Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,094 εγγεγραμμένα μέλη και 2,388,077 μηνύματα σε 74,651 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Μετάβαση στη Μητριαρχική Οικογένεια;

DreamsRevenge

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DreamsRevenge
H DreamsRevenge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,241 μηνύματα.

H DreamsRevenge sans toit, ni loi έγραψε στις 12:28, 22-02-10:

#1
Αρχική Δημοσίευση από Himela
Αυτές τις μέρες είχα αυτή τη συζήτηση και άκουσα απόψεις από νέα παιδιά του τύπου αν πάει με πολλούς είναι πουτ@ν@, αν πάει με κάποιον στο πρώτο ραντεβού είναι πουτ@ν@, αν έχει σχέση με δύο κάποια στιγμή στη ζωή της είναι πουτ@ν@. Αν βέβαια αυτά τα κάνει κάποιος άντρας, δεν πειράζει, είναι μάγκας έτσι; Εννοείται αυτό.
Τα νέα παιδιά εμφανίζουν συχνά ένα νεοσυντηρητισμό που μπορεί να μας ξενίσει εμάς τους μεγαλύτερους καθώς την όποια προοδευτική και αντισυμβατική άποψη έχουμε διαμορφώσει και εκφράσει την έχουμε συχνά "πληρώσει" με διάφορους τρόπους... και θεωρούμε σχεδόν επιβεβλημένο σε μια πιο ελεύθερη πλέον κοινωνία οι νεώτεροι να είναι πιο ανοιχτόμυαλοι σε πολλά πράγματα.



Αρχική Δημοσίευση από Himela
Πότε επιτέλους θα αλλάξουν αυτές οι απόψεις;;; Πότε θα μάθουμε να κρίνουμε έναν άνθρωπο από το χαρακτήρα του, την προσωπικότητά του, κι όχι από το τι κάνει στο κρεβάτι του;
Όταν (στο απώτατο δυστυχώς μέλλον) εκλείψει από την ελληνική κοινωνία και την καταναγκαστικά δεσπόζουσα ιουδαιοχριστιανική κοσμοθεωρία η έννοια της γυναίκας ως κτήματος, ως μηχανής παραγωγής παιδιών που (ένεκα της πατριαρχικής θεώρησης) θα πρέπει να αποδεικνύει τη νομιμότητα των τέκνων της στο σύζυγό της δεσμεύουσα για το λόγο αυτό τη σεξουαλικότητα της (για τον υφιστάμενο ή τον επικείμενο σύζυγο) όταν πρέπει να διατηρηθεί η υπερτιμημένη παρθενία (που κατ' εμέ αποτελεί ευθεία αναγωγή στο καινούριο ή χρησιμοποιημένο εμπόρευμα).
Όταν τα παιδιά δεν θα είναι του πατέρα, αλλά της μητέρας, νομιμοποιούμενα ηθικά και κοινωνικά με μόνη τη γέννησή τους, θα έχει γίνει ένα σημαντικό βήμα...

Σημείωση Editor: Η συζήτηση προήλθε από το θέμα
Γυναίκα "εταίρα";

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Obscura : 24-02-10 στις 19:08.
4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 17:07, 22-02-10:

#2
Αρχική Δημοσίευση από DreamsRevenge

Όταν τα παιδιά δεν θα είναι του πατέρα, αλλά της μητέρας, νομιμοποιούμενα ηθικά και κοινωνικά με μόνη τη γέννησή τους, θα έχει γίνει ένα σημαντικό βήμα...
Μέχρι πριν από αυτή την πρόταση, σε παρακολουθούσα καλά. Εδώ όμως, φοβάμαι πως σε έχασα.
Εάν τα παιδιά νομιμοποιούνται ως πρόσωπα με τη γέννησή τους, γιατί θα πρέπει να "είναι" της μητέρας;
Μάλλον κάτι άλλο θέλεις να πεις, που δεν κατάλαβα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DreamsRevenge

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DreamsRevenge
H DreamsRevenge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,241 μηνύματα.

H DreamsRevenge sans toit, ni loi έγραψε στις 19:41, 22-02-10:

#3
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Μέχρι πριν από αυτή την πρόταση, σε παρακολουθούσα καλά. Εδώ όμως, φοβάμαι πως σε έχασα.
Εάν τα παιδιά νομιμοποιούνται ως πρόσωπα με τη γέννησή τους, γιατί θα πρέπει να "είναι" της μητέρας;
Μάλλον κάτι άλλο θέλεις να πεις, που δεν κατάλαβα...
Αναφέρομαι στην ευρύτατα διαδεδομένη πρακτική να χαρακτηρίζεται ένα παιδί ως παιδί του πατέρα του...

Από τη στιγμή που ένα παιδί χρησιμοποιεί στις τυπικές του σχέσεις με το κράτος κατά προτεραιότητα το πατρώνυμο, λαμβάνει κατά την κυρίαρχη κοινωνική πρακτική το επώνυμο του πατέρα, (μέχρι και στο βραχιολάκι στο μαιευτήριο, έλεος δηλαδή) και μέχρι πρόσφατα υπήρχαν τα τέκνα αγνώστου πατρός, ή εκτός γάμου, θεωρώ ότι η κοινωνική πρακτική που κατοχυρώνει τα παιδιά στο όνομα του πατέρα στα πλαίσια μιας πατρογραμμικής κοινωνικής δομής, κρατά αιχμάλωτη την γυναικεία σεξουαλικότητα επιχειρώντας να ελέγξει μέσω αυτής την ιδιοκτησία των παιδιών αλλά και αντίστροφα, αυτήν μέσω της ιδιοκτησίας των παιδιών.

Μια αν όχι μητριαρχική αλλά τουλάχιστον μητρογραμμική κοινωνική δομή, θα εξασφάλιζε την εξ ορισμού και εκ των προτέρων κοινωνική υπόσταση των τέκνων μέσα από την κατοχύρωση τους στη μητέρα, αποκλείοντας κάθε αμφιβολία για την όποια "νομιμότητα" τους, μη αγνοώντας ενδεχομένως την πατρική καταγωγή τους αλλά και μη εξαρτώντας την υπόσταση τους ως άτομα εντός της κοινωνίας από αυτήν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 16:23, 23-02-10:

#4
Αρχική Δημοσίευση από DreamsRevenge
Αναφέρομαι στην ευρύτατα διαδεδομένη πρακτική να χαρακτηρίζεται ένα παιδί ως παιδί του πατέρα του...


Βρισκόμαστε ακόμη στο 2010, ή έχουμε κατρακυλήσει προς τα πίσω;

Στην εποχή μας είναι νομικά κατοχυρωμένο να δίδεται στο παιδί το επώνυμο που θα επιλέξουν από κοινού οι δύο γονείς, ακόμη και τα δύο επίθετα, εάν το επιθυμούν.
Η γυναίκα έχει πάψει εδώ και χρόνια να είναι κτήμα του άνδρα της, αφού πλέον εργάζεται, έχει περιουσία και εισοδήματα και
τα όποια πνευματικά της επιτεύγματα κατοχυρώνονται σ' αυτήν.
Επίσης το θέμα της παρθενίας, που έθιξες παραπάνω, ανήκει σαφώς σε πρακτικές του παρελθόντος, αφού γυναίκες και άνδρες ξεκινούν τη σεξουαλική τους ζωή σε αρκετά μικρή ηλικία και στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων, εκτός γάμου.
Οι γυναίκες σήμερα μπορούν να επιλέγουν ελεύθερα τον ερωτικό τους σύντροφο αλλά και το σύζυγο και πατέρα των παιδιών τους.

Ακόμη κι αν κατάλοιπα του παρελθόντος επηρεάζουν ακόμη μια μερίδα ανθρώπων (και όχι μόνο ανδρών, αφού σεξιστικά σχόλια ακούει κανείς κι από γυναίκες προς γυναίκες!!!...) η σημερινή γυναίκα έχει τη δυνατότητα να συγχρωτίζεται με άνδρες που σέβονται τη σεξουαλική αλλά και την κοινωνική της υπόσταση -δυνατότητα που παλαιότερα δεν είχε- και μέσω αυτής της επιλογής της, θα διαμορφωθούν και οι γενιές του μέλλοντος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

7 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 17:11, 23-02-10:

#5
Αρχική Δημοσίευση από DreamsRevenge
Τα νέα παιδιά εμφανίζουν συχνά ένα νεοσυντηρητισμό που μπορεί να μας ξενίσει εμάς τους μεγαλύτερους καθώς την όποια προοδευτική και αντισυμβατική άποψη έχουμε διαμορφώσει και εκφράσει την έχουμε συχνά "πληρώσει" με διάφορους τρόπους... και θεωρούμε σχεδόν επιβεβλημένο σε μια πιο ελεύθερη πλέον κοινωνία οι νεώτεροι να είναι πιο ανοιχτόμυαλοι σε πολλά πράγματα.
Αυτό οφείλεται σε μεγάλο ποσοστό στο ότι ο νέος άνθρωπος, ο οποίος δεν έχει ακόμη ζήσει τη ζωή του, έτσι ώστε να μπορεί να έχει εμπεριστατωμένη άποψη περί των ηθικών ζητημάτων, από βιωματικής κι όχι θεωρητικής απόψεως, αναγκαστικά αναμασά αυτά που του έχει διδάξει η γενιά των γονιών του, είτε μέσα στο σπίτι, είτε στο σχολείο, ή στην τηλεόραση. Το θλιβερό λοιπόν σ' αυτήν την περίπτωση, είμαστε εμείς οι μεγαλύτεροι, οι οποίοι όσον αφορά τις δικές μας επιλογές, έχουμε ιδιαίτερα προοδευτική άποψη και ελαστική συνείδηση, ενώ όταν πρόκειται για τα παιδιά μας, θεωρούμε επιβεβλημένο να τα διαπαιδαγωγούμε, λαμβάνοντας το ύφος του κυρίου (Ουδε)Πόπωτα.


Όταν (στο απώτατο δυστυχώς μέλλον) εκλείψει από την ελληνική κοινωνία και την καταναγκαστικά δεσπόζουσα ιουδαιοχριστιανική κοσμοθεωρία η έννοια της γυναίκας ως κτήματος, ως μηχανής παραγωγής παιδιών που (ένεκα της πατριαρχικής θεώρησης) θα πρέπει να αποδεικνύει τη νομιμότητα των τέκνων της στο σύζυγό της δεσμεύουσα για το λόγο αυτό τη σεξουαλικότητα της (για τον υφιστάμενο ή τον επικείμενο σύζυγο) όταν πρέπει να διατηρηθεί η υπερτιμημένη παρθενία (που κατ' εμέ αποτελεί ευθεία αναγωγή στο καινούριο ή χρησιμοποιημένο εμπόρευμα).
Θα ήθελα κατ' αρχήν να σημειώσω ότι και η Ελληνική θεώρηση των πραγμάτων δεν ήταν και τόσο ευνοϊκή για τη θέση της γυναίκας, αν και θα συμφωνήσω ότι η διαφορά έγκειται στο ότι η Ιουδαιοχριστιανική θεώρηση δείχνει ιδιαίτερη απέχθεια προς την ερωτική πράξη, πράγμα που δεν ισχύει στον Ελληνικό πολιτισμό. Επίσης, ότι η παρθενία, με την αντίληψή σου περί της οποίας συμφωνώ απόλυτα, από τη δεκαετία του '80 κι έπειτα φθίνει και υποχωρεί άρδην ως έννοια και θεσμός, σε βαθμό που σήμερα, η αναφορά σ' αυτήν και μόνο αποτελεί μάλλον γραφικότητα.

Όταν τα παιδιά δεν θα είναι του πατέρα, αλλά της μητέρας, νομιμοποιούμενα ηθικά και κοινωνικά με μόνη τη γέννησή τους, θα έχει γίνει ένα σημαντικό βήμα...
Πόσο ακόμη θα μας πάρει να κατανοήσουμε και να δεχτούμε, ότι το παιδί δεν ανήκει σε κανέναν, παρά μόνο στον εαυτό του και κανείς άνθρωπος δεν χρειάζεται την οιαδήποτε νομιμοποίηση για να υπάρξει; Ποια ηθική και ποιος νόμος μπορεί να χαρακτηρίσει την ύπαρξη ενός ανθρώπου ως "παράνομη";

Από τη στιγμή που ένα παιδί χρησιμοποιεί στις τυπικές του σχέσεις με το κράτος κατά προτεραιότητα το πατρώνυμο, λαμβάνει κατά την κυρίαρχη κοινωνική πρακτική το επώνυμο του πατέρα, (μέχρι και στο βραχιολάκι στο μαιευτήριο, έλεος δηλαδή) και μέχρι πρόσφατα υπήρχαν τα τέκνα αγνώστου πατρός, ή εκτός γάμου, θεωρώ ότι η κοινωνική πρακτική που κατοχυρώνει τα παιδιά στο όνομα του πατέρα στα πλαίσια μιας πατρογραμμικής κοινωνικής δομής, κρατά αιχμάλωτη την γυναικεία σεξουαλικότητα επιχειρώντας να ελέγξει μέσω αυτής την ιδιοκτησία των παιδιών αλλά και αντίστροφα, αυτήν μέσω της ιδιοκτησίας των παιδιών.
Επιμένεις να μιλάς για ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑ των παιδιών, πράγμα το οποίο προσωπικά μου φαίνεται απάνθρωπο και αποτροπιαστικό. Επίσης, η ίδια σου η φράση την οποία σημειώνω παραπάνω, με το "μέχρι πρόσφατα" αναιρεί την ουσία του επιχειρήματός σου. Από τη στιγμή που υπάρχουν σήμερα τόσες μονογονεϊκές οικογένειες, με μητέρες που δεν έχουν παντρευτεί και που συχνά ο πατέρας δεν γνωρίζει καν την ύπαρξη του παιδιού του, με αναγνώριση μάλιστα του παιδιού με το επίθετο της μητέρας, κανείς δεν κρατά κανενός τη σεξουαλικότητα αιχμάλωτη. Αλλά αλήθεια, γιατί άραγε επιμένεις στην ιδιοκτησία; Το παρακάτω απόσπασμα είναι διαφωτιστικό:

Μια αν όχι μητριαρχική αλλά τουλάχιστον μητρογραμμική κοινωνική δομή, θα εξασφάλιζε την εξ ορισμού και εκ των προτέρων κοινωνική υπόσταση των τέκνων μέσα από την κατοχύρωση τους στη μητέρα, αποκλείοντας κάθε αμφιβολία για την όποια "νομιμότητα" τους, μη αγνοώντας ενδεχομένως την πατρική καταγωγή τους αλλά και μη εξαρτώντας την υπόσταση τους ως άτομα εντός της κοινωνίας από αυτήν.
Θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι η μητριαρχία δεν έχει ουδεμία σχέση με την ισότητα, η οποία αποτελεί σημαία του γυναικείου κινήματος εδώ και δεκαετίες, όμως αποδεικνύεται για άλλη μια φορά μάλλον ψευδεπίγραφη. Είναι γνωστό ότι έννοιες καλές κ' αγαθές, όπως Ελευθερία, Ισότης, Αδελφότης, Ισονομία κλπ, ισχύουν μόνο εφόσον εξυπηρετούν.

Αναρωτιέμαι λοιπόν: Οι παλιοί έλεγαν ότι ο άνδρας γεννά, ενώ η γυναίκα τίκτει. Με δεδομένο ότι η μητρότητα είναι ο ισχυρός πόλος εντός της οικογένειας, ότι η σύνδεση του παιδιού με τη μητέρα είναι από τη φύση της ιδιαίτερα δυνατή, εάν η γυναίκα δια νόμου και γεννά και τίκτει, τότε τι μένει στον πατέρα, μόνο το να γονιμοποιεί; Σε τέτοια περίπτωση, ποιος θα πρέπει να θεωρηθεί ως μηχανή παραγωγής παιδιών;

Όσο για το ποιος δεσμεύει την σεξουλικότητα ποιου, μέσω των παιδιών, θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι στην Ελλάδα είναι τόσο, μα τόσο συνηθισμένο η γυναίκα να προσπαθεί να δεσμεύσει το σύζυγό της μέσω του παιδιού, ή να τον εκδικηθεί άμα τη αποχωρήσει του, επίσης ότι κατέχουμε την πρωτιά στο Σύνδρομο Γονικής Αποξένωσης (PAS), με θύμα συνήθως τον πατέρα, που καταλήγει η αναφορά αυτή να είναι τραγικά διασκεδαστική...

Θα τελειώσω λέγοντας ότι προσωπικά τη λέξη Πόρνη τη χρησιμοποιώ μόνο τιμητικά προς μια γυναίκα, ένεκα των φιλοσοφικών μου αναζητήσεων, ενώ έχω ακούσει περισσότερες φορές γυναίκες να ηθικολογούν εναντίον άλλων γυναικών, χαρακτηρίζοντάς τες πόρνες, απ' ό,τι άντρες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DreamsRevenge

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DreamsRevenge
H DreamsRevenge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,241 μηνύματα.

H DreamsRevenge sans toit, ni loi έγραψε στις 23:04, 23-02-10:

#6
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
(...)


Πόσο ακόμη θα μας πάρει να κατανοήσουμε και να δεχτούμε, ότι το παιδί δεν ανήκει σε κανέναν, παρά μόνο στον εαυτό του και κανείς άνθρωπος δεν χρειάζεται την οιαδήποτε νομιμοποίηση για να υπάρξει; Ποια ηθική και ποιος νόμος μπορεί να χαρακτηρίσει την ύπαρξη ενός ανθρώπου ως "παράνομη";
Αυτό το έχουμε κατανοήσει ήδη φίλτατε, ωστόσο, τουλάχιστον για το διάστημα κατά το οποίο το παιδί είναι ανήλικο και όσο μιλάμε για οργανωμένες κοινωνίες, είναι αναγκαία η ύπαρξη κάποιου ο οποίος να είναι άμεσα υπεύθυνος γι αυτό το παιδί ανεξαρτήτως εάν υφίσταται έννομη ένωση δύο ανθρώπων ή όχι και στο σημείο αυτό θεωρώ τη μητέρα ως την πλέον ενδεδειγμένη λύση.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Επιμένεις να μιλάς για ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑ των παιδιών, πράγμα το οποίο προσωπικά μου φαίνεται απάνθρωπο και αποτροπιαστικό. Επίσης, η ίδια σου η φράση την οποία σημειώνω παραπάνω, με το "μέχρι πρόσφατα" αναιρεί την ουσία του επιχειρήματός σου. Από τη στιγμή που υπάρχουν σήμερα τόσες μονογονεϊκές οικογένειες, με μητέρες που δεν έχουν παντρευτεί και που συχνά ο πατέρας δεν γνωρίζει καν την ύπαρξη του παιδιού του, με αναγνώριση μάλιστα του παιδιού με το επίθετο της μητέρας, κανείς δεν κρατά κανενός τη σεξουαλικότητα αιχμάλωτη. Αλλά αλήθεια, γιατί άραγε επιμένεις στην ιδιοκτησία; Το παρακάτω απόσπασμα είναι διαφωτιστικό:
Δεν αναφέρομαι σε καμμία ιδιοκτησία παιδιού, παρά μόνο στην εξάρτησή του από τον ενήλικα που το φέρνει στον κόσμο για το διάστημα που αυτό χρειάζεται από τη φύση και προβλέπεται από το νόμο.
Σαφώς και υπάρχουν μονογονεϊκές οικογένειες, αλλά, πόσες «κανονικές» οικογένειες ξέρουμε που τα παιδιά να κρατούν το επώνυμο της μητέρας? Σε πόσες δημόσιες υπηρεσίες ζητούν μητρώνυμο και όχι πατρώνυμο?


Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι η μητριαρχία δεν έχει ουδεμία σχέση με την ισότητα, η οποία αποτελεί σημαία του γυναικείου κινήματος εδώ και δεκαετίες, όμως αποδεικνύεται για άλλη μια φορά μάλλον ψευδεπίγραφη. Είναι γνωστό ότι έννοιες καλές κ' αγαθές, όπως Ελευθερία, Ισότης, Αδελφότης, Ισονομία κλπ, ισχύουν μόνο εφόσον εξυπηρετούν.
Μα γι αυτό ακριβώς δε μίλησα για μητριαρχία αλλά για μητρογραμμικό σύστημα (Elisabeth Gould Davies, To Πρώτο Φύλο, Αθήνα 1982)


Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Αναρωτιέμαι λοιπόν: Οι παλιοί έλεγαν ότι ο άνδρας γεννά, ενώ η γυναίκα τίκτει. Με δεδομένο ότι η μητρότητα είναι ο ισχυρός πόλος εντός της οικογένειας, ότι η σύνδεση του παιδιού με τη μητέρα είναι από τη φύση της ιδιαίτερα δυνατή, εάν η γυναίκα δια νόμου και γεννά και τίκτει, τότε τι μένει στον πατέρα, μόνο το να γονιμοποιεί; Σε τέτοια περίπτωση, ποιος θα πρέπει να θεωρηθεί ως μηχανή παραγωγής παιδιών;
Εάν φτάσουμε να μιλάμε για "μηχανές" τότε αμφότεροι κινδυνεύουν να θεωρηθούν ως τέτοιες αναλόγως με το πού φυσάει ο άνεμος της εκάστοτε κοινωνίας και του οικογενειακού της "δικαίου"...


Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Όσο για το ποιος δεσμεύει την σεξουλικότητα ποιου, μέσω των παιδιών, θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι στην Ελλάδα είναι τόσο, μα τόσο συνηθισμένο η γυναίκα να προσπαθεί να δεσμεύσει το σύζυγό της μέσω του παιδιού, ή να τον εκδικηθεί άμα τη αποχωρήσει του, επίσης ότι κατέχουμε την πρωτιά στο Σύνδρομο Γονικής Αποξένωσης (PAS), με θύμα συνήθως τον πατέρα, που καταλήγει η αναφορά αυτή να είναι τραγικά διασκεδαστική...

(...)
Ψυχραιμία φίλε μου, μετά τις εξόχως ενδιαφέρουσες απόψεις, φοβάμαι ότι διολισθαίνουμε λίγο...
Ποιός πέρα από την ίδια την κοινωνία και την οικογένεια ενσταλάζει στις νέες γυναίκες την ιδέα της δέσμευσης του συζύγου μέσω ενός παιδιού??? Ποιός διδάσκει σε μια γυναίκα ότι ολοκληρώνεται μέσα από τα παιδιά της??? Ποιός αφήνει σε πλείστες όσες περιπτώσεις μετά από ένα διαζύγιο μια γυναίκα χωρίς δουλειά, χωρίς εισοδήματα, χωρίς πάντα ένα τέως σύζυγο πρόθυμο να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις του???

Συγνώμη αλλά εδώ, εάν παρασυρόμουν στην αναφορά περιπτώσεων που έχω δει να συμβαίνουν γύρω μου, θα αναφωνούσα: "Αν δεν σας αρέσει το PAS, στα στερνά, να αλλάζατε και καμμία πάνα και να βάζατε κανένα πλυντήριο στα πρώτα", αλλά κρατιέμαι προς χάριν της συζήτησης...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 23:32, 23-02-10:

#7
Συγνώμη αλλά εδώ, εάν παρασυρόμουν στην αναφορά περιπτώσεων που έχω δει να συμβαίνουν γύρω μου, θα αναφωνούσα: "Αν δεν σας αρέσει το PAS, στα στερνά, να αλλάζατε και καμμία πάνα και να βάζατε κανένα πλυντήριο στα πρώτα", αλλά κρατιέμαι προς χάριν της συζήτησης...
Έχει το δικαίωμα μια μάνα να στερεί από έναν πατέρα το παιδί του, επειδή δεν άλλαξε μερικές πάνες,δεν έβαλε μερικά πλυντήρια ή στην τελική είναι αυτός που είναι με ό,τι αυτό συνεπάγεται και τι γνώμη θα έχει άραγε γι' αυτήν την απόφαση το παιδί μεγαλώνοντας; Α,ναι!...αυτή που θα έχει δημιουργήσει για εκείνο η μητέρα του.

Αυτή είναι η ενδεδειγμένη μάνα στην οποία θα πρέπει να δίδεται η αποκλειστική κυριότητα;

Υ.γ. Η αρνητική είναι δική μου και αφορά ειδικά αυτό το σχόλιο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DreamsRevenge

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DreamsRevenge
H DreamsRevenge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,241 μηνύματα.

H DreamsRevenge sans toit, ni loi έγραψε στις 23:50, 23-02-10:

#8
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Έχει το δικαίωμα μια μάνα να στερεί από έναν πατέρα το παιδί του, επειδή δεν άλλαξε μερικές πάνες,δεν έβαλε μερικά πλυντήρια ή στην τελική είναι αυτός που είναι με ό,τι αυτό συνεπάγεται και τι γνώμη θα έχει άραγε γι' αυτήν την απόφαση το παιδί μεγαλώνοντας; Α,ναι!...αυτή που θα έχει δημιουργήσει για εκείνο η μητέρα του.

Αυτή είναι η ενδεδειγμένη μάνα στην οποία θα πρέπει να δίδεται η αποκλειστική κυριότητα;


Ναι.-
Και στο σημείο αυτό (καθώς διαμορφώνουμε τις αντιλήψεις μας όχι μόνο από τα διαβάσματα μας αλλά και από τις εμπειρίες μας στη ζωή) δε μπορώ παρά να θυμηθώ περιπτώσεις συζύγων ακόμα και μεγάλων σε ηλικία που χώρισαν τις συζύγους τους αφήνοντας τες χωρίς κανένα εισόδημα, χωρίς δουλειά (για να μη μιλήσω και για αρρώστιες) και μετά βγήκαν και παραπονούμενοι γιατί τα παιδιά τους δεν ήθελαν να τους δουν στα μάτια τους.
Για το λόγο αυτό, κλείνω την συζήτηση στο βαθμό στον οποίο εστιάζεται σε μία μόνο πτυχή των γραπτών μου πριν γίνω ΑΛΗΘΙΝΑ ΣΚΛΗΡΗ.

Κάθε περαιτέρω συζήτηση επί των υπολοίπων που έθεσα παραμένει ευπρόσδεκτη.

[επεξεργασία] Δε με προβληματίζει η αρνητική, σεβαστή πάντα και εκτιμώ και ευχαριστώ θερμά για την ειλικρίνεια, το γεγονός όμως ότι ενίοτε (έως συχνότερα) πιανόμαστε από τα "φωνακλάδικα" σημεία των αναρτήσεων που ωστόσο θέτουν κι άλλα ζητήματα, με λυπεί κάπως.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη DreamsRevenge : 24-02-10 στις 00:13. Αιτία: προσθήκη
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 23:53, 23-02-10:

#9
Αρχική Δημοσίευση από DreamsRevenge
Αυτό το έχουμε κατανοήσει ήδη φίλτατε, ωστόσο, τουλάχιστον για το διάστημα κατά το οποίο το παιδί είναι ανήλικο και όσο μιλάμε για οργανωμένες κοινωνίες, είναι αναγκαία η ύπαρξη κάποιου ο οποίος να είναι άμεσα υπεύθυνος γι αυτό το παιδί ανεξαρτήτως εάν υφίσταται έννομη ένωση δύο ανθρώπων ή όχι και στο σημείο αυτό θεωρώ τη μητέρα ως την πλέον ενδεδειγμένη λύση.
Όχι κάποιου. Κάποιων!! Όταν δεν υπάρχει πατέρας, ή δεν ενδιαφέρεται, η μητέρα είναι η ενδεδειγμένη πράγματι. Γνωρίζω όμως αρκετές γυναίκες ακατάλληλες για μάνες, οπότε τότε ο ενδεδειγμένος είναι ο πατέρας. Όταν όμως υπάρχουν δύο γονείς κατάλληλοι, το "από κοινού" δεν θα έπρεπε να μας ξενίζει τόσο πολύ ως έννοια.

Δεν αναφέρομαι σε καμμία ιδιοκτησία παιδιού, παρά μόνο στην εξάρτησή του από τον ενήλικα που το φέρνει στον κόσμο για το διάστημα που αυτό χρειάζεται από τη φύση και προβλέπεται από το νόμο.
Σαφώς και υπάρχουν μονογονεϊκές οικογένειες, αλλά, πόσες «κανονικές» οικογένειες ξέρουμε που τα παιδιά να κρατούν το επώνυμο της μητέρας? Σε πόσες δημόσιες υπηρεσίες ζητούν μητρώνυμο και όχι πατρώνυμο?
Ο νόμος πάντως δίνει την δυνατότητα αυτή. Εγώ ξαναρωτώ: Εάν η γυναίκα τόσο γεννά όσο και τίκτει, τι θα μείνει για τον πατέρα, η γονιμοποίηση, ή το ...delivery;

Μα γι αυτό ακριβώς δε μίλησα για μητριαρχία αλλά για μητρογραμμικό σύστημα (Elisabeth Gould Davies, To Πρώτο Φύλο, Αθήνα 1982)
Φυσικά και έθεσες θέμα μητριαρχίας, με το "αν όχι μητριαρχία, τότε...". Η συγκάλυψη, σε μένα τουλάχιστον, δεν πιάνει. Επίσης πρόσεξε τον τίτλο του βιβλίου που θέτεις ως πηγή: Το ΠΡΩΤΟ Φύλο. Ποιο είναι αυτό; Μα φυσικά το θηλυκό. Εδώ δεν μιλάμε για ισότητα, αυτό είναι βέβαιο.

Εάν φτάσουμε να μιλάμε για "μηχανές" τότε αμφότεροι κινδυνεύουν να θεωρηθούν ως τέτοιες αναλόγως με το πού φυσάει ο άνεμος της εκάστοτε κοινωνίας και του οικογενειακού της "δικαίου"...
Τότε γιατί προτείνετε λύσεις οι οποίες θα μεταφέρουν το αίσχος της θεώρησης ενός ανθρώπου ως μηχανή αναπαραγωγής, από το ένα φύλο στο άλλο;

Ψυχραιμία φίλε μου, μετά τις εξόχως ενδιαφέρουσες απόψεις, φοβάμαι ότι διολισθαίνουμε λίγο...
Ποιός πέρα από την ίδια την κοινωνία και την οικογένεια ενσταλάζει στις νέες γυναίκες την ιδέα της δέσμευσης του συζύγου μέσω ενός παιδιού??? Ποιός διδάσκει σε μια γυναίκα ότι ολοκληρώνεται μέσα από τα παιδιά της??? Ποιός αφήνει σε πλείστες όσες περιπτώσεις μετά από ένα διαζύγιο μια γυναίκα χωρίς δουλειά, χωρίς εισοδήματα, χωρίς πάντα ένα τέως σύζυγο πρόθυμο να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις του???
Μη μου πεις πάντως πως αυτά όλα τα διδάσκουν οι άντρες, οι αισχροί αυτοί υπαίτιοι όλων των δεινών της οικουμένης, γιατί θα λυποθημίσω!! Όσο για το τελευταίο, για το ποιος αφήνει ποιον χωρίς δουλειά, εισοδήματα κλπ, η προσωπική μου εμπειρία θα με έκανε ν' απαντούσα: "Η γυναίκα". Βλέπεις αγαπητή μου, στη σύγχρονη εποχή, τα παραμύθια έχουν και κακές μάγισσες εκτός από δράκους, γι' αυτό ας λείπει ο οικτιρμός του δικού μας φύλου. Έχει ξεφτίσει πια τούτο το σενάριο...

Συγνώμη αλλά εδώ, εάν παρασυρόμουν στην αναφορά περιπτώσεων που έχω δει να συμβαίνουν γύρω μου, θα αναφωνούσα: "Αν δεν σας αρέσει το PAS, στα στερνά, να αλλάζατΣυγνώμη αλλά εδώ, εάν παρασυρόμουν στην αναφορά περιπτώσεων που έχω δει να συμβαίνουν γύρω μου, θα αναφωνούσα: "Αν δεν σας αρέσει το PAS, στα στερνά, να αλλάζατε και καμμία πάνα και να βάζατε κανένα πλυντήριο στα πρώτα", αλλά κρατιέμαι προς χάριν της συζήτησης...
Εάν λοιπόν το έκανες, εγώ θα σου απαντούσα πως εάν έχεις βάλει περισσότερα πλυντήρια κι έχεις αλλάξει περισσότερες πάνες από εμένα στη ζωή σου, εγώ κόβω το δεξί μου ...χέρι. Ευτυχώς όμως που δεν το κάνεις, αφού γνωρίζεις κι εσύ όπως και όλοι ότι η γονική ιδιότητα δεν έγκειται στο καθάρισμα σκατών, κι έτσι δεν μπορεί να σου προσάψει κανείς ευτελισμό της συζήτησης...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 24-02-10 στις 00:12.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

Το avatar του χρήστη Subject to change
H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 9,471 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε στις 23:54, 23-02-10:

#10
Μα η μόνη εναλλακτική θα ήταν να έμεναν μαζί τους "για τα παιδιά". Αυτό είναι καλύτερο δηλαδή;

Πάντως, το να θεωρούνται τα παιδιά "της μητέρας περισσότερο" θεωρώ ότι θα ενίσχυε την αντίληψη ότι ο κύριος ρόλος της γυναίκας, το μεγαλύτερο ταλέντο της και ο σκοπός της ζωής της είναι τα ...παιδιά. Κάθε νόμισμα έχει 2 όψεις... Άλλωστε θεωρώ ότι οδεύουμε προς ένα πιο ισότιμο μέλλον, και όσον αφορά τα επίθετα που ανέφερες (πχ εγώ έχω νομίμως και τα 2 -- και περισσότερο χρησιμοποιώ της μαμάς επειδή είναι πιο όμορφο ) Το θέμα πλέον είναι οι αντιλήψεις, που κάνουν τις γυναίκες να υφίστανται πίεση για το θέμα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 00:25, 24-02-10:

#11
Εάν η απάντηση στην ερώτησή μου είναι αυτή, δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω, θεωρώ πάντως ότι πιο σκληρή απ' αυτό δεν θα μπορούσες να γίνεις.

Ο δικός μου πατέρας δεν ασχολήθηκε ποτέ με πάνες, γάλατα, πλυντήρια και τα συναφή, με έμαθε όμως να αγαπώ την ποίηση, την κλασική μουσική, με δίδαξε αστρονομία και πολλά άλλα. Αντίθετα ο άνδρας μου που και πλυντήρια έβαζε και μπάνιο το παιδί έκανε, αυτή τη στιγμή δεν έχει καμία θέση στη ζωή του παιδιού από δική του επιλογή.
Και παρόλο που ούτε διατροφή πληρώνει φυσικά, ούτε μας άφησε καμία περιουσία, δεν θεωρώ ότι έχω δικαίωμα να καθαιρέσω την εικόνα του από τη συνείδηση του παιδιού ΜΑΣ.

Επί των υπολοίπων που έγραψες έχω απαντήσει παραπάνω, χωρίς όμως να πάρω απάντηση....
Αλίμονο εάν δεν μπορούμε να σχολιάσουμε από μια δημοσίευση μόνο αυτά που κρίνουμε άξια σχολιασμού!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

lugar

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη lugar
H lugar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 52 ετών . Έχει γράψει 810 μηνύματα.

H lugar έγραψε στις 13:08, 26-02-10:

#12
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Όσο για το ποιος δεσμεύει την σεξουλικότητα ποιου, μέσω των παιδιών, θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι στην Ελλάδα είναι τόσο, μα τόσο συνηθισμένο η γυναίκα να προσπαθεί να δεσμεύσει το σύζυγό της μέσω του παιδιού, ή να τον εκδικηθεί άμα τη αποχωρήσει του, επίσης ότι κατέχουμε την πρωτιά στο Σύνδρομο Γονικής Αποξένωσης (PAS), με θύμα συνήθως τον πατέρα, που καταλήγει η αναφορά αυτή να είναι τραγικά διασκεδαστική...
Αρχική Δημοσίευση από DreamsRevenge
Ποιός πέρα από την ίδια την κοινωνία και την οικογένεια ενσταλάζει στις νέες γυναίκες την ιδέα της δέσμευσης του συζύγου μέσω ενός παιδιού??? Ποιός διδάσκει σε μια γυναίκα ότι ολοκληρώνεται μέσα από τα παιδιά της??? Ποιός αφήνει σε πλείστες όσες περιπτώσεις μετά από ένα διαζύγιο μια γυναίκα χωρίς δουλειά, χωρίς εισοδήματα, χωρίς πάντα ένα τέως σύζυγο πρόθυμο να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις του???
Συγνώμη αλλά εδώ, εάν παρασυρόμουν στην αναφορά περιπτώσεων που έχω δει να συμβαίνουν γύρω μου, θα αναφωνούσα: "Αν δεν σας αρέσει το PAS, στα στερνά, να αλλάζατε και καμμία πάνα και να βάζατε κανένα πλυντήριο στα πρώτα", αλλά κρατιέμαι προς χάριν της συζήτησης...
Αρχική Δημοσίευση από DreamsRevenge
.. δε μπορώ παρά να θυμηθώ περιπτώσεις συζύγων ακόμα και μεγάλων σε ηλικία που χώρισαν τις συζύγους τους αφήνοντας τες χωρίς κανένα εισόδημα, χωρίς δουλειά (για να μη μιλήσω και για αρρώστιες) και μετά βγήκαν και παραπονούμενοι γιατί τα παιδιά τους δεν ήθελαν να τους δουν στα μάτια τους.
Για το λόγο αυτό, κλείνω την συζήτηση στο βαθμό στον οποίο εστιάζεται σε μία μόνο πτυχή των γραπτών μου πριν γίνω ΑΛΗΘΙΝΑ ΣΚΛΗΡΗ.
Ονειροεκδίκηση, επειδή στατιστικά έχεις δίκιο στο ότι οι μητέρες βγάζουν την πιό πολλή δουλειά, στατιστικά όλες τις λάθος απόψεις για την ισότητα των δύο φύλων οι μητέρες τις περνάνε στα παιδιά! Εμείς πρέπει να αλλάξουμε και να μεγαλώνουμε, μαζί με τους συζύγους μας, παιδιά που όχι απαραίτητα θα μάθουν να κάνουν δουλειές - αλλά που θα μάθουν να μοιράζονται αισθήματα/ πράγματα/ δουλειές και που θα μάθουν να αγαπούν.
Ωραία, έχεις δίκιο, κι εγώ ξέρω πολλούς από αδιαφορία εξαφανισμένους πατεράδες, ξέρω και μητέρες που επειδή νομίζουν ότι αυτό είναι το καλό για τα παιδιά προσπαθούν να τους κρατήσουν σε επαφή και τρώνε πόρτα, αλλά ξέρω και πατέρα που είναι απόλυτα εντάξει κόντρα σε όλα όσα τρώει στην μάπα και κόντρα σε όλες τις προσωπικές μας στατιστικές. Είναι δίκαιο να πληρώνει αυτός την γκρίνια για τους άλλους? Και τη δουλειά και την γκρίνια? Ενώ οι άδικες/ άστροργες/ καταστροφικές μητέρες να μην τρώνε καμμία γκρίνια γιατί απλώς είναι μητέρες?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Himela

e-steki Moderator

Το avatar του χρήστη Himela
H Himela αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 36 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 4,288 μηνύματα.

H Himela σ' όποιον αρέσουμε... έγραψε στις 13:24, 26-02-10:

#13
Είναι δίκαιο να πληρώνει αυτός την γκρίνια για τους άλλους? Και τη δουλειά και την γκρίνια? Ενώ οι άδικες/ άστροργες/ καταστροφικές μητέρες να μην τρώνε καμμία γκρίνια γιατί απλώς είναι μητέρες?
Δίκαιο δεν είναι αλλά νομίζω μετράει η στατιστική. Πόσο ποσοστό είναι οι άστοργες μητέρες και πόσο οι άστοργοι πατέρες;

Εξάλλου καθε περίπτωση είναι διαφορετική και αρμόδια είναι τα δικαστήρια κι οι νόμοι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους