Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,096 εγγεγραμμένα μέλη και 2,388,090 μηνύματα σε 74,654 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Πτώχευση φυσικών προσώπων

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 16,004 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 04:11, 04-02-10:

#1
Στην δυτική κουλτούρα το πιο δεύτερο πιο συχνό «ρητό» για τις τράπεζες είναι το «Αν χρωστάς 10.000$ στην τράπεζα σου έχεις πρόβλημα, αν χρωστάς 100.000.000$ έχει πρόβλημα η τράπεζα σου.» (Για τους περίεργους, το πρώτο πιο διαδεδομένο ρητό είναι το «Η τράπεζα είναι το μέρος εκείνο που μπορείς να δανιστείς χρήματα αν μπορείς να αποδείξεις ότι δεν χρειάζεσαι»)

Πολλοί αναρωτιέστε: «Μα καλά είναι δυνατόν να μπορεί κάποιος να δημιουργήσει πρόβλημα στην τράπεζα του;» Χμ, όχι δεν προσπαθώ να σας πω κάποιο ανέκδοτο, ειδικά για την Αμερική υπάρχουν πολλές τέτοιες ιστορίες … ωστόσο δεν θα επεκταθώ σε αυτές τις ιστορίες. Εξάλλου οι περισσότερες μου θυμίζουν τις ιστορίες που ανταλλάσσουν οι ναυτικοί.

Anyway παρατηρούμε λοιπόν την μεγάλη διαφορά στην νοοτροπία, εδώ στην Ελλάδα φοβόμαστε ακόμη και την έκδοση πιστωτικής κάρτας ενώ στην απέναντι όχθη του Ατλαντικού διαδίδουν ιστορίες για αγρίους. Είμαι πεπεισμένος ότι η νοοτροπία σχετίζετε με το αντίστοιχο νομοθεσιακό πλαίσιο (ή μήπως η νομοθεσία σχετίζετε με την νοοτροπία; Δεν είμαι ο ειδικός να απαντήσω σε αυτή την ερώτηση. Έχει ωστόσο σημασία;). Πράγματι, υπάρχουν αρκετά μεγάλες διαφορές στο Ελληνικό νομθεσιακό πλαίσιο που περιγράφει τις σχέσεις Πολιτών και Τραπεζών με το αντίστοιχο αμερικάνικο. Ωστόσο τον Δεκέμβριο του 2009, αν δεν κάνω λάθος, ψηφίστηκε μια αλλαγή που μας κάνει λίγο περισσότερο «Αμερικάνους». Συγκεκριμένα υπάρχει πλέον η δυνατότητα πτώχευσης φυσικών προσώπων.

Συγκεκριμένα αν ένας πολίτης δεν έχει περιουσιακά στοιχεία και τα τρέχοντα εισοδήματα του δεν επαρκούν για την ικανοποίηση των δανειακών του υποχρεώσεων ή δεν επαρκούν για την κάλυψη των στοιχειωδών βιοτικών αναγκών τότε το Ειρηνοδικείο μπορεί να τον απαλλάξει από τα δάνεια εφόσον δεχθεί να εξοφλήσει το 10% της οφειλής εντός 4 χρόνων. Μάλιστα μετά από τα 3-5 χρόνια ο «Τειρεσίας» είναι υποχρεωμένος να διαγράψει τον φάκελο του.

Το νομοσχέδιο περιλαμβάνει και άλλες λεπτομέρειες, όπως το ότι δεν είναι απαραίτητη η ρευστοποίηση της πρώτης κατοικίας αν δεν υπερβαίνει το αφορολόγητο όριο προσαυξημένο κατά 30% (με τα σημερινά δεδομένα δηλαδή μιλάμε για 260 τ.μ. – ιδιαίτερα ελαστικό. Dʼya? ). Επίσης περιγράφει τι συμβαίνει στις περιπτώσεις που η αδυναμία πληρωμής του οφειλέτη δεν είναι μόνιμη (π.χ. για δυο χρόνια είτε να καταβάλλονται μόνο οι τόκοι είτε απλά θα κεφαλαιοποιούνται).

Προσωπικά το καθεαυτό νομοσχέδιο δεν το θεωρώ ουσιαστικό, αφού αφορά ένα πολύ μικρό μέρος των οφειλετών. Είμαι σίγουρος ότι ένας Έλληνας θα προτιμήσει να μην ρευστοποιήσει το εξοχικό του παρά να τακτοποιήσει κάποιο καταναλωτικό δάνειο των 20.000?. Και στην τελική, προσωπικά αν έφτανα σε σημείο πραγματικής πτώχευσης πιο πολύ θα με απασχολούσε το γεγονός τι έκανα τόσο λάθος και πως θα διορθώσω αυτό το λάθος παρά το τι θα κάνω με την τράπεζα μου.

Ωστόσο κρίνοντας από το σκεπτικό ότι το νομοσχέδιο σαν πρώτο στάδιο θέτει τον εξωδικαστικό συμβιβασμό, ενώ στα δεύτερο στάδιο προτρέπει το Ειρηνοδικείο να επιδιώξει και πάλι συμβιβασμό, μπαίνω σε σκέψεις. Θεωρώ ότι ο στόχος του νομοσχεδίου είναι να ωθήσει τράπεζες και δανειολήπτες να προβαίνουν σε (εξωδικαστικές) επαναδιαπραγματεύσεις των δανείων. Εξάλλου μπορεί να είναι λάθος του δανειολήπτη που υπερεκτίμησε την πιστοληπτική του ικανότητα, ωστόσο είναι δέκα φορές μεγαλύτερο λάθος ότι η τράπεζα «πίστεψε» τον δανειολήπτη. Και στην τελική μπορεί να είναι στο Business Plan της τράπεζας η σύναψη επισφαλή δανείων … όπως και να έχει η αλήθεια είναι πολλές φορές οι Τράπεζες αγνοούσαν το γεγονός ότι το κράτος αποτρέπει να δίνουν δάνεια σε όσους το 60% των εισοδημάτων τους δεν επαρκούν για την κάλυψη των δόσεων. (Disclaimer, δεν είμαι αριστερός ούτε κατά του τραπεζικού συστήματος.)

Το παραπάνω νομοσχέδιο δεν θεωρώ ότι θα αλλάξει δραματικά την εικόνα των υπερχρεωμένων νοικοκυριών (διάβαζα τις προάλλες ότι τα καταναλωτικά δάνεια σε καθυστέρηση αγγίζουν τα 4,1δις ?). Ωστόσο ελπίζω ότι θα αλλάξει την εικόνα που έχει ο πολίτης για τις τράπεζες, σε πρώτη φάση είναι εξίσου σημαντικό

Y.γ.: Το παραπάνω κείμενο το δημοσίευσα πρώτα στο προσωπικό μου blog

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 18-07-15 στις 22:51. Αιτία: Typo
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 09:35, 04-02-10:

#2
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Στην δυτική κουλτούρα ...
Στην δυτική κουλτούρα το πιο δεύτερο πιο συχνό «ρητό» για τις τράπεζες είναι το «Αν χρωστάς 10.000$ στην τράπεζα σου έχεις πρόβλημα, αν χρωστάς 100.000.000$ έχει πρόβλημα η τράπεζα σου.» (Για τους περίεργους, το πρώτο πιο διαδεδομένο ρητό είναι το «Η τράπεζα είναι το μέρος εκείνο που μπορείς να δανιστείς χρήματα αν μπορείς να αποδείξεις ότι δεν χρειάζεσαι»)
*
Προφανώς εννοεί ( η «δυτική κουλτούρα»), ότι ήδη έχεις χρήματα, για «να αποδείξεις ότι δεν χρειάζεσαι» δανεικά… Οπότε σʼ εκείνους που δεν «μπορούν να αποδείξουν» κάτι τέτοιο, μάλλον τους ταιριάζει κάποια μη «δυτική κουλτούρα». Πχ η εν γένει «ανατολική»:δεσποτισμός, θρησκοληψεία, κουτσαβάκικος αναρχισμός, ντουρντουβάκικος πεσιμισμός και, τέλος, αδιαφορία για το επί γης μέλλον


Πολλοί αναρωτιέστε: «Μα καλά είναι δυνατόν να μπορεί κάποιος να δημιουργήσει πρόβλημα στην τράπεζα του;» Χμ, όχι δεν προσπαθώ να σας πω κάποιο ανέκδοτο, …
Γιατί δεν μας λες ένα τέτοιο «ανέκδοτο», φίλε μου ΕΒ; Δεν μπορεί ένας λαός να «δημιουργήσει πρόβλημα» στις «τράπεζές» του; Μπορεί και παραμπορεί, νομίζω…Πχ να ξεσηκωθεί και να τις κάνει, από τριάντα, μόνον τρεις (και πολλές θα ʽναι εδώ στην Ελλάδα!). Και οι τρεις μάλιστα, υπό πραγματικό κοινωνικό έλεγχο! Γιατί, ειρήσθω εν παρόδω, όλες αυτές οι τόσες «ελληνικές τράπεζες» και με όρους «πραγματικής οικονομίας», γεννήθηκαν και τράνεψαν κυριολεκτικά από αντικοινωνική και αντεθνική «κατάχρηση δημόσιου δικαιώματος»(βλ. αστικούς νόμους περί παρακαταθηκών!), καταληστεύοντας( και με τη συναίνεση και σύμπραξη του Ελληνικού Δημοσίου), αφενός το περίσσευμα από τον μόχθο της Κοινωνίας(και του Έθνους: δημόσιο τομέα) κι αφετέρου ένα όχι μικρό ποσοστό των λεγόμενων «ευρωπαϊκών πακέτων». Αλλά δεν τους αρκούσαν μόνον εκείνα,. Καταχράστηκαν ακόμη και τα 27 δις που τους έδωσε η πλέον άχρηστη και επικίνδυνα αναποτελεσματική κυβέρνηση, η «Κυβέρνηση του Λουδοβίκου»(όπως αποκαλεί τον κ. Κ. Καραμανλή, μετεκλογικά, γνωστός Δημοσιογράφος των Αθηνών), για να «τονώσουν την αγορά»!


Anyway παρατηρούμε λοιπόν την μεγάλη διαφορά στην νοοτροπία, εδώ στην Ελλάδα φοβόμαστε ακόμη και την έκδοση πιστωτικής κάρτας ενώ στην απέναντι όχθη του Ατλαντικού διαδίδουν ιστορίες για αγρίους. Είμαι πεπεισμένος ότι η νοοτροπία σχετίζετε με το αντίστοιχο νομοθεσιακό πλαίσιο (ή μήπως η νομοθεσία σχετίζετε με την νοοτροπία; Δεν είμαι ο ειδικός να απαντήσω σε αυτή την ερώτηση. Έχει ωστόσο σημασία. Πράγματι, υπάρχουν αρκετά μεγάλες διαφορές στο Ελληνικό νομθεσιακό πλαίσιο που περιγράφει τις σχέσεις Πολιτών και Τραπεζών με το αντίστοιχο αμερικάνικο. Ωστόσο τον Δεκέμβριο του 2009, αν δεν κάνω λάθος, ψηφίστηκε μια αλλαγή που μας κάνει λίγο περισσότερο «Αμερικάνους». Συγκεκριμένα υπάρχει πλέον η δυνατότητα πτώχευσης φυσικών προσώπων.
-Προφανώς εννοείς το «νομικό πλαίσιο»! Γιατί θεωρείς ότι «πράγματι υπάρχουν αρκετά μεγάλες διαφορές»; Ποιες είναι μερικές από αυτές;
-Ακούγεται λίγο ειρωνικά αυτό το «μας κάνει λίγο περισσότερο Αμερικανούς»; Ή εννοείς τους ανθρώπους των ΗΠΑ, που κοιμούνται κάτω από τις γέφυρες, στους υπονόμους, στα γιαπιά κ.π. ;
- Η (νομική) δυνατότητα πτώχευσης φυσικών προσώπων, προϋπάρχει αυτών που μας πτώχευσαν( Χούντα και «Μεταπολιτευτές» μαζί!)…


Συγκεκριμένα αν ένας πολίτης δεν έχει περιουσιακά στοιχεία και τα τρέχοντα εισοδήματα του δεν επαρκούν για την ικανοποίηση των δανειακών του υποχρεώσεων ή δεν επαρκούν για την κάλυψη των στοιχειωδών βιοτικών αναγκών τότε το Ειρηνοδικείο μπορεί να τον απαλλάξει από τα δάνεια εφόσον δεχθεί να εξοφλήσει το 10% της οφειλής εντός 4 χρόνων. Μάλιστα μετά από τα 3-5 χρόνια ο «Τειρεσίας» είναι υποχρεωμένος να διαγράψει τον φάκελο του.
Μου αρέσει αυτό το « Μάλιστα μετά από τα 3-5 χρόνια ο «Τειρεσίας» είναι υποχρεωμένος να διαγράψει τον φάκελο του»! Λες κι ο «Τειρεσίας» μας κάνει χάρη! Λες και είναι «Κάποιος, υπεράνω και του Συντάγματος»! Λες και δεν ήταν (και είναι!) το «ΕΑΤ-ΕΣΑ» της Μεταπολίτευσης, απέναντι σʼ ολόκληρο τον ελληνικό λαό! Λες και πρέπει να εκλαμβάνουμε την ύπαρξή του, ως κάτι το εντελώς «αυτονόητα, νόμιμο και ηθικό»! Λες και δεν πρόκειται για καθαγιασμό του χαφιεδισμού!



Το νομοσχέδιο περιλαμβάνει και άλλες λεπτομέρειες, όπως το ότι δεν είναι απαραίτητη η ρευστοποίηση της πρώτης κατοικίας αν δεν υπερβαίνει το αφορολόγητο όριο προσαυξημένο κατά 30% (με τα σημερινά δεδομένα δηλαδή μιλάμε για 260 τ.μ. – ιδιαίτερα ελαστικό. Dʼya? ). Επίσης περιγράφει τι συμβαίνει στις περιπτώσεις που η αδυναμία πληρωμής του οφειλέτη δεν είναι μόνιμη (π.χ. για δυο χρόνια είτε να καταβάλλονται μόνο οι τόκοι είτε απλά θα κεφαλαιοποιούνται).
Χαχαχα!!! Τι υποκρισία (των «Μεταπολιτευτών»); Ένας τρόπος να ξεχάσουμε οριστικά ως Κοινωνία, ότι η «αδυναμία πληρωμής» των Ελλήνων οφειλετών προς τις Τράπεζες και το Ελληνικό Δημόσιο, εν πολλοίς οφείλεται, στην επί 20 και παραπάνω χρόνια απόλυτη τοκογλυφική ασυδοσία τους! Τούτο θυμίζει εκείνο το αμίμητο του κ. Γ. Βουλγαράκη: «Το νόμιμο είναι και ηθικό»! Αλλά ισχυρίζομαι: Αυτός ο τόπος βουλιάζει αυτάνδρα, επειδή πρωτίστως δεν κατανόησε, τι δεν είναι ανήθικο! Όπερ, ο καλλιεργημένος «εθνικός ντουρντουβακισμός» μας…
Με λίγα λόγια: Το συγκεκριμένο νομοσχέδιο είναι η τελευταία πράξη της πολιτικής υποκρισίας, εις βάρος ενός λαού, που, δυστυχώς, πάσχει από έλλειψη «τραπεζικής παιδείας». Η ειρωνεία του πράγματος έγκειται στις κυοφορούμενες «φήμες», ότι «οι ελληνικές τράπεζες θα υποβαθμιστούν», εξαιτίας αυτού του νομοσχεδίου!


Προσωπικά το καθεαυτό νομοσχέδιο δεν το θεωρώ ουσιαστικό, αφού αφορά ένα πολύ μικρό μέρος των οφειλετών. Είμαι σίγουρος ότι ένας Έλληνας θα προτιμήσει να μην ρευστοποιήσει το εξοχικό του παρά να τακτοποιήσει κάποιο καταναλωτικό δάνειο των 20.000?. Και στην τελική, προσωπικά αν έφτανα σε σημείο πραγματικής πτώχευσης πιο πολύ θα με απασχολούσε το γεγονός τι έκανα τόσο λάθος και πως θα διορθώσω αυτό το λάθος παρά το τι θα κάνω με την τράπεζα μου.
Το βλέπεις πολύ «μικροοικονομικά»!


Ωστόσο κρίνοντας από το σκεπτικό ότι το νομοσχέδιο σαν πρώτο στάδιο θέτει τον εξωδικαστικό συμβιβασμό, ενώ στα δεύτερο στάδιο προτρέπει το Ειρηνοδικείο να επιδιώξει και πάλι συμβιβασμό, μπαίνω σε σκέψεις. Θεωρώ ότι ο στόχος του νομοσχεδίου είναι να ωθήσει τράπεζες και δανειολήπτες να προβαίνουν σε (εξωδικαστικές) επαναδιαπραγματεύσεις των δανείων. Εξάλλου μπορεί να είναι λάθος του δανειολήπτη που υπερεκτίμησε την πιστοληπτική του ικανότητα, ωστόσο είναι δέκα φορές μεγαλύτερο λάθος ότι η τράπεζα «πίστεψε» τον δανειολήπτη. Και στην τελική μπορεί να είναι στο Business Plan της τράπεζας η σύναψη επισφαλή δανείων … όπως και να έχει η αλήθεια είναι πολλές φορές οι Τράπεζες αγνοούσαν το γεγονός ότι το κράτος αποτρέπει να δίνουν δάνεια σε όσους το 60% των εισοδημάτων τους δεν επαρκούν για την κάλυψη των δόσεων. (Disclaimer, δεν είμαι αριστερός ούτε κατά του τραπεζικού συστήματος.)
Δεν μπορώ να φανταστώ τις θέσεις σου, αν ήσουν «αριστερός», φίλε μου ΕΒ!


Το παραπάνω νομοσχέδιο δεν θεωρώ ότι θα αλλάξει δραματικά την εικόνα των υπερχρεωμένων νοικοκυριών (διάβαζα τις προάλλες ότι τα καταναλωτικά δάνεια σε καθυστέρηση αγγίζουν τα 4,1δις ?). Ωστόσο ελπίζω ότι θα αλλάξει την εικόνα που έχει ο πολίτης για τις τράπεζες, σε πρώτη φάση είναι εξίσου σημαντικό
Η ελπίς εν προκειμένω, μάλλον θα αποδειχθεί φρούδα! Και λυπάμαι γιʼ αυτό!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

WhiteDrum (Κατίγκω)

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη WhiteDrum
H Κατίγκω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 28 ετών , επαγγέλεται Γιατρός και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,172 μηνύματα.

H WhiteDrum έγραψε στις 12:50, 04-02-10:

#3
Σημαντικές οι πληροφορίες που παραθέτεις. Όσο για την δυσπιστία του ελληνικού καταναλωτικού κοινού νομίζω είναι λογικό επακόλουθο παραγόντων όπως η αδράνεια σε κάθε απότομη αλλαγή (είτε μας συμφέρει είτε όχι) και το άγχος της "τρομοκρατίας" των ΜΜΕ με την οικονομική κρίση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 16,004 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 16:27, 07-02-10:

#4
Νωεύς, αποδικνυείς τα λεγόμενα μου. Πιστεύω ότι ο Ελληνικός λάος τρέμει την ιδέα της τράπεζας, την τρέμει όπως ένα παιδάκι το πατριό του που γύρισε για ακόμη μια φορά μεθυσμένος στο σπίτι.

Σε μια ανούσια και απλή προσθήκη της νομοθεσίας εμπλέξες χιλιάδες έννοιες και γεγονότα, ακόμη και την χούντα! Η προσθήκη αυτή ΔΕΝ είναι τίποτα περισσότερο από το "Αν τα σκάτωσες την ζωή σου πραγματικά, δεν θα σε απασχολούν τα δάνεια σου", μιλάμε για κατάσταση που θα εκπλαγώ αν μάθω ότι αφορά περισσότερο από το 0,5% των Ελλήνων.

Και ναι μας κάνει λίγο περισσότερο "Αμερικανούς" αυτό, υπό την έννοια ότι οι Αμερικάνοι κάτι τέτοιο το έχουν ήδη. Μην τρομάζεις, δεν σε έβρισα .

Το θέμα μας δεν νομίζω ότι είναι αν η Ελληνική αγορά αντέχει τόσες τράπεζες, αν τα 28 δις όντως τόνωσαν την αγορά ή όχι. Το θέμα μας είναι ότι κάποια στιγμή πρέπει να μάθουμε να διαπραγματευόμαστε. Πότε δεν έχω συναντήσει Έλληνα που πήρε δάνειο να μπορεί απαντήσει στην ερώτηση "Πόσο ήταν το αρχικό επιτόκιο που σου ζητήσαν;, πολύ απλά δέχτηκε το δάνειο που το είπαν αρχικά. Τα επιτόκια δεν είναι "fix", ειδικά σε εμπορικές τράπεζες. Σχεδόν πάντα είναι κάτι του στυλ euribor + κάτι. Αυτό το κάτι ΠΕΦΤΕΙ πολύ με ελάχιστη πίεση, επειδή είναι το ΚΕΡΔΟΣ της τράπεζας. Δοκιμάστε να εξής, αν σας πουν επιτόκιο 10%, πείτε εσείς 9.5% αν σας πουν όχι, δοκιμάστε να σηκωθείτε και να φύγετε. Το 90% των υπάλληλων σε μια τράπεζα είναι ΠΩΛΗΤΕΣ, αυτό σημαίνει ότι έχουν όλα τα πλεονεκτήματα ενός πωλητή, bonus κτλ. Πολλές φόρες θα κάνουν τα πάντα για αυτό το bonus.

Λες κι ο «Τειρεσίας» μας κάνει χάρη!
Πες μου ειλικρινά, αν έπιανες την κόρη σου με τον καλύτερο φίλο σου ... θα το "διαγραφές" πότε από την μνήμη σου;
Γιατί ο "Τειρεσίας" να κάνει το ίδιο; "ηθικά" δεν είναι υποχρεωμένος ... υποχρεωμένος είναι νομικά. Η πτώχευση δεν είναι κάτι απλό, όπως και δεν θα εμπιστευόσουν πότε ξανά μια γυναίκα που σε απαίτησε έτσι και η τράπεζα θα ήταν λογικό να μην εμπιστευόταν ξανά μια έναν τόσο επισφαλή πελάτη.

Όλα αυτά όμως δεν έχουν καμιά σχέση, το θέμα είναι πολύ πιο απλό, αφορά κυρίως γιατί ο πολίτης δεν διαπραγματεύεται με τις τράπεζες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Φιλιον_Τερας

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Φιλιον_Τερας
Ο Φιλιον_Τερας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,981 μηνύματα.

O Φιλιον_Τερας έγραψε στις 19:08, 07-02-10:

#5
γιατι η τραπεζα προσπαθει να αυξηση το κερδος της;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 16,004 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 19:28, 07-02-10:

#6
Γιατί να ΜΗΝ προσπαθεί να αυξήσει να το κέρδος της;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 19:56, 07-02-10:

#7
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Γιατί να ΜΗΝ προσπαθεί να αυξήσει να το κέρδος της;
Επειδή ακριβώς τότε κάνει κατάχρηση "δημόσιου δικαιώματος", που της παραχωρήθηκε για να λειτουργεί.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Φιλιον_Τερας

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Φιλιον_Τερας
Ο Φιλιον_Τερας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,981 μηνύματα.

O Φιλιον_Τερας έγραψε στις 20:00, 07-02-10:

#8
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Γιατί να ΜΗΝ προσπαθεί να αυξήσει να το κέρδος της;
με τις ελαχιστες γνωσεις που εχω απο οικονομια, λογω διοικησης επιχειρησεων τριτης λυκειου, καθε επιχειρηση επιδιωκει οχι μονο την αυξηση των κερδων, αλλα και την πραγματοποιηση της κοινωνικης επιταγης, που αλλωστε δικαιολογει και τον λογο υπαρξης της.


ειχα διαβασει οτι οι τραπεζες, οταν πηραν χρηματα απο το κρατος, στα πλαισια στηριξης τους, δανεισαν στο εξωτερικο, και οχι στην ελληνικη αγορα, επειδη αυτο ηταν πιο επικερδες. ισχυει αυτο;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

chronis_25 (ΨΗΦΙΖΟΥΜΕ ΑΤΤΙΚΗ ΟΔΟ ΚΑΙ ΣΥΖΥΓΟ ΑΔΩΝΙ!)

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη chronis_25
Ο ΨΗΦΙΖΟΥΜΕ ΑΤΤΙΚΗ ΟΔΟ ΚΑΙ ΣΥΖΥΓΟ ΑΔΩΝΙ! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Πυροσβέστης . Έχει γράψει 1,122 μηνύματα.

O chronis_25 ΚΑΘΕ ΜΕΡΑ ΣΤΙΣ 22:00 MASTERCHEF! έγραψε στις 20:05, 07-02-10:

#9
Αρχική Δημοσίευση από Φιλιον_Τερας
με τις ελαχιστες γνωσεις που εχω απο οικονομια, λογω διοικησης επιχειρησεων τριτης λυκειου, καθε επιχειρηση επιδιωκει οχι μονο την αυξηση των κερδων, αλλα και την πραγματοποιηση της κοινωνικης επιταγης, που αλλωστε δικαιολογει και τον λογο υπαρξης της.


ειχα διαβασει οτι οι τραπεζες, οταν πηραν χρηματα απο το κρατος, στα πλαισια στηριξης τους, δανεισαν στο εξωτερικο, και οχι στην ελληνικη αγορα, επειδη αυτο ηταν πιο επικερδες. ισχυει αυτο;
Γι' αυτό υπάρχει η λεγόμενη "Εταιρική Κοινωνική Ευθύνη" που είναι για εκδηλώσεις του τύπου "Τηλεμαραθωνίου για την Αϊτή".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 20:05, 07-02-10:

#10
Αρχική Δημοσίευση από Φιλιον_Τερας
...ειχα διαβασει οτι οι τραπεζες, οταν πηραν χρηματα απο το κρατος, στα πλαισια στηριξης τους, δανεισαν στο εξωτερικο, και οχι στην ελληνικη αγορα, επειδη αυτο ηταν πιο επικερδες. ισχυει αυτο;
Δυστυχώς, ισχύει, και όχι μόνον αυτό, αλλά αντιστάθμισαν και απώλειες ( ή επισφάλειές) τους!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 16,004 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 20:51, 07-02-10:

#11
Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς
Επειδή ακριβώς τότε κάνει κατάχρηση "δημόσιου δικαιώματος", που της παραχωρήθηκε για να λειτουργεί.
Οι τράπεζες, ειδικά αυτές που ανήκουν 100% σε ιδιότητες, είναι επιχειρήσεις άρα πρέπει να έχουν κέρδη.-

Βασικά ακόμη και οι επιχειρήσεις του κράτους ΠΡΕΠΕΙ να έχουν κέρδη ή τουλάχιστον να επιδιώκουν.

Κάποιος φτωχός που χρειάζεται δάνειο και δεν θέλει απλά να αυξήσει την αγοραστική του δύναμη, ας ζητήσει δάνειο από κάποιο άλλο θεσμό. Νομίζω οι δημόσιοι υπάλληλοι μπορούν να ζητήσουν δάνεια για θέματα υγείας με γελοία επιτόκια. Οι φτωχοί επιχειρηματίες (έμποροι κτλ) έχουν το ΤΕΜΠΜΕ.

Είναι παράλογο οι τραπεζίτες να ΜΗΝ έχουν κέρδη. Ξέρω ότι για κάποιους οι θεωρίες τις αριστεράς μοιάζουν ρομαντικές κτλ κτλ, ωστόσο έχουμε καπιταλισμό ευτυχώς ή δυστυχώς. Το να μην θεωρείτε δεδομένες τις αξίες του καπιταλισμού δεν θα καταφέρετε πότε να τις αλλάξετε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 07-02-10 στις 20:55. Αιτία: Τυπογραφικό
-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 21:58, 07-02-10:

#12
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Είναι παράλογο οι τραπεζίτες να ΜΗΝ έχουν κέρδη. Ξέρω ότι για κάποιους οι θεωρίες τις αριστεράς μοιάζουν ρομαντικές κτλ κτλ, ωστόσο έχουμε καπιταλισμό ευτυχώς ή δυστυχώς. Το να μην θεωρείτε δεδομένες τις αξίες του καπιταλισμού δεν θα καταφέρετε πότε να τις αλλάξετε.
Πφφφ μην τρελαίνεσαι, δεν σημαίνει ότι είμαστε νεκροθάφτες του καπιταλισμού επειδή βλέπουμε (δικαίως όπως μας δείχνει η εμπειρία) καχύποπτα τις τράπεζες. Συμφωνώ ότι οι Έλληνες νομίζουν ότι τα δάνεια είναι καταναλωτικού περιεχομένου αλλά δεν είδα και τις τράπεζες να προσπαθούν να προσελκύσουν σοβαρούς πελάτες. Αν παρακολουθήσεις μια διαφήμιση στο τιβί θα δεις πως προσπαθούν να πείσουν τους "φτωχούς" ή φτωχούς να προτιμήσουν την τράπεζα τους πουλώντας φούμαρα και μεταξωτές κορδέλες καλλιεργώντας οι ίδιες οι τράπεζες τον ανώριμο δανεισμό. Το target group για να μιλήσουμε στους όρους σου είναι σε μεγάλο βαθμό ακατάλληλο προς βρώσιν. Και αυτό δεν γίνεται μόνο στην Ελλάδα. Η μανία για κέρδος ηταν παγκόσμια και εν ολίγοις μια από τις αιτίες της παγκόσμιας κρίσης, εξαιτίας της αδυναμίας εξόφλησης των δανείων.

Τέλος πάντων αν και το βλέπουμε διαφορετικά το ζήτημα συμφωνώ περίπου σε αυτά που λες. Η ανυπαρξία προστασίας του πελάτη και η πρωτοφανής ελευθερία των τραπεζών να ασκουν (πανηλίθια και ζημιογόνα μακροπρόθεσμα για τις ίδιες) οικονομική πολιτική έχει οδηγήσει σε τεράστια οικονομικά εγκλήματα τα οποία γίνονται και νόμιμα. Πλειστηριασμοί κατοικιών σε εξεφτελιστικές τιμές κτλ κτλ. Αν και δε γνωρίζω τις συνέπειες που επιφέρει μια πτώχευση φυσικών προσώπων μιας και δε γνωρίζω παραδείγματα αμερικάνων που έκαναν κάτι τέτοιο (δεν έχω πάει στο αμέρικα σόρρυ μπος ) ακούγεται καλή ιδέα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη fantasmenos : 07-02-10 στις 22:01. Αιτία: Ασύντακτος
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 02:01, 09-02-10:

#13
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Οι τράπεζες, ειδικά αυτές που ανήκουν 100% σε ιδιότητες, είναι επιχειρήσεις άρα πρέπει να έχουν κέρδη.-

...
Δεν ισχυρίστηκα πως οι τράπεζες θα έπρεπε να λειτουργούν ως μη κερδοσκοπικά ευαγή ιδρύματα, αλλά, να μην αισχροκερδούν. Πάντως δεν είναι τυχαίο που ο Νόμος 2076/92 βασικά είναι περιοριστικός, ούτε και το ότι απαγορεύεται ρητά (άρθρο 4) η άσκηση τραπεζικών δραστηριοτήτων σε πρόσωπα ή επιχειρήσεις που δεν είναι πιστωτικά ιδρύματα.
Η "αριστερή" αντίληψη περί του ζητήματος, φίλε μου ΕΒ, εδράζεται στην άποψη, ότι οι τράπεζες θα πρέπει να διαχειρίζονται και να συμβάλλουν στη διακίνηση του περισσεύματος της "πραγματικής οικονομίας" και όχι το προϊόν των προβλέψεών τους(κοινώς τις "φούσκες").

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 16,004 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 17:50, 10-02-10:

#14
Πάντως δεν είναι τυχαίο που ο Νόμος 2076/92 βασικά είναι περιοριστικός, ούτε και το ότι απαγορεύεται ρητά (άρθρο 4) η άσκηση τραπεζικών δραστηριοτήτων σε πρόσωπα ή επιχειρήσεις που δεν είναι πιστωτικά ιδρύματα.
Τι σχέση έχει αυτό με την επιδίωξη κέρδους από τα τραπεζικά ιδρύματα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 21:41, 10-02-10:

#15
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Τι σχέση έχει αυτό με την επιδίωξη κέρδους από τα τραπεζικά ιδρύματα;
Οι νόμοι ρυθμίζουν και θεραπεύουν συνήθως διανθρώπινες αναγκαιότητες, σχεδόν πάντα περιοριστικά. Η παραπάνω αναφορά μου στο βασικό σήμερα νομικό άξονα στη χώρα μας για τις τράπεζες, γίνεται ακριβώς για να καταδείξω, πως η επιδίωξη των τραπεζών για κέρδη ενέχει πάντα τον κίνδυνο αντικοινωνικής συμπεριφοράς, κατά τη διαχείριση του δημοσίου συμφέροντος προνομίου του "δανείζειν". Εξ ου και οι διάφορι νομικοί περιορισμοί. Περιορισμοί εν κατακλείδι, της λεγόμενης "τοκογλυφίας". Δεν πέρασε δα και πολύς καιρός από την ημέρα που έγινε παραδεκτό, από τους πλέον έγκυρους απολογητές του "νεοφιλευθερισμού", πως ήταν καταστροφική τελικά η πλήρης απελευθέρωσή της!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Μάξιμος

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Μάξιμος
Ο Μάξιμος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Σκηνοθέτης . Έχει γράψει 1,486 μηνύματα.

O Μάξιμος έγραψε στις 01:07, 11-02-10:

#16
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Γιατί να ΜΗΝ προσπαθεί να αυξήσει να το κέρδος της;
Αρχικά θέλω να απαντήσω στην ερώτηση που έκανες στον συνοδοιπόρο Νωέα.
Άν είχα κόρη, νοιώθω ελειπής που δέν έχω, θα ήμουν ευτυχής άν ήταν μιά κοπελάρα με τα όλα της και άν ο τυχερός φίλος μου την ερωτευόταν σφοδρά και όσο άντεχε. Η φύση δέν ρωτάει τρίτους.

Τώρα άς μιλήσουμε για το κέρδος των τραπεζών.

Είμαι απόλυτα πεπεισμένος οτι οι τραπεζίτες στην Ελλάδα μας σχεδιάζουν τα πάντα που αφορούν την οικονομία.
Αρχικά εκμεταλλευόμενες την ευρωστία των ασφαλιστικών ταμείων, καρπώθηκαν όλη την υπεραξία της διαφοράς των τότε επιτοκίων. Εικοσιπέντε και τριάντα τις εκατό επιτόκια χορηγήσεων.
Με κόστος μηδενικό σχεδόν των επιτοκίων για τις τράπεζες.

Νά λοιπόν πού μας έφτασε το δικαίωμα των τραπεζών για κέρδος.
Εσύ γιατί να πληρώσεις όσα σε αναγκάζουν φίλε Ε.Μ. με τους διάφορους φόρους;
Ρωτώ λοιπόν, άν ξέρεις το γιατί.
Ώς οικονομολόγος που δηλώνεις, όχι μόνο οφείλεις να γνωρίζεις, αλλά και οι τοποθετήσεις σου να είναι ανάλογες, διαφωτιστικές.

Για να μή μακρυγορήσω δηλώνω πως εγώ ξέρω, γιατί πρέπει όχι μόνο να υπάρχει έλεγχος στα κέρδη των τραπεζών, αλλά και να πληρώσουν όσα τους αναλογούν. Δέν θέλω να πληρώσουν τίποτε ποιό πάνω απο αυτά που τους αναλογούν. Ούτε δραχμή. Μνημονεύω την δραχμή νοσταλγώντας την.

Το θέμα μου ανέβασε την πίεση, δέκα με κρατάνε μή κάνω βουτιά μέσα στο P.C. και όποιον πάρει ο χάρος. Λέω και εγώ...
Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς
Οι νόμοι ρυθμίζουν και θεραπεύουν συνήθως διανθρώπινες αναγκαιότητες, σχεδόν πάντα περιοριστικά. Η παραπάνω αναφορά μου στο βασικό σήμερα νομικό άξονα στη χώρα μας για τις τράπεζες, γίνεται ακριβώς για να καταδείξω, πως η επιδίωξη των τραπεζών για κέρδη ενέχει πάντα τον κίνδυνο αντικοινωνικής συμπεριφοράς, κατά τη διαχείριση του δημοσίου συμφέροντος προνομίου του "δανείζειν".
...η επιδίωξη των τραπεζών για κέρδη... φίλε μου Νωέα, σήμερα είναι αναμφισβήτητα παραδεκτό, οτι έχει γίνει κανόνας.
Πρίν απο το περιβόητο νομοσχέδιο, γίνεται περικοπή μισθών φίλε μου και πρωτίστως οι Τραπεζίτες και ο Σ.Ε.Β. έτρεξαν να πούν πως είναι στην σωστή κατεύθυνση.
Μόνο που εμείς νομίζουμε πως εννοούν σωστή την δική μας κατεύθυνση.
Αμ δέ, η κατεύθυνση είναι αυτή του Γιάννη, που όταν τον ρώτησαν τί έχεις Γιάννη; απάντησε τί είχα πάντα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 11-02-10 στις 02:03. Αιτία: Merge
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 16,004 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 02:20, 11-02-10:

#17
Για να μή μακρυγορήσω δηλώνω πως εγώ ξέρω, γιατί πρέπει όχι μόνο να υπάρχει έλεγχος στα κέρδη των τραπεζών, αλλά και να πληρώσουν όσα τους αναλογούν. Δέν θέλω να πληρώσουν τίποτε ποιό πάνω απο αυτά που τους αναλογούν. Ούτε δραχμή. Μνημονεύω την δραχμή νοσταλγώντας την.
Σε ποίες λογιστικές καταστάσεις έχεις δει ότι οι Τράπεζες δεν πληρώνουν τους σωστούς φόρους;

Εικοσιπέντε και τριάντα τις εκατό επιτόκια χορηγήσεων.
Με κόστος μηδενικό σχεδόν των επιτοκίων για τις τράπεζες.
Δεν σε καταλαβαίνω, εννοείς εποχές 89; Εννοείς ότι αν κάποιος τότε έκανε δάνειο με σταθερό επιτόκιο σήμερα η Τράπεζα καρπώνεται μια τόσο μεγάλη διαφορά;
Ξεχνάς όμως δυο βασικά πράγματα:
  1. Μπορεί να κάνει επαναδιαπραγμάτευση του δανείου ή έστω μεταφορά
  2. Κάποιος θα μπορούσε να είχε τότε προθεσμιακό π.χ. 10ετίας! Η τράπεζα δεν θα του είχε μειώσει το επιτόκιο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Μάξιμος

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Μάξιμος
Ο Μάξιμος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Σκηνοθέτης . Έχει γράψει 1,486 μηνύματα.

O Μάξιμος έγραψε στις 15:18, 11-02-10:

#18
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Σε ποίες λογιστικές καταστάσεις έχεις δει ότι οι Τράπεζες δεν πληρώνουν τους σωστούς φόρους;

Δεν σε καταλαβαίνω, εννοείς εποχές 89; Εννοείς ότι αν κάποιος τότε έκανε δάνειο με σταθερό επιτόκιο σήμερα η Τράπεζα καρπώνεται μια τόσο μεγάλη διαφορά;
Ξεχνάς όμως δυο βασικά πράγματα:
  1. Μπορεί να κάνει επαναδιαπραγμάτευση του δανείου ή έστω μεταφορά
  2. Κάποιος θα μπορούσε να είχε τότε προθεσμιακό π.χ. 10ετίας! Η τράπεζα δεν θα του είχε μειώσει το επιτόκιο
Αρχικά δηλώνω πως σε καμιά απολύτως περίπτωση δέν αποβλέπω σε προβολή ή σε στήριξη αριστερών απόψεων. Άν βέβαια συμπίπτουν τα λεγάμενά μου με αριστερές ή και με οποιουδήποτε άλλου πολιτικού χώρου, αυτό με βρίσκει απολύτως αδιάφορο.

Μετά τον εμφύλιο 1950 μέχρι την δεκαετία του 80, οι τράπεζες διαχειρίστηκαν κεφάλαια απο τα ασφαλιστικά ταμεία με σχεδόν μηδενικά επιτόκια γι'αυτές. Η διαφορά ήταν πάνω απο 20%.Αποτέλεσμα είναι η σημερινή ευρωστία τους.
Εδώ θεωρώ πως έχουν ένα μεγάλο μερίδιο χρέους. Εδώ αναλλογεί χρέος στις τράπεζες αλλά το χρέος στα ταμεία ΤΟ ΠΛΗΡΩΝΩ ΕΓΩ. Εσύ είσαι καπιταλιστής δέν σε πειράζει, τουλάχιστον έτσι λές και απλά σε πιστεύουμε.
Δηλαδή θέλω να πώ πως η συσώρευση κεφαλαίου απο αυτές στο συγκεκριμένο σημείο φαινομενικά και τυπικά μπορεί να είναι νόμιμη, αλλά και η αδυναμία των ταμείων σήμερα είναι μιά κατάσταση πραγματική στην οποία έχουν συμβάλλει οι τράπεζες. Χαρακτηρίζω δέ το γεγονός νόμιμη αφαίμαξη και σε καμία περίπτωση δικαίωμα κέρδους. Το μερίδιο χρέους είναι μεγαλύτερο σε όλες τις κυβερνήσεις της μεταπολίτευσης και μικρότερο στις πρίν την μεταπολίτευση κυβερνήσεις. Ακόμα και η χούντα συγκράτησε το χρέος σε επίπεδα που αποφεύγω να τα χαρακτηρίσω δίχως να κινδυνέψω να με πείτε ακόμα και χουντικό.
Η συσώρευση κεφαλαίου είναι ένα μέγεθος που διαφοροποιείται σε βάθος χρόνου.
Κάποτε είναι ασφυκτική και εξαρτημένη η σχέση σε βαθμό μάλιστα να βλέπουμε τα αποτελέσματα στο παρελθόν τόσο καθαρά ώστε να μή χρειάζεται να κανένα σχόλιο.
Στην Ευρώπη του μεσαίωνα όταν οι Ναϊτες δάνειζαν και με 80% ήρθε μιά στιγμή που οι αποφάσεις που πάρθηκαν και υλοποιήθηκαν τότε, είχαν ώς αποτέλεσμα την εξαφάνισή τους.
Αλλά απο τα λάθη όλοι διδάσκονται. Έτσι σήμερα φτάσαμε να λέμε ευχαριστώ στην πτώχευση και στην Αμερικανοποίηση του τρόπου ζωής μας.
Αυτό είναι κατάντια και πτώχευση του συστήματος λέω εγώ.
Οι εξισώσεις που επειρεάζουν την οικονομική μας δύναμη, είναι απλές αλλά έχουν μιά μονομέρεια και σε καμία περίπτωση δέν απο βλέπουν στην ισονομία. Μου θυμίζουν τον γεωργό που στο τέλος πάντα με το αλέτρι του μαζεύει το χώμα προς την μεριά του.

Οι εκάστοτε κυβερνήσεις είτε το θέλουν, είτε δέν το θέλουν, είναι ανίσχυρες προστά στην δύναμη αυτού του κεφαλαίου. Όλα έχουν την τιμή τους στο καπιταλιστρικό σύστημα που πλέκεις το εγκώμιό του.
Μία παραλλαγή του βεβαίως είναι και το σημερινό σύστημα (Πασοκοσοσιαλιστικό) που υλοποιεί Αμερικάνικες μέθοδες διαβίωσης των υπηκόων του.
Κάψτε τους πρώτα λένε για να τους πουλήσουμε και το λάδι, με λίγα λόγια, όπως με τον Γιάννη.
Είναι τόσο δαιδαλώδες το σύστημα που έχει η χώρα μας, ώστε κατα τις πρόσφατες αντιδράσεις των Αγροτών, πιστεύω πως είχαν εισχωρήσει και στοιχεία που με τον τρόπο τους απέτρεψαν ποιό δυναμικές αντιδράσεις και αντιπαραθέσεις απο την μία και απο την άλλη η προσοχή όλων μας ήταν στραμένη στους αγρότες ενώ περνούσαν νόμους οι οποίοι για άλλη μιά φορά μειώνουν την αγοραστιική δύναμη όλων μας με αποτέλεσμα να επαληθεύονται οι εξισώσεις των διαφόρων GOLDEN BOYS.
Όπως όταν συμμετέχοντας σε απεργία και πορευόμενοι προς τα ΜΑΤ στην είσοδο της Βουλής, βγαίνουν δυό τουτουκάδες μπροστά ανακόπτοντας την πορεία προσωρινά και αρχίζουν να δίνουν συνθήματα αντίθετα με το θέμα της πορείας. Συγκεκριμένα έλεγαν (συνάδελφοι και συναδέλφισες όλοι στις 19 του Μάη στα προπύλαια στην διαδήλωση κατά του ρατσισμού). Φαινομενικά είναι άσχετο το παράδειγμα μου, αλλά διστυχώς παράλληλα για κάποιους είναι απόλυτα σχετικό και τα αποτελέσματα που έφερε (αλλαγή της πορείας) απόλυτα μετρήσημα για μερικούς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Μάξιμος

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Μάξιμος
Ο Μάξιμος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Σκηνοθέτης . Έχει γράψει 1,486 μηνύματα.

O Μάξιμος έγραψε στις 15:31, 11-02-10:

#19
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Σε ποίες λογιστικές καταστάσεις έχεις δει ότι οι Τράπεζες δεν πληρώνουν τους σωστούς φόρους;
Σε ένα αδιαφανές σύστημα, μου ζητάς να επιχειρηματολογίσω αντιπαραθέτοντας τις λογιστικές του καταστάσεις;

A priori
είναι γνωστό ότι αδυνατώ.

Όμως είναι γνωστό το ότι η προηγούμενη κυβέρνηση έκανε ρύθμιση στους φόρους που πλήρωσαν οι τράπεζες.

Κατα συνέπεια συνάγεται και το εξής συμπέρασμα.

Αφού μειώθηκε ο φόρος που πληρώσανε οι τράπεζες, γιατί έρχονται μειώσεις μισθών;

Ποιό απο τα δύο μπορείς να χαρακτηρίσεις θεμιτό και ποιό όχι;

Να το χαρακτηρίσω παράδοξο;

Να το παραβλέψω;

Τέλος πάντων σάν καπιταλιστής εσύ, ίσως έχεις και κάποια διαφορετική γνώμη;




Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Μάξιμος : 11-02-10 στις 16:22.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

self-instructive depressing

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη self-instructive depressing
Ο self-instructive depressing αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 1,954 μηνύματα.

O self-instructive depressing έγραψε στις 16:18, 11-02-10:

#20
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Νωεύς, αποδικνυείς τα λεγόμενα μου. Πιστεύω ότι ο Ελληνικός λάος τρέμει την ιδέα της τράπεζας, την τρέμει όπως ένα παιδάκι το πατριό του που γύρισε για ακόμη μια φορά μεθυσμένος στο σπίτι.

σόρυ αλλά επειδή με έχουνε ξυπνήσει 100.000 με τηλέφωνο -απόκρυψη μες το μεσημέρι για <<μια σύντομη ενημέρωση>> με ένα υφάκι κιόλας , εμένα προσωπικά μου θυμίζουνε τον μεθυσμένο που σε παίρνει τηλέφωνο κατά λάθος και νευριάζει επειδή δεν του λες το σωστό νούμερο που ήθελε να πάρει

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη self-instructive depressing : 11-02-10 στις 17:07. Αιτία: ρώτα τον Τειρεσία
4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Μάξιμος

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Μάξιμος
Ο Μάξιμος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Σκηνοθέτης . Έχει γράψει 1,486 μηνύματα.

O Μάξιμος έγραψε στις 00:05, 29-03-10:

#21
Αρχική Δημοσίευση από Φιλιον_Τερας
γιατι η τραπεζα προσπαθει να αυξηση το κερδος της;
Επιλέγω όχι να απαντήσω στην αφοπλιστικής ειλικρίνειας απορία σου, αλλά να προσθέσω και εγώ με την σειρά μου κάτι.
Εκείνο που με τρομάζει είναι οι μέθοδες που εφαρμόζουν οι Ελληνικές Τράπεζες αποδεικνύοντας εμμέσως πλήν σαφώς την υποτέλεια των πολιτικών μας, καθώς και η δήλωση του Γιωργάκη που περιφερόμενος ανα τας Ευρώπας είπε πως εξασφάλισε την ρευστότητα των Ελληνικών τραπεζών, αποσπώντας την αποδοχή απο μέρους της Ευρωπαϊκής κεντρικής τράπεζας, να συνεχίσει την απορόφηση των Ελληνικών ομολόγων. Το επιτόκιο είναι 1 % και λόγω της μεγάλης απόστασης απο την Ευρώπη στην Αθήνα κάνουν στάση τα Ευρώ στις Ελληνικές τράπεζες με αποτέλεσμα να καταλήγουν στην Τράπεζα της Ελλάδος αφού έχουν αιμοδοτήσει κάποια δις, λόγω της διαφοράς των επιτοκιων στις τράπεζες. Η διαφορά απο το 1%, μέχρι το 6%, είναι μεγάλη.
Αναδρομικά βέβαια υποβοηθά τις τράπεζες και με τις αναδρομικές περικοπές, οι οποίες είναι για ορισμένο χρόνο.
Βεβαίως και ισχύει των αρχαίων η ρήση. Ουδέν μονιμότερον του προσωρινού. Βλέπε ΛΑΦΚΑ.
Το αποτέλεσμα όμως είναι η μείωση της αγοραστικής δύναμης των πολλών, αναγκάζοντάς τους να ζητήσουν άλλα δάνεια καταναλωτικά, καθιστώντας τις Ελληνικές τράπεζες (ικανές)!
Είναι τρελό αυτό που γίνεται σήμερα. Είναι τρελό.

Το τραγικώτερο όμως για εμένα είναι, πως έχει λένε την λαϊκή αποδοχή!

Στην κρισιμότητα της κατάστασης σήμερα θα καταλάβαινα μόνο άν τα ομόλογα πήγαιναν στην Κεντρική Ευρωπαϊκή Τράπεζα μέσω της Τράπεζας της Ελλάδος και το επιτόκιο ήταν 1%. Τότε θα έλεγα, ΚΥΡΙΕ ΠΡΟΘΥΠΟΥΡΓΕ ΟΙ ΕΝΕΡΓΕΙΕΣ ΣΑΣ ΕΧΟΥΝ ΚΑΙ ΤΗΝ ΔΙΚΗ ΜΟΥ ΑΠΟΔΟΧΗ.
Σήμερα διαφωνώ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Μάξιμος

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Μάξιμος
Ο Μάξιμος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Σκηνοθέτης . Έχει γράψει 1,486 μηνύματα.

O Μάξιμος έγραψε στις 00:22, 29-03-10:

#22
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone

Είναι παράλογο οι τραπεζίτες να ΜΗΝ έχουν κέρδη. Ξέρω ότι για κάποιους οι θεωρίες τις αριστεράς μοιάζουν ρομαντικές κτλ κτλ, ωστόσο έχουμε καπιταλισμό ευτυχώς ή δυστυχώς. Το να μην θεωρείτε δεδομένες τις αξίες του καπιταλισμού δεν θα καταφέρετε πότε να τις αλλάξετε.
Άσε την αριστερά κατα μέρος και τον καπιταλισμό μαζί.
Εύλογο κέρδος ουδείς αρνείται στους τραπεζίτες.

ΌΧΙ όμως την κατασροφική μεθοδικότητα που ακολουθούν. ΌΧΙ.
Προκαλούν αντιδράσεις με όλες τις καταστροφικές συνέπειες για τους απλούς πολίτες. Σήμερα μετά απο έκρηξη βόμβας στην Αθήνα, έχουμε ένα νεκρό και ένα τραυματία. Είναι τραγικό και τα χειρότερα διστυχώς είναι μπροστά μας, έρχονται...
Απορώ πώς είναι δυνατό να συμφωνείς με ΤΗΝ ΤΡΑΠΕΖΙΚΗ ΑΣΥΔΟΣΙΑ.
ΑΠΟΡΩ!!!!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 16,004 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 00:40, 29-03-10:

#23
Σήμερα μετά απο έκρηξη βόμβας στην Αθήνα, έχουμε ένα νεκρό και ένα τραυματία. Είναι τραγικό και τα χειρότερα διστυχώς είναι μπροστά μας, έρχονται...
Απορώ πώς είναι δυνατό να συμφωνείς με ΤΗΝ ΤΡΑΠΕΖΙΚΗ ΑΣΥΔΟΣΙΑ.
Τι σχέση έχει η έκρηξη βόμβας με την τράπεζα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Μάξιμος

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Μάξιμος
Ο Μάξιμος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Σκηνοθέτης . Έχει γράψει 1,486 μηνύματα.

O Μάξιμος έγραψε στις 02:56, 29-03-10:

#24
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Τι σχέση έχει η έκρηξη βόμβας με την τράπεζα;
Οι καλοί μας τραπεζίτες έχουν συμβάλλει τα μέγιστα στην ευημερούσα σήμερα κοινωνία μας, η οποία αποτελεί πρότυπο προς μίμηση; μεγάλο ερωτηματικό!
Θεωρώ υποχρέωσή μου να ζητήσω ταπεινά συγνώμη για την ενδεχόμενη παραννόησή μου. Βρε ένα βούρδουλα θέλουν όλοι τους. Ά εδώ συμφωνώ και επαυξάνω.
<<Διαλογίζομαι και παραλογίζομαι. Αφού όπου και να μιλήσω δέν πρόκειται να με ακούσει κανείς, διάβασέ τα αρχικά εσύ φίλε Ε. Μ. και προσπάθησε να βγάλεις άκρη. Ξεκαθάρισε και την θέση σου όμως.
Αφού κομουνιστής δέν είσαι, μήπως είσαι με το σύστημα;>>
Απλά οι τράπεζες σήμερα είναι τα μόνα ιδρύματα που διαθέτουν και ευρωστία οικονομική, αλλά και την δύναμη να ζητούν απο τις εκάστοτε κυβερνήσεις και να ακούγονται. Αυτό εγώ το χαρακτηρίζω ΑΠΑΙΤΗΣΗ.
Κατα συνέπεια στις τράπεζες καταλογίζω ευθύνες μεγάλες για την σημερινή κατάντια της χώρας μας.
Το καταναλωτικό δάνειο που πηρα ή θα πάρω, μου είναι αδιανόητο να αποτελεί δείκτη βιομηχανικής ανάπτυξης.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Μάξιμος

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Μάξιμος
Ο Μάξιμος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Σκηνοθέτης . Έχει γράψει 1,486 μηνύματα.

O Μάξιμος έγραψε στις 00:37, 02-03-13:

#25
Αρχική Δημοσίευση από iJohnnyCash
Στην δυτική κουλτούρα το πιο δεύτερο πιο συχνό «ρητό» για τις τράπεζες είναι το «Αν χρωστάς 10.000$ στην τράπεζα σου έχεις πρόβλημα, αν χρωστάς 100.000.000$ έχει πρόβλημα η τράπεζα σου.»
Βλέποντας την ερώτηση σήμερα και με αρκετά διαφοροποιημένη την οπτική γωνιά, επανέρχομαι για να σου πω, ότι όλα συγκλίνουν στην χειροτέρεψη της κατάστασης και όχι στο λύσιμο των προβλημάτων των υπερχρεωμένων νοικοκυριών.

Ο νόμος Κατσέλη όχι μόνο δεν έλυσε προβλήματα αλλά, μετά από δύο υπουργούς οικονομικών προερχομένων από το βαθύ τραπεζικό σύστημα, διαφοροποιήθηκε.
Και λέω διαφοροποιήθηκε, γιατι στο δικαστήριο, προέκυψε η λέξη δόλος.
Ναι, δόλος αποδίδεται στους δανειολήπτες, προκειμένου να τους στείλουν στις τράπεζες για διαπραγματεύσεις – ρυθμίσεις.

Απαντώντας στην ελπίδα που εκφράζεις για αλλαγή στην εικόνα των πολιτών για τις τράπεζες, σου λέω πως όχι μόνο δεν έχω αλλάξει την εικόνα που είχα, αλλά όσο κυλάει ο χρόνος, τόσο χειρότερη είναι.
Και αυτό γιατι δεν έχω καταλάβει γιατί το τραπεζικό σύστημα είναι πανίσχυρο.
Δεν υπολογίζει ούτε νόμους ούτε τίποτα.
Είναι δυνατό να μένει στο απυρόβλητο;
Και γιατί υπουργούς των οικονομικών να έχουμε μόνο από το τραπεζικό σύστημα;
Και μόλις μας δείχνουν μια λύση (νόμος Κατσέλη), τρέχουν όπως όπως να την υποβαθμίσουν. Στην αρχή, βγήκαν κάποιες αποφάσεις θετικότατες και μετά, ξεφύτρωσε για τους δανειολήπτες και όχι για τις τράπεζες, η λέξη δόλος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 4 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη venividivici : 02-03-13 στις 10:02. Αιτία: προσθήκη spoiler
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους