρανκιλλίου
είναι οι εξής:

1. Ο Σουητώνιος δεν πέθανε το 170μ.α.χ.χ., όπως γράφεται στην
Βικιπαίδεια, αλλά απλώς αρκετά μετά το 122μ.α.χ.χ.
Οπότε μπορεί να πέθανε καί περί το 130 ###8211; 140μ.α.χ.χ.
Άρα υπάρχει μία μεγάλη απόκλιση, ήδη από τους KENNEY καί
CLAUSEN που υποστηρίζουν την δεύτερη εκδοχή.
2. Την εποχή του Κλαυδίου, δηλαδή τα έτη 41 ###8211; 54μ.α.χ.χ.
δεν είχε ακόμη διαμορφωθεί σε ξεχωριστή θρησκεία ο
Εβραιοχριστιανισμός, ώστε να αρχίσει την εξάπλωσή του.
Χαρακτηριστικό είναι το γεγονός, ότι τα πρώτα θεωρούμενα ως
απολογητικά κείμενα, ανάγονται στο 90μ.α.χ.χ., πράγμα που
σημαίνει ότι τότε αρχίζει η δημόσια διάδοσή του ως θρησκείας.
Άρα η μαρτυρία για την εποχή του Κλαυδίου πρέπει να θεωρηθεί
ως πλαστή.

7) Τάκιτος

Ο Τάκιτος
Ο Ρωμαίος ιστορικός Πόπλιος Κορνήλιος Τάκιτος (Publius Cornelius Tacitus), γεννήθηκε το 56 μ.Χ. Σε ένα από τα έργα του με τον τίτλο «Annales», ο Τάκιτος γράφει στα 115 μ.Χ. περίπου, την ιστορία της Ρώμης από το 14 μ.Χ. (θάνατος του Αυγούστου) μέχρι το 68 μ.Χ. (θάνατος του Νέρωνα).
Φτάνοντας στο 64 μ.Χ., αναφέρει τη μεγάλη πυρκαγιά / πυρπόληση της Ρώμης που έγινε επί Νέρωνα. Στο σημείο εκείνο ο Τάκιτος γράφει:
«ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus Chrestianos appellabat. auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiablilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque.» (Annales, XV, 44)
που σημαίνει:
«Ο Νέρων υπέδειξε άλλους ως ενόχους καί υπέβαλεν εις ιδιαιτέρας τιμωρίας εκείνους τους οποίους ο λαός μισώντας τους για τις ανομίες τους ωνόμαζε χριστιανούς. Εκείνος από τον οποίον προήλθε το όνομα είναι ο Χριστός, ο οποίος εθανατώθη επί της βασιλείας του Τιβέριου, όταν Επίτροπος ήτο ο Πόντιος Πιλάτος. Η προς καιρόν κατασταλείσα ολέθρια δεισιδαιμονία ανεφάνη πάλιν όχι μόνον εις την Ιουδαίαν, την εστίαν αυτού του κακού, αλλά καί εις την Πόλιν (Ρώμην), όπου από παντού μαζεύονται και ακούονται όλα τα κακά και τα αισχρά».
Το κείμενο αυτό μας δείχνει ότι το 64 μ.Χ. οι Χριστιανοί είναι γνωστοί και ότι το όνομά τους γνώριζαν ότι προέρχεται από τον «Χριστό». Πρόκειται επίσης για μια σημαντική ιστορική μαρτυρία που συντείνει στην αποδοχή της ιστορικότητας του Ιησού, για την ύπαρξη του οποίου δεν φαίνεται να αμφιβάλλει ό Τάκιτος, και επισημαίνει τον ορισμένο χρόνο του θανάτου του, που τοποθετείται εκεί κατά τους χρόνους του αυτοκράτορα της Ρώμης Τιβερίου και του επιτρόπου της ρωμαϊκής εξουσίας στην Ιουδαία της Παλαιστίνης Ποντίου Πιλάτου.


Για να δούμε όμως τί μας λένε οι ιστορικοί της Λατινικής Λογοτεχνίας
E. J. KENNEY καί W. V. CLAUSEN για τον Τάκιτο, ώστε να δούμε τι
από όλα αυτά ισχύει.
Στο βιβλίο τους Ιστορία της Λατινικής Λογοτεχνίας, εκδόσεις
ΔΗΜ. Ν. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ, δεύτερη έκδοση αναθεωρημένη, Αθήνα
1.999μ.α.χ.χ., σε μετάφραση Θεόδωρου Πίκουλα καί Αριστέας
Σιδέρη ###8211; Τόλια, σελίδες 1.151 καί 1.152 παραθέτουν τα εξής στοιχεία:

TACITUS, PUBLIUS(ή GAIUS) CORNELIUS

ΒΙΟΣ

Γεννήθηκε το 55μ.α.χ.χ. περ., οικογενειακή καταγωγή αβέβαιη. Εισήλθε
στο δημόσιο βίο επί Βεσπασιανού. Νυμφεύθηκε την κόρη του Αγρικόλα
το 77. Πραίτορας καί XVvir το 88. εκτός Ρώμης το 90 ###8211; 3, εξεφώνησε
επικήδειο λόγο για τον Βεργίνιο Ρούφο. Κατήγγειλε τον Μάριο Πρίσκο,
ανθύπατο της Αφρικής για υπερβολική φορολόγηση το 100. Πηγές: Τακ.
Agr. 2 ###8211; 3, 45(αναφ. στον Δομιτιανό), 9.6(γάμος), Dial. 1.1 ###8211; 2, 2.1
(μελέτη της ρητορικής τέχνης), Hist. 1.1.3 ###8211; 4(γενικός απολογισμός της
σταδιοδρομίας), Ann. 11.11.1(πραίτορας, XVvir). Πλιν. Epist. 2.1
(επικήδειος λόγος), 2.11(δίωξη του Πρίσκου), 1.6, 1.20, 4.13, 4.15, 6.9,
6.16, 6.20, 7.20, 7.33, 8.7, 9.10, 9.14, 9.23. CIL VI 10229(=ILS 8379a:
πιθανώς ταιριάζει με τον Πλίνιο σε μία επιθυμία). OGIS 487(ανθύπατος).
Πλιν. N.H. 7.76(ο πατέρας του ( ένας επίτροπος στην Gallia Belgica).
Hist. Aug. Tac. 10.3(τα έργα του διατάχθηκε να τοποθετηθούν σε
βιβλιοθήκες). Βλ. M. L. Gordon «The patria of Tacitus» J.R.S. 26(1936)
145 ###8211; 51. R. Syme Tacitus, (Oxford 1958) 611 ###8211; 24. R. Hanslik,
Die Amterlaufbahn des Tacitus im Licthte der Amterlaufbahn, seiner
Zeitgenossen, A.A.W.W. 102(1965) 46 ###8211; 60. E. Koestermann, Tacitus und
Die Transpadana, Athenaeum 43(1965) 167 ###8211; 208. S. Borzsak στη RE
συμπλ. XI(1968) 375 ###8211; 99. R. P. Oliver, The praenomen of Tacitus,
Α. J. Ph. 98(1977) 64 -70.

ΕΡΓΑ

Πέντε έργα σώζονται ολόκληρα ή εν μέρει: De vita Iulii Agricolae, που
χρονολογείται το 98μ.α.χ.χ., De origine et situ Germanorum, την ίδια
χρονιά, Dialogus de oratoribus, πιθανώς αργότερα από το 100, Historiae
(12 ###8211; 14 βιβλ.), που γράφτηκε ανάμεσα στο 100 ###8211; 110 περ. καί
Ab excessu divi Augusti ή Annales(16 ###8211; 18 βιβλ.), αργότερα από τις
Hist. Καί που πιθανώς ακόμη γραφόταν το 116. Οι τίτλοι Historiae καί
Annales έχουν λίγες ή καμιά αρχαία μαρτυρία καί, μολονότι αυτά τα έργα
Είναι πιθανό να δημοσιεύτηκαν πρώτα ξεχωριστά, από μια άγνωστη
επίσης χρονολογία, καί μετά κυκλοφόρησαν σε μία ενιαία έκδοση από
τριάντα βιβλία(βλ. Goodyear για Ann. 1.1.1). Μόνο ο Agricola καί η
Germania(έτσι είναι κοινώς γνωστά) παραμένουν πλήρη. Ο Dialogus
είναι κατεστραμμένος καί έχει κενό κάποιας έκτασης. Από τις Historiae
κατέχουμε μόνο τα 1 ###8211; 4, μέρος από το 5 καί μερικά αποσπάσματα.
Από τους Annales έχουμε τα 1 ###8211; 4, ένα μικρό μέρος από τα 5, 6, μέρος
από το 11, τα 12 ###8211; 15 καί μέρος από το 16.
Πολλή συζήτηση σχετικά με τον αριθμό των βιβλίων που ο Τ. αφιέρωσε
στις Hist. καί στους Ann.: κάποιοι υποστηρίζουν κατανομή από δώδεκα
καί δεκαοκτώ, άλλοι από δεκατέσσερα καί δεκαέξι. Η μόνη σταθερή
μαρτυρία(αρίθμηση του δευτέρου ΧΦ Medicus) υποστηρίζει την
τελευταία άποψη. Το θέμα είναι ακόμη πιο περίπλοκο, αν ληφθεί υπόψη
ότι δεν έζησε για να συμπληρώσει τους Annales. Δεν έχουν καταγραφεί
άλλα έργα.

Εδώ λοιπόν έχουμε να παρατηρήσουμε τα εξής:

1. Ο Τάκιτος έγραφε τα Annales στα 116μ.α.χ.χ. καί όχι περί το
115μ.α.χ.χ. όπως αναφέρει η Βικιπαίδεια. Αν καί αυτό δεν είναι
ιδιαίτερα μεγάλη απόκλιση.
2. Όμως, η μεγάλη απόκλιση είναι άλλη.
Ότι ομιλεί για χριστιανούς στην εποχή της μεγάλης πυρκαγιάς
στην Ρώμη καί μάλιστα για «Χριστό», εν έτει 64μ.α.χ.χ.
Όμως αυτή η μαρτυρία δεν μπορεί να ευσταθεί για τους παρακάτω
λόγους:
α) Ο Τάκιτος ήταν ευσεβής Ρωμαίος πολυθεϊστής, άρα δεν θα
μπορούσε να αποκαλέσει ποτέ τον Ιησού ή Εμμανουήλ ως
«Χριστό».
β) Την εποχή της πυρκαγιάς στην Ρώμη, δεν είχαν ονομαστεί
ακόμη ως χωριστή θρησκεία οι οπαδοί του Ιησού ή Εμμανουήλ,
αλλά θεωρούνταν ακόμη μέλη της Ιουδαϊκής θρησκείας.
γ) Οι πρώτοι ειδικοί για αυτούς θρησκευτικοί διωγμοί, έγιναν
πολύ αργότερα, αν σκεφθεί κανείς ότι μέχρι το 70μ.α.χ.χ. οι
οπαδοί του Ιησού ή Εμμανουήλ ήσαν μέρος του Ιουδαϊσμού.
Επομένως, το 70μ.α.χ.χ., μετά την καταστροφή των
Ιεροσολύμων από τον Τίτο καί την Εβραϊκή Διασπορά,
αποφασίζουν οι οπαδοί του Ιησού ή Εμμανουήλ να γίνουν
χωριστή θρησκεία.
Έτσι, πολύ αργότερα γίνονται γνωστοί ως θρησκεία καί
επομένως αποφασίζει να τους καταδιώξει η Ρώμη.
Τα πρώτα απολογητικά κείμενα χρονολογούνται στο 90μ.α.χ.χ.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Γιώργος : 29-04-08 στις 00:26. Αιτία: Merge.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

LiZardKing69 (Δημητρης)

Νεοφερμένος

Ο Δημητρης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 38 ετών και επαγγέλεται Τουριστικά . Έχει γράψει 55 μηνύματα.

O LiZardKing69 http://farmaki-on.blogspot.com/ έγραψε: στις 18:43, 28-04-08:

#179
Kαλησπερα σε ολους, βρηκα αυτο το κειμενο μεσα στο νετ και μου εκανε ιδιαιτερη εντυπωση και σας το παραθετω. Ειναι σε μορφη διαλογου μεταξυ σοβαρου και αστειου και ο κειμενογραφος του ειναι ο Θ.Γεωργακοπουλος. Ιδου :

"Ο Ιησούς είναι ιστορικό πρόσωπο; Υπήρξε στα αλήθεια;

Μια πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση, που είναι πολύ δύσκολο να απαντηθεί. Για να μελετήσουμε το θέμα λίγο καλύτερα, θα σου πω μια ιστορία:
Ήταν κάποτε ένας πολύ χαρισματικός άνθρωπος, που τον είπαν Σωτήρα. Γεννήθηκε στις 25 Δεκεμβρίου από μία Παρθένο. Ταξίδεψε πολύ διδάσκοντας τους ανθρώπους. Είχε δώδεκα αποστόλους. Πέθανε και αναστήθηκε, και από τότε κάθε χρόνο οι πιστοί του γιόρταζαν την Ανάστασή του με λαμπρότητα.

ΟΚ, αυτή είναι η ιστορία του Ιησού.

Όχι, αυτή είναι η ιστορία του Μίθρα.

Ε; Αυτός δεν είναι μέλος των Ημισκούμπρια;

Όχι ακριβώς, ήταν ο Θεός του Ήλιου στην αρχαία Περσία, από όπου η λατρεία του χάθηκε τον πρώτο αιώνα π.Χ, με την κατάργηση των παλιών Θεών και την επικράτηση του Ζαρατούστρα. Η λατρεία του έχει να κάνει με τους κύκλους της βλάστησης και του Ήλιου -γι' αυτό η γέννησή του τοποθετήθηκε στις 25 Δεκεμβρίου που, σύμφωνα με το Ιουλιανό Ημερολόγιο, ήταν η μέρα του χειμερινού ηλιοστασίου. Οι περισσότερες αρχαίες παγανιστικές θρησκείες ήθελαν το θεό του Ήλιου να γεννιέται εκείνη την ημερομηνία.

Και τι σχέση έχει ο Μίθρα με τον Ιησού;

Μεγάλη. Τον τελευταίο αιώνα π.Χ. η λατρεία του είχε διαδοθεί αρκετά στην Μεσόγειο, και από τον 2ο μέχρι τον 4ο αιώνα μ.Χ. λατρευόταν εκτεταμένα σε όλες τις γωνιές της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, και κυρίως στη Ρώμη. Είχε δε ιδιαίτερα μεγάλο σουξέ στο στρατό. Το σημαντικό όμως είναι ότι τα χαρακτηριστικά του ήταν γνωστά και διαδεδομένα περίπου 100 χρόνια πριν γραφτούν τα Ευαγγέλια. Οι ομοιότητες είναι αρκετά ύποπτες.

Εντάξει, μπορεί να ήταν σύμπτωση.

Λες; Μπορεί. Επέτρεψε μου να σου διηγηθώ άλλη μια ιστορία. Ήταν κάποτε ένας φωτισμένος άνθρωπος που γεννήθηκε από μία Παρθένο σε μια σπηλιά, ενώ ένα αστέρι έκανε παντού γνωστή τη γέννησή του. Τον καιρό που γεννήθηκε έγινε προσπάθεια να δολοφονηθεί, με μια μαζική θανάτωση βρεφών, αλλά αυτός γλίτωσε. Μεγάλωσε και έκανε πολλά θαύματα, ανάστησε νεκρούς, θεράπευσε λεπρούς, και προστάτευσε τους φτωχούς και τους καταπιεσμένους. Θανατώθηκε βίαια, αλλά αναστήθηκε και αναλήφθηκε στους ουρανούς.

Το βρήκα, είναι ο Ιησούς.

Όχι, πάλι λάθος. Είναι ο Κρίσνα, 8η μετενσάρκωση του θεού των Ινδουιστών Βισνού (η 9η ήταν ο Βούδας), που έζησε πριν από 5000 χρόνια.

Καλά, όλοι οι αρχαίοι θεοί σαν τον Ιησού είναι;

Όχι ακριβώς, αλλά οι ομοιότητες είναι ομολογουμένως συγκλονιστικές. Ο Όσιρις, ο Άδωνις (λατρευόταν στη Συρία ως Θαμμούζ), ο Ώρος, ακόμα και ο Έλληνας ημίθεος, ο Ηρακλής, είχαν πολλά κοινά στα βιογραφικά τους. Η ιδέα του θανάτου και της ανάστασης, η γέννησή τους κοντά στο χειμερινό ηλιοστάσιο από μια Παρθένο, τα θαύματα και η διδασκαλία τους, ο αριθμός 12 (απόστολοι, ακόλουθοι, άθλοι), έχουν όλα σχέση με παλιές παγανιστικές παραδόσεις για τους κύκλους της βλάστησης, την περιοδικότητα της κίνησης των αστερισμών στον ουρανό, και τη λατρεία του Ήλιου.

Και τι σχέση έχουν αυτές οι ομοιότητες με την ύπαρξη η όχι του Ιησού;

Δεν έχουν άμεση σχέση, αλλά δημιουργούν εύλογα ερωτηματικά για το αν ο πραγματικός Ιησούς ήταν όπως τον περιγράφουν τα Ευαγγέλια. Δεδομένου ότι παρουσιάζεται σαν μια σύνθεση/αναπαραγωγή παλαιότερων θεοτήτων, μπορούμε να υποθέσουμε ότι η ιστορία του ήταν σε πολύ μεγάλο βαθμό επινοημένη από τους μαθητές του.

ΟΚ, μπορεί λοιπόν η ζωή του να μην ήταν ακριβώς αυτή που περιγράφουν τα Ευαγγέλια, μπορεί να τα φούσκωσαν λιγάκι. Αλλά πώς ξέρουμε αν όντως υπήρξε ένας άνθρωπος που τον έλεγαν Ιησού, που δίδαξε πράγματα εκείνη την εποχή στην Ιουδαία;

Η αλήθεια είναι ότι δεν μπορούμε να ξέρουμε, και δεν φταίω εγώ, μην με στραβοκοιτάς. Μάθε ότι ο Σέξπιρ, για παράδειγμα, είναι μια μορφή αμφισβητούμενη -πολλοί λένε ότι δεν έγραψε όλα τα έργα που του αποδίδονται, άλλοι λένε ότι ήταν περισσότερα από ένα πρόσωπα. Και μιλάμε για έναν άνθρωπο που πέθανε πριν από μόλις 400 χρόνια. Ο δε Γουλιέλμος Τέλλος, αυτός με το τόξο και το μήλο, η ιστορία του οποίου είναι πασίγνωστη σε όλη την Ευρώπη, και ο οποίος θεωρητικά έζησε πριν από μόλις 7 αιώνες, στην πραγματικότητα μάλλον δεν υπήρξε ποτέ. Οπότε καταλαβαίνεις ότι είναι λίγο δύσκολο να είμαστε σίγουροι για έναν άνθρωπο που γεννήθηκε πριν από 2000 χρόνια. Αδιαφιλονίκητες αποδείξεις για την ύπαρξή του δεν μπορούν να υπάρξουν -αλλά ούτε και για την μη-ύπαρξή του.

Δηλαδή δεν υπάρχουν άλλες ιστορικές πηγές, πέρα από τα Ευαγγέλια, που να επιβεβαιώνουν την ύπαρξή του;

Τον πρώτο μ.Χ. αιώνα υπήρχαν γύρω στους 40 ιστορικούς στην περιοχή που έζησε ο Ιησούς, οι οποίοι έγραψαν την ιστορία της Ιουδαίας, την κατοχή από τους Ρωμαίους, και περιέγραψαν και με λεπτομέρειες την ιστορική καταστροφή της Ιερουσαλήμ το 70 μ.Χ. Από όλους αυτούς, μόνο τρεις αναφέρουν οτιδήποτε για τον Ιησού. Από αυτές τις αναφορές οι δύο είναι πιθανότατα πλαστές (προστέθηκαν εκ των υστέρων) και η τρίτη μάλλον δεν τον αφορά.

Ναι, αλλά αυτοί οι ιστορικοί τον ανέφεραν, έτσι δεν είναι; Και δεν ήταν χριστιανοί.

Περίπου. Ο πρώτος ήταν ο Ιώσηπος Φλάβιος, φαρισαίος ιστορικός που έζησε από το 38 μέχρι το 100 μ.Χ. Σε ένα από τα δύο σημαντικά βιβλία του, το «Ιουδαϊκές Αρχαιότητες», υπάρχει μια παράγραφος που αναφέρει όχι μόνο τον Ιησού, αλλά και τη θαυματουργή δράση του, τους μαθητές του, και τον αποκαλεί και Μεσσία. Οι χριστιανοί απολογητές του επόμενου αιώνα ποτέ δεν χρησιμοποίησαν αυτό το ευρύτατα διαδεδομένο βιβλίο ως πηγή. Ένας από τους πατέρες της πρώιμης εκκλησίας, ο Ωριγένης, δεν δίστασε να κατακρίνει τον Ιώσηπο σε κείμενό του, για το ότι δεν δεχόταν τη Μεσσιανική φύση του Ιησού. Αντίθετα, ο Ευσέβιος που έζησε τον 4ο αιώνα, αναγνωρίζει την ύπαρξη αυτής της παραγράφου στο έργο του Ιώσηπου. Κάτι που σημαίνει ότι η πλαστογραφία έγινε ανάμεσα στον 3ο και τον 4ο μ.Χ. αιώνα.

Ο άλλος ιστορικός που ανέφερε τον Ιησού ήταν ο Κορνήλιος Τάκιτος (55-120 μ.Χ.), ο οποίος τον ανέφερε στα «Χρονικά» με το όνομα «Χριστός», λέγοντας ότι θανατώθηκε με καταδικαστική απόφαση του Έπαρχου Πόντιου Πιλάτου. Ωστόσο, όπως αναφέρει, έγραφε έχοντας ως πηγή τα Ρωμαϊκά αρχεία (που δεν σώζονται) και στα οποία ο Ιησούς θα έπρεπε να είναι καταγεγραμμένος ως Ιησούς, ή Ναζωραίος, ή κάτι τέτοιο, και προφανώς όχι ως Χριστός. Ο δε Πιλάτος δεν ήταν Έπαρχος, αλλά Νομάρχης. Οπότε μάλλον πάλι περί πλαστογραφίας από ύστερους Χριστιανούς πρόκειται.

Ο τελευταίος ήταν ο Σουητώνιος, που στο έργο «Οι ζωές των Καισάρων» αναφέρεται σε έναν «Χρήστο», ο οποίος ξεσήκωνε τους Εβραίους στη Ρώμη το 49 μ.Χ. Μια αναφορά που, ακόμα κι αν εννοεί κάποιους από τους πρώτους χριστιανούς της Ρώμης, δεν μας λέει τίποτα για την ύπαρξη του Ιησού.

Θα περίμενε κανείς ιστορικοί όπως ο Φίλων ο Αλεξανδρινός, ένας Εβραίος φιλέλληνας φιλόσοφος, που έζησε από το 30 π.Χ. μέχρι το 54 μ.Χ. να έχουν αναφέρει κάτι. Τα έργα του, ιστορικά και φιλοσοφικά, ήταν πλήρη, γεμάτα ακόμα και με ασήμαντες λεπτομέρειες της ζωής των Ιουδαίων, αλλά κιχ για τον Ιησού.. Από ότι φαίνεται, ήρθε, αναστάτωσε τη ζωή ενός έθνους, έκανε θαύματα, πέθανε και αναστήθηκε, και οι μόνοι που το πήραν χαμπάρι ήταν οι μαθητές του.

Δεν μπορούμε λοιπόν να είμαστε σίγουροι;

Όχι. Γι' αυτό άλλωστε αυτό το πράγμα λέγεται «πίστη». Επειδή όμως σε βλέπω απογοητευμένο, επέτρεψέ μου να σου πω μια ιστορία. Το 1820, στο Σιράζ της Περσίας γεννήθηκε ο Μιρζά Αλί Μουχάμαντ, ο οποίος μεγάλωσε και απέκτησε το ψευδώνυμο Μπαμπ που σημαίνει «Η Πύλη», και μ' αυτό έγινε γνωστός. Στα 21 του συνάντησε έναν σοφό στην έρημο από τον οποίο επηρεάστηκε, και από το 1845 μέχρι το 1850 δίδαξε απλόχερα την αγάπη για όλη την ανθρωπότητα, και για όλες τις κοινωνικές τάξεις. Μαθητές συγκεντρώθηκαν γύρω του, γοητευμένοι από τη διδασκαλία του και τον ίδιο, αλλά η αυξανόμενη δύναμή του εξόργισε τους μουλάδες της Περσίας, που ήταν φανατικοί μωαμεθανοί. Η κυβέρνηση του Σάχη τον καταδίωξε μανιασμένα, αλλά το μόνο που κατάφερε ήταν να μεγαλώσει ακόμα περισσότερο τη φήμη του. Τελικά, καταδικάστηκε σε θάνατο από εκτελεστικό απόσπασμα.
Λιγότερο από ένα χρόνο αργότερα, ένας ενθουσιώδης μαθητής του κυκλοφόρησε ένα βιβλίο που εξιστορούσε τη ζωή του δασκάλου του με απλό και λεπτομερή τρόπο, το οποίο γνώρισε πολύ μεγάλη επιτυχία. Τον ίδιο καιρό όμως ξεκίνησαν διωγμοί εναντίον των πιστών του Μπαμπ (οι οποίοι είχαν το ατυχές όνομα Μπάμπι), με αποτέλεσμα να διασκορπιστούν για λίγο. Αλλά ξαναβρέθηκαν, και καθώς ο καιρός περνούσε, και καθώς η πίστη του λαού ατονούσε, κάποιοι έχρισαν τους εαυτούς τους προφήτες του Μπαμπ, και σιγά σιγά οι Μπάμπι έφτιαξαν μια κανονική θρησκεία. Για της ανάγκες της έγραψαν και ένα νέο βιβλίο, το Tarikh-i-Jadid, το οποίο έλεγε μια εντελώς διαφορετική ιστορία του Μπαμπ, γεμάτη με θαύματα, υπερφυσικά κατορθώματα και, φυσικά, μια πιο μυστηριώδη εκδοχή του θανάτου του. Έτσι η λατρεία του επέζησε μέχρι και σήμερα. Η ιστορία του Μπαμπ μας δείχνει πώς περίπου θα μπορούσαν να έχουν γίνει τα πράγματα και στην περίπτωση του Ιησού.

Δηλαδή μια πίστη χρειάζεται και λίγη μπουρδολογία για να επικρατήσει;

Δεν θα το έλεγα ακριβώς έτσι. Είναι περισσότερο θέμα μάρκετινγκ. Τω καιρώ εκείνω, δηλαδή τους πρώτους κρίσιμες αιώνες μ.Χ. ο Χριστιανισμός δεν ήταν καθόλου σίγουρο ότι θα επικρατούσε -κάθε άλλο. Είναι απολύτως αναμενόμενο και δικαιολογημένο οι μαθητές του Ιησού να πασπάλισαν την πραγματικότητα με λίγο (ή πολύ) παραμύθι για να γίνει πιο πιασάρικο.

Βλάσφημε!

Ο πρώτος αναμάρτητος τω λίθω βαλέτω.

Εξηγήσου, αμαρτωλέ. Απέδειξε ότι η ιστορία που λένε τα Ευαγγέλια είναι παραμύθι.

Το πρώτο από όλα, που γράφτηκε από τον Μάρκο γύρω στο 60 μ.Χ., αναφέρεται στη ζωή του Χριστού, και κυρίως στην τελευταία του εβδομάδα, αλλά δεν αναφέρεται καθόλου στην ανάσταση. Η διήγησή του τελειώνει με τις γυναίκες που φτάνουν στον τάφο του και τον βρίσκουν άδειο, και ένας άντρας τους λέει «Ο Ιησούς δεν είναι εδώ». Και μετά οι γυναίκες φεύγουν και δεν το λένε σε κανένα (πράγμα που δημιουργεί εύλογες απορίες για το πώς τα έμαθε όλα αυτά ο Μάρκος), και το Ευαγγέλιο τελειώνει. Αυτό είναι αρκετά περίεργο, δεδομένου ότι η Ανάσταση είναι ο θρίαμβος του Ιησού, η τελευταία και σημαντικότερη απόδειξη της θείας του υπόστασης. Τα επόμενα Ευαγγέλια, του Ματθαίου και του Λουκά, μας λένε όσα ξέρουμε για το τι έγινε μετά την Ανάσταση, αλλά το καθένα τα λέει λίγο διαφορετικά. Τα περισσότερα τα μαθαίνουμε από το τελευταίο Ευαγγέλιο, του Ιωάννη, που πιθανότατα γράφτηκε γύρω στο 120 μ.Χ.

Δηλαδή τα Ευαγγέλια δεν λένε όλα την ίδια ιστορία;

Όχι, αλλά αυτό είναι λίγο πολύ αναμενόμενο. Ο Ματθαίος και ο Λουκάς σίγουρα χρησιμοποίησαν το Ευαγγέλιο του Μάρκου σαν πηγή, και άλλαξαν λίγο μερικά πράγματα, και του έβαλαν και καινούριο τέλος, πράγμα ύποπτο, γιατί καθώς έγραψαν αργότερα, ήταν σαν να διορθώνουν το κείμενο του Μάρκου. Αλλά και αυτά που γράφουν είναι εν γένει ύποπτα. Για παράδειγμα, η Επί του Όρους ομιλία.

Την Επί του Όρους ομιλία να μην την πιάσεις στο στόμα σου, είναι και γ@μώ τα κείμενα.

Πρώτα απ' όλα, στο Ευαγγέλιο του Λουκά δεν ήταν Επί του Όρους αλλά σε πεδιάδα. Στο δε κατά Μάρκον, αυτή η κορυφαία στιγμή της διδασκαλίας του Ιησού δεν αναφέρεται καθόλου. Επίσης, ολόκληρο το κείμενο είναι σύνθεση ρητών που βρίσκουμε στους Ψαλμούς, στον Ησαΐα, στον Εκκλησιαστή, τον Ενώχ, σε εβραϊκά βιβλία προσευχών και αλλού. Και υπάρχουν και κάποια στοιχεία που είναι παράδοξα: Δίνεται έμφαση, ας πούμε, στους «διωγμούς» και στους «ψευδοπροφήτες», θέματα που δεν υπήρχαν ως προβλήματα τότε, αλλά πολύ μετέπειτα, καθώς και η χρήση του όρου «εθνικοί» σε αντιδιαστολή με τον όρο «χριστιανοί», που δεν έχει κανένα νόημα καθώς τότε δεν υπήρχαν «χριστιανοί». Το όλο κείμενο είναι πολύ όμορφο, αλλά και πολύ ύποπτο. Πιθανότατα πρόκειται για επινόηση των Ευαγγελιστών.

Όλα τα Ευαγγέλια ήταν ψέματα; Και τα τέσσερα;

Πρώτα απ' όλα, τα ευαγγέλια δεν ήταν τέσσερα. Ήταν πολύ περισσότερα. Επέτρεψέ μου να σου πω μια ιστορία: Το 1945, ο Μοχάμεντ Αλί αλ-Σαμάν, ένας Άραβας χωρικός, έσκαβε για σαμπάκ, αυτό το απαλό χώμα που χρησιμοποιούσαν για λίπασμα των καρπών, στο Ναγκ Χαμαντί της Βόρειας Αιγύπτου, όταν η σκαπάνη του χτύπησε σε ένα σκληρό αντικείμενο. Ήταν ένα μεγάλο πήλινο δοχείο, το οποίο περιείχε δεκατρία δερματόδετα βιβλία από πάπυρο. Ήταν τα μεταφράσεις στα κοπτικά των λεγόμενων Γνωστικών Ευαγγελίων, που χρονολογήθηκαν γύρω στο 350 μ.Χ. Σύμφωνα με τους μελετητές που τα ξεκοκάλισαν, τα πρωτότυπα κείμενα είχαν πιθανότατα γραφτεί στα ελληνικά πολύ πιο νωρίς, γύρω στα μέσα του 2ου αιώνα μ.Χ. Έτσι ο κόσμος γνώρισε το Ευαγγέλιο του Φιλίππου, το Ευαγγέλιο του Θωμά, το Ευαγγέλιο της Μαρίας, το Ευαγγέλιο της Αλήθειας, το Απόκρυφον του Ιωάννη, που παρουσίαζαν μια εικόνα του Ιησού εντελώς διαφορετική από αυτή που ξέραμε.

Τι εννοείς διαφορετική;

Οι Γνωστικοί, αυτή η φράξια του πρώιμου χριστιανισμού που δημιούργησε αυτά τα κείμενα, ήταν γενικά πολύ πιο απελευθερωμένοι. Στα Ευαγγέλιά τους η Μαρία Μαγδαληνή έχει πιο σημαντικό ρόλο, ας πούμε, ενώ ο Ιησούς συχνά παρουσιάζεται να ξεφουρνίζει αφαιρετικά ζεν τσιτάτα, όπως: «Αν φέρετε μπροστά αυτό που βρίσκεται μέσα σας, αυτό που θα φέρετε θα σας σώσει. Αν δεν φέρετε αυτό που βρίσκεται μέσα σας, αυτό που δεν θα φέρετε θα σας καταστρέψει». Και τα Γνωστικά Ευαγγέλια προτρέπουν τους πιστούς να αναζητήσουν τον Ιησού μέσα τους, χωρίς τη μεσολάβηση λατρείας και ιερέων.

Πώς υποδέχτηκε η Εκκλησία και ο κόσμος την ανακάλυψη των Γνωστικών Ευαγγελίων;

Όπως θα αποδεχόσουν εσύ έναν πάπυρο που θα ξέθαβες από την αυλή σου, που θα έγραφε για έναν ωραίο τύπο που γεννήθηκε από μία παρθένα, έγινε πολύ δημοφιλής, περπάτησε στο νερό, ανέστησε νεκρούς, πέθανε και αναστήθηκε. Σαν παραμύθι. Η Εκκλησία τα απέρριψε ως αιρετικά κείμενα, αφού δεν ταιριάζουν με τη διδασκαλία της.

Γιατί όμως η διδασκαλία της είναι πιο έγκυρη από αυτά τα κείμενα;

Έλα ντε.

Και κάποια άλλα αρχαία κείμενα δεν ανακαλύφθηκαν τον ίδιο καιρό; Στη Νεκρά Θάλασσα;

Κάποιος έχει έρθει διαβασμένος. Πράγματι, δύο χρόνια αργότερα ένας βεδουίνος βοσκός στην έρημο της Ιουδαίας βρήκε κυλίνδρους γεμάτους με χιλιάδες παπύρους. Οι περισσότεροι κύλινδροι βρέθηκαν στο Κουμράν, και οι πάπυροι ονομάστηκαν Χειρόγραφα της Νεκράς Θάλασσας. Πολλοί μελετητές συμφωνούν ότι επρόκειτο για τη βιβλιοθήκη των Εσσαίων, μιας Εβραϊκής κοινότητας που ακολουθούσε το δικό της, αρκετά διαφορετικό δόγμα. Πρόκειται για εκπληκτικό εύρημα, καθώς χρονολογούνται από το 150 π.Χ. μέχρι το 70 μ.Χ., δηλαδή πρόκειται για κείμενα που γράφτηκαν ακόμα και κατά τη διάρκεια της ζωής του Ιησού.

Και; Τι λένε;

Κυρίως πρόκειται για κείμενα της Παλαιάς Διαθήκης, αλλά το πλήρες τους περιεχόμενο δεν το μάθαμε μέχρι πολύ αργότερα. Αναφέρω τι δήλωσε ο Τζον Αλέγκρο, καθηγητής του Πανεπιστημίου του Μάντσεστερ, ο μόνος "λαϊκός" μιας διεθνούς ομάδας μελετητών, η οποία απαρτίζονταν σχεδόν εξ' ολοκλήρου από Δομινικανούς και από Ιησουίτες της Βιβλικής Σχολής της Ιερουσαλήμ, και μελετούσε τα Χειρόγραφα της Νεκράς Θάλασσας: "Οι επιστήμονες που μελέτησαν τα Χειρόγραφα δεν είπαν ποτέ τίποτε από αυτά που πραγματικά υπήρχαν στο κείμενο. Διότι ήταν σχεδόν όλοι τους ιερείς, κυρίως Ιησουίτες, και φοβούνται αυτό που ανακάλυψαν. Ήταν πολύ πιο τρανταχτό απ' ότι υποπτευόντουσαν. Είναι μια βόμβα που θα έκανε τη χριστιανική θρησκεία να σειστεί συθέμελα".

Και;;;; Ποια είναι η βόμβα;;;;;

Καμία. Ίσως απλά να εννοεί πως το ότι ο Χριστός δεν αναφέρεται πουθενά στα λεπτομερή κείμενα και αρχεία μιας ολόκληρης κοινωνίας, πολύ κοντά στην περιοχή που έζησε. Ή ίσως το ότι η δομή της κοινωνίας των Εσσαίων έμοιαζε τόσο με τις κοινωνίες των πρώτων χριστιανών (με την κοινή ιδιοκτησία, τις τελετές τις βάπτισης, οι δώδεκα ηγέτες που δίδασκαν και έκριναν), που κάποιοι θα μπορούσαν να θεωρήσουν ότι οι Απόστολοι του Ιησού «δανείστηκαν» τις ιδέες των Εσσαίων για τη δική τους θρησκεία.

Ή θα μπορούσαν οι Ιησουίτες να έχουν εξαφανίσει στα χρόνια που μεσολάβησαν μέχρι να αποκαλυφθούν τα Χειρόγραφα στο κοινό οποιεσδήποτε αποδείξεις για τα ψέματα του Χριστιανισμού.

Όπα Μόλντερ, ηρέμησε. Η αλήθεια είναι ότι πράγματι επικράτησε ένας μυστικισμός με τα Χειρόγραφα, με αποτέλεσμα οι θεωρίες συνωμοσίες να ανθίσουν.

Καλά, και τότε πώς κατάφερε να επιβιώσει ο Χριστιανισμός, αν όλα αυτά ήταν ψέματα;

Όπως είπαμε, καλό μάρκετινγκ. Μια πίστη που είχε στοιχεία από πολλές θρησκείες του καιρού, και με αρκετά παγανιστικά στοιχεία για να γίνεται οικεία στον κόσμο. Βέβαια, αυτό δεν αρκεί για να φτάσουμε στο σημείο να υπάρχουν σήμερα 2 δισεκατομμύρια πιστοί στον κόσμο.

Τι άλλο χρειάζεται;

Πολιτική βούληση. Γιατί ο χριστιανισμός στην πραγματικότητα δεν ξεκίνησε ούτε το 0, ούτε το 33 μ.Χ., ούτε όταν γράφτηκαν τα Ευαγγέλια. Ξεκίνησε το 325 μ.Χ., όταν ο Αυτοκράτορας Κωνσταντίνος αποφάσισε να τον κάνει επίσημη θρησκεία του Ρωμαϊκού κράτους. Πίστεψε ότι έχοντας μια επίσημη θρησκεία θα μπορούσε να ενώσει ευκολότερα την αχανή του αυτοκρατορία. Δεν ήταν καινούρια ιδέα -ο αυτοκράτορας Αυρηλιανός το είχε δοκιμάσει μόλις 40 χρόνια νωρίτερα, ιδρύοντας τη λατρεία του Ανίκητου Ήλιου, που είχε πολλά κοινά με τον Μιθραϊσμό. Αν τα είχε καταφέρει, στις 25 Δεκεμβρίου θα γιορτάζαμε τα Μιθρούγεννα.
Ο Κωνσταντίνος τα κατάφερε, και το Μάιο του 325 οργάνωσε την Συνθήκη της Νίκαιας όπου πάρθηκαν οι πρώτες αποφάσεις για το τι είδους θρησκεία θα είναι ο Χριστιανισμός, επισημοποιήθηκε το δόγμα, καθορίστηκαν οι σχέσεις ανάμεσα στο Θεό, τον Ιησού και το Άγιο Πνεύμα, ξεκαθαρίστηκε η φύση της Παρθένου Παναγίας, καθορίστηκε το περιεχόμενο της Καινής Διαθήκης (απορρίφθηκαν τα Γνωστικά Ευαγγέλια, έγιναν δεκτά μόνο τα γνωστά τέσσερα, οι Πράξεις των Αποστόλων, οι Επιστολές και η Αποκάλυψη του Ιωάννη), και συντάχθηκε το Σύμβολο της Πίστεως, το Πιστεύω που λέγαμε στο σχολείο.
Και μετά ξεκίνησε η σφαγή όσων δεν πίστευαν στην επίσημη άποψη του Χριστιανισμού.
Να σημειώσουμε εδώ ότι ο Κωνσταντίνος ήταν ένα τέρας, που έσφαζε και κατέστρεφε λαούς και αντιπάλους, γι' αυτό και δεν βαφτίστηκε χριστιανός παρά μόνο στο νεκροκρέβατό του. Ήθελε, το πουλάκι μου, να πάει στον παράδεισο.

Δεν μπορώ να πιστέψω ότι είναι όλα ψέματα, ότι όλη η χριστιανική πίστη είναι ένα παραμύθι. Το αρνούμαι.

Εσύ και άλλα δύο δισεκατομμύρια άνθρωποι.

Έστω λοιπόν ότι ο Ιησούς υπήρξε. Από τις λίγες, πενιχρές πηγές, από τα Ευαγγέλια, τι συμπεράσματα μπορούμε να βγάλουμε για τη ζωή του; Που γεννήθηκε; Πότε; Τι ξέρουμε για την οικογένειά Του;

Σύμφωνα με τους μελετητές της Βίβλου, πρέπει να γεννήθηκε γύρω στο 4-7 π.Χ. (καλό ε, πιθανότατα την άνοιξη, ή το φθινόπωρο. Όπως είπαμε, η 25η Δεκεμβρίου επιλέχθηκε πολλούς αιώνες αργότερα ως τα γενέθλιά του, επειδή συνέπιπτε με το χειμερινό ηλιοστάσιο και την ημερομηνία γέννησης όλων των παγανιστικών Θεών Ήλιων. Πιθανότατα γεννήθηκε στη Ναζαρέτ, και το παραμυθάκι της Βηθλεέμ προστέθηκε αργότερα, από τον Ματθαίο και το Λουκά, για να ταιριάζει με τις εβραϊκές προφητείες της Παλαιάς Διαθήκης.
Η Βίβλος μας γνωρίζει τέσσερις αδερφούς του Ιησού, τον Ιάκωβο, τον Ιωσήφ, τον Ιούδα, και τον Σίμωνα. Είχε ακόμα τουλάχιστον δύο αδερφές, αλλά δεν ξέρουμε τα ονόματά τους. Πολλοί υστερικοί χριστιανοί, ιδίως οι καθολικοί, επιμένουν ότι όλα αυτά τα παιδιά ήταν από προηγούμενο γάμο του Ιωσήφ, και ότι η Παναγία δεν έκανε ποτέ άλλο παιδί, και πέθανε παρθένα. Πράγμα ηλίθιο και κάπως προσβλητικό για τις μανάδες όλου του κόσμου.

Ξέρουμε πώς ήταν; Τι σχήμα είχε η φάτσα Του;

Αν κρίνουμε από την Ιερά Σινδόνη του Τορίνο, που υποτίθεται ότι ήταν το σάβανό του, ο Ιησούς ήταν ένας άνδρας που είχε ύψος 1.80-1.90. Φυσικά, αν κάτι τέτοιο ήταν αλήθεια, θα θεωρείτο γίγαντας στην Ιουδαία, ο νέος Γολιάθ, και όταν τον κρέμαγαν στο σταυρό θα πάταγε. Αν κρίνουμε από τον «Ιησού από τη Ναζαρέτ», ή το Jesus Christ Superstar, που είναι εξίσου αξιόπιστες πηγές με την Ιερά Σινδόνη, τότε ο Ιησούς εκτός από ψηλός ήταν ξανθός, μακρυμάλλης και γαλανομάτης.

Ω Θεέ μου

Μη λες το όνομά Του επί ματαίω.

Συγνώμη. Γιατί όμως ένας τέτοιος ομορφάντρας, τριαντατόσο χρονών μαντράχαλος, δεν είχε παντρευτεί; Ομοφυλόφιλος ήταν;

Αυτές είναι ανοησίες που διαδίδει η γκέι συνομωσία που καταγγέλλει ο λόγιος Κούγιας. Ναι, η αλήθεια είναι ότι το να είναι ένας άντρας 33 ετών ανύπαντρος στην Ιουδαία της εποχής ήταν κάτι τρομερά ασυνήθιστο, και σίγουρα θα προκαλούσε κοινωνικές συνέπειες -συνέπειες που δεν αναφέρονται στα Ευαγγέλια. Ωστόσο, αν ήταν ομοφυλόφιλος οι κοινωνικές συνέπειες θα ήταν ακόμα μεγαλύτερες -κανένας δεν θα τον άκουγε, γιατί το κοινωνικό στίγμα τότε ήταν σοβαρότατο. Οπότε αποκλείεται να ήταν ομοφυλόφιλος. Μάλλον κάτι άλλο ήταν.

Αμφί;

Όχι. Παντρεμένος.

Α, το θέμα της Μαρίας Μαγδαληνής. Ναι, θα σε ρωτούσα γι' αυτό.

Συγνώμη για το λαϊκισμό μου προηγουμένως. Η αλήθεια είναι ότι δεν ξέρουμε αν ήταν παντρεμένος ή όχι. Η μόνη πηγή που αναφέρει μια περισσότερο από πλατωνική σχέση με την Μαρία Μαγδαληνή είναι το Γνωστικό Ευαγγέλιο του Φιλίππου, στο οποίο αναφέρεται ότι την αγαπούσε πολύ και την φιλούσε συχνά στο στο.

Στο στόμα;

Όχι, στο στο. Ο πάπυρος κόπηκε εκεί και δεν ήταν ευανάγνωστη η Κοπτική λέξη. Μπορεί, όντως, να έγραφε «στο στόμα».

Μπορεί να τη φιλούσε στο στολίδι.

Γίνεσαι χυδαίος.

Ή στο στομάχι.

Θου κύριε φυλακήν τω στόματί του.

Και τελικά τι ξέρουμε για τη Μαρία τη Μαγδαληνή; Ήταν πόρνη;

Η Μαρία Μαγδαληνή (πιθανότατα από τα Μάγδαλα της Γαλιλαίας), πρωτοεμφανίστηκε στο Ευαγγέλιο του Λουκά σαν μια εύπορη γυναίκα που ταλαιπωρείται από δαιμόνια, τα οποία ο Ιησούς έβγαλε από μέσα της -επτά στον αριθμό, παρακαλώ. Μετά ξαναεμφανίζεται στο τέλος, όπου στα τρία Ευαγγέλια μαθαίνει ότι ο Ιησούς δεν είναι πια στον τάφο από έναν άγγελο, και στο τέταρτο από τον ίδιο τον Ιησού. Στα Ευαγγέλια όμως υπάρχουν και πολλές άλλες γυναίκες που ευεργετούνται από τον Ιησού, πολλές από τις οποίες δεν έχουν όνομα, και κάποιες ονομάζονται Μαρίες. Οι πρώτοι χριστιανοί, ερμηνεύοντας τα Ευαγγέλια όπως ήθελαν, αντιστοιχούσαν όποια Μαρία ήθελαν στη Μαρία τη Μαγδαληνή. Έτσι, η γυναίκα που έπλενε τα πόδια του Ιησού με τα δάκρυά της και του τα άλειφε με μύρο και του τα σκούπιζε με τα μαλλιά της, την οποία ο Λουκάς αποκαλεί «αμαρτωλή» και ο Μάρκος «Μαρία της Βηθανίας» (η αδερφή του Λαζάρου), πολλοί είπαν ότι ήταν η Μαγδαληνή. Ο Πάπας Γρηγόριος το επιβεβαίωσε από άμβωνος το 591 μ.Χ., γιατί η επίσημη εκκλησία από νωρίς πήρε την απόφαση να δαιμονοποιήσει το σεξ και να υποβαθμίσει το ρόλο της γυναίκας. Έτσι η Μαγδαληνή πέρασε στην ιστορία σαν πόρνη. Μόλις το 1969 η Καθολική Εκκλησία ξέμπλεξε τις Μαρίες των Ευαγγελίων.

Και οι υπόλοιποι θρύλοι; Για τα παιδιά του Ιησού, το Άγιο Δισκοπότηρο;

Είναι ακριβώς αυτό: Θρύλοι. Στη Γαλλία υπήρχε αρκετά διαδεδομένη η πεποίθηση ότι η Μαγδαληνή είχε ταξιδέψει εκεί στα μέσα του 1ου αιώνα μ.Χ. μεταφέροντας το Άγιο Δισκοπότηρο, ενώ πολλοί Γάλλοι Βασιλείς ενθάρρυναν το μύθο της καταγωγής των Μεροβίγγειων βασιλέων από τα παιδιά της Μαρίας. Η ιστορία συναντάται ακόμα και στον Πάρσιφαλ του Βάγκνερ. Ωστόσο φυσικά δεν υπάρχει ούτε μισό στοιχείο που να επιβεβαιώνει κάτι τέτοιο.

Το συμπέρασμα τελικά ποιο είναι;

Το έχει γράψει πολύ εύγλωττα ο Βρετανός φιλόσοφος Μπέρτραντ Ράσελ: «Ιστορικά, είναι πολύ αμφίβολο ότι ο Ιησούς υπήρξε. Αλλά και να υπήρξε, το σίγουρο είναι ότι δεν ξέρουμε τίποτα γι' αυτόν».

Αυτό είναι λίγο θλιβερό.

Είναι πολύ θλιβερό. Αλλά δεν έχει και πολύ σημασία, αν το καλοσκεφτείς. Και οι δύο ξέρουμε πού θα είμαστε το Μεγάλο Σάββατο, πέντε λεπτά πριν από τα μεσάνυχτα.

Κι όταν θα μας πουν «Χριστός Ανέστη»;

Τώρα θα μπορείς να απαντήσεις «Είσαι σίγουρος;»"

Tα συμπερασματα και οι προβληματισμοι δικοι σας.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

bisbirikos

Αποκλεισμένος χρήστης

Ο bisbirikos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 47 ετών και επαγγέλεται Μουσικός . Έχει γράψει 678 μηνύματα.

O bisbirikos έγραψε: στις 01:56, 29-04-08:

#180
Ειχα πει οτι δε θα ξαναγραψω τη γνωμη μου εις τον χωρον τουτον, αλλα αλλαξα γνωμη μετα απο τον χαμο που επροξενηθη λογω της αποχωρησεως μου.

[..]
Δεν καταλαβαινω προς τι η επιθεσις.
Τα κειμενα τα παρεθεσα προς συζητηση.
Αλλωστε (και διατι να το κρυψωμεν;;;) ειναι φανερο οτι δεν τα εγραψα εγω (εχουν τονους, ενω εγω γραφω χωρις) και τα παρεθεσα αφου πηρα την εγκριση του γραφοντος.
Αγαπητε Xaria2, αν σας ενδιαφερει η αποψις μου περι της Χριστιανικης Θρησκειας, θα σας προετρεπα να αναζητησετε μεσω του Searchιου (ή του Googleιου) του ε-στεκι.γρ το θεμα που ξεκινησα σχετικα με το Zeitgeist.
Και (εν μεσω αλλων) θα σας επροτεινα να δειτε την εν λογω ταινια , επειδη περιεχει παρα πολλα στοιχεια, με την ησυχια σας και να την προσεξετε.
[..]
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Bill : 30-04-08 στις 20:02. Αιτία: Αφαίρεση χωρίων
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια