Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,083 εγγεγραμμένα μέλη και 2,387,818 μηνύματα σε 74,635 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Ηθικά διλήμματα

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 19:18, 25-02-10:

#1
Ο Micheal Sandel διδάσκει πολιτικές επιστήμες στο Πανεπιστήμιο του Harvard. Σε κάποιο μάθημα περί δικαιοσύνης, έδωσε στους μαθητές του υπό τη μορφή παραδειγμάτων, τα ηθικά διλήμματα που θα παρουσιάσουμε στο παρόν θέμα:

Ηθικό δίλημμα 1ο:

Ας υποθέσουμε ότι είστε ο μηχανοδηγός ενός βαγονέτου μέσα σε ένα στενό τούνελ. Στο βάθος επάνω στις γραμμές, πέντε εργάτες δουλεύουν απορροφημένοι με την εργασία τους. Δοκιμάζετε να σταματήσετε το βαγονέτο, αλλά τα φρένα δεν πιάνουν.
Νιώθετε απελπισμένος καθώς γνωρίζετε ότι εάν πέσετε επάνω τους, θα σκοτωθούν όλοι. Ας υποθέσουμε ότι το γνωρίζετε αυτό με βεβαιότητα.
Τότε βλέπετε στα δεξιά σας μια βοηθητική παράκαμψη, στο τέλος της οποίας εργάζεται ένας μόνον εργάτης. Το τιμόνι του βαγονέτου λειτουργεί και μπορείτε εάν θέλετε να στρίψετε το βαγονέτο, σκοτώνοντας αυτόν τον ένα εργάτη.


Εσείς τι θα επιλέγατε να κάνετε και γιατί;






Μετά από ένα σεβαστό αριθμό απαντήσεων, θα δοθούν παραλλαγές στην ιστορία, στις οποίες θα μπορείτε να απαντήσετε εκ νέου καθώς και νέες ιστορίες με ηθικό δίλημμα, πραγματικές και φανταστικές.
Δεν υπάρχει σωστή και λάθος απάντηση, αυτό που ρωτάμε είναι σύμφωνα με τον προσωπικό ηθικό σας κώδικα, πώς θα επιλέγατε να αντιμετωπίσετε συγκεκριμένες καταστάσεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 26-02-10 στις 15:00. Αιτία: ορθογραφία
18 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Himela

e-steki Moderator

Το avatar του χρήστη Himela
H Himela αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 36 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 4,251 μηνύματα.

H Himela σ' όποιον αρέσουμε... έγραψε στις 19:29, 25-02-10:

#2
Το ηθικό δίλημμα είναι αν θα σκοτώσεις 5 ή 1; Ή υπάρχουν κι άλλες επιλογές; Πχ να τους φωνάξεις ώστε να πηδήξουν μακριά ή κάτι άλλο που δεν μπορώ να σκεφτώ;

Αν είναι ή 5 ή 1, ε λογικό (μες στον παραλογισμό του) είναι να επιλέξεις τον 1.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 19:34, 25-02-10:

#3
Το δίλημμα είναι as is, δηλαδή, δεν υπάρχουν άλλες επιλογές. Υποθέτουμε ότι τα δεδομένα ισχύουν έτσι όπως δόθηκαν.
Καλό είναι να γράφουμε και το λόγο της επιλογής μας, ώστε να δούμε εάν σε επόμενα διλήμματα ή σε παραλλαγές τους, θα πιάσουμε τον εαυτό μας ανακόλουθο.

Φυσικά μπορείτε να προσθέσετε και δικές σας παραλλαγές, ώστε να γίνει το θέμα ακόμη πιο ενδιαφέρον.
π.χ. εάν αυτός ο ένας ήταν γνωστός σου, θα εξακολουθούσε να ισχύει η επιλογή σου; Εάν ήταν ένα μικρό παιδί;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Boom

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Boom
Ο Boom αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 7,202 μηνύματα.

O Boom έγραψε στις 20:52, 25-02-10:

#4
Γιατί ντε και καλά να σκοτώσουμε κάποιον;

Προφανώς αν οδηγούσα εγώ, τι είπα πάλι , θα προσπαθούσα με κάθε τρόπο να το αποτρέψω όπως κόρνα, τα καμπανάκια κτλ.

Επί του παρόντος, θα επέλεγα να σκοτώσω των έναν και όχι τους πέντε. Εφόσον είναι αναπόφευκτο και κάποιος πρέπει να σκοτωθεί ( ) τουλάχιστον θα προσπαθήσω να ελαχιστοποιήσω το κακό που πρόκειται να κάνω. Το να αφαιρέσω μια ανθρώπινη ζωή, να του στερήσω το δικαίωμα της ζωής, να βάλω τέλος στα όνειρά του και της οικογενείας του είναι διαφορετικό από το να κάνω το ίδιο για 5 άτομα.
Έπειτα, είναι και οι τύψεις που θα είχα στην υπόλοιπη ζωή, άλλο να κάνεις 5 φόνους και άλλο έναν…

(Άσε που άμα πάω φυλακή θα μείνω μέσα λιγότερα χρόνια από τον αν σκότωνα τους 5)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Palladin

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Palladin
H Palladin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,368 μηνύματα.

H Palladin έχω ένα μυστικό που όλα τα ομορφαίνει, έγραψε στις 20:53, 25-02-10:

#5
πολύ ενδιαφέρον θέμα!

όπως είναι τώρα το δίλλημα, θα επέλεγα να στρίψω στην βοηθητική παράκαμψη (εννοείται θα προσπαθούσα να προειδοποιήσω τον εργάτη) γιατί θεωρώ ότι το να χαθούν 5 αθώες ζωές και να θρηνήσουν πιθανότατα 5 οικογένειες είναι χειρότερο από το να χαθεί 1.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Resident Evil

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Resident Evil
H Resident Evil αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,055 μηνύματα.

H Resident Evil (δρυός πεσούσης πας ανήρ ξυλευεται) έγραψε στις 21:07, 25-02-10:

#6
εξαρτάται.
Αν οι εργάτες μου ήταν άγνωστοι (και οι 5 και ο 1), 5>1 το λιγότερο κακό είναι το καλύτερο, άρα θα έστριβα στη βοηθητική. Ούτως ή άλλως αν σκότωνα άνθρωπο [έστω και χωρίς να έχω επιλογή] δεν θα συνερχόμουν ποτέ από το σοκ, τουλάχιστον ας θρηνούσαν το δυνατό λιγότεροι άνθρωποι.

ΟΜΩΣ, αν είτε στους 5 είτε στον 1 υπήρχε δικός μου άνθρωπος (κι όταν λέω δικός μου εννοώ, γονείς, αδερφή και στο μέλλον παιδί(α) και άντρας--αν και εφόσον) τότε θα έκανα τα πάντα ώστε να ΜΗΝ πάω εκεί που είναι αυτός. Δεν ξερω να δικαιολογήσω ακριβώς γιατί, αλλά νομίζω ότι δεν θα μπορούσα [ειδικά στην περίπτωση 'παιδί'] να σκεφτώ τίποτα περισσότερο από το "πρέπει να προστατέψω το δικό μου άνθρωπο με όποιο κόστος". Η λογική θα υπαγόρευε να πάω εκεί που θα είχα τα λιγότερα θύματα, στη θέα όμως ενός γνώριμου προσώπου δεν ξέρω κατά πόσο τα αντανακλαστικά μου [και η καρδιά μου] θα μπορούσαν να λειτουργήσουν έτσι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

9 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Obscura

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Obscura
H Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 814 μηνύματα.

H Obscura ,προσπαθώντας να πείσει τον εαυτό της, έγραψε στις 21:17, 25-02-10:

#7
Αν οι συγκυρίες με έφερναν σε θέση τέτοια που θα εξαναγκαζόμουν να αφαιρέσω ανθρώπινη ζωή και η μοναδική μου επιλογή θα έγκειτο στο ποια να θυσιάσω, νομίζω θα δρούσα βάσει της αρχής του μέγιστου καλού για το μέγιστο αριθμό ανθρώπων. Με δεδομένο ότι όλες οι ανθρώπινες ζωές είναι ίσες θα έπρεπε να σκεφτώ όχι τους ανθρώπους καθαυτούς όσο τον αντίκτυπο που θα έχει ο θάνατός τους σε αυτούς που μένουν πίσω. Με αυτή τη λογική το προφανές είναι να επέλεγα να σώσω τους πέντε από τον έναν ακόμα και αν αυτός ο ένας ήταν παιδί.

Το παιδί όμως, νομίζω ότι θα ήταν πιο συνετό να το έσωζα έναντι μιας πεντάδας ηλικιωμένων, σκεπτόμενη πως ο κύκλος τους έχει φτάσει στο τέλος του, ο θάνατός τους από φυσικά αίτια είναι λίγο πολύ αναμενόμενος και δε διαδραματίζουν πλέον πρωταγωνιστικό ρόλο στο περιβάλλον τους μιας και πιθανότατα οι εξαρτήσεις άλλων ανθρώπων από αυτούς (οικονομικές, ψυχολογικές κτλ) έχουν αρχίσει να περιορίζονται.

Αν ήταν ο πιο αγαπημένος μου άνθρωπος στην παράκαμψη θα όφειλα να τηρήσω τη λογική του πρώτου σεναρίου και να τον θυσιάσω. Θα εκλογίκευα την κατάσταση φτιάχνοντας μια ωραία μυθολογία, ότι δηλαδή οι συγκυρίες τα έφεραν έτσι ούτως ώστε να πεθάνει και ότι αν δεν εμπλεκόταν τη στιγμή εκείνη στο παρανοϊκό αυτό σενάριο, την ίδια στιγμή σε ένα παράλληλο σύμπαν να κατέρρεε το σπίτι του ή να σκοτωνόταν σε αυτοκινητιστικό. Το να τον έσωζα θα ήταν πράξη εγωιστική σε πολύ μεγάλο βαθμό αφού ουσιαστικά θα ήθελα να αποφύγω την επίπτωση του θανάτου του πάνω μου και ενδεχομένως εκ των υστέρων να με κατέκρινε και ο ίδιος για την επιλογή μου.

Αν ήταν στην παράκαμψη κάποιος μεγάλος καλλιτέχνης/επιστήμονας/πολιτικός κτλ τι θα κάνατε;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 22:15, 25-02-10:

#8
Αρχική Δημοσίευση από Obscura
Το παιδί όμως, νομίζω ότι θα ήταν πιο συνετό να το έσωζα έναντι μιας πεντάδας ηλικιωμένων, όχι τόσο σκεπτόμενη πως ο κύκλος τους έχει φτάσει στο τέλος του, ο θάνατός τους από φυσικά αίτια είναι λίγο πολύ αναμενόμενος και δε διαδραματίζουν πλέον πρωταγωνιστικό ρόλο στο περιβάλλον τους μιας και πιθανότατα οι εξαρτήσεις άλλων ανθρώπων από αυτούς (οικονομικές, ψυχολογικές κτλ) έχουν αρχίσει να περιορίζονται.
Πού θα ήξερες όμως εάν έστω κι ένας από τους ενήλικες τους οποίους θα θυσίαζες για χάρη της επιβίωσης του παιδιού, δεν ήταν ο ίδιος πατέρας 5 παιδιών, τα οποία άμα το θάνατό του θα μένανε στο δρόμο και θα ζητιάνευαν στα φανάρια, αφού πχ η μητέρα ήταν ανίκανη για εργασία ή επρόκειτο για μια ιδιαίτερα φτωχή οικογένεια;


Αν ήταν στην παράκαμψη κάποιος μεγάλος καλλιτέχνης/επιστήμονας/πολιτικός κτλ τι θα κάνατε;
Πολύ ενδιαφέρον το ερώτημα αυτό. Αξίζει να το σκεφτούμε και να προσπαθήσουμε να αιτιολογήσουμε την απάντησή μας...

Λοιπόν να δώσω κι εγώ την απάντησή μου στο δίλημμα αυτό:

Εφόσον βρισκόμουν στη σκηνή η οποία μας περιγράφηκε, χωρίς να μπορώ να κάνω τίποτε άλλο εκτός απ' το ν' ακολουθήσω μία από τις δύο προδιαγεγραμμένες επιλογές, θεωρώ σχεδόν φυσικό ότι θα επέλεγα να "θυσιάσω" τον έναν, έναντι των πέντε. Εδώ μας φαίνεται όλους, όπως βλέπω από τις προηγηθείσες απαντήσεις, εντελώς αποδεκτό από ηθικής απόψεως, το ν' ακολουθήσουμε την αρχή του μέγιστου οφέλους για το μέγιστο αριθμό ανθρώπων, την οποία μας ανέφερε η Obs και που αποτελεί τη βάση του ηθικού-φιλοσοφικού συστήματος του Ωφελιμισμού (Utilitarianism).

Είναι σίγουρο, όπως παρατήρησαν κι άλλες συνομιλήτριες, ότι σε αμφότερες τις περιπτώσεις, η επιλογή μας δεν θα είναι χωρίς κόστος, όμως ακριβώς αυτός είναι ο λόγος που μιλούμε για "Δίλημμα". Εάν εντούτοις στη θέση του "ενός" τον οποίο κατά τ' άλλα πρόθυμα θα θυσίαζα, βρισκόταν ένα αγαπημένο μου πρόσωπο, πολύ φοβάμαι πως θα διάλεγα ό,τι και η Ρέζυ, δηλαδή να σώσω τον δικό μου άνθρωπο και να θυσιάσω τους πέντε. Ωστόσο, σε ποια ηθική βάση θα μπορούσε να στηριχτεί μια τέτοια επιλογή; Δεν βλέπω να υπάρχει κάποια θεωρητική ηθική νομιμοποίηση για τούτη την επιλογή καθώς, όπως πολύ σωστά επισήμανε η Obs, εδώ το κριτήριο είναι καθαρά εγωιστικό, αφού επικρατεί η αρχή του μεγαλύτερου δυνατού οφέλους ή της μικρότερης δυνατής βλάβης για εμάς προσωπικά!!

Εδώ ανοίγονται κι άλλα ζητήματα ηθικής φύσεως, όπως για παράδειγμα: "Θα επέλεγες αντί ενός αγαπημένου σου προσώπου να θυσιάσεις όχι πέντε, αλλά δέκα, είκοσι, ...πόσους ανθρώπους;"

Εάν από την άλλη πλευρά επέλεγα να σώσω ένα παιδί, έναντι πέντε μεγάλων, ίσως εκεί να υπήρχε κάποια ηθική νομιμοποίηση, όπως επχείρησε να προσεγγίσει η Obs παραπάνω, παρά το γεγονός ότι τόσο σε αυτήν την περίπτωση, όσο και στην αμέσως προηγούμενη, της επιλογής δηλαδή της θυσίας πολλών αγνώστων, για τη σωτηρία ενός αγαπημένου μας, αυτό που μας καθοδηγεί είναι στην πραγματικότητα το συναίσθημα . Προσωπικά, θα επέλεγα χωρίς δισταγμό να σώσω το παιδί κι όχι τους ενήλικες, για έναν απλό λόγο: Έχω πάει σε πολλές κηδείες μεγάλων και (ευτυχώς) μόνο σε μία κηδεία μικρού παιδιού. Ο πόνος και ο σπαραγμός που αντίκρυσα στη δεύτερη περίπτωση ήταν μεγαλύτερος ακόμη και από το άθροισμα εκείνων που αντίκρυσα στην πρώτη. Κατά συνέπεια, θα μπορούσε να πει κανείς ότι σώζοντας το παιδί, θα ακολουθούσα και πάλι την αρχή του Ωφελιμισμού. Όμως και πάλι, αυτά που γράφω εδώ, δεν μπορούν ν' απαντήσουν στην ίδια τη δική μου ερώτηση, με την οποία ξεκίνησα το ποστ μου.

Τέλος, εάν στη μια πλευρά της γραμμής στεκόταν ο Αινστάιν ή ο Κρικ, μάλλον θα έπρεπε, βάση της αρχής του Ωφελιμισμού να σώσω εκείνους, αφού η απώλειά τους θα ήταν μια απώλεια για όλη την ανθρωπότητα. Δεν ξέρω εάν η προσωπική μου επιλογή θα ήταν η ίδια εφόσον εκεί στεκόταν ένας διάσημος τραγουδιστής ή ηθοποιός, ωστόσο εμμένοντας στον Ωφελιμισμό θα ήθελα να σας θυμίσω τις αυτοκτονίες που ακολούθησαν το θάνατο του Μάικλ Τζάκσον, ή τον παγκόσμιο θρήνο για το θάνατο της Λαίδης Νταϊάνας...

Είναι όμως έτσι τα πράγματα; Είναι ορθή η αρχή του Ωφελιμισμού; Μπορεί να απαντήσει σε όλα τα αντίστοιχα ηθικά διλήμματα, με συνέπεια, συνοχή και αξιοπιστία; Θα άξιζε πράγματι να σκοτώσω έναν αγαπημένο μου για να παραμείνω πιστός στην αρχή αυτή; Αυτά τα ερωτήματα θ' αντιμετωπιστούν παρακάτω...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

11 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DrStrangelove
Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε στις 22:28, 25-02-10:

#9
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Ο Micheal Sandel διδάσκει πολιτικές επιστήμες στο Πανεπιστήμιο του Harvard. Σε κάποιο μάθημα περί δικαιοσύνης, έδωσε στους μαθητές του υπό τη μορφή παραδειγμάτων, τα ηθικά διλήμματα που θα παρουσιάσουμε στο παρόν θέμα:

Ηθικό δίλλημα 1ο:

Ας υποθέσουμε ότι είστε ο μηχανοδηγός ενός βαγονέτου μέσα σε ένα στενό τούνελ. Στο βάθος επάνω στις γραμμές, πέντε εργάτες δουλεύουν απορροφημένοι με την εργασία τους. Δοκιμάζετε να σταματήσετε το βαγονέτο, αλλά τα φρένα δεν πιάνουν.
Νιώθετε απελπισμένος καθώς γνωρίζετε ότι εάν πέσετε επάνω τους, θα σκοτωθούν όλοι. Ας υποθέσουμε ότι το γνωρίζετε αυτό με βεβαιότητα.
Τότε βλέπετε στα δεξιά σας μια βοηθητική παράκαμψη, στο τέλος της οποίας εργάζεται ένας μόνον εργάτης. Το τιμόνι του βαγονέτου λειτουργεί και μπορείτε εάν θέλετε να στρίψετε το βαγονέτο, σκοτώνοντας αυτόν τον ένα εργάτη.


Εσείς τι θα επιλέγατε να κάνετε και γιατί;
Λοιπόν, εγώ επειδή σίγουρα θα ήμουν σε πανικό εκείνη τη στιγμή όπως όλοι δεν ξέρω τι θα έκανα αστραπιαία γιατί το μυαλό σε τέτοιες περιπτώσεις σε προδίδει και δεν κάθεσαι να σκεφτείς καθόλου, και το πιθανότερο θα ήταν να πάω στον έναν, για να μην στερήσω τρεις ζωές αλλά μία, αλλά τώρα που το βλέπω αποστασιοποιημένα και ψυχρά ρωτάω αλλιώς. Αν ξέρατε ότι αυτός ο ένας και μοναδικός ήταν παντρεμένος με μια άρρωστη γυναίκα που δεν μπορεί να δουλέψει για τον άλφα ή τον βήτα λόγο, και πατέρας τριών ανήλικων παιδιών, ενώ οι άλλοι τρεις ήταν χωρίς παιδιά ή πάνω από πενήντα και με παντρεμένα και ώριμα παιδιά, πολύ περισσότερο έτοιμα να αντέξουν τέτοιο πόνο και να μην σημαδευτεί η ψυχή τους από τόσο μικρή ηλικία από τέτοιο βαρύ πένθος, θα πηγαίνατε ντουγρού πάνω στους τρεις ή στον έναν; Λέω τώρα...δεν ξέρω. Ανάλογα και με την ηλικία τους ίσως, αλλά άμα οι τρεις ήταν γέροι ή χωρίς οικογένεια, πολύ φοβάμαι μην έπεφτε σ'αυτούς ο κλήρος, κι ας ήταν περισσότερες οι ζωές.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη DrStrangelove : 25-02-10 στις 22:49. Αιτία: λάθος παρατήρηση lol
4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

_daemon_ (Άγγελος)

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη _daemon_
Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 1,457 μηνύματα.

O _daemon_ . έγραψε στις 22:29, 25-02-10:

#10
H ερώτηση τίθεται απογυμνωμένη από γνωριμίες, φιλίες, επίπεδο καλλιέργειας των υποψηφίων θυμάτων, παιδιών που πιθανόν να έχουν, και της ...άρρωστης μάνας του εργάτη στην παράκαμψη! Έτσι νομίζω, αν κάνω λάθος, μπορείτε να μου το πείτε!

Όμως, πέρα από τον αρχικό προβληματισμό, αν θα γίνει κάποιος υπαίτιος για αφαίρεση 5 ή 1 ανθρώπινης ζωής, υπεισέρχεται και ένας ακόμη παράγων που ίσως δεν "φαίνεται" αλλά κατά τη γνώμη μου είναι σημαντικός....
Αφήνοντας το βαγονέτο να κυλήσει ευθεία επάνω στους 5, τους σκοτώνεις μεν, αλλά έχεις το ελαφρυντικό (στη συνείδηση σου) ότι δεν πιάσανε τα φρένα σε μια πορεία που είχες πριν τους δεις!
Όταν το στρέψεις όμως καταπάνω στον άλλο στην παράκαμψη, επιλέγεις να τον σκοτώσεις,

Θα άφηνα το βαγονέτο στην αρχική πορεία του

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

23 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 22:52, 25-02-10:

#11
Αρχική Δημοσίευση από _daemon_
H ερώτηση τίθεται απογυμνωμένη από γνωριμίες, φιλίες, επίπεδο καλλιέργειας των υποψηφίων θυμάτων, παιδιών που πιθανόν να έχουν, και της ...άρρωστης μάνας του εργάτη στην παράκαμψη! Έτσι νομίζω, αν κάνω λάθος, μπορείτε να μου το πείτε!
Έτσι είναι τα πράγματα ακριβώς, όμως εμείς εδώ, στην προσπάθειά μας να εξετάσουμε όλες τις παραμέτρους του διλήμματος, θέτουμε και διάφορες παραλλαγές, οι οποίες περιλαμβάνουν κι άλλες παραμέτρους, που στην καθημερινή μας ζωή επηρεάζουν τις ηθικές μας κρίσεις κι επιλογές.

Όμως, πέρα από τον αρχικό προβληματισμό, αν θα γίνει κάποιος υπαίτιος για αφαίρεση 5 ή 1 ανθρώπινης ζωής, υπεισέρχεται και ένας ακόμη παράγων που ίσως δεν "φαίνεται" αλλά κατά τη γνώμη μου είναι σημαντικός....
Αφήνοντας το βαγονέτο να κυλήσει ευθεία επάνω στους 5, τους σκοτώνεις μεν, αλλά έχεις το ελαφρυντικό (στη συνείδηση σου) ότι δεν πιάσανε τα φρένα σε μια πορεία που είχες πριν τους δεις!
Όταν το στρέψεις όμως καταπάνω στον άλλο στην παράκαμψη, επιλέγεις να τον σκοτώσεις,

Θα άφηνα το βαγονέτο στην αρχική πορεία του
Πολύ ενδιαφέρον το ζήτημα που θέτεις, ωστόσο θα διαφωνήσω: Η παράλειψη πράξεως είναι εξίσου ισχυρή ηθικά, όπως και η τέλεσή της, έτσι και πάλι ΕΠΙΛΕΓΕΙΣ να σκοτώσεις πέντε έναντι ενός. Μάλιστα, στα νομικά μας συστήματα η πράξη και η παράλειψη πράξεως εξισώνονται σε όλες τις περιπτώσεις και επισύρουν ακριβώς τις ίδιες ποινές. Εάν εξετάσουμε την επιλογή σου από καθαρά θεωρητικής-ηθικής άποψης και χωρίς καμμία διάθεση να σε κρίνω προσωπικά, θα έλεγα πως η επιλογή της παράλειψης πράξης έχει κι άλλη μία, ακόμη πτυχή, η οποία δεν δικαιώνεται ηθικώς: Εδώ ο λόγος της επιλογής σου δεν θα ήταν η λογική, ούτε το συναίσθημα, ούτε καν το προσωπικό συμφέρον. Θα ήταν απλά και μόνο η προσπάθεια αποφυγής της ευθύνης της πράξης, κάτι σαν το "Νίπτω τα χείρας" του Πιλάτου (...αλλά επειδή είσαι χλιαρός μέλλω να σε εξεμέσω εκ του στόματος μου Αποκ.γ\15-19).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Obscura

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Obscura
H Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 814 μηνύματα.

H Obscura ,προσπαθώντας να πείσει τον εαυτό της, έγραψε στις 23:26, 25-02-10:

#12
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Πού θα ήξερες όμως εάν έστω κι ένας από τους ενήλικες τους οποίους θα θυσίαζες για χάρη της επιβίωσης του παιδιού, δεν ήταν ο ίδιος πατέρας 5 παιδιών, τα οποία άμα το θάνατό του θα μένανε στο δρόμο και θα ζητιάνευαν στα φανάρια, αφού πχ η μητέρα ήταν ανίκανη για εργασία ή επρόκειτο για μια ιδιαίτερα φτωχή οικογένεια;
Γι' αυτό μίλησα για ηλικιωμένους και όχι για ενήλικες απλώς. Στο αυθεντικό παράδειγμα έχουμε μία πεντάδα εργατών, οι οποίοι προφανώς θα είναι νέοι έως μεσήλικες με πολλούς δεσμούς εξάρτησης να συγκλίνουν στα πρόσωπά τους, κάτι το οποίο δε συμβαίνει μάλλον σε ανθρώπους 75+ ξέρω 'γω (γι' αυτό θα έσωζα αυτούς αλλά όχι τους ηλικιωμένους). Βεβαίως ελλείψει εξειδικευμένων πληροφοριών δεν μπορούμε παρά να υποθέτουμε βασισμένοι στη στατιστική των κοινών τόπων, πράγμα που θα μπορούσε μεν να αποδειχθεί επισφαλές αλλά δεν παύει να είναι το μοναδικό βοήθημα.

Προσωπικά, θα επέλεγα χωρίς δισταγμό να σώσω το παιδί κι όχι τους ενήλικες, για έναν απλό λόγο: Έχω πάει σε πολλές κηδείες μεγάλων και (ευτυχώς) μόνο σε μία κηδεία μικρού παιδιού. Ο πόνος και ο σπαραγμός που αντίκρυσα στη δεύτερη περίπτωση ήταν μεγαλύτερος ακόμη και από το άθροισμα εκείνων που αντίκρυσα στην πρώτη. Κατά συνέπεια, θα μπορούσε να πει κανείς ότι σώζοντας το παιδί, θα ακολουθούσα και πάλι την αρχή του Ωφελιμισμού.
Μήπως όμως η υποκειμενική αντίληψη του χαμού ενός παιδιού δε συνάδει με τις "αντικειμενικές" (μετρήσιμες αν θέλεις, δε μου αρέσει η έννοια της αντικειμενικότητας) επιπτώσεις της απώλειάς του; Οι άνθρωποι τείνουν να δίνουν μεγάλη σημασία στους νεαρούς απογόνους (κάτι που θα μπορούσε να έχει εξελικτικές βάσεις, βλέπε εγωιστικό γονίδιο και τα συναφή) αλλά και στην έννοια του "εν δυνάμει" (εξ ου και οι ενδοιασμοί για την έκτρωση ή κατ' επέκταση το πόσο πολύ μας απασχολεί στη ζωή μας αυτό το περιβόητο τι ΚΙ ΑΝ). Αυτά ίσως αιτιολογούν την οδύνη μα σε ένα άλλο πιο ορθολογικό επίπεδο το κόστος δε θα είναι μεγαλύτερο αν εκλείψει ένας 35άρης που έχει σαφώς περισσότερους αμφίροπους δεσμούς εξάρτησης (ευρύτερος και στενότερος κοινωνικός κύκλος, οικογένεια, εργασία/καριέρα κτλ) από έναν 8χρονο π.χ.;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

_daemon_ (Άγγελος)

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη _daemon_
Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 1,457 μηνύματα.

O _daemon_ . έγραψε στις 00:38, 26-02-10:

#13
Η παράλειψη πράξεως είναι εξίσου ισχυρή ηθικά, όπως και η τέλεσή της, έτσι και πάλι ΕΠΙΛΕΓΕΙΣ να σκοτώσεις πέντε έναντι ενός. Μάλιστα, στα νομικά μας συστήματα η πράξη και η παράλειψη πράξεως εξισώνονται σε όλες τις περιπτώσεις και επισύρουν ακριβώς τις ίδιες ποινές.
Είναι όντως περίπλοκο το θέμα, αλλά νομίζω, χωρίς να έχω νομικές γνώσεις, ότι κάτι τέτοιο θα ίσχυε στην περίπτωση που είχα επιλογή να ενεργήσω σώζοντας κάποιον ή απλα να στρέψω την πλάτη και να φύγω!
Εδώ υπάρχει μια μικρή διαφορά, "φεύγοντας" σκοτώνω πάλι κάποιον! Και μάλιστα με δική μου απόφαση, εννοώ δεν αποφασίσανε τα...φρένα πλέον, για την τύχη του!

εξετάσουμε την επιλογή σου από καθαρά θεωρητικής-ηθικής άποψης και χωρίς καμμία διάθεση να σε κρίνω προσωπικά, θα έλεγα πως η επιλογή της παράλειψης πράξης έχει κι άλλη μία, ακόμη πτυχή, η οποία δεν δικαιώνεται ηθικώς: Εδώ ο λόγος της επιλογής σου δεν θα ήταν η λογική, ούτε το συναίσθημα, ούτε καν το προσωπικό συμφέρον. Θα ήταν απλά και μόνο η προσπάθεια αποφυγής της ευθύνης της πράξης, κάτι σαν το "Νίπτω τα χείρας" του Πιλάτου (...αλλά επειδή είσαι χλιαρός μέλλω να σε εξεμέσω εκ του στόματος μου Αποκ.γ\15-19).
Το περίμενα αυτό το σχόλιο και είναι λογικό να το σκεφθεί οποισδήποτε! Όμως δεν είναι έτσι, παλι αναλαμβάνω μια ευθύνη, να κρατήσω την πορεία του βαγονέτου και των 5 προς το θάνατο!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Πατρεύς (Πέτρος)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Πατρεύς
Ο Πέτρος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μεταπτυχιακός Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 2,714 μηνύματα.

O Πατρεύς με φόβο και πάθος έγραψε στις 00:53, 26-02-10:

#14
Εγώ πάλι (δεδομένου του ότι δεν έχω ουσιαστικά επιλογή αφού σε κάθε περίπτωση κάποιον θα σκοτώσω), θα έκανα τον σταυρό μου, θα έλεγα μέσα μου μια προσευχή και θα έκανα ό,τι θα μου έλεγε η συνείδησή μου εκείνη την στιγμή. Δεν είναι κάτι στο οποίο μπορεί να δώσει λύση κάποιος με την λογική του γιατί απ' ό,τι φαίνεται και από τα προηγούμενα μηνύματα, ουσιαστικά γίνεται ένας κύκλος. Θα το άφηνα στον Θεό εκείνη την στιγμή. Ελπίζοντας ότι για να φτάσω σε ένα τόσο ακραίο δίλημμα, κάποιος λόγος θα υπάρχει. Κι επειδή εγώ δεν μπορώ να τον ανιχνεύσω, θα εμπιστευθώ την κρίση Του...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 01:40, 26-02-10:

#15
Ναι, όταν κάποιος αδυνατεί να αντιμετωπίσει ένα δίλημμα, είτε λιποθυμάει, είτε το φορτώνει στο θεό. Είναι αρκετά βολικός για κάτι τέτοιο. Ωστόσο, εφόσον αντιλαμβάνεσαι το αδιέξοδο της ηθικής, αφού όπως λες κάνει κύκλο, πώς γίνεται να δέχεσαι τη χριστιανική ηθική ως θέσφατο;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 01:42, 26-02-10:

#16
Με δεδομένο ότι ο Θεός δεν μπορεί να στρέψει το τιμόνι λοιπόν, στην ουσία Πέτρο, θα σκότωνες τους πέντε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kleftra (Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη kleftra
H Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,633 μηνύματα.

H kleftra οι φωνές στο κεφάλι της, της είπαν κι έγραψε στις 01:47, 26-02-10:

#17
Οκ θα φανεί λίγο παράξενο αλλά....οι πρώτοι 5 που βρίσκονταν στην βασική γραμμή ήταν αυτό που λέμε την λάθος ώρα στο λάθος σημείο,με καμμία ελπίδα να σταματήσει το τρένο κάτι που είναι μοιραίο να συμβεί, που οι συγκυρίες το έφεραν έτσι ώστε να γίνει.
Ο ένας στην παρακαμπτήρια γραμμή θα είναι συνειδητή μου επιλογή, εστώ και κάτω απο αυτές τις συνθήκες, να τον σκοτώσω.
Στην πρωτή περίπτωση θα κάνω κάτι που δεν μπορώ να αποφύγω, γιατί δεν θεωρώ ως δυνατότητα αποφυγής να θυσιασώ την ζωή κάποιου άλλου δεν πιστεύω στο μη χειρον βέλτιστον.
Στην δεύτερη θα αποφασίσω πως η ζωή του ενός είναι λιγότερο σημαντική απο των 5?Όποια κι αν ήταν τα κριτήρια ποσοτικά,ποιοτικά μου φαίνεται λάθος,δεν με παρηγορεί η φράση "έσωσες τους άλλους 5" κι εξηγώ παραπάνω γιατί.Μου μένει το συναίσθημα "επέλεξες" να τον σκοτώσεις.
Δεν ξέρω αν μπορείτε να καταλάβετε την ειδοποιό διαφορά σε αυτό που γράφω.
Οπότε θα αφήνα το τρένο στην γραμμή που είναι, σε όλες τις πιθανές παραλλαγές.

Κι επειδή εφόσον έγραψα όλο αυτό είδα το πρώτο ποστ του Daemon ο συλλογισμός μας είναι ίδιος ακριβώς.
Στην συνειδήση μου η πρώτη περίπτωση είναι ατύχημα η δεύτερη δολοφονία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη kleftra : 26-02-10 στις 02:01.
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Πατρεύς (Πέτρος)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Πατρεύς
Ο Πέτρος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μεταπτυχιακός Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 2,714 μηνύματα.

O Πατρεύς με φόβο και πάθος έγραψε στις 01:51, 26-02-10:

#18
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ναι, όταν κάποιος αδυνατεί να αντιμετωπίσει ένα δίλημμα, είτε λιποθυμάει, είτε το φορτώνει στο θεό. Είναι αρκετά βολικός για κάτι τέτοιο. Ωστόσο, εφόσον αντιλαμβάνεσαι το αδιέξοδο της ηθικής, αφού όπως λες κάνει κύκλο, πώς γίνεται να δέχεσαι τη χριστιανική ηθική ως θέσφατο;
Η χριστιανική ηθική δεν είναι ένα σύστημα κανόνων το οποίο αν το ακολουθήσεις σώζεσαι και αν το παραβείς κολάζεσαι. Η χριστιανική ηθική εκπηγάζει από το γεγονός ότι «Ο Θεός αγάπη εστίν» και ουσιαστικά καλεί τους χριστιανούς να μιμηθούν το παράδειγμα του Χριστού ο οποίος ό,τι έκανε, το έκανε από αγάπη στον άνθρωπο. Άρα, η λύδια λίθος κάθε πράξης είναι αν αυτή εκπηγάζει από αγάπη στον Θεό και στους συνανθρώπους. Σε τέτοια ακραία διλήμματα πάντως, είναι λογικό να εμπιστευθείς την πράξη σου σε αυτόν ο οποίος είναι η αγάπη και αυτός θα πράξει σωστά πάντα

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Με δεδομένο ότι ο Θεός δεν μπορεί να στρέψει το τιμόνι λοιπόν, στην ουσία Πέτρο, θα σκότωνες τους πέντε.
Ο Θεός μπορεί να κάνει οτιδήποτε αν το θελήσει. Ό,τι κάνει όμως δεν αντιστρατεύεται στην ελεύθερη βούληση του ανθρώπου. Δεν είπα πάντως ότι δεν θα στρίψω το τιμόνι. Είπα ότι εκείνη την στιγμή εφ'όσον θα έχω ζητήσει την βοήθεια του Θεού στην πράξη μου θα κάνω ό,τι προστάξει η συνείδησή μου. Το οποίο δεν μπορώ σε καμμία περίπτωση να το προδικάσω τώρα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη fantasmenos
H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,293 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε στις 02:29, 26-02-10:

#19
Χεχε ενδιαφέρον πείραμα. Δεν θα γράψω για τις προθέσεις του δημιουργού του πειραμάτος αλλά από αυτό που έβγαλα σαν συμπέρασμα προσωπικά. Η διαφωνία αν θα πρέπει ή όχι να στρίψει πηγάζει από την αντίληψη την οποία έχουμε για την δικαιοσύνη κατά τη ταπεινή, ανόητη, μηδαμινή και ανάξια λόγου γνώμη μου η οποία είναι επιχείρημα-αποτέλεσμα των αναγνώσεων των απόψεων.

Έτσι στην πρώτη περίπτωση η αποδοχή του εξωγενούς παράγοντα (ο οποίος είναι ο νόμος, η τύχη, ο θεός κτλ) σαν πηγή της δικαιοσύνης οδηγεί στην απόρριψη της δράσης από το υποκείμενο, αφού ο κανόνας οφείλει να εφαρμοστεί και δεν είμαστε σε θέση εμείς να αποφασίσουμε. Οπότε, υπακούμε στο νομικό σύστημα το οποίο είναι εν ενεργεία κάθε φορά. Κατά την γνώμη μου είναι και ο πυρήνας του Δικαίου τόσο στη δύση όπου ο νόμος είναι ο φορέας δικαιοσύνης όσο και σε κοινωνίες με έντονο το στοιχείο της μοίρας (κισμέτ, θέλημα θεού, κτλ, κτλ). Έτσι σαν προέκταση του επίγειου ή του υπερβατικού δικαίου (αν μπορεί να ονομαστεί έτσι ο θεϊκός ή ο συμπαντικός νόμος) το υποκείμενο αναπτύσσει και μια ηθική στάση όπου απαλλάσσει τον εαυτό του από την ανάληψη αποφάσεων τις οποίες κατοχυρώνει στο νομοθέτη ή στο θεό.

Στη δεύτερη περίπτωση το υποκείμενο είναι αυτό το οποίο καθορίζει πως θα πράξει, θεωρώντας τον εαυτό του ικανό να αποφασίσει για την δικαιοσύνη και απορρίπτοντας τον εξωγενή παράγοντα. Έτσι, λόγω της πίστης του σε μια μορφή δικαιοσύνης (οικογενειακό δίκαιο, ο ατομισμός, θρησκευτική ή άλλης μορφή ηθικής όπως ο ωφελιμισμός, κτλ, κτλ) η οποία θέτει την προσωπική δράση σαν αναγκαία συνθήκη τοποθετεί τον εαυτό του στη θέση του κριτή. Εδώ βέβαια, μπορεί να πει κάποιος ότι αυτός που αποφάσισε ποιος θα ζήσει μπορεί να αποφασίσει και ποιος θα πεθάνει. Σε περιπτώσεις εκδίκησης και εφαρμογής του δικαίου κατά βούληση συχνά συγγενής του "θύματος" τιμωρεί το θύτη. Είναι η άλλη όψη του νομίσματος.

Τέλος πάντων για να απαντήσω, επειδή θεωρώ ότι οι Ρωμαίοι είχαν δίκιο που έλεγαν summum jus summa injuria θα έπαιρνα την κατάσταση στα χέρια μου. Αν και ποτέ δεν θα οδηγούσα βαγονέτο, οι νταλίκες είναι καλύτερες.

Υ.Γ. Μάλλον το παρακούρασα ο καθηγητής θα με έκοβε επειδή είμαι εκτός θέματος, συνέχεια το παθαίνω

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

gademis (Δημήτρης)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη gademis
Ο Δημήτρης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών , επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Χαλάνδρι (Αττική). Έχει γράψει 1,238 μηνύματα.

O gademis "ένα προσωπικό μήνυμα" έγραψε στις 10:41, 26-02-10:

#20
Αρχική Δημοσίευση από _daemon_
H ερώτηση τίθεται απογυμνωμένη από γνωριμίες, φιλίες, επίπεδο καλλιέργειας των υποψηφίων θυμάτων, παιδιών που πιθανόν να έχουν, και της ...άρρωστης μάνας του εργάτη στην παράκαμψη! Έτσι νομίζω, αν κάνω λάθος, μπορείτε να μου το πείτε!

Όμως, πέρα από τον αρχικό προβληματισμό, αν θα γίνει κάποιος υπαίτιος για αφαίρεση 5 ή 1 ανθρώπινης ζωής, υπεισέρχεται και ένας ακόμη παράγων που ίσως δεν "φαίνεται" αλλά κατά τη γνώμη μου είναι σημαντικός....
Αφήνοντας το βαγονέτο να κυλήσει ευθεία επάνω στους 5, τους σκοτώνεις μεν, αλλά έχεις το ελαφρυντικό (στη συνείδηση σου) ότι δεν πιάσανε τα φρένα σε μια πορεία που είχες πριν τους δεις!
Όταν το στρέψεις όμως καταπάνω στον άλλο στην παράκαμψη, επιλέγεις να τον σκοτώσεις,

Θα άφηνα το βαγονέτο στην αρχική πορεία του
IMHO mode on
Από τη στιγμή που σκέφτεσαι το ενδεχόμενο να στρίψεις και το απορρίπτεις είσαι το ίδιο υπεύθυνος και στη μία και στην άλλη περίπτωση. Το ίδιο που θα κάνεις με την πράξη της στροφής το κάνεις με την αδράνειά σου στην άλλη περίπτωση. Το γεγονός ότι η αρχική συνθήκη ήταν αυτή που ήταν δεν έχει, τουλάχιστον στο μυαλό μου, κανένα βάρος στο πόση ηθική ευθύνη έχεις (ενώ θα το δεχτώ αν μου πεις ότι αφήνοντας την αρχική συνθήκη αποποιούμαι τυχόν νομική ευθύνη, αλλά είπαμε ότι δεν παίζει αυτό. Επίσης δεν ξέρω καν νομικά αν καλύπτεται αυτός που θα στρίψει).

Σκεφτείτε πχ ένα γιατρό που έχει μπροστά του μια πολύ επικίνδυνη εγχείρηση σε μία σίγουρα μοιραία περίπτωση και λέει "δεν την κάνω γιατί μπορεί να χάσω τον ασθενή και να το έχω βάρος στη συνείδησή μου, ενώ αν τον αφήσω να πάει από την αρρώστια δεν έχω ευθύνη".
  • Θα έστριβα να φάω τον έναν.
  • Πρέπει να είναι πολύ σημαντικό πρόσωπο για να μη στρίψω, του στύλ "ερευνητής γιατρός με το φάρμακο του καρκίνου και δεν το χει πει ακόμα" ή "πολιτικό πρόσωπο που ο θάνατός του θα προκαλέσει αποσταθεροποίηση στο πολίτευμα".
  • Στους γέρους κοιτάς το αθροισμένο προσδόκιμο ζωής. Όποιο group έχει το μεγαλύτερο "κερδίζει" κι αν αυτό είναι ο ένας να μην ξαναβγούν τα ΚΑΠΙ βόλτα στις γραμμές του τραίνου. Ναι, πριν με ρωτήσετε, ακόμα και αν ήμουν εγώ μέσα στο ΚΑΠΙ γκρούπ (έτσι θέλω να πιστεύω τουλάχιστον, σε οποιαδήποτε περίπτωση πιστεύω οτι αυτό πρέπει να μπορέσω να κάνω).
  • Τα παιδιά είναι το πιο δύσκολο να ποσοτικοποιήσεις γιατί συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Πρέπει να αντισταθμίσεις δηλαδή τη ζωή κάποιου σε σχέση με τον αντίκτυπο που θα έχει ο χαμός του γονέα σε ψυχολογικό επίπεδο και στην ποιότητα ζωής του παιδιού. Εκεί νομίζω θα το έβαζα στην εξίσωση αλλά με μικρό "βάρος" (πχ 5 εργένηδες αντί 4 οικογενειάρχες).

Αν ξέρει κάποιος ας πει νομικά τι ισχύει σε μια τέτοια περίπτωση και αν είναι νομικά μεμπτή πράξη να στρίψεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Ηρώ (Μαρούλι)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη Ηρώ
H Μαρούλι αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Αρχιτέκτονας . Έχει γράψει 2,132 μηνύματα.

H Ηρώ πλέκει μενεξέδες και έγραψε στις 12:07, 26-02-10:

#21
Το πρώτο που μου ήρθε στο μυαλό είναι ότι θα έκλεινα μάτια, αυτιά και θα άφηνα να σκοτωθούν οι 5.
Η θέση της Αθηνάς με έκανε να προβληματιστώ.
Σε πρώτη σκέψη θα έλεγα πως αν ήταν ανάμεσα στους 5 κάποιος που αγαπώ πολύ, θα έστρεφα το βαγονέτο προς τον έναν. Έτσι βέβαια ίσως έβρισκα τον μπελά μου και θα υπήρχε κίνδυνος να με κατηγορήσουν ότι έλαβα αυτή την απόφαση λόγω του ότι ήμουν συναισθηματικά επηρεασμένη.. και να βρεθώ να δικάζομαι για δολοφονία. Όπως και να ΄χει νομίζω πως θα το έστρεφα.

Ο fantasmenos έθεσε το θέμα της δικαιοσύνης και νομίζω πως αυτή με έκανε αρχικά να επιλέξω το να σκοτωθούν οι 5. Ήταν σε λάθος χρόνο στη λάθος θέση και είναι "δίκαιο" να πεθάνουν.
Μια άλλη εξήγηση που μπορεί να δοθεί στην τελική μας επιλογή είναι κατά πόσο πιστεύουμε στη μοίρα. Αν θεωρούμε δηλαδή ότι κάποια πράγματα είμαστε σε θέση/έχουμε τη δύναμη να τα αλλάξουμε/ορίσουμε ή αποδεχόμαστε τις καταστάσεις και συμβιβαζόμαστε με αυτές.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

cibyllian (Μπούι)

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη cibyllian
H Μπούι αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 40 ετών . Έχει γράψει 1,123 μηνύματα.

H cibyllian τραβώντας τις κοτσίδες της......... έγραψε στις 13:12, 26-02-10:

#22
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Ο Micheal Sandel διδάσκει πολιτικές επιστήμες στο Πανεπιστήμιο του Harvard. Σε κάποιο μάθημα περί δικαιοσύνης, έδωσε στους μαθητές του υπό τη μορφή παραδειγμάτων, τα ηθικά διλήμματα που θα παρουσιάσουμε στο παρόν θέμα:

Ηθικό δίλλημα 1ο:

Ας υποθέσουμε ότι είστε ο μηχανοδηγός ενός βαγονέτου μέσα σε ένα στενό τούνελ. Στο βάθος επάνω στις γραμμές, πέντε εργάτες δουλεύουν απορροφημένοι με την εργασία τους. Δοκιμάζετε να σταματήσετε το βαγονέτο, αλλά τα φρένα δεν πιάνουν.
Νιώθετε απελπισμένος καθώς γνωρίζετε ότι εάν πέσετε επάνω τους, θα σκοτωθούν όλοι. Ας υποθέσουμε ότι το γνωρίζετε αυτό με βεβαιότητα.
Τότε βλέπετε στα δεξιά σας μια βοηθητική παράκαμψη, στο τέλος της οποίας εργάζεται ένας μόνον εργάτης. Το τιμόνι του βαγονέτου λειτουργεί και μπορείτε εάν θέλετε να στρίψετε το βαγονέτο, σκοτώνοντας αυτόν τον ένα εργάτη.

Εσείς τι θα επιλέγατε να κάνετε και γιατί;
Να βάλω τις φωνές, να ακούσουν και να φύγουν από τη μέση ... δεν παίζει;;;;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 13:14, 26-02-10:

#23
Δεν παίζει. Θεωρούμε δεδομένο ότι πρέπει να διαλέξουμε μια από τις "λύσεις" που προτείνονται. Διαφορετικά δεν θα ήταν καν ηθικό δίλημμα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

cibyllian (Μπούι)

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη cibyllian
H Μπούι αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 40 ετών . Έχει γράψει 1,123 μηνύματα.

H cibyllian τραβώντας τις κοτσίδες της......... έγραψε στις 13:20, 26-02-10:

#24
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Δεν παίζει. Θεωρούμε δεδομένο ότι πρέπει να διαλέξουμε μια από τις "λύσεις" που προτείνονται. Διαφορετικά δεν θα ήταν καν ηθικό δίλημμα.
In that case και δεδομένου ότι προσωπικά θα ζούσα την υπόλοιπη ζωή μου με τύψεις και στη μια και στην άλλη περίπτωση, νομίζω ότι θα το έστριβα προς τον έναν, από την άποψη ότι θα έκανα λιγότερους ανθρώπους δυστυχισμένους (για τους συγγενείς των θυμάτων μιλάω).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 13:31, 26-02-10:

#25
Ένα είναι το σίγουρο... Δεν υπάρχει πιο ανήθικο πράγμα από τα ηθικά διλήμματα

Παρόλο που η συνείδησή μου δεν καλύπτεται απόλυτα από την "ποσοτική αξία" της ζωής (πέντε ζωές είναι σημαντικότερες από μια), πιστεύω πως κι εγώ θα έστριβα το τιμόνι προς τον ένα, ώστε να επιτύχω το μικρότερο κακό.

Αν τώρα στη θέση του ενός βρισκόταν ένας αγαπημένος μου άνθρωπος, δεν θα μου ήταν εύκολο να τον θυσιάσω. Αφού στην καθημερινότητα δεσμευόμαστε να φροντίζουμε τα αγαπημένα μας πρόσωπα, με κάθε δυνατό τρόπο, δεν βλέπω γιατί αυτή η περίπτωση να αποτελέσει εξαίρεση.
Ακόμη και στο δικαστήριο απ' όσο γνωρίζω, μια μάνα δεν είναι υποχρεωμένη να καταθέσει ενάντια στο παιδί ή το σύζυγό της. Ίσως λοιπόν εάν δικαζόμουν να μου αναγνωριζόταν αυτό το ελαφρυντικό.

Το ερώτημα βέβαια αλλάζει άρδην εάν προσθέσουμε στην εξίσωση την παράμετρο που έθεσε ο Great Chaos, για το πλήθος των ατόμων που είμαστε διατεθειμένοι να θυσιάσουμε για να σώσουμε το αγαπημένο πρόσωπο.

Μιλάμε για μια κατάσταση στην οποία δεν υπάρχει χρόνος για λογικές διεργασίες, όπου στην ουσία θα επικρατήσουν οι αυτοματισμοί μας οι οποίοι έχουν διαμορφωθεί καθ' όλη τη διάρκεια της ζωής μας και καθορίζουν το ηθικό μας σύστημα και τη συνείδησή μας. Αυτός πιστεύω θα ήταν και ο λόγος για τον οποίο δεν θα μπορούσα να βλάψω ένα παιδί που θα στεκόταν στις ράγες, ακόμη κι αν δεν έχω μια ιδιαίτερα καλή δικαιολογία γι' αυτό.

Το πρόβλημα σε όλο αυτό είναι το ότι μπαίνουμε στη θέση της μοίρας ή του Θεού (όπως θέλετε πείτε το) και καλούμαστε να ζυγίσουμε και να αποφασίσουμε ποια ζωή βαρύνει περισσότερο ή αν πέντε ζωές είναι σημαντικότερες από τη μια κτλ... Αυτό από μόνο του μπορεί να πει κανείς ότι είναι ανήθικο αλλά ταυτόχρονα αναπόφευκτο.

Μπορεί σενάρια σαν αυτό να είναι ακραία, σκεφτείτε όμως πως υπάρχουν άνθρωποι που καλούνται να παίρνουν τέτοιες αποφάσεις για τις τύχες χιλιάδων ανθρώπων ερήμην τους και μάλλον αυτούς ακριβώς προετοιμάζει το Harvard...

fantasmene, δεν πρόκειται για πείραμα, αλλά για ένα θεωρητικό ερώτημα που ετέθη μέσα σε μια τάξη.
Είναι χαρακτηριστικό ότι ο Sandel τελειώνοντας το πρώτο μάθημα είπε στους μαθητές του:
"Ένας τρόπος να σας παρουσιάσω αυτή τη σειρά μαθημάτων είναι λέγοντάς σας ότι παρακολουθώντας τα και διαβάζοντας αυτά τα βιβλία, θα γίνετε καλύτεροι και πιο υπεύθυνοι πολίτες, όμως αυτή θα ήταν μια παραπλανητική υπόσχεση. Η πολιτική φιλοσοφία μπορεί να σας κάνει χειρότερους πολίτες, ή τουλάχιστον να σας κάνει χειρότερους, πριν σας κάνει καλύτερους".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Himela

e-steki Moderator

Το avatar του χρήστη Himela
H Himela αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 36 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 4,251 μηνύματα.

H Himela σ' όποιον αρέσουμε... έγραψε στις 13:35, 26-02-10:

#26
Πάντως ό,τι κι αν επιλέξουμε ένα είναι το σίγουρο: οτι θα μετανιώνουμε για μια ζωή, θα μας φάνε οι τύψεις και το καταραμμένο "Και αν;...".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

mindcircus

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη mindcircus
H mindcircus αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Μηχανικός αεροσκαφών . Έχει γράψει 4,626 μηνύματα.

H mindcircus Open Mind, Open Heart έγραψε στις 13:37, 26-02-10:

#27
Δε σκοτωνω ανθρωπο και τρις να μου διναν
Θα πηδουσα απεξω να φυγω γω κι ας πηγαινε το βαγονετο οπου θελει. Διοτι αν ημουν υπαιτια για φονο, δε θα χα δυναμη για αυτοκτονιες μετα, μου τη δινουν.Μπορει να σταματουσε εκπληκτως το βαγονακι αλλα εγω θα ειχα...παπαλα.
Παντως μεχρι τελους θα χα καθαρη συνειδηση.

Χωρις πλακα.
Τι σημαινει αυτη μου η απαντηση?

Αρχική Δημοσίευση από Himela
Πάντως ό,τι κι αν επιλέξουμε ένα είναι το σίγουρο: οτι θα μετανιώνουμε για μια ζωή, θα μας φάνε οι τύψεις και το καταραμμένο "Και αν;...".

Παλι καλα, το χειροτερο θα το γλιτωνα!
Μου τη δινουν οι τυψεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Πουπουλίνα : 30-08-15 στις 11:06. Αιτία: Αφαιρεση διαφημιστικης εικονας που μπηκε απο site ανεβασματος φωτογραφιων αυτοματα.
-2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 50 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 14:04, 26-02-10:

#28
Αρχική Δημοσίευση από mindcircus
Δε σκοτωνω ανθρωπο και τρις να μου διναν
Θα πηδουσα απεξω να φυγω γω κι ας πηγαινε το βαγονετο οπου θελει. Διοτι αν ημουν υπαιτια για φονο, δε θα χα δυναμη για αυτοκτονιες μετα, μου τη δινουν.Μπορει να σταματουσε εκπληκτως το βαγονακι αλλα εγω θα ειχα...παπαλα.
Παντως μεχρι τελους θα χα καθαρη συνειδηση.

Χωρις πλακα.
Τι σημαινει αυτη μου η απαντηση?




Παλι καλα, το χειροτερο θα το γλιτωνα!
Μου τη δινουν οι τυψεις.
Το να πηδήξεις έξω από το βαγονάκι δεν θα έσωζε τους ανθρώπους από το θάνατο. Αντίθετα, θα είχες πάντοτε στο μυαλό σου πως μπορούσες να σώσεις τέσσερις κι εσύ προτίμησες να λακίσεις. Τούτο δεν θα σου προκαλούσε τύψεις;

Ακόμη κι αν παρέμενες μέσα στο βαγονέτο, το αποτέλεσμα θα ήταν το ίδιο. Οι επιλογές είναι ξεκάθαρα δύο: Να στρίψεις το τιμόνι, ή να μην το στρίψεις. Εσύ πηδώντας από το βαγονέτο επιλέγεις σαφώς το δεύτερο. Δεν έχει σημασία ο τρόπος με τον οποίο θ' αποφύγεις να το πράξεις αυτό...

Θα το ξαναπώ, όπως το είπε και ο Γκαντέμης: Η αποφυγή τέλεσης πράξης, είναι εξίσου ισχυρή επιλογή, όπως και η τέλεσή της. Δεν νομίζω ότι μας απαλλάσσει από το ηθικό βάρος της απόφασης...

Προς αποφυγήν παρεξηγήσεων, εδώ δεν σχολιάζω την ίδια την επιλογή, αλλά την αιτιολόγησή της.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kleftra (Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη kleftra
H Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,633 μηνύματα.

H kleftra οι φωνές στο κεφάλι της, της είπαν κι έγραψε στις 14:17, 26-02-10:

#29
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Μπορεί σενάρια σαν αυτό να είναι ακραία, σκεφτείτε όμως πως υπάρχουν άνθρωποι που καλούνται να παίρνουν τέτοιες αποφάσεις για τις τύχες χιλιάδων ανθρώπων ερήμην τους και μάλλον αυτούς ακριβώς προετοιμάζει το Harvard...
Ξέρεις ποιο είναι το αστείο?Όσο διάβαζα το θέμα σου το πρώτο πράγμα που μου ερχόταν στο μυαλό ήταν μια παρόμοια συζήτηση που είχαμε κάνει στο φόρουμ πριν χρόνια με αφορμή την 11/9 και το σενάριο να καταρρίψουν το 3ο(αν θυμάμαι καλά) αεροπλάνο προκειμένου να μην πέσει σε στρατηγικό ή άλλο στόχο, και παρόλο που ο χαοτικός supervisor ανέφερε την θεωρία του ωφελισμού είχα πει να σταθώ στο δικό σου το δίλημμα και να μην το αναλύσω παραπάνω.
Γνωρίζω πως κάποιες φορες δεν γίνεται διαφορετικά, πως δεν ανήκω στην κατηγορία των ανθρώπων που μπορουν να πάρουν σκληρές αποφάσεις για τους άλλους, κατανοώ πόσο απαραίτητο είναι να υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι.Αυτό που με τρομοκρατεί είναι το "ποιοι" είναι αυτοί οι άνθρωποι και το πως μπορούν να χρησιμοποιήσουν την παραπάνω θεωρία για να δικαιολογήσουν προαποφασισμένες και προμελετημένες ενέργειες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη kleftra : 26-02-10 στις 15:45.
6 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

mindcircus

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη mindcircus
H mindcircus αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Μηχανικός αεροσκαφών . Έχει γράψει 4,626 μηνύματα.

H mindcircus Open Mind, Open Heart έγραψε στις 14:59, 26-02-10:

#30
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Το να πηδήξεις έξω από το βαγονάκι δεν θα έσωζε τους ανθρώπους από το θάνατο. Αντίθετα, θα είχες πάντοτε στο μυαλό σου πως μπορούσες να σώσεις τέσσερις κι εσύ προτίμησες να λακίσεις. Τούτο δεν θα σου προκαλούσε τύψεις;

Ακόμη κι αν παρέμενες μέσα στο βαγονέτο, το αποτέλεσμα θα ήταν το ίδιο. Οι επιλογές είναι ξεκάθαρα δύο: Να στρίψεις το τιμόνι, ή να μην το στρίψεις. Εσύ πηδώντας από το βαγονέτο επιλέγεις σαφώς το δεύτερο. Δεν έχει σημασία ο τρόπος με τον οποίο θ' αποφύγεις να το πράξεις αυτό...

Θα το ξαναπώ, όπως το είπε και ο Γκαντέμης: Η αποφυγή τέλεσης πράξης, είναι εξίσου ισχυρή επιλογή, όπως και η τέλεσή της. Δεν νομίζω ότι μας απαλλάσσει από το ηθικό βάρος της απόφασης...

Προς αποφυγήν παρεξηγήσεων, εδώ δεν σχολιάζω την ίδια την επιλογή, αλλά την αιτιολόγησή της.

Μα ή ο 1 θα σκοτωνόταν ή οι 5. Δε βρίσκω διαφορά στον 1 με τους 5. Μπορει αυτη η μια να ηταν εγκυος με 5δυμα. Αφου δε θα μπορουσα να σωσω κανεναν (δεν υπαρχουν πιθανοτητες οπως ειπατε) τοτε θα σκοτωνομουν εγω πρωτη κι επειτα μπορει οι 5, μπορει ο 1. Που τυψεις? Στον αλλο κοσμο? Κι εκει κυνηγανε? Τωρα αν την ωρα που επεφτα, εκανα τη κινηση να στριψω τιμονι ή οχι, δεν ξερω. Οπως μου βγαινε.
Δηλαδη, προτιμω να ''φυγω'' , παρα να πρεπει εγω να αποφασισω για την τυχη και τη ζωη 6 ανθρωπων. Δε σκεφτομαι τωρα αν ειναι ηθικο ή ανηθικο, αλλα κυριως η καθαρη συνειδηση ως το τελος για τους συνανθρωπους μου, να κανω αυτο που θεωρω σωστο. Τωρα, αν ειχαμε και κινητα στο τουνελ, θα τους τηλεφωνουσα να μου πουν τι προτιμουν, ξερω γω?
Ρε συ Χαος, νομιζω πως σε τετοιο θεμα δε τιθεται θεμα ηθικης. Δηλαδη ειναι να μη σου τυχει. Ας πουμε, εκει θα φανει αν εχεις ηθικη ή οχι ή κατα τη πορεια της ζωής σου πιο πριν, πχ?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Obscura

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Obscura
H Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 814 μηνύματα.

H Obscura ,προσπαθώντας να πείσει τον εαυτό της, έγραψε στις 15:35, 26-02-10:

#31
Αρχική Δημοσίευση από mindcircus
Μα ή ο 1 θα σκοτωνόταν ή οι 5. Δε βρίσκω διαφορά στον 1 με τους 5. Μπορει αυτη η μια να ηταν εγκυος με 5δυμα. Αφου δε θα μπορουσα να σωσω κανεναν (δεν υπαρχουν πιθανοτητες οπως ειπατε) τοτε θα σκοτωνομουν εγω πρωτη κι επειτα μπορει οι 5, μπορει ο 1. Που τυψεις? Στον αλλο κοσμο? Κι εκει κυνηγανε? Τωρα αν την ωρα που επεφτα, εκανα τη κινηση να στριψω τιμονι ή οχι, δεν ξερω. Οπως μου βγαινε.
Δηλαδη, προτιμω να ''φυγω'' , παρα να πρεπει εγω να αποφασισω για την τυχη και τη ζωη 6 ανθρωπων. Δε σκεφτομαι τωρα αν ειναι ηθικο ή ανηθικο, αλλα κυριως η καθαρη συνειδηση ως το τελος για τους συνανθρωπους μου, να κανω αυτο που θεωρω σωστο. Τωρα, αν ειχαμε και κινητα στο τουνελ, θα τους τηλεφωνουσα να μου πουν τι προτιμουν, ξερω γω?
Θα μπορούσες να σώσεις ή τους 5 ή τον έναν, όχι όμως κανέναν ούτε κι όλους.

Χαχα, σε τέτοιου είδους κουίζ αυτή είναι συνήθως η πρώτη μου αντίδραση: "έι, ποια είμαι εγώ να αποφασίσω, εγώ δε σκοτώνω κανέναν, προτιμώ να τινάξω τα μυαλά μου στον αέρα από το να σκοτώσω, προτιμώ να με σκοτώσουν από το να σκοτώσω κτλ". Αυτό το Υπερεγώ θα μας φάει

Είναι κάποιος που ετοιμάζεται να πατήσει τη σκανδάλη και να σκοτώσει τον αγαπημένο σου άνθρωπο. Εσύ κρατάς ένα όπλο και μπορείς να τον σταματήσεις μονάχα σκοτώνοντάς τον. Τι κάνεις;

Πάντως είναι κατιτίς που παρατηρείται και στη φύση, όταν είσαι μεταξύ δύο επιλογών και σε ταλανίζουν και αμφιταλαντεύεσαι στο τέλος είναι πολύ πιθανό να κάνεις κάτι άλλο άσχετο από αυτά τα δύο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

mindcircus

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη mindcircus
H mindcircus αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Μηχανικός αεροσκαφών . Έχει γράψει 4,626 μηνύματα.

H mindcircus Open Mind, Open Heart έγραψε στις 15:45, 26-02-10:

#32
Αρχική Δημοσίευση από Obscura
Είναι κάποιος που ετοιμάζεται να πατήσει τη σκανδάλη και να σκοτώσει τον αγαπημένο σου άνθρωπο. Εσύ κρατάς ένα όπλο και μπορείς να τον σταματήσεις μονάχα σκοτώνοντάς τον. Τι κάνεις;
Εκει θα το πατουσα!!

Αρχική Δημοσίευση από Obscura
Πάντως είναι κατιτίς που παρατηρείται και στη φύση, όταν είσαι μεταξύ δύο επιλογών και σε ταλανίζουν και αμφιταλαντεύεσαι στο τέλος είναι πολύ πιθανό να κάνεις κάτι άλλο άσχετο από αυτά τα δύο.
Αυτο! Ισχυει!

Μια τριτη επιλογη δεν παιζει καθολου?!


Ενδιαφερον το θεμα αυτο ιζι...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 16:13, 26-02-10:

#33
Και γίνεται ακόμη πιο ενδιαφέρον όταν ο Sandel αλλάζει τα δεδομένα της ιστορίας ως εξής:

Δίλημμα 1ο, παραλλαγή:

Έστω ότι τώρα δεν βρίσκεστε μέσα στο βαγονέτο, αλλά παρακολουθείτε τη σκηνή από έναν εξώστη. Βλέπετε ένα βαγονέτο να κατευθύνεται με ταχύτητα πάνω σε πέντε εργάτες που εργάζονται εκείνη την ώρα στις ράγες.
Δίπλα σας στέκεται ένας ευτραφής κύριος, που για τις ανάγκες της ιστορίας θα υποθέσουμε ότι με τη μάζα του θα μπορούσε να σταματήσει το βαγονέτο και φυσικά να πεθάνει.

Θα σπρώχνατε αυτόν τον άνθρωπο από τον εξώστη, ώστε να σώσετε τα πέντε άτομα στο βάθος του τούνελ, ή όχι και γιατί;



Εάν στην πρώτη περίπτωση απαντήσατε ότι θα σώζατε τους πολλούς εις βάρος του ενός, (μαζί σας κι εγώ... ) αυτή τη φορά θα κάνατε το ίδιο;
Δηλαδή θα σπρώξετε ένα άτομο στις ράγες, για να σώσετε πέντε;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kleftra (Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη kleftra
H Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,633 μηνύματα.

H kleftra οι φωνές στο κεφάλι της, της είπαν κι έγραψε στις 16:17, 26-02-10:

#34
Όχι ακριβώς για όσα είπα και στην αρχική μου απάντηση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DrStrangelove
Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε στις 16:19, 26-02-10:

#35
'Oχι, δεν θα τον έσπρωχνα, γιατί αυτός ήταν πιο τυχερός που είναι μακρυά και δεν έχω δικαίωμα να επέμβω βίαια στο πεπρωμένο του που δεν είναι να χάσει πρόωρα τη ζωή του. Δεν ήταν το γραφτό του και συμπαθώ και τους χοντρούς πολύ για να ελαφρύνουμε όλο αυτό το γκραν γκινιόλ. Στην πρώτη περίπτωση μόνο αυθόρμητα και αστραπιαία λόγω αντανακλαστικών θα πήγαινα στον έναν. Με την λογική αν οι 3 ήταν αυτό που περιέγραψα, δηλαδή άτεκνοι ή πολύ μεγάλοι, χωρίς να αφήνουν πίσω μια άρρωστη γυναίκα ανίκανη για εργασία θα πήγαινα σ'αυτούς. Και οι δυο πράξεις είναι αστραπιαίες,οπότε κατά τη γνώμη μου το τεστ είναι σχεδόν άκυρο γιατί αλλιώς λειτουργούμε σε τέτοιες στιγμές αυθόρμητα, αλλιώς τώρα που διαλέγουμε συνειδητά, και η ηθική δεν είναι θέμα ταχύτητας και fast food.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 16:19, 26-02-10:

#36
Αρχική Δημοσίευση από kleftra
Όχι ακριβώς για όσα είπα και στην αρχική μου απάντηση.
...για σένα ο Sandel έχει άλλο δίλημμα παρακάτω.

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove
'Oχι, δεν θα τον έσπρωχνα, γιατί αυτός ήταν πιο τυχερός που είναι μακρυά και δεν έχω δικαίωμα να επέμβω βίαια στο πεπρωμένο του που δεν είναι να χάσει πρόωρα τη ζωή του.
Μα το ίδιο ισχύει και για τον εργάτη στην βοηθητική γραμμή. Ήταν πιο μακριά και δεν φαινόταν να είναι στο πεπρωμένο του να χάσει πρόωρα τη ζωή του.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DrStrangelove
Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε στις 16:32, 26-02-10:

#37
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel

Μα το ίδιο ισχύει και για τον εργάτη στην βοηθητική γραμμή. Ήταν πιο μακριά και δεν φαινόταν να είναι στο πεπρωμένο του να χάσει πρόωρα τη ζωή του.
Μα αυτόν είπα ότι θα τον έσωζα επειδή είναι πατέρας ανήλικων παιδιών με μια ανίκανη άρρωστη για εργασία σύζυγο, ενώ οι άλλοι όχι. Αυθαίρετα θεώρησα ότι τους γνωρίζω επειδή δουλεύουμε στο ίδιο εργοτάξιο, ενώ στο μπαλκόνι δεν έχω ιδέα ποιοί είναι όλοι αυτοί κάτω, αλλά τον διπλανό μου τον γνωρίζω για να βρίσκεται δίπλα μου μέσα στο σπίτι ή στο γραφείο μου. Πολύ φαντασία ; Δεν ξέρω, αλλά έτσι το είδα. Επιπλέον επιμένω ότι η ηθική = συνείδηση, άρα οφείλουμε να έχουμε υπόψην ότι η συνείδηση δεν λειτουργεί καθαρά σε τέτοιες αστραπιαίες στιγμές και το μυαλό θολώνει από πανικό για όλους ανεξαιρέτως. Κανείς δεν θα ήταν αρκετά ψύχραιμος και αποφασισμένος για να πάρει απόφαση να κάνει το ένα ή το άλλο, αλλά δεν θα άφηνα ποτέ 3 ορφανά και μια άρρωστη γυναίκα στο δρόμο αν οι 3 ήταν γέροι λόγω προσωπικών βιωμάτων ίσως δεν θέλω να πονάει κανένα παιδί για θάνατο. Ούτε τον χοντρό θα τον έριχνα κάτω, δεν χρωστάει τίποτα να πληρώσει το κάρμα και την ατυχία των άλλων που είναι κάτω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 16:43, 26-02-10:

#38
Ναι βρε Δόκτωρα, αλλά στην αρχική εξιστόρηση δεν μας δίδεται τέτοιο στοιχείο, ότι δηλαδή γνωρίζουμε κάποιον ή όλους όσους εμπλέκονται στο συμβάν.
Αν υποθέσουμε ότι σου είναι όλοι άγνωστοι και στις δύο περιπτώσεις, τότε τι θα έκανες;

Υπενθυμίζω ότι δεν πρόκειται ούτε για πείραμα, ούτε για τεστ και δεν υπάρχει σωστή απάντηση!
Το τόπικ ανοίχθηκε για να προβληματιστούμε επάνω σε έννοιες όπως η δικαιοσύνη και η ηθική.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Himela

e-steki Moderator

Το avatar του χρήστη Himela
H Himela αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 36 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 4,251 μηνύματα.

H Himela σ' όποιον αρέσουμε... έγραψε στις 16:46, 26-02-10:

#39
Το τόπικ ανοίχθηκε για να προβληματιστούμε επάνω σε έννοιες όπως η δικαιοσύνη και η ηθική.
Αν δεν γνωρίζουμε κανέναν (αν δηλαδή δεν μπαίνει μέσα η υποκειμενικότητα σε ένα θέμα) δεν μπορεί να εξεταστεί η ηθική. Αν το θέμα είναι όπως ξεκίνησε (5 V 1) εννοείται οτι όλοι θα επέλεγαν να "θυσιάσουν" ερήμην τους τον έναν. Ούτε ηθικό είναι ούτε δίκαιο. Ούτε όμως ανήθικο ούτε άδικο.

Η ηθική μπαίνει εκεί που εξαρτάς από την απόφαση αυτή τη δική σου ζωή.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kleftra (Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη kleftra
H Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,633 μηνύματα.

H kleftra οι φωνές στο κεφάλι της, της είπαν κι έγραψε στις 16:51, 26-02-10:

#40
Αρχική Δημοσίευση από Himela
Α Αν το θέμα είναι όπως ξεκίνησε (5 V 1) εννοείται οτι όλοι θα επέλεγαν να "θυσιάσουν" ερήμην τους τον έναν.
Kαλή μου δεν εννοείται, ήδη 3 άτομα με εμένα μέσα επέλεξαν τους 5, με το θέμα δεδομένο όπως ακριβώς ξεκίνησε.

Αρχική Δημοσίευση από Himela
Η ηθική μπαίνει εκεί που εξαρτάς από την απόφαση αυτή τη δική σου ζωή.
Εκεί μπαίνει η αυτοθυσία, η ηθική μας παρεμβάλλεται ακόμη και όταν παίρνουμε αποφάσεις για άλλους, μη σου πω κυρίως τότε.....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DrStrangelove
Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε στις 16:51, 26-02-10:

#41
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Ναι βρε Δόκτωρα, αλλά στην αρχική εξιστόρηση δεν μας δίδεται τέτοιο στοιχείο, ότι δηλαδή γνωρίζουμε κάποιον ή όλους όσους εμπλέκονται στο συμβάν.
Αν υποθέσουμε ότι σου είναι όλοι άγνωστοι και στις δύο περιπτώσεις, τότε τι θα έκανες;

Υπενθυμίζω ότι δεν πρόκειται ούτε για πείραμα, ούτε για τεστ και δεν υπάρχει σωστή απάντηση!
Το τόπικ ανοίχθηκε για να προβληματιστούμε επάνω σε έννοιες όπως η δικαιοσύνη και η ηθική.
Αν όλοι ήταν άγνωστοι, τότε στο εργοτάξιο θα διάλεγα να πέσω πάνω στον έναν και όχι στους τρεις.
Αν ο χοντρός ήταν άγνωστος στο μπαλκόνι, πάλι δεν θα τον έριχνα όπως δεν θα τον έριχνα κι αν ήταν γνωστός. Γιατί δεν θέλω να πληρώσει αυτός την ατυχία αυτών που βρίσκονται κάτω, το θεωρώ άδικο.
Πιστεύω ότι η απόσταση από το εργοτάξιο στη 2η περίπτωση, θα με έκανε να τα δω πιο ψυχρά τα πράγματα. Μα δεν σκέφτηκα ούτε στιγμή αν θα μου απέδιδαν ευθύνες και θα με δίκαζαν αν τον έριχνα κάτω, απλά δεν θα μπορούσα να κάνω με τα ίδια μου τα χέρια τέτοια κίνηση. Είμαι συναισθηματικός, δεν είναι θέμα ηθικής, και λειτουργώ πιο συναισθηματικά με όποιον βρίσκεται δίπλα μου παρά μακρυά μου. Τώρα τι σόι άγνωστοι θα ήταν όλοι αυτοί, λίγο τρελλό μου φαίνεται ως πιθανότητα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Himela

e-steki Moderator

Το avatar του χρήστη Himela
H Himela αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 36 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 4,251 μηνύματα.

H Himela σ' όποιον αρέσουμε... έγραψε στις 16:59, 26-02-10:

#42
Αρχική Δημοσίευση από kleftra
Kαλή μου δεν εννοείται, ήδη 3 άτομα με εμένα μέσα επέλεξαν τους 5, με το θέμα δεδομένο όπως ακριβώς ξεκίνησε.
Επέλεξαν τους 5 είτε αφήνοντας το Θεό - τη μοίρα να αποφασίσει είτε για να αποποιηθούν την ευθύνη τους (ευθύνη βασικά δεν υπάρχει αλλά τέλος πάντων).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DrStrangelove
Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε στις 17:00, 26-02-10:

#43
Να προσθέσω Ιζι ότι αφού το θέμα είναι ηθική και δικαιοσύνη, εγώ φιλοσοφικά έχω τελείως συμπαντική και μεταφυσική αντίληψη περί δικαιοσύνης και ηθικής, και θεωρώ ότι κάθε παρέμβαση στο πεπρωμένο με αυτόν τον βίαιο τρόπο όπως να τον πετάξεις απο το μπαλκόνι για να σωθούν άλλοι άλλοι είναι απαράδεκτη. Δεν είναι γραπτό του να σκοτωθεί, ενώ κάποιοι απο αυτούς που βρίσκονται κάτω είναι γραπτό να σκοτωθούν πρόωρα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kleftra (Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη kleftra
H Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,633 μηνύματα.

H kleftra οι φωνές στο κεφάλι της, της είπαν κι έγραψε στις 17:06, 26-02-10:

#44
Αρχική Δημοσίευση από Himela
Επέλεξαν τους 5 είτε αφήνοντας το Θεό - τη μοίρα να αποφασίσει είτε για να αποποιηθούν την ευθύνη τους (ευθύνη βασικά δεν υπάρχει αλλά τέλος πάντων).
Mάλλον θα πρέπει να ξαναδιαβάσεις τις απαντήσεις, τουλάχιστον τις δικές μου και του Daemon όπου η επιλογή των 5 δεν θεωρείται ούτε θεική απόφαση ούτε αποποιηση ευθυνης αλλά εξετάζεται απο την πλευρά της ηθικής.

Είχα σκοπό να σου γράψω περισσότερα αλλά πριν λιγο διάβασα τις "σκέψεις" σου και ξαφνικά το μόνο που θέλω είναι να βρεθώ εγώ στην άλλη άκρη του τρένου..... για αυτό αποφεύγω να ακούω αυτό το κομμάτι...........

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 17:10, 26-02-10:

#45
Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove
Αν όλοι ήταν άγνωστοι, τότε στο εργοτάξιο θα διάλεγα να πέσω πάνω στον έναν και όχι στους τρεις.
Αν ο χοντρός ήταν άγνωστος στο μπαλκόνι, πάλι δεν θα τον έριχνα όπως δεν θα τον έριχνα κι αν ήταν γνωστός. Γιατί δεν θέλω να πληρώσει αυτός την ατυχία αυτών που βρίσκονται κάτω, το θεωρώ άδικο.
Γιατί δεν θεωρείς άδικο να πληρώσει την ατυχία των πέντε, αυτός που βρίσκεται στις βοηθητικές ράγες;
Με ποιο κριτήριο θα λειτουργούσες στην πρώτη περίπτωση και με ποιο στη δεύτερη;

δεν θα μπορούσα να κάνω με τα ίδια μου τα χέρια τέτοια κίνηση.
Στην τάξη του Sandel όπου τέθηκε αυτό ακριβώς το ζήτημα από κάποιους μαθητές, εκείνος έθεσε μια ακόμη παράμετρο:
Εάν ο ευτραφής κύριος στεκόταν πάνω σε μια καταπακτή και το μόνο που είχες να κάνεις για να σώσεις τους 5 ανυποψίαστους εργάτες ήταν να στρέψεις έναν μοχλό (όπως περίπου θα έστριβες και ένα τιμόνι), θα άλλαζε κάτι στην απόφασή σου;

Οι ερωτήσεις απευθύνονται σε όλους (συμπεριλαμβανομένου και του εαυτού μου) και γίνονται προς χάριν της συζήτησης...
Ο βασικός προβληματισμός που προκύπτει έχει να κάνει με τις αξίες που ενστερνίζεται ο καθένας μας, όταν αυτές μπαίνουν στη δοκιμασία της πραγματικότητας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DrStrangelove
Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε στις 17:23, 26-02-10:

#46
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Γιατί δεν θεωρείς άδικο να πληρώσει την ατυχία των πέντε, αυτός που βρίσκεται στις βοηθητικές ράγες;
Με ποιο κριτήριο θα λειτουργούσες στην πρώτη περίπτωση και με ποιο στη δεύτερη;

Στην τάξη του Sandel όπου τέθηκε αυτό ακριβώς το ζήτημα από κάποιους μαθητές, εκείνος έθεσε μια ακόμη παράμετρο:
Εάν ο ευτραφής κύριος στεκόταν πάνω σε μια καταπακτή και το μόνο που είχες να κάνεις για να σώσεις τους 5 ανυποψίαστους εργάτες ήταν να στρέψεις έναν μοχλό (όπως περίπου θα έστριβες και ένα τιμόνι), θα άλλαζε κάτι στην απόφασή σου;

Οι ερωτήσεις απευθύνονται σε όλους (συμπεριλαμβανομένου και του εαυτού μου) και γίνονται προς χάριν της συζήτησης...
Ο βασικός προβληματισμός που προκύπτει έχει να κάνει με τις αξίες που ενστερνίζεται ο καθένας μας, όταν αυτές μπαίνουν στη δοκιμασία της πραγματικότητας.
Η σαφής και διαμορφωμένη άποψη μου εδώ και πολλά χρόνια, και η κοσμοθεωρία μου είναι συμπαντική και μεταφυσική. Πιστεύω ότι ο Κόσμος - Σύμπαν διέπεται από αυστηρούς νόμους,πιστεύω σε μια ανώτερη δύναμη, στην αρμονία και στην τάξη του Κόσμου. Το αποδεικνύουν οι πλανήτες και οι τροχιές τους, οι εποχές και η διαδοχή, οι αλλαγές, αυτό το τα πάντα εν σοφία εποίησε. Πιστεύω λοιπόν ότι η ηθική του σύμπαντος είναι σκληρή και αντιβαίνει την ανθρώπινη ηθική σε πολλές περιπτώσεις. Αυτό που για μας φαίνεται ανήθικο, για το σύμπαν μπορεί να είναι ηθικό, με σκοπό να ολοκληρωθεί κάτι ή να αποδωθεί δικαιοσύνη ή ή ή...ακόμα δεν ξέρουμε, μόνο υποπτευόμαστε. Αυτός που βρίσκεται στις βοηθητικές ράγες τώρα...θα είμαι εγώ που θα υποκαταστήσω το χέρι του θεού ας το πούμε και θα σκοτώσω τον έναν για να σώσω τους τρεις γιατί δεν έχω επιλογή να μην σκοτώσω κανέναν, άρα τουλάχιστον η επιλογή μου ας είναι η πιο δίκαιη. 'Οταν είμαι όμως ψηλά, έχω επιλογή να μην σκοτώσω κανέναν, και εφόσον έχω την επιλογή να μην σκοτώσω κανέναν, δεν θα το κάνω για να μην φορτωθώ μεταφορικά πες το "κάρμα" για όσους δεν πιστεύουν και είναι χριστιανοί αμαρτία, για τους άθεους δεν ξέρω. Για να μην πεθάνω από τύψεις που σκότωσα έστω και έναν ενώ δεν με υποχρέωνε τίποτα να το κάνω. 'Ηταν γραπτό να τους σκοτώσει κάποιος άλλος κάτω, ενώ ο παχύς τύπος δίπλα μου είναι γραπτό να ζήσει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Obscura

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Obscura
H Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 814 μηνύματα.

H Obscura ,προσπαθώντας να πείσει τον εαυτό της, έγραψε στις 17:27, 26-02-10:

#47
Στην τάξη του Sandel όπου τέθηκε αυτό ακριβώς το ζήτημα από κάποιους μαθητές, εκείνος έθεσε μια ακόμη παράμετρο:
Εάν ο ευτραφής κύριος στεκόταν πάνω σε μια καταπακτή και το μόνο που είχες να κάνεις για να σώσεις τους 5 ανυποψίαστους εργάτες ήταν να στρέψεις έναν μοχλό (όπως περίπου θα έστριβες και ένα τιμόνι), θα άλλαζε κάτι στην απόφασή σου;
Αν το δούμε βάσει λογικής είναι το ίδιο πράγμα και για να ήμουν συνεπής με την προηγούμενη απάντησή μου έπρεπε να πω ότι θα τον έσπρωχνα τον ευτραφή κύριο. Αυτό που αλλάζει βεβαίως είναι ο παράγων της εγγύτητας. Άλλο να σκοτώνεις πατώντας κάποιον με το τρένο και άλλο να τον σπρώχνεις με τα ίδια σου τα χέρια. Κατ' αναλογία, άλλο να πατάς ένα ωραίο κουμπάκι και το μαχητικό σου να εκτοξεύει πυρηνικές βόμβες στους δύστυχους μερικές χιλιάδες πόδια πιο κάτω και άλλο να τους σφάζεις έναν έναν με το μαχαίρι (το οποίο μαχαίρι λέγει ο Leon είναι το τελευταίο που μαθαίνει να χειρίζεται ο επαγγελματίας δολοφόνος).

Δηλαδής ας πούμε στο δίλημμα σφάζεις με γυμνά χέρια τούτονα για να μην πεθάνουν 100 πόσο εύκολα θα απαντούσατε "ναι θα το έκανα";

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη DrStrangelove
Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,005 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε στις 17:31, 26-02-10:

#48
Αρχική Δημοσίευση από Obscura

Δηλαδής ας πούμε στο δίλημμα σφάζεις με γυμνά χέρια τούτονα για να μην πεθάνουν 100 πόσο εύκολα θα απαντούσατε "ναι θα το έκανα";
ΝΑΙ αυτό θα το έκανα, όπως θα έσφαζα τον Χίτλερ αν ήξερα ότι θα κάνει αυτά που έκανε πριν τα κάνει. 'Ομως σε ένα δίλημα ποιόν από τους 2 ανθρώπους θα σκοτώσω, δεν έχω δικαίωμα να αποφασίσω εγώ όταν τα πράγματα είναι τόσο εξόφθαλμα ότι ο ένας έχει μέλλον ζωής και ο άλλος μοίρα να σκοτωθεί πρόωρα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Resident Evil

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Resident Evil
H Resident Evil αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,055 μηνύματα.

H Resident Evil (δρυός πεσούσης πας ανήρ ξυλευεται) έγραψε στις 20:18, 26-02-10:

#49
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Δίλημμα 1ο, παραλλαγή:

Έστω ότι τώρα δεν βρίσκεστε μέσα στο βαγονέτο, αλλά παρακολουθείτε τη σκηνή από έναν εξώστη. Βλέπετε ένα βαγονέτο να κατευθύνεται με ταχύτητα πάνω σε πέντε εργάτες που εργάζονται εκείνη την ώρα στις ράγες.
Δίπλα σας στέκεται ένας ευτραφής κύριος, που για τις ανάγκες της ιστορίας θα υποθέσουμε ότι με τη μάζα του θα μπορούσε να σταματήσει το βαγονέτο και φυσικά να πεθάνει.

Θα σπρώχνατε αυτόν τον άνθρωπο από τον εξώστη, ώστε να σώσετε τα πέντε άτομα στο βάθος του τούνελ, ή όχι και γιατί;
"Λύσσαξες" εσύ να μας κάνεις δολοφόνους

Σε αυτή την περίπτωση νομίζω ότι δεν θα το έκανα.
Στην πρώτη περίπτωση [στροφή vs αρχικής πορείας] είμαι μέσα στην κατάσταση, μέσα στην απόφαση, οδηγώ το βαγόνι. Είναι δεδομένο ότι τα δικά μου χέρια θα οδηγήσουν στο θάνατο κάποιον ή κάποιους. Στην δεύτερη περίπτωση [αυτή που είμαι μακρυά και "ασφαλής" ] αν σπρώξω τον άνθρωπο θα βάλω εαυτόν στη θέση του [ακούσιου] δολοφόνου. Αλλιώς θα (παρα)μείνω ένας δυστυχής παρατηρητής.
Γενικά, μάλλον δεν είμαι και πολύ...ηγετική φιγούρα μάλλον []. Αν πρέπει να πάρω αποφάσεις οπωσδήποτε [όπως στην περίπτωση που είμαι οδηγός του βαγονιού] θα το κάνω, αν όμως έχω την επιλογή να μην επέμβω μάλλον θα το επιλέξω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,049 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 20:28, 26-02-10:

#50
"Λύσσαξες" εσύ να μας κάνεις δολοφόνους
Υπομονή...στο επόμενο παράδειγμα θα σώζουμε ανθρώπους!

Σε αυτή την περίπτωση νομίζω ότι δεν θα το έκανα.
Το ίδιο θα έκανα κι εγώ... Ο τρόμος που θα έβλεπα στα μάτια του καθώς θα προσπαθούσε να αντισταθεί και το "γιατί;;" που θα διάβαζα στο πρόσωπό του, είναι κάτι πέρα και πάνω από τις αντοχές μου...

Από φιλοσοφικής άποψης παρ' όλα αυτά, το να έχεις μια δυνατότητα (έστω και φρικιαστική) να σώσεις μερικούς ανθρώπους και να αποφασίζεις να μείνεις αμέτοχος, πόσο ηθικό είναι;
Εδώ κολλάει το ερώτημα της Obs: ...ας πούμε στο δίλημμα σφάζεις με γυμνά χέρια τούτονα για να μην πεθάνουν 100 πόσο εύκολα θα απαντούσατε "ναι θα το έκανα";



Ας θέσω και μια δική μου παράμετρο:

Εάν ο ευτραφής κύριος σε μια στιγμή ηρωισμού αποφάσιζε να πηδήσει αυτοβούλως, θα τον αποτρέπατε;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους