Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,106 εγγεγραμμένα μέλη και 2,388,264 μηνύματα σε 74,663 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Υπερασπίζεται η δικτατορία του Hitler;

duke nukem

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη duke nukem
Ο duke nukem αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 35 ετών . Έχει γράψει 65 μηνύματα.

O duke nukem έγραψε στις 21:27, 09-02-07:

#51
Πραγματικά δεν ξέρω τι να πιστέψω για τον Χίτλερ.
Αυτό που σίγουρα παραδέχομαι ήτανε η εξυπνάδα του και οι ρητορικές του ικανότητες, αφού χωρίς γνώσεις και κοινωνική καταξίωση ανέβηκε στην αρχηγία του κόμματους, αυτό που παραβλέπω είναι τι θα έγραφα αυτήν ακριβώς την στιγμή αν ο Χίτλερ είχε κερδίσει τον πόλεμο.

Είναι πολύ βολικό να χρεώσουμε στον Χίτλερ το απολυταρχικό καθεστώς της Γερμανίας, αλλά όσο και αν το βασίζουμε στην προσοπικωτητα του είναι λάθος να αφήνουμε από έξω τις συνθήκες, όπως σωστά αναφέρθηκε η κατάσταση στη Γερμανία μετά τον α΄ παγκόσμιο δεν ήτανε καλή ο κόσμος στρέφονταν και στα δύο άκρα, ο αντισημιτισμός βγήκε στην επιφάνεια της Γερμανίας όταν ο πρώτος πόλεμος τελείωνε και έψαχναν να βρουν τους φταίχτες και τους καλοπερασακηδες, σίγουρα όμως μπορείς να πεις ότι αν δεν υπήρχε ο Χίτλερ, ο κόσμος θα ήτανε αλλιώς, και έτσι μπορείς να δεχθείς διάφορους χαρακτηρισμούς.

Προσωπικά δεν μπορώ τον δεχτώ σαν μια υπέρτατη δαιμονική φυσιογνωμία που καθόρισε τη τύχη του έθνους γιατί τότε θα έβαζα όλη την καταστροφή της Ευρώπης (και της Γερμανίας) σαν μια έκφραση της βούλησης του πράγμα αδύνατο (για μένα τουλάχιστον), βεβαίως ούτε περνάω στην άποψη ότι ήταν υποχείριος των μεγάλων συμφερόντων λόγω της πορείας της άποψης αυτής στον χρόνο, δηλαδή αν και φαινόταν αρκετά ισχυρή άποψη, ελαττώθηκε με το που έπεσε το σοβιετικό μπλοκ, διαταραγμένος ήτανε σίγουρα, δεν είχε φυσιολογική σεξουαλική ζωή, δε είχε φίλους, αποτυχημένος καλλιτέχνης, χωρίς δουλειά, ναρκισιστης αλλά ένα κόμμα στην αρχή και στην συνεχεία ένα έθνος θα επέλεγε έναν τρελό για αρχηγό του;
Οσο διεστραμμένος και αν ήταν, ήτανε λιγότερο διεστραμμένος από το Στάλιν, γιατί ο Στάλιν ήτανε ο πρωτοπόρος της γενοκτονίας και ο Χίτλερ αντίγραφο του, απλώς έκανε την ταξική γενοκτονία φυλετική με την ίδια ίσως αφορμή και σκέψη, την οικοδόμηση μια ισότιμης κοινωνίας άρα οι πράξεις του περνάνε σε έναν διεστραμμένο μεν αλλά θεωρητικά πολιτικοποιημένο υπόβαθρο, έτσι στους Γερμανούς του Χίτλερ, στους Σέρβους του Μιλόσεβιτς, στους σοβιετικούς του Στάλιν, ήταν δικτάτορες αλλά ήταν οι δικοί τους δικτάτορες (παρόλο που μετά τους αποκυρηξαν) και έτσι ήταν πρόθυμοι να υπερασπιστούν την δικτατορία.
Αυτή η άποψη όμως κινδυνεύει να αναδείξει το Χίτλερ ως κοινωνικό επαναστάτη, δίνοντας άφεση αμαρτιών στη βαναυσότητα, πράγμα που εγώ τουλάχιστον δεν πρόκειται να κάνω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη duke nukem : 09-02-07 στις 21:45.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

The Djinn (Mario)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη The Djinn
Ο Mario αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 3,168 μηνύματα.

O The Djinn έγραψε στις 21:36, 09-02-07:

#52
duke nukem, πολυ φιλικα αν μπορεις κανε μια μικρη επεξεργασια στο post σου και βαλε καμια τελια και καμια παραγραφο...
Καπου στα μισα μπερδευμουν κι επρεπε να το διαβασω παλι και παλι για να το καταλαβω πληρως.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

xmavidis

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη xmavidis
Ο xmavidis αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 28 ετών και επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 105 μηνύματα.

O xmavidis έγραψε στις 09:40, 02-03-07:

#53
Ο Χίτλερ ήταν εξαιρετικός ομιλητής και ευφυής άνθρωπος, τόσο ευφυής που τελικά έγινε παρανοϊκός.
Πώς βοηθήθηκε οικονομικά η Γερμανία από την πολιτική του Χίτλερ; Μετά τον πόλεμο κατέρευσε.

Μόνο και μόνο ότι ήταν δικτάτορας εμένα μου φτάνει. Ευτυχώς που έκανε το λάθος και πήγε να καταλάβει και την ΕΣΣΔ του πρώην συμμάχου του, επίσης δικτάτορα, Ιωσήφ Στάλιν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Ειλικρινής

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη Ειλικρινής
Ο Ειλικρινής αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 484 μηνύματα.

O Ειλικρινής έγραψε στις 10:50, 02-03-07:

#54
Ενδιαφέρον το ερώτημα αλλά δεν θα απαντήσω(φοβούμενος τους ασκούς του Αιόλου) γιατί θα θεωρούσα πιο σωστό (προσωπική μου άποψη) ένα ερώτημα του στυλ: Ποια ήταν πιο εγκληματική δικτατορία ο κομμουνισμός ή ο ναζισμός? Ποιός ήταν πιο στυγνός δικτάτορας Ο Χίτλερ η ο Στάλιν?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

roumana (Εμμα)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη roumana
H Εμμα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 45 ετών , επαγγέλεται Γονιός/Οικοκυρικά και μας γράφει απο Ρόδος (Δωδεκάνησα). Έχει γράψει 1,878 μηνύματα.

H roumana (Hipmama) έγραψε στις 12:33, 02-03-07:

#55
Ines δεν ξέρω αν είναι αργά(τώρα είδα το θέμα) αλλά θα ήταν χρήσιμο για την εργασία που θέλεις να κάνεις να διαβάσεις και το βιβλίο ."Inside the Third Reich" Albert Speer.



Μια δικτατορία δεν δημιουργείται και δεν συντηρείται από έναν άνθρωπο αλλά από πιο πολλούς. Ο Χίτλερ είναι ένα κομμάτι ενός μηχανισμού. (για μένα ήταν το κλόουν που βάλανε μπροστά κάποια δαιμονικά μυαλά)



[On grasping at straws in the final days of the regime] On yet another of these early days of April, I happened into Bismarck's former sitting room and found Dr. Ley surrounded by a sizeable group, among them Schaub and Bormann, sever adjutants and orderlies. Ley came rushing toward me with the news: "Death rays have been invented! A simple apparatus that we can produce in large quantities. I've studied the documentation; there's no doubt about it. This will be the decisive weapon!" With Bormann nodding confirmation, Ley went on, stuttering as always, to find fault with me: "But of course your Ministry rejected the inventor. Fortunately for us he wrote to me. But now you personally must get this project going. Immediately. At this moment there's nothing more important."

Ley went on to rail at the inadequacy of my organization, which he said was calcified and overbureacratized. The whole thing was so absurd that I did not bother to contradict him. "You're absolutely right," I said. "Why don't you take it over personally? I'll be glad to give you all the powers you'll need as 'Commissioner for Death Rays'"

Ley was delighted with this proposal.

-- From Inside The Third Reich, by Albert Speer.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Γίδι

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Γίδι
H Γίδι αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 11,605 μηνύματα.

H Γίδι υπό τις διαταγές της Μπριάμ έγραψε στις 12:37, 02-03-07:

#56
Κι εγώ θεωρώ ότι ο κομμουνισμός ήταν (και ίσως ακόμα είναι) από τα χειρότερα καθεστώτα, που κατέπνιξε το πνεύμα πλουσιων λαών, καταπίεσε την ελεύθερη σκέψη, κατέστρεψε ιστορία. Και ο Mao τα ίδια χαλια έκανε. Αλλα αυτό δεν αναιρεί τίποτα από τον Hitler...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

]ifrit[ (Βασίλης)

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη ]ifrit[
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 28 ετών , επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,401 μηνύματα.

O ]ifrit[ υπό την απειλή λουκουμόσκονης έγραψε στις 12:40, 02-03-07:

#57
Μπορούμε να πούμε όμως τι είναι χειρότερο; Ή απλά λέμε ότι και ο κομμουνισμός... κλπ;
Εγώ απλά πιστεύω ότι ο κομμουνισμός είναι ανεφάρμοστος, καταντάει έτσι γιατί (φυσικά) εφαρμόζεται από ανθρώπους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Γίδι

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Γίδι
H Γίδι αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 11,605 μηνύματα.

H Γίδι υπό τις διαταγές της Μπριάμ έγραψε στις 12:55, 02-03-07:

#58
Αρχική Δημοσίευση από ]ifrit[
Μπορούμε να πούμε όμως τι είναι χειρότερο; Ή απλά λέμε ότι και ο κομμουνισμός... κλπ;
Εγώ απλά πιστεύω ότι ο κομμουνισμός είναι ανεφάρμοστος, καταντάει έτσι γιατί (φυσικά) εφαρμόζεται από ανθρώπους.
Προσωπικά όταν μιλάω για εγκληματίες κομμουνιστές, δεν εννοώ μονο κακούς εφαρμοστές του κομμουνισμού, αλλα κυριολεκτικά εγκληματίες, που απέρριψαν το οτιδήποτε "bourgeois", από την τέχνη μέχρι την ιστορία...

Μιλάμε για στρατόπεδα συγκέντρωσης, δημόσιο λιθοβολισμό των "εχθρών του λαου", εξορία...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

]ifrit[ (Βασίλης)

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη ]ifrit[
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 28 ετών , επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,401 μηνύματα.

O ]ifrit[ υπό την απειλή λουκουμόσκονης έγραψε στις 12:59, 02-03-07:

#59
Ναι, αν μιλάς για τον Mao συμφωνώ. Πιο πάνω μιλούσα γενικά, αλλά μάλλον παρά-είναι offtopic για να το συζητήσουμε εδώ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DrStrangelove
Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε στις 15:03, 02-03-07:

#60
Ο Χίτλερ δεν ήταν ιδιοφυής όπως τον παρουσιάζουν οι περισσότεροι ιστορικοί δυστυχώς. Το να έχεις άνεση στο λόγο ή να παίρνεις εντυπωσιακές πόζες στο βήμα δεν σημαίνουν αναγκαστικά μυαλό. Επισης να ξεκαθαρίσουμε ότι άλλο σημαίνει χάρισμα, άλλο μυαλό. Μια έντονη και διαφορετική προσωπικότητα με χάρισμα ήταν. Και όποιος είναι τόσο έντονος και τόσο διαφορετικός δυο δρόμους έχει, είτε να θριαμβεύσει είτε να καταστραφεί τελείως στην ζωή του. Ο ορισμός της ευφιάς όμως είναι το να ξέρεις να λύνεις πρωτόγνωρα προβλήματα που σου παρουσιάζονται κάθε τόσο, και ο Χίτλερ δεν το κατάφερε, γι'αυτό έχασε και τον πόλεμο. Αν ήταν τόσο έξυπνος όπως τον παρουσιάζουν δεν θα ξεκίναγε πόλεμο με τους Ρώσους. Εξάλλου είναι γνωστό πόση εκπαίδευση δέχτηκε ο Χίτλερ για να ''στήνεται'' σωστά, μόνος του δεν ήταν τίποτα, ένα ανθρωπάκι. Την αληθινή προσωπικότητα του Χίτλερ την μαθαίνει κανείς την εποχή που σύχναζε άσημος στις μπυραρίες, ένας αποτυχημένος τυχοδιώκτης ήταν. Εκπαιδεύθηκε και μεταλλάχθηκε από τους μέντορές του.
Η άνοδός του στην εξουσία δεν οφείλεται στο μυαλό του αλλά στα τεράστια οικονομικά συμφέροντα και το κατεστημένο της εποχής που είχε ανάγκη να στήσει ένα παγκόσμιο πόλεμο για να γίνει ανακατανομή του παγκόσμιου πλούτου. Αυτό είναι πάγια τακτική του συστήματος, να κατασκευάζει ''σωτήρες''. Τέτοιοι Μεσσίες υπήρξαν πολλοί και ήταν όλοι ηλίθιοι. 'Ενας από αυτούς είναι ο Μπους. Το Ράιχσταγκ δεν κάηκε από κομμουνιστές και καλά τα λένε τα παιδιά, και καλά κάνουν να συγκρίνουν τους Δίδυμους πύργους με το Ράιχσταγκ σήμερα, γιατί υπάρχουν ντοκουμέντα πλέον, κι όχι απλές ενδείξεις. Το background του Χίτλερ ήταν ιδιοφυείς άνθρωποι, αλλά αυτός όχι, δεν ήταν ιδιοφυής, κάθε άλλο. Η κοσμοθεωρία του ναζισμού έχει μυστικιστική προέλευση και χωρίς τα μεγάλα κεφάλια, τους θεωρητικούς του ναζισμού, ο Χίτλερ θα ήταν ένα μηδενικό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Neraida (Bitch...)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Neraida
H Bitch... αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 5,916 μηνύματα.

H Neraida Twisted Mind... έγραψε στις 15:34, 02-03-07:

#61
"Στην ηλικία των 16 εγκατέλειψε το σχολείο δίχως απολυτήριο. Η γνώσεις του από εκεί και πέρα στην ουσία δεν ήταν παρά οι γνώσεις ενός ημιμαθή ο οποίος μελετούσε τυχαίες πηγές δίχως ιδιαίτερη επιλογή."

"Ο Χίτλερ είναι τυπικότατος στρατιώτης. Επειδή όμως δεν κάνει παράπονα ποτέ και δεν αντιμιλάει στους ανωτέρους του, οι σύντροφοί του δεν τον συμπαθούν. Ένας τους, ο Κόνραντ Χάιντεν (Konrad Heiden, πρώτος βιογράφος του Χίτλερ) θα γράψει αργότερα:
"Όλοι τον βρίζαμε. Το βρίσκαμε ανυπόφορο να έχουμε ένα άσπρο πρόβατο ανάμεσά μας."
Λίγο πριν λήξει ο πόλεμος, στις 15 Οκτωβρίου 1918 ο Χίτλερ τραυματίζεται πάλι και τυφλώνεται για μικρό χρονικό διάστημα. Μεταφέρεται στο στρατιωτικό νοσοκομείο της πόλης Πάζεβαλκ της Πομερανίας.
Ο ίδιος γράφει αργότερα, ότι ο λόγος που έχασε την όρασή του είναι το αέριο που χρησιμοποίησε ο εχθρός. Νεότερες μελέτες, οι οποίες βασίζονται στο αρχείο του στρατιωτικού νοσοκομείου, αποδεικνύουν ότι η αιτία για την ανωμαλία αυτή είναι η υπερβολική υστερία του Χίτλερ, ο οποίος δεν είναι σε θέση να δεχτεί το γεγονός ότι ο πόλεμος για την Γερμανία πλέον είναι χαμένος.
Πάντως, κατά τη διάγνωση του ψυχίατρου του στρατιωτικού νοσοκομείου, ο Χίτλερ είναι ψυχοπαθής, ο οποίος σε καμία περίπτωση δεν κάνει για ηγετικά αξιώματα."


"Στις 12 Σεπτεμβρίου 1919 παίρνει μέρος για πρώτη φορά σε συνέλευση του Γερμανικού Εργατικού Κόμματος (DAP, το οποίο αργότερα θα λέγεται NSDAP). Το ψευδοσοσιαλιστικό αυτό κόμμα είχε ιδρύσει ο εργάτης Άντον Ντρέξλερ (Anton Drexler). Η ιδεολογία του βασίζεται στην ξενοφοβία και στον αντισημιτισμό. Ο Χίτλερ παίρνει μέρος στην πολιτική συζήτηση και διακρίνεται για το ρητορικό του ταλέντο. Για πρώτη φορά ανακαλύπτει ένα ταλέντο στον εαυτό του, το οποίο αναγνωρίζουν και άλλοι: Το να συναρπάζει τους ακροατές του. Ο Ντρέξλερ του πρότεινε την ίδια μέρα να γίνει μέλος του κόμματος."



"H πολιτική του Χίτλερ βασίζεται στον εξολοθρευτικό αντισημιτισμό και στον ριζοσπαστικό κοινωνικό δαρβινισμό. Από τότε που γίνεται γνωστός επιτίθεται μέχρι το θάνατό του συνεχώς τους Εβραίους αλλά και άλλες λεγόμενες "κατώτερες φυλές", στις οποίες λογάριαζε και τους Ρομά (Τσιγγάνους), Σίντι, Πολωνούς και Ρώσους.
Όσον αφορά τον κοινωνικό δαρβινισμό, είναι ολοφάνερος όταν κοιτάξει κανείς τις αντιλήψεις του σχετικά με τους ασθενείς και τους ανάπηρους. Κατά τη γνώμη του οι άνθρωποι αυτοί δεν είχαν καν το δικαίωμα ζωής (lebensunwert). Η παγκόσμια ιστορία κατά την άποψή του είναι ένας αιώνιος πόλεμος των "δυνατών" εναντίων των "αδύναμων", της "ισχυροτέρας φυλής" εναντίον της "ασθενεστέρας" με τελικό σκοπό την εξολόθρευση των ασθενέστερων φυλών. Έτσι λεει π.χ. το 1929 στην Νυρεμβέργη, σε συνέδριο του NSDAP: "Εάν στην Γερμανία γεννιόνταν κάθε χρόνο ένα εκατομμύριο παιδιά και σκοτώναμε τα 700.000 με 800.000 πιο αδύναμα, το αποτέλεσμα θα ήταν ίσως η αναβάθμιση της δύναμης."
Αυτό και άλλα πολλά ανάλογα από αυτά που λεει αποδεικνύουν ότι η πραγματοποίηση των ρατσιστικών του αντιλήψεων και του κοινωνικού δαρβινισμού ήταν βασικός του στόχος και όχι απλά ένα "δευτερεύον στοιχείο" του προγράμματος των εθνικοσοσιαλιστών, όπως πιστεύουν πολλοί εκλογείς του μέχρι το 1933.
Παρόλο που στον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο σκοτώνονται περίπου 12.000 γερμανοεβραίοι στρατιώτες για την πατρίδα τους, ο Χίτλερ τους επιτίθεται στο Mein Kampf (1924/25) ως εξής: "Εάν κρατούσαμε κατά την διάρκεια του πολέμου δώδεκα με δεκαπέντε χιλιάδες κεφάλια αυτών των εβραϊκών διαβόλων στο αέριο, όπως αναγκάστηκαν στο πεδίο της μάχης εκατοντάδες χιλιάδες των καλύτερων μας Γερμανών εργατών, η θυσία εκατομμυρίων ίσως να μην είχε αποδειχτεί μάταιη."
Λίγο ακόμη πριν το τέλος του Β' Παγκοσμίου Πολέμου δίνει διαταγή να χρησιμοποιηθούν μεταφορικά μέσα, τα οποία χρειάζονται και λείπουν παντού, για να μεταφερθούν όσο το δυνατό περισσότεροι Εβραίοι στα στρατόπεδα εξόντωσης. Ακόμη και στη διαθήκη του, που γράφει λίγο πριν αυτοκτονήσει, απαιτεί την "απόλυτη τήρηση των νόμων της φυλετικής καθαριότητος"."

"Την προσωπική ευθύνη του Χίτλερ για το πρόγραμμα ευθανασίας αποδεικνύουν διάφορα έγγραφα: Τον Οκτώβριο του 1939 υπογράφει την διαταγή για την πραγματοποίηση του "Προγράμματος Τ-4" [1]. Έτσι νομιμοποιεί την "Ευθανασία", που στο Τρίτο Ράιχ ντε φάκτο σημαίνει την δολοφονία σωματικά και ψυχικά ανάπηρων. Οι άνθρωποι αυτοί κατά τον Χίτλερ είναι "ζωή που δεν αξίζει να ζει" και "άχρηστα παράσιτα".
Διάφορα νοσοκομεία και ψυχολογικές κλινικές μετατρέπονται σε εξοντωτικά ιδρύματα, τα λεγόμενα "Κέντρα Ευθανασίας" (πχ το Κάστρο Χαρτχάιμ και το Χάνταμαρ). Μόνο στην Γερμανία με τα σύνορα του 1939 δολοφονούνται 190.000 άνθρωποι σε τέτοια κέντρα με διάφορους τρόπους: πυροβολισμός, αέριο, δηλητηρίαση ή απλώς πεθαίνουν από την πείνα. Μεταξύ άλλων οι δολοφόνοι τους χρησιμοποιούν φορτηγάκια, των οποίων το καυσαέριο οδηγείται στο εσωτερικό του αυτοκινήτου.
Αντιπρόσωποι τον δύο μεγάλων εκκλησιών της Γερμανίας, όπως ο Επίσκοπος του Μίνστερ Κλέμενς Άουγκουστ Γκραφ φον Γκάλεν (Clemens August Graf von Galen), εναντιώνονται κατά των φόνων με αποτέλεσμα, το "Πρόγραμμα Τ4" να εξακολουθεί να πραγματοποιήται στα κρυφά. Οι SS χρησιμοποιούν τα "Κέντρα Ευθανασίας" σαν πειραματικά κέντρα για την εξόντωση των Εβραίων που θα ακολουθήσει"


Τα συμπεράσματα δικα σας....


Πηγή

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Γιώργος : 02-03-07 στις 16:39. Αιτία: Πολύ καλό ποστ, αλλά ας βάλουμε και την πηγή μη μας φάνε λάχανο. :)
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Ειλικρινής

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη Ειλικρινής
Ο Ειλικρινής αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 484 μηνύματα.

O Ειλικρινής έγραψε στις 16:41, 02-03-07:

#62
Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove
Η άνοδός του στην εξουσία δεν οφείλεται στο μυαλό του αλλά στα τεράστια οικονομικά συμφέροντα και το κατεστημένο της εποχής που είχε ανάγκη να στήσει ένα παγκόσμιο πόλεμο για να γίνει ανακατανομή του παγκόσμιου πλούτου.
Υπάρχουν ιστορικοί που υποστηρίζουν ότι οι ίδιοι οι Εβραίοι υποστήριξαν( οικονομικά) τον Χίτλερ στην άνοδό του ξέροντας ότι θα διωχθούν ομόφυλοί τους,για να αναγκάσουν τους Εβραίους να μετακινηθούν προς την Παλαιστίνη όπου ήδη είχαν αρχίσει τις πρώτες εξτρεμιστικές ενέργειες εναντίον των Αράβων (Μεναχεμ Μπεγκιν).
Θεωρούν μάλιστα (οι ιστορικοί) ότι οι ίδιοι οι Εβραίοι "ώθησαν" τον Χίτλερ να επιτεθεί πρώτα στους Άγγλους (Πολωνία) και όχι στον φυσικό εχθρό του ναζισμού (κομμουνισμός-Σοβιετική Ένωση) και αυτό για να αναγκάσουν τους Άγγλους να αποσύρουν στρατεύματά τους από την τότε κατεχόμενη από αυτούς Παλαιστίνη.
Με αυτό θέλω να πω ότι ο Χίτλερ ήταν απλά η κορυφή ενός παγόβουνου που λειτουργούσε μεθοδευμένα με ανώτερους και αλλότριους σκοπούς και δεν πρέπει να προσωποποιούμε το "κακό" σε έναν άνθρωπο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

MonaXoS (Δημήτρης Αγοραστός)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη MonaXoS
Ο Δημήτρης Αγοραστός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 32 ετών και επαγγέλεται Ψυχολόγος . Έχει γράψει 1,527 μηνύματα.

O MonaXoS έγραψε στις 21:03, 02-03-07:

#63
Αρχική Δημοσίευση από eilikrinis
Υπάρχουν ιστορικοί που υποστηρίζουν ότι οι ίδιοι οι Εβραίοι υποστήριξαν( οικονομικά) τον Χίτλερ στην άνοδό του ξέροντας ότι θα διωχθούν ομόφυλοί τους,για να αναγκάσουν τους Εβραίους να μετακινηθούν προς την Παλαιστίνη όπου ήδη είχαν αρχίσει τις πρώτες εξτρεμιστικές ενέργειες εναντίον των Αράβων (Μεναχεμ Μπεγκιν).
Θεωρούν μάλιστα (οι ιστορικοί) ότι οι ίδιοι οι Εβραίοι "ώθησαν" τον Χίτλερ να επιτεθεί πρώτα στους Άγγλους (Πολωνία) και όχι στον φυσικό εχθρό του ναζισμού (κομμουνισμός-Σοβιετική Ένωση) και αυτό για να αναγκάσουν τους Άγγλους να αποσύρουν στρατεύματά τους από την τότε κατεχόμενη από αυτούς Παλαιστίνη.
Με αυτό θέλω να πω ότι ο Χίτλερ ήταν απλά η κορυφή ενός παγόβουνου που λειτουργούσε μεθοδευμένα με ανώτερους και αλλότριους σκοπούς και δεν πρέπει να προσωποποιούμε το "κακό" σε έναν άνθρωπο.
Αυτό μου ακούγεται για άλλη μια αντισημιτική θεωρία που απλά θέλει να φταίξει τους Εβραίους για κάθε κακό που έγινε στον κόσμο, ακόμη και για την ίδια την γενοκτονία τους!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Ειλικρινής

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη Ειλικρινής
Ο Ειλικρινής αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 484 μηνύματα.

O Ειλικρινής έγραψε στις 21:19, 02-03-07:

#64
Αρχική Δημοσίευση από MonaXoS
Αυτό μου ακούγεται για άλλη μια αντισημιτική θεωρία που απλά θέλει να φταίξει τους Εβραίους για κάθε κακό που έγινε στον κόσμο, ακόμη και για την ίδια την γενοκτονία τους!
Ξέρεις υπάρχει ένα βιβλίο που κυκλοφόρησε το 2004 με τιτλο <<Η βιομηχανία του Ολοκαυτώματος>> Εκδόσεις Εικοστός πρώτος, κάποιου Εβραίου συγγραφέα ονόματι Νορμαν Φινκελσταϊν αν το διαβασεις θα σχηματίσεις άλλη άποψη ακόμα και για το ολοκαύτωμα. Δεν είναι όπως τα ξέρουμε. Δεν αναφέρομαι βέβαια στον Ροζε Γκαρωντυ που έγραψε ανάλογο βιβλίο αλλά σε αυτόν που είναι Εβραίος γυιός διωχθέντων από τον Χίτλερ.

Μακριά από μένα κάθε αντισημιτική η άλλη "αντί" συμπεριφορά!
Απλά όλα τα πράγματα (ακόμα και η ιστορία) έχουν 2 (τουλάχιστον) όψεις!

Υ.Γ. Για το μόνο "αντί" που μπορείς να με κατηγορήσεις είναι ότι είμαι..."αντι-ολυμπιακός"

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Rempeskes
Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,593 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε στις 00:43, 03-03-07:

#65
Αρχική Δημοσίευση από eilikrinis
Υπάρχουν ιστορικοί που υποστηρίζουν ότι οι ίδιοι οι Εβραίοι υποστήριξαν( οικονομικά) τον Χίτλερ στην άνοδό του ξέροντας ότι θα διωχθούν ομόφυλοί τους,για να αναγκάσουν τους Εβραίους να μετακινηθούν προς την Παλαιστίνη όπου ήδη είχαν αρχίσει τις πρώτες εξτρεμιστικές ενέργειες εναντίον των Αράβων (Μεναχεμ Μπεγκιν).
Θεωρούν μάλιστα (οι ιστορικοί) ότι οι ίδιοι οι Εβραίοι "ώθησαν" τον Χίτλερ να επιτεθεί πρώτα στους Άγγλους (Πολωνία) και όχι στον φυσικό εχθρό του ναζισμού (κομμουνισμός-Σοβιετική Ένωση) και αυτό για να αναγκάσουν τους Άγγλους να αποσύρουν στρατεύματά τους από την τότε κατεχόμενη από αυτούς Παλαιστίνη.
Με αυτό θέλω να πω ότι ο Χίτλερ ήταν απλά η κορυφή ενός παγόβουνου που λειτουργούσε μεθοδευμένα με ανώτερους και αλλότριους σκοπούς και δεν πρέπει να προσωποποιούμε το "κακό" σε έναν άνθρωπο.
... ?
Όταν ήμουν μικρός, είχα ένα αρκουδάκι, τον Μπούφο.
Τον αγάπουσα πάρα πολύ... Τον είχα συνέχεια αγκαλιά, και δεν κοιμόμουν αν δεν τον είχα μαζί μου στο ίδιο δωμάτιο, να κάθεται στην καρέκλα απεναντί μου, να τον κοιτάζω πριν κοιμηθώ.

Γιατί τα λέω αυτά; Γιατι ένα πρωί ο μπούφος χάθηκε. Εξαφανίστηκε... Ήμουν απαρηγόρητος

Θέλω λοιπόν να μου πεις. Γιατί μου τον έκλεψαν οι Εβραίοι;;;;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kleftra (Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη kleftra
H Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,633 μηνύματα.

H kleftra οι φωνές στο κεφάλι της, της είπαν κι έγραψε στις 01:17, 03-03-07:

#66
Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes
..
Θέλω λοιπόν να μου πεις. Γιατί μου τον έκλεψαν οι Εβραίοι;;;;
Εντάξει το παιδί δεν υπερασπίζεται την συγκεκριμένη άποψη απλά την παραθέτει.
Don't shoot the messenger

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Insomniac

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Insomniac
Ο Insomniac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 754 μηνύματα.

O Insomniac έγραψε στις 02:51, 03-03-07:

#67
Αρχική Δημοσίευση από eilikrinis
Ξέρεις υπάρχει ένα βιβλίο που κυκλοφόρησε το 2004 με τιτλο <<Η βιομηχανία του Ολοκαυτώματος>> Εκδόσεις Εικοστός πρώτος, κάποιου Εβραίου συγγραφέα ονόματι Νορμαν Φινκελσταϊν αν το διαβασεις θα σχηματίσεις άλλη άποψη ακόμα και για το ολοκαύτωμα. Δεν είναι όπως τα ξέρουμε. Δεν αναφέρομαι βέβαια στον Ροζε Γκαρωντυ που έγραψε ανάλογο βιβλίο αλλά σε αυτόν που είναι Εβραίος γυιός διωχθέντων από τον Χίτλερ.

Μακριά από μένα κάθε αντισημιτική η άλλη "αντί" συμπεριφορά!
Απλά όλα τα πράγματα (ακόμα και η ιστορία) έχουν 2 (τουλάχιστον) όψεις!

Υ.Γ. Για το μόνο "αντί" που μπορείς να με κατηγορήσεις είναι ότι είμαι..."αντι-ολυμπιακός"
Αρχική Δημοσίευση από kleftra
Εντάξει το παιδί δεν υπερασπίζεται την συγκεκριμένη άποψη απλά την παραθέτει.
Don't shoot the messenger
Οκ, αλλα αυτο δεν ειναι αλλοθι. Αν εγω πχ πω οτι εχει ακουστει και η αποψη οτι ο Insomiac ειναι πολυ μλ@κας επειδη εβρισε την kleftra, και πω μετα οτι δεν το ενστερνιζομαι αλλα απλα καθε νομισμα εχει δυο οψεις (με την αλλη να ειναι οτι ο Insomniac συμπαθει την kleftra! ) , αυτο στην ουσια ειναι ενας τροπος να τον διαβαλλω... Και ειδικα οταν εχει πει πιο μπροστα οτι

Αρχική Δημοσίευση από eilikrinis
Ενδιαφέρον το ερώτημα αλλά δεν θα απαντήσω(φοβούμενος τους ασκούς του Αιόλου) γιατί θα θεωρούσα πιο σωστό (προσωπική μου άποψη) ένα ερώτημα του στυλ: Ποια ήταν πιο εγκληματική δικτατορία ο κομμουνισμός ή ο ναζισμός? Ποιός ήταν πιο στυγνός δικτάτορας Ο Χίτλερ η ο Στάλιν?
Δεν κατηγορω το παιδι οτι το εκανε επιτηδες, απλα λεω οτι εμενα δεν μου φαινεται σωστο το τι ανεφερε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

bisbirikos

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη bisbirikos
Ο bisbirikos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 46 ετών και επαγγέλεται Μουσικός . Έχει γράψει 680 μηνύματα.

O bisbirikos έγραψε στις 03:28, 03-03-07:

#68
Απλα να θυμισω οτι αρκετοι Εβραιοι ειχαν προσεγγισει τον Χιτλερ ενω ηταν γνωστο το μισος του γι'αυτους.
Μεγαλο παραδειγμα η σκηνοθετις του "Triumph des Willens" Leni Riefenstahl.
Το εργο αυτο ηταν ενα απο τα πιο γνωστα προπαγανδιστικα στοιχεια του Γ'Ραιχ...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Ειλικρινής

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη Ειλικρινής
Ο Ειλικρινής αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 484 μηνύματα.

O Ειλικρινής έγραψε στις 09:14, 03-03-07:

#69
Δεν κατηγορω το παιδι οτι το εκανε επιτηδες, απλα λεω οτι εμενα δεν μου φαινεται σωστο το τι ανεφερε.
Ok την επόμενη φορά θα σε ρωτήσω τι ακριβώς είναι σωστό να αναφέρω...ααα...και κάτι άλλο....είμαι "παιδί"....42 Μαίων

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Κακή Επιρροή (Αναστασία)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Κακή Επιρροή
H Αναστασία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 6,729 μηνύματα.

H Κακή Επιρροή εχμ... είπε γεια ...κι έγραψε στις 10:39, 03-03-07:

#70
Αρχική Δημοσίευση από eilikrinis
Ok την επόμενη φορά θα σε ρωτήσω τι ακριβώς είναι σωστό να αναφέρω...ααα...και κάτι άλλο....είμαι "παιδί"....42 Μαίων

[οφφ τοπικ] να βάλεις την ηλικία σου στο προφιλ σου να τη βλέπουμε κάτω απ το αβαταρ σου [/οφφ τοπικ]

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Ειλικρινής

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη Ειλικρινής
Ο Ειλικρινής αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 484 μηνύματα.

O Ειλικρινής έγραψε στις 10:45, 03-03-07:

#71
Αρχική Δημοσίευση από Κακή Επιρροή
[οφφ τοπικ] να βάλεις την ηλικία σου στο προφιλ σου να τη βλέπουμε κάτω απ το αβαταρ σου [/οφφ τοπικ]
Όπως διατάξετε {off topic}

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Γίδι

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Γίδι
H Γίδι αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 11,605 μηνύματα.

H Γίδι υπό τις διαταγές της Μπριάμ έγραψε στις 10:48, 03-03-07:

#72
Συγνώμη, έχει σημασία, τι πολιτικούς χειρισμούς έκανε ο Χίτλερ;

Εκείνη την περίοδο επικρατούσε ένα αντισημιτικό κλίμα, το οποίο κι αυτός εκμεταλλέυτηκε!!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

bisbirikos

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη bisbirikos
Ο bisbirikos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 46 ετών και επαγγέλεται Μουσικός . Έχει γράψει 680 μηνύματα.

O bisbirikos έγραψε στις 11:16, 03-03-07:

#73
Δεν ηταν μονο εναντιον των Εβραιων.
Γενικα, ο ρατσισμος "πουλουσε" πολυ σαν ιδεολογια. Ηδη, απο το 1850 κυκλοφορουσαν τετοιες ιδεες και απλα ηρθε το Γ'Ραιχ και τις εκανε πολιτικη σκεψη.
Πχ, ο Βαγκνερ ηταν γνωστος για τις ρατσιστικες του αντιληψεις (που - εν μερει- μετεδωσε και στη μουσικη του. Στους θαλαμους αεριων, ακουγοταν μουσικη του Βαγκνερ)...
Εχοντας ζησει καποια χρονια στη Γερμανια, προσπαθησα πολλες φορες να συζητησω για το Β'ΠΠ. Σχεδον ολοι το απεφευγαν εκτος απο 3-4 περιπτωσεις...
Η καλυτερη συζητηση που εκανα για'υτο το θεμα ηταν με μια γιαγια 80φευγα που θυμοταν πολλα πραγματα.
Μου ελεγε οτι το κλιμα τοτε ηταν ενθουσιωδες. Πιστευαν οτι θα κανουν το κοσμο πολυ καλυτερο. (κατι αναλογο με τον Μπους σημερα) Ακολουθουσαν τον Χιτλερ τυφλά και ολοι (το τονισε το ολοι) θα εδιναν χωρις δευτερη σκεψη τη ζωη τους γι'αυτον (εκει τη λυπηθηκα)...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Insomniac

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Insomniac
Ο Insomniac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 754 μηνύματα.

O Insomniac έγραψε στις 15:10, 03-03-07:

#74
Αρχική Δημοσίευση από eilikrinis
Ok την επόμενη φορά θα σε ρωτήσω τι ακριβώς είναι σωστό να αναφέρω...ααα...και κάτι άλλο....είμαι "παιδί"....42 Μαίων
Οτιδηποτε θες να αναφερεις ή να σχολιασεις, εχεις φυσικα το δικαιωμα να το κανεις. Εξισου , ομως, προφανες ειναι και το δικο μου δικαιωμα να ασκησω κριτικη σε οτιδηποτε μου κανει (θετικη - αρνητικη) εντυπωση. Πιστευω δεν διαφωνουμε!

(Αν ειχες δηλωσει την ηλικια σου δεν θα αναφερομουν σε σενα ως παιδι Αλλα αφου δεν ειχες...) Και στα 42 μπορεις να εισαι μεσα σου παιδι! Δεν λενε "σημασια δεν εχει ποσο εισαι, αλλα ποσο αισθανεσαι";

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Rempeskes
Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,593 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε στις 23:15, 03-03-07:

#75
Ενδιαφέρον το ερώτημα αλλά δεν θα απαντήσω(φοβούμενος τους ασκούς του Αιόλου) γιατί θα θεωρούσα πιο σωστό (προσωπική μου άποψη) ένα ερώτημα του στυλ: Ποια ήταν πιο εγκληματική δικτατορία ο κομμουνισμός ή ο ναζισμός? Ποιός ήταν πιο στυγνός δικτάτορας Ο Χίτλερ η ο Στάλιν?

Κάνεις λάθος καν να αναρωτάσαι (αν και δίνεις την απάντηση στεγνά). Ανάμεσα σε δυο κτήνη δεν υπάρχει λιγότερο κακός.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Ειλικρινής

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη Ειλικρινής
Ο Ειλικρινής αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 484 μηνύματα.

O Ειλικρινής έγραψε στις 10:07, 07-03-07:

#76
Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes
Κάνεις λάθος καν να αναρωτάσαι (αν και δίνεις την απάντηση στεγνά). Ανάμεσα σε δυο κτήνη δεν υπάρχει λιγότερο κακός.
Αναρωτιέμαι γιατί θα πρέπει να κρίνω-κατακρίνω ένα κακό που διήρκησε 9 χρόνια και (φυσικά όντας εγκληματικό) είχε σαν αποτέλεσμα έναν Χ αριθμό θυμάτων και εντέχνως (ίσως) αποσιωπείται έναν κακό που διήρκησε 31 χρόνια με αποτέλεσμα 3 επί Χ αριθμό θυμάτων! Καμία απάντηση δεν δίνω "στεγνά"!
Φυσικά και τα 2 "κακά" ήταν,ούτε κανέναν συμψηφισμό κάνω (πως θα μπορούσα άλλωστε),απλά είπα πως θα ήταν για μένα πιο αντικειμενικό το ερώτημα!
Υ.Γ. Ακόμα πιο αντικειμενικό θα ήταν αν υπήρχε και το ίδιο ερώτημα για τους αμερικάνους ,ξέρετε οι εσχάτως(τελευταία 30αετία) "φονιάδες των λαών".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kleftra (Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη kleftra
H Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,633 μηνύματα.

H kleftra οι φωνές στο κεφάλι της, της είπαν κι έγραψε στις 13:40, 07-03-07:

#77
Αρχική Δημοσίευση από eilikrinis
Αναρωτιέμαι γιατί θα πρέπει να κρίνω-κατακρίνω ένα κακό που διήρκησε 9 χρόνια και (φυσικά όντας εγκληματικό) είχε σαν αποτέλεσμα έναν Χ αριθμό θυμάτων και εντέχνως (ίσως) αποσιωπείται έναν κακό που διήρκησε 31 χρόνια με αποτέλεσμα 3 επί Χ αριθμό θυμάτων! Καμία απάντηση δεν δίνω "στεγνά"!

Στεγνά όχι, στυγνής λογικής ίσως.
Θα μπορούσαμε δλδ άνετα να εκφράσουμε το "κακό" σε μέγεθος, να βρούμε ένα μέτρο σύγκρισης(το μεγαλύτερο "κακό" ας πούμε) και με βάση αυτό να αξιολογούμε και να "απενεχοποιούμε" τα υπόλοιπα;Ναι κι αυτός ήταν κακός αλλά σε σχέση με τον άλλον που ήταν χείριστος δεν έκανε τίποτα
Το μη χείρον βέλτιστον δεν μπορεί να ισχύσει σε αυτές τις περιπτώσεις, κάθε μία εξετάζεται και καταδικάζεται μεμονωμένα κι όχι σε συνάρτηση με τις άλλες.

Μου θυμίζει σκιτσάκι του Αρκά, κάπως έτσι πήγαινε:
"-Ουσιαστικά ο χριστιανός με τον μουσουλμάνο δεν έχουν και τόση μεγάλη διαφορά όσο νομίζουν, μόνο ένα κεφάλι.
-Δηλαδή;
-Ο χριστιανός έχει αποκεφαλίσει 489 και ο μουσουλμάνος 490."

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Ειλικρινής

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη Ειλικρινής
Ο Ειλικρινής αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 484 μηνύματα.

O Ειλικρινής έγραψε στις 22:17, 10-03-07:

#78
Αρχική Δημοσίευση από kleftra
Στεγνά όχι, στυγνής λογικής ίσως.
Θα μπορούσαμε δλδ άνετα να εκφράσουμε το "κακό" σε μέγεθος, να βρούμε ένα μέτρο σύγκρισης(το μεγαλύτερο "κακό" ας πούμε) και με βάση αυτό να αξιολογούμε και να "απενεχοποιούμε" τα υπόλοιπα;Ναι κι αυτός ήταν κακός αλλά σε σχέση με τον άλλον που ήταν χείριστος δεν έκανε τίποτα
Το μη χείρον βέλτιστον δεν μπορεί να ισχύσει σε αυτές τις περιπτώσεις, κάθε μία εξετάζεται και καταδικάζεται μεμονωμένα κι όχι σε συνάρτηση με τις άλλες.

Μου θυμίζει σκιτσάκι του Αρκά, κάπως έτσι πήγαινε:
"-Ουσιαστικά ο χριστιανός με τον μουσουλμάνο δεν έχουν και τόση μεγάλη διαφορά όσο νομίζουν, μόνο ένα κεφάλι.
-Δηλαδή;
-Ο χριστιανός έχει αποκεφαλίσει 489 και ο μουσουλμάνος 490."
Αυτό δεν κάνετε εδώ? http://www.e-steki.com/forum/showthread.php?t=997

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

bisbirikos

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη bisbirikos
Ο bisbirikos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 46 ετών και επαγγέλεται Μουσικός . Έχει γράψει 680 μηνύματα.

O bisbirikos έγραψε στις 22:35, 10-03-07:

#79
Χα χα.

Ελα ντε...Ισως τοτε ηταν πιο της μοδός αυτο το ερωτημα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Κακή Επιρροή (Αναστασία)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Κακή Επιρροή
H Αναστασία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 6,729 μηνύματα.

H Κακή Επιρροή εχμ... είπε γεια ...κι έγραψε στις 22:56, 10-03-07:

#80

όταν το λέγαμε αυτό δεν είχαμε υπόψη μας ότι θα έρθεις εσύ και θα μας τα σκαλίσεις μετά


και για να σοβαρευτούμε....
άλλο το να απαντάς σε ένα υποθετικό ερώτημα (τι είναι χειρότερο, να σε κλέψουν ή να σε χτυπήσουν) κι άλλο το να απενοχοποιήσεις το χαστούκι επειδή το να σε κλέψουν είναι πιθανά πιο σοβαρό...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kleftra (Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη kleftra
H Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,633 μηνύματα.

H kleftra οι φωνές στο κεφάλι της, της είπαν κι έγραψε στις 23:24, 10-03-07:

#81

Aν μπήκες στον κόπο να διαβάσεις όλο το θέμα θα παρατήρησες πως προσωπικά ούτε είχα απαντήσει ούτε είχα ψηφίσει. Κι αυτό γιατί τα όσα σου γράφω τα πιστεύω γενικά κι όχι επιλεκτικά(δλδ σε αυτό το θέμα ναι και στα άλλα όχι)
Αν θέλεις να με βάλεις να απολογηθώ(ή έστω να αιτιολογήσω) για όσους συμμετείχαν στην συγκεκριμένη δημοσκόπηση, δεν θα το κάνω γιατί εκπροσωπώ μόνο τον εαυτό μου εδώ μέσα.
Αν μου αντιτάσσεις ως επιχείρημα στα όσα γράφω το ότι το έκαναν κι άλλοι πριν απο σένα άρα είναι σωστό, θα το θεωρήσω ελλειπές.

Όσο αφορά τον τρόπο που γράφει, επειδή πρώτον μάλλον έχει γίνει κάποια παρανόηση και δεύτερον τυγχάνει να έχω διαφωνήσει μαζί του σχεδόν σε ό,τι έχει γράψει στο φόρουμ(κι είχα την εντύπωση πως με τους Ιχθείς ταιριάζω) να ξεκαθαρίσω ότι:
Προσωπικά καθόλου δεν με ενοχλεί το ύφος του, αντιθέτως νομίζω πως έχει ιδιαίτερα δομημένη και κριτική σκέψη.Αυτό όμως δεν με κάνει αυτόματα και να συμφωνώ μαζί του(ούτε φυσικά διαφωνώ εξ επίτηδες).Επιπλέον μου αρέσει που υπάρχει αντίλογος.
Τώρα για το κάρμα, δεν τον έχω ψηφίσει ακόμη ούτε θετικά ούτε αρνητικά.Είναι πολύ νωρίς για να σχηματίσω άποψη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

bisbirikos

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη bisbirikos
Ο bisbirikos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 46 ετών και επαγγέλεται Μουσικός . Έχει γράψει 680 μηνύματα.

O bisbirikos έγραψε στις 23:33, 10-03-07:

#82
Σορυ αλλα αν δεν κανω λαθος ο Ειλικρινης δεν αναφερεται ειδικα σε σενα...
(κατι τετοιο εννοω με το υφος - καλα ρε παιδια, τον τσολια δεν τον ειδατε φατσα καρτα?)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kleftra (Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη kleftra
H Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,633 μηνύματα.

H kleftra οι φωνές στο κεφάλι της, της είπαν κι έγραψε στις 23:55, 10-03-07:

#83
Αρχική Δημοσίευση από bisbirikos
Σορυ αλλα αν δεν κανω λαθος ο Ειλικρινης δεν αναφερεται ειδικα σε σενα...
(κατι τετοιο εννοω με το υφος - καλα ρε παιδια, τον τσολια δεν τον ειδατε φατσα καρτα?)

Αυτό παραθέτει σαν απάντηση στα όσα του γράφω.
Διαφωνώ με την λογική :"μετατρέπουμε το κακό σε μετρήσιμο μέγεθος και με βάση αυτό να απενεχοποιούμε καταστάσεις".
Ως απάντηση μου δίνει πως αυτό έχει ξανασυμβεί.
Κι εγώ επιμένω στην αρχική άποψη μου, προσθέτοντας πως ούτε τότε το δέχτηκα ούτε τώρα το δέχομαι.
Εξάλλου την διαφωνία την εξέφρασα εγώ, σε όλους τους υπόλοιπους μπορεί να φαίνεται ορθό και λογικό αυτό που γράφει.
Δεν του κάνω επίθεση.Απλά δεν συμφωνώ και δεν βλέπω μέχρι στιγμής κάποιο ισχυρό επιχείρημα για να αλλάξω γνώμη.
Αν τυχόν τον φέρνω σε δύσκολη θέση, λυπάμαι δεν ήταν αυτός ο σκοπός μου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Ειλικρινής

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη Ειλικρινής
Ο Ειλικρινής αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 484 μηνύματα.

O Ειλικρινής έγραψε στις 07:56, 11-03-07:

#84
Μάλλον δεν βλέπω κάποια ποστ και χαλάει ο ειρμός της συζήτησης (π.χ. δεν βλέπω αυτό για τον τσολια που λέει ο bisbirikos) αλλά οκ.
Καταρχήν να πω ότι δεν "ευαγγελίζομαι" τίποτα ούτε προσπαθώ να "προσυλητίσω" (όστις θέλει οπίσω μου ερθεί ),απλά τη γνώμη μου λέω και όσο μπορώ με επιχειρήματα. Και φυσικά δεν απευθύνομαι στην kleftra η σε οποιονδήποτε προσωπικά (εκτός αν το κάνει ο άλλος πρωτα)!
Για το "μετρήσιμο" του "κακού" έχω να πω ότι...ναι! Καλώς η κακώς ΟΛΑ τα πράγματα στη γη ταύτη είναι μετρήσιμα!
Από το καλό μέχρι το κακό και από την ελευθερία μέχρι την δικαιοσύνη!
Και για να επιστρέψουμε on topic, τη δικτατορία (που ξεκίνησε από ελεύθερες εκλογές) του Χίτλερ ΔΕΝ μπορεί να την υπερασπιστεί κανείς και ειδικά τώρα που ο Χίτλερ είναι ο ηττημένος και ως γνωστόν την Ιστορία την γράφουν οι νικητές!
Αν είχε νικήσει ο Χίτλερ (φτου φτου φτου και μία βόλτα γύρω από τον εαυτό μου) τότε δεν θα μπορούσαμε να υπερασπιστούμε την...δημοκρατία του Τσώρτσιλ π.χ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Rempeskes
Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,593 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε στις 13:29, 13-03-07:

#85
H λογική σου είναι τραγικά λανθασμένη. Δεν ειναι το ίδιο θέμα με το να εξετάζουμε τι θα είχε γίνει αν η Αθήνα νικούσε στον Πελοποννησιακό Πόλεμο.

Η μία πλευρά πρέσβευε μια Ιδεολογία του Μίσους, της οποίας το χυμένο δηλητήριο φτάνει μέχρι την εποχή μας από ότι βλέπω. Και αν είχαν επικρατήσει, η ανθρώπινη ιστορία θα είχε μπει σε αδιέξοδα μονοπάτια.

[αφαιρέθηκε τμήμα που δεν αφορούσε τη συζήτηση. Το ποστ ολόκληρο βρίσκεται στα off topics]

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Κακή Επιρροή : 14-03-07 στις 17:29.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

*natalia5555* (Ναταλία)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη *natalia5555*
H Ναταλία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 191 μηνύματα.

H *natalia5555* sagapw........... έγραψε στις 17:38, 16-10-10:

#86
Η Γερμανία μετα το 1ο παγκόσμιο πόλεμο είχε χάσει την αυτοπεποίθεση της,μετά τη νίκη της πλήρωσε μεγάλα χρηματικά ποσά στην Αγγλία και στη Γαλλία.....ο Χίτλερ τους έδωσε πίσω τη συγουριά,ήταν όπως λέμε το σώστο timing,τους έλεγε αυτά που ήθελαν να ακούσουν και τους ξεσήκωσε με τις ιδέες του.Τους έπεισε πως πρέπει να κυβερνούν όλο το κόσμο και οτι είναι η μέγαλη φυλή και η πιό καθαρή.Ο Χίτλερ δεν έγινε ξαφνικά δικατάτορας αλλα τον ψήφισαν και έτσι εκλέθηκε.Όπος προαναφέρθηκε πιο πάνω ήταν μέγαλο μυαλό αλλά και ταυτόχρονα διεστραμένο.Αφάνησε χιλιάδες ανθώπους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους