Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,088 εγγεγραμμένα μέλη και 2,387,947 μηνύματα σε 74,641 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Εργασία και Κεφαλαίο: Μια σχέση μίσους και αλληλεξάρτησης

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 19:50, 10-04-10:

#1
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Μπερδεύεσαι χωρίς λόγο,

Κερδοφορία = (Μελλοντικές εισροές)/(Πόσο κεφάλαιο επενδύω)

...
Αγαπητέ μου ΕΒ, παρατηρώ ότι σταθερά, σε όλες σου σχεδόν τις σχετικές παρεμβάσεις, δείχνεις σα να αγνοείς, πως για την παραγωγή πλούτου συντελεί και κάτι που λέγεται "εργασία". Εκτός αν ως τέτοια αντιλαμβάνεσαι μόνο την τοκογλυφία. Έτσι είναι;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 16,004 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 08:12, 12-04-10:

#2
Η εργασία εμπεριέχεται στο κεφαλαίο αγαπητέ Νωεύς, εξάλλου δίχως κεφαλαίο δεν υπάρχει και εργασία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 09:23, 12-04-10:

#3
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Η εργασία εμπεριέχεται στο κεφαλαίο αγαπητέ Νωεύς, εξάλλου δίχως κεφαλαίο δεν υπάρχει και εργασία.
Με εκπλήσσει, φίλε μου ΕΒ, ο "αντιεργασιακός" ορισμός του Κεφαλαίου! Δηλαδή, αν καταλαβαίνω καλά, θεωρείς ότι μόνον δύο είναι οι παραγωγικοί συντελεστές: γη και κεφάλαιο. Ε, αυτό αποτελεί παντοτεινή επιδίωξη των "Κεφαλαιοκρατών"( από δουλοκτητική εποχή και μέχρι του νυν), αλλά δε νομιζω πως έχει σύμφωνη την επιστημονική θεώρηση του ανθρώπινου οικονομείν!
Η υπερεργασία, φίλε μου ΕΒ, γεννάει κεφάλαιο!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 16,004 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 10:08, 12-04-10:

#4
Έχω βαρεθεί αυτή την κόντρα!
Αν δεν σας αρέσει το κεφαλαίο, πηγαίνετε να εργαστείτε μόνοι σας (να δω τι θα κάνετε).

Η εργασία ΚΑΙ το κεφαλαίο είναι σαν σιαμαία αδεφλάκια, δεν έχει νόημα το ένα χωρίς το άλλο.

Η υπερεργασία γεννάει είτε επιδόματα είτε πρήξιμο στο εργοδότη. Προφανώς ήθελες να πεις το κοινότυπο κλισε ότι η υπεραξία της εργασίας γεννάει το κεφαλαίο. Η υπεραξία της εργασίας γεννάει το μισθό σας

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 10:46, 12-04-10:

#5
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Έχω βαρεθεί αυτή την κόντρα!
Αν δεν σας αρέσει το κεφαλαίο, πηγαίνετε να εργαστείτε μόνοι σας (να δω τι θα κάνετε).

Η εργασία ΚΑΙ το κεφαλαίο είναι σαν σιαμαία αδεφλάκια, δεν έχει νόημα το ένα χωρίς το άλλο.

Η υπερεργασία γεννάει είτε επιδόματα είτε πρήξιμο στο εργοδότη. Προφανώς ήθελες να πεις το κοινότυπο κλισε ότι η υπεραξία της εργασίας γεννάει το κεφαλαίο. Η υπεραξία της εργασίας γεννάει το μισθό σας
-"Κόντρα", μεταξύ ποιών; Εμού και εσού, της "Εργασίας "και του "Κεφαλαίου", της Εξουσίας και του Δούλου, της Επιστήμης και της Ηθικής, της "Δεξιάς" και της "Αριστεράς"; Μεταξύ ποιών, φίλε μου ΕΒ; Τι να κάνουμε, στο φαινόμενο που συνειδητά εννοούμε ως "ζωή" ενυπάρχει και ο φυσικός νόμος της "Δράσης" και "Αντίδρασης", "έλξης" και "άπωσης"!
- Γι' αυτό ακόμη, δεν "ιδρύθηκε ακόμη" αυτό που αποκαλώ αλλού "Βασιλεία του Θεού", ώστε "εργασία ΚΑΙ το κεφάλαιο" να γίνουν "σιαμαία αδελφάκια". Το νάναι κανείς "φιλελεύθερος" δε σημαινει ασφαλώς, πως πάντα είναι και φιλικός, για την "ελευθερία του πλησίον" του!
- Όχι, φίλε μου, υπερεργασία είναι η εργασία που περισσεύει, από την πραγματοποιημένη εργασία, αν αφαιρεθεί από αυτή, η εργασία που αρκεί για την "ανθρώπινη διαβίωση" του Εργάτη!
-Προφανώς εννοούσα την αξία της εργασίας και της υπερεργασίας!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 16,004 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 11:58, 12-04-10:

#6
Ας αφήσουμε τις φλυαρίες,
δείξε μου ΜΙΑ περίπτωση όπου υπάρχει εργασία χωρίς κεφαλαιουχικούς συντελεστές

Καλοί οι ρομαντισμοί και οι ονειροπολήσεις, αλλά απέχουν πολύ από την πραγματικότητα.

Λοιπόν η σχέση της εργασίας και του κεφαλαίου είναι η εξής:
Ας φανταστούμε μια χωρά η όποια δεν έχει κυβέρνηση, σε κάθε χρόνικη περιόδο έχει 2Ν πληθυσμό ο όποιος χωρίζεται σε δυο ισάριθμες ομάδες τους νέους και τους γέρους. Η ζωή των κατοίκων διακρίνετε σε δυο κυρίες περιόδους, την περιόδο που είναι νέοι και την περιόδο που είναι ηλικιωμένοι. Οι κάτοικοι έχουν παρόμοια ψυχολογία. Στην χώρα υπάρχει μόνο το αγαθό καλαμπόκι το όποιο και είναι καταναλωτικό και κεφαλαιουχικό. Από το υπόδειγμα έχω αφαίρεσει διάφορες έννοεις όπως υποτίμηση αποταμιεύσουν, κληρονομίας, νομισματική πολιτική, φορολογία, αφού μια πιο πολυπλόκη εκδοχή δεν θα πρόσφερε περισσότερη ακρίβεια.

Στην αρχή μιας περιόδους γενιούνται ανθρώποι, οι όποιοι πεθαίνουν στο τέλος της επόμενης περιόδους. Αρά σε κάθε περιόδο συνυπάρχουν δυο γενίες. Σαν γενιά Χ θεωρώ τους ανθρώπους που γεννήθηκαν την περιόδο Χ και θα πεθαίνουν την περιόδο X+1
Στην χώρα αυτή, οι άνθρωποι εργάζονται όταν είναι νέοι και παίρνουν σύνταξη όταν είναι γέροι. Αμοίβονται σε σπυριά καλαμποκιού, ένας μέρος της αμοιβής τους καταναλώνουν ένω το υπόλοιπο το αποταμιεύουν, ωστόσο οι γέροι μόνο καταναλώνουν. Στην αρχή της γηραίας ηλικιάς οι κάτοικοι επενδύνουν τα περουσιακά τους στοιχεία, τα όποια είναι τα σπυριά καλαμποκιού που αποραμιεύσαν στην νεαρή ηλικιά τους.

Οι επενδύσεις των ηλικιωμένουν είναι μια διαδικασία όπου μετατρέπονται τα περουσιακά τους στοιχεία σε κεφαλαίο, για να έχει όμως νόημα η μετατροπή πρέπει προσλάβουν νέους ανθρώπους ως εργάτες οι οποίοι αμοίβονται από τα περουσιακά στοιχεία.

Συμπέρασμα 1ο : Οι αποταμιεύσεις της γενίας t αποτελούν τους πόρους οι οποιοί αποτελούν τις αμοιβές της γενιάς t+1 αλλά και της συναντήξης της γενιάς t στην περιόδο t+1.

Συμπέρασμα 2ο: Αν η γενιά t αποφασίσει την περιόδο t να μην αποταμιεύει, τότε την περιόδο t+1 δεν θα υπάρχουν πόροι για τις αμοιβές της γενιάς t+1 αλλά ούτε πόροι για τις συντάξης της γενιάς t.

Υ.γ.: Το κείμενο το είχα γράψει στο παρελθόν για διαφορετικό στόχο, όποτε ίσως να μοιάζει λίγο αποκομμένο από την παραπάνω συζήτηση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kritikaros (Παναγιώτης)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη kritikaros
Ο Παναγιώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 349 μηνύματα.

O kritikaros έγραψε στις 12:41, 12-04-10:

#7
επέτρεψέ μου να διαφωνίσω με τα όσα παραπάνω λες καθαρά για λόγους "επιστημονικούς" και κατά δεύτερον για προσωπικούς λόγους.
πρώτα από όλα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε κάτι πολύ λογικό το κεφάλαιο από μόνο του δεν παράγει εργασία ενώ η εργασία από μόνη της,αργά μεν σίγουρα δε θα παράξει ένα ποσό ακόμα και απειροελάχιστο αν θες κεφάλαιο πάντα με την ευρεία έννοια του κεφαλαίου.
επίσης πρέπει να ξεκαθαρίσεις εσύ πως το χρησημοποιείς την συγκέντρωση πλούτου καθαρά ή για κάτι πιο σφαιρικά?
επίσης πρέπει να ξεκαθαρίσεις τι εννοείς ως προς τον όρο καπιταλιστής-καπιταλιστικό σύστημα γιατί σαν βάση-θεωρεία δεν έχει απαραίτητα επαφή με το τι βιώνουμε.
επίσης το "κεφάλαιο" ως "κεφάλαιο" έχει πολύ παρωδικό χαρακτήρα και όσο μικρότερη η συγκέντρωσή του τόσο πιο επικίνδυνη η θέση του και λόγω της πρόσφατης κρίσης είναι προφανές ότι θα απαγκιστρωθούν από την αναγκαιότητα του σιγά-σιγά και θα υπάρχει μεγαλύτερος έλεγχος οπότε ας κρατάμε μία πισινή για το όλο θέμα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 16,004 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 13:09, 12-04-10:

#8
Ωραία όλα αυτά, όμως ξεχνάς κάτι.

Ότι η εργασία απαιτεί είτε κεφαλαίο είτε γη

Υ.γ.: Πουθενά δεν υπονόησα ότι η εργασία και το κεφαλαίο δεν μπορούν να ταυτίζονται στο ίδιο πρόσωπο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kritikaros (Παναγιώτης)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη kritikaros
Ο Παναγιώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 349 μηνύματα.

O kritikaros έγραψε στις 13:47, 12-04-10:

#9
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Ωραία όλα αυτά, όμως ξεχνάς κάτι.

Ότι η εργασία απαιτεί είτε κεφαλαίο είτε γη

Υ.γ.: Πουθενά δεν υπονόησα ότι η εργασία και το κεφαλαίο δεν μπορούν να ταυτίζονται στο ίδιο πρόσωπο
ακριβώς,η εργασία συνδυασμένη με ένα από τα παραπάνω μπορεί να δημιοργήσει ας πούμε κεφάλαιο αλλά το κεφάλαιο από μόνο του απλά συρικνώνεται αν δεν υπάρχει εργασία να το αξιοποιήση καθ'οποιονδήποτε τρόπο οπότε δεν είναι αντικρουόμενες έννοιες.
εκτός αν το θέτεις ταξικά το ζήτημα και όχι σε ότι έχει να κάνει με την παραγωγική διαδικασία οπότε πάει αλλού η συζήτηση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 15:42, 12-04-10:

#10
Εργασία-Κεφάλαιο: μία οιδιπόδεια σχέση μάνας και αγνώστου πατρός γιου, νομίζω...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 16,004 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 15:53, 12-04-10:

#11
Δεν θέτω ταξικά ζητήματα, εξάλλου η πρόοδος έρχεται διαμέσου της επιχειρηματικότητας (είμαι της σχολής που την διαχωρίζει από την εργασία) και όχι μέσω του κεφαλαίου (σπάνια αυτά τα δυο συνδέονται).

Ωστόσο όπως η εργασία δεν έχει νόημα σε περιβάλλον χωρίς κεφαλαίο (για την ακρίβεια σε περιβάλλον χωρίς αποταμίευση), έτσι λοιπόν δεν έχει νόημα το κεφαλαίο χωρίς εργασία.

Τώρα δεν έχει νόημα να αναλύσουμε τι προϋπήρχε. Το ερώτημα η εργασία έκανε το κεφαλαίο ή το κεφαλαίο την εργασία όπως επίσης και το ερώτημα η κότα έκανε το αυγό ή η το αυγό και την κότα έχουν την ίδια pointless σημασία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kritikaros (Παναγιώτης)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη kritikaros
Ο Παναγιώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 349 μηνύματα.

O kritikaros έγραψε στις 16:36, 12-04-10:

#12
μα πάλι συγχέεις διαφορετικές έννοιες η πρόοδος με την επιχειρηματικότητα και το κεφάλαιο δεν έχουν κάποιο σημείο τομής,το ένα αναφέρετε στην κοινωνία και το άλλο στη τσέπη μας.
ο διαχωρισμός επιχειρηματικότητας-εργασίας είναι ψιλά γράμματα και φιλολογικού ενδιαφέροντος θέμα.

το ότι η εργασία ως όρος προηγήθηκε της απόκτησης κεφαλαίου και κεφαλαιουχικών αγαθών αποδεικνύεται τόσο ανθρωπολογικά όσο και μελετώντας την απαρχή της επιστήμης των οικονομικών.
ρώτα και τους καθηγητές σου στα τει να στο επιβεβαιόσουν αυτό δεν είναι καν θέμα αντιπαράθεσης.

αν δεν συγκεκριμενοποιείς τα θέματά σου δεν θα βγαίνει νόημα,άλλα θα λες άλλα θα καταλαβαίνουμε άλλα θα εννοείς

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 16,004 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 17:14, 12-04-10:

#13
Kritikaros,

1ο Μην είσαι υπερβολικά τυπολάτρης

2ο Δεν είπα ότι δεν υπάρχει απάντηση στο τι προϋπήρχε

3o. Pointless = ανούσιο

5ο Το να λες απλά δεν ισχύει αυτό, δεν είναι άποψη ούτε επιχειρηματολογία.

6ο Είμαι υπερβολικά ξεκάθαρος, εργασία χωρίς κεφαλαίο δεν έχει νόημα, ούτε κεφαλαίο χωρίς εργασία. Ας αφήσουμε την φλυαρία. Μπορείς να το αντικρούσεις αυτό; Όχι ( btw για λόγους εκλαΐκευσης δεν μπλέκω έννοιες όπως αποταμίευσης ή της παγιδευμένης ρευστότητας και μπλα μπλα )

Μόνο ιδέα μου είναι ότι κάνουμε κύκλους σε αυτό το thread;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kritikaros (Παναγιώτης)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη kritikaros
Ο Παναγιώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 349 μηνύματα.

O kritikaros έγραψε στις 17:41, 12-04-10:

#14
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Kritikaros,

1ο Μην είσαι υπερβολικά τυπολάτρης

2ο Δεν είπα ότι δεν υπάρχει απάντηση στο τι προϋπήρχε

3o. Pointless = ανούσιο

5ο Το να λες απλά δεν ισχύει αυτό, δεν είναι άποψη ούτε επιχειρηματολογία.

6ο Είμαι υπερβολικά ξεκάθαρος, εργασία χωρίς κεφαλαίο δεν έχει νόημα, ούτε κεφαλαίο χωρίς εργασία. Ας αφήσουμε την φλυαρία. Μπορείς να το αντικρούσεις αυτό; Όχι ( btw για λόγους εκλαΐκευσης δεν μπλέκω έννοιες όπως αποταμίευσης ή της παγιδευμένης ρευστότητας και μπλα μπλα )

Μόνο ιδέα μου είναι ότι κάνουμε κύκλους σε αυτό το thread;

1)που είμαι τυπολάτρης?
2)λες ότι είναι ανούσιο να κουβεντιάσουμε τι προυπήρχε και μετά λες ότι γνωρίζεις την απάντηση την οποία δε λες όμως σε εμάς τους υπόλοιπους?πως γίνεται αυτό ή το ξες και το λες ή όχι και το ρωτάς,τουλάχιστον εγώ έτσι το βλέπω
3)ευχαριστώ για τη μετάφραση(ποιο το νόημα της όμως?)
4)το πηδήξαμε
5)σε ποιο αναφέρεσαι ακριβώς να το εξηγήσω αν το έχω ξεχάσει
6)αυτό το εξήγησα από το 1ο ή 2ο μήνυμά μου αν ανατρέξεις εκεί θα δεις την θέση μου που νομίζω απηχεί και την πραγματικότητα.

δεν φλυαρώ εγώ,εσύ κάνεις τις λίστες και βάζεις τα - (πλην) λες και είναι κουμπιά σε κουμπότρυπες.
εγώ το μόνο που ζήτησα ήταν να το οριοθετήσεις λίγο περισσότερο ώστε να υπάρχουν πιο στοχευμένες απόψεις τίποτα παραπάνω-τίποτα παρακάτω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 16,004 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 18:01, 12-04-10:

#15
2)λες ότι είναι ανούσιο να κουβεντιάσουμε τι προυπήρχε και μετά λες ότι γνωρίζεις την απάντηση την οποία δε λες όμως σε εμάς τους υπόλοιπους?πως γίνεται αυτό ή το ξες και το λες ή όχι και το ρωτάς,τουλάχιστον εγώ έτσι το βλέπω
Που έγραψα κάτι τέτοιο;

Η απάντηση στο ερώτημα αν η εργασία προϋπήρχε του κεφαλαίου είναι εντελώς άχρηστη. Ας το θέσω διαφορετικά εσένα ας πούμε τι σου λέει η απάντηση αυτού του ερωτήματος;

6)αυτό το εξήγησα από το 1ο ή 2ο μήνυμά μου αν ανατρέξεις εκεί θα δεις την θέση μου που νομίζω απηχεί και την πραγματικότητα.
Ας αφήσουμε τις θέσεις και ας πιάσουμε την ουσία.
Ισχύει ή δεν ισχύει ότι αν η γενιά t αποφασίσει την περιόδο t να μην αποταμιεύει, τότε την περιόδο t+1 δεν θα υπάρχουν πόροι για τις αμοιβές της γενιάς t+1 αλλά ούτε πόροι για τις συντάξης της γενιάς t;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 18:20, 12-04-10:

#16
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
...


Ας αφήσουμε τις θέσεις και ας πιάσουμε την ουσία.
Ισχύει ή δεν ισχύει ότι αν η γενιά t αποφασίσει την περιόδο t να μην αποταμιεύει, τότε την περιόδο t+1 δεν θα υπάρχουν πόροι για τις αμοιβές της γενιάς t+1 αλλά ούτε πόροι για τις συντάξης της γενιάς t;
Ισχύει, όσο ισχύει και η εκδοχή ότι, αν ο Νεάντερνταλ ή ο Κρομανιόν δεν εργαζόταν πριν, για να κατασκευάσει τα κυνηγετικά του εργαλεία, μπορεί να μην υπήρχαν σήμερα άνθρωποι,. Όσο για το "αυγό του Κολόμβου", νομίζω, πως για τη συγκεκριμένη διελκυστίνδα δεν ευσταθεί καθόλου μα καθόλου, εκτός αν δεχτούμε ως κεφάλαιο και τα αγαθά που βρήκε ο άνθρωπος γύρω του στη φύση!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kritikaros (Παναγιώτης)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη kritikaros
Ο Παναγιώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 349 μηνύματα.

O kritikaros έγραψε στις 18:46, 12-04-10:

#17
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone

Ας αφήσουμε τις θέσεις και ας πιάσουμε την ουσία.
Ισχύει ή δεν ισχύει ότι αν η γενιά t αποφασίσει την περιόδο t να μην αποταμιεύει, τότε την περιόδο t+1 δεν θα υπάρχουν πόροι για τις αμοιβές της γενιάς t+1 αλλά ούτε πόροι για τις συντάξης της γενιάς t;
αυτό που λες είναι εξορισμού άτοπο γιατί το θέμα ασφαλιστικά ταμεία (στο παράδειγμά σου) είναι μέρος του λεγόμενου κράτους πρόνοιας και αποτελεί κομμάτι της δημόσιας οικονομικής.
σύμφωνα λοιπόν με το παράδειγμά σου αν η γενιά t δεν δίνει εισφορές στα ταμεία (άσχετο με τις αποταμιεύσεις που αφορούν τη μονάδα και όχι το σύνολο) τότε θα καταναλώσει κάπου αυτό το πλεόνασμα χρήματος,το οποίο δεν χάθηκε απλά διανεμήθηκε σε άλλους οι οποίοι πλέον έχουν ανέλπιστα μεγαλύτερα έσοδα από αυτά που θα είχαν κανονικά.
έτσι μπορεί η γενιά t+1 να μην έχει λεφτά από μισθούς αλλά ή θα στραφεί σε απόκτηση άλλου είδους εξειδίκευσης ή θα στραφεί στην ιδιοκατανάλωση για να συντηρηθεί,ή θα δουλεύει για λογαριασμό αυτών που στη γενιά t ευνοήθηκαν(προφανώς και δεν έχουν όλοι την ίδια οικονομική συμπεριφορά)
οπότε το υπόδειγμα έχει κάποια γενίκευση που δεν ευσταθεί ως επιχείρημα,κατά την γνώμη μου πάντα.
αν λοιπόν αναφέρεσαι σε πιο φιλελευθερο μοντέλο προς τι η σύνταξη από το κράτος?δεν είναι της δικαιοδοσίας του παρακολουθεί αμέτοχο ως προς τη μονάδα και συνδιαλέγετε με την επιχείρηση και τα ιδιωτικά ασφαλιστικά ταμεία που θα υπάρχουν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 16,004 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 20:06, 12-04-10:

#18
ALARM!
Σκέψου ξανά, σου θυμίζω (αν κατάλαβα καλά το σκεπτικό σου) ότι βρισκόμαστε στην περίοδο t+1. H γενιά t είναι ηλικιωμένη ενώ η γενιά t+1 είναι νέοι
Σκέψου ποίο είναι το αποτέλεσμα στην περίοδο t+1 αν η γενιά t την περίοδο t δεν αποταμίευε

Hint: Πάρε χαρτί και φτιάξε το σχεδιάκι για την περιόδο t-1, t και t+1


Υ.γ.: Ρε αυτά δεν είναι κάποιο φιλελεύθερο μοντέλο, εκλαϊκευμένο κεϋσιανό υπόδειγμα είναι. Μάλιστα το εμπνεύστηκα από κλασσικό εγχειρίδιο
Υ.γ.2: Μην μπλέχτεις με κληρονομιές και άλλα κράτη. Το λέω και θα το λέω μέχρι να μου τηγανίσουν τα δάχτυλα, τα πολύπλοκα μοντέλα δεν σημαίνει ότι εξηγούν καλύτερα τα διάφορα φαινόμενα ειδικά εκείνα που λαμβάνουν χώρα σε μη ακραίες συνθήκες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Achilles (King of Myrmidons)

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Achilles
Ο King of Myrmidons αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 846 μηνύματα.

O Achilles two riders were approaching έγραψε στις 21:06, 12-04-10:

#19
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Αμοίβονται σε σπυριά καλαμποκιού, ένας μέρος της αμοιβής τους καταναλώνουν ένω το υπόλοιπο το αποταμιεύουν, ωστόσο οι γέροι μόνο καταναλώνουν.
Οι γέροι καταναλώνουν αυτά που αποταμίευαν όταν ήταν νεαροί.

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Στην αρχή της γηραίας ηλικιάς οι κάτοικοι επενδύνουν τα περουσιακά τους στοιχεία, τα όποια είναι τα σπυριά καλαμποκιού που αποραμιεύσαν στην νεαρή ηλικιά τους
δεν έχουν να επενδύσουν γιατί αυτά που αποταμίευαν όταν δούλευαν είναι αυτά που θα έχουν τώρα για να ζήσουν

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Οι επενδύσεις των ηλικιωμένουν είναι μια διαδικασία όπου μετατρέπονται τα περουσιακά τους στοιχεία σε κεφαλαίο, για να έχει όμως νόημα η μετατροπή πρέπει προσλάβουν νέους ανθρώπους ως εργάτες οι οποίοι αμοίβονται από τα περουσιακά στοιχεία.
δεν χρειάζεται να προσλάβουν κανέναν, οι ηλικιωμένοι πρέπει να παραχωρήσουν στους νεώτερους την θέση τους
μιας και αυτοί αποσύρθηκαν

Και ότι ανταποδοτικό μεταξύ εργασίας και συντάξεως περισσεύει να αποδίδεται και να επενδύεται στο κοινωνικό κράτος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 12-04-10 στις 21:10. Αιτία: Διόρθωση quote
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 16,004 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 21:24, 12-04-10:

#20
Οι γέροι καταναλώνουν αυτά που αποταμίευαν όταν ήταν νεαροί.
Την χρονική περίοδο t+1 υπάρχει το προϊόν που παράγουν την t+1 οι νέοι και το προϊόν που αποταμίευσαν οι γέροι την t. Δεν έχει σημασία οι γέροι ποίο προϊόν καταναλώνουν αλλά πόσο.

δεν έχουν να επενδύσουν γιατί αυτά που αποταμίευαν όταν δούλευαν είναι αυτά που θα έχουν τώρα για να ζήσουν
Αν δεν τα επενδύσουν τότε οι νέοι δεν θα έχουν θέσει εργασίας

δεν χρειάζεται να προσλάβουν κανέναν, οι ηλικιωμένοι πρέπει να παραχωρήσουν στους νεώτερους την θέση τους
μιας και αυτοί αποσύρθηκαν
ΠΡΕΠΕΙ;
Το Καπα καπα Ε, το κόμμα σου λαε!
ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδίκατο!
(Δεν ξέρω άλλα κομμουνιστικά συνθήματα, sorry)

Και ότι ανταποδοτικό μεταξύ εργασίας και συντάξεως περισσεύει να αποδίδεται και να επενδύεται στο κοινωνικό κράτος.
Γιατί;

Βρες μου ένα κράτος που μέσα από επενδύσεις κατάφερε να βγάλει περισσότερα από όσα βγάζουν κάθε χρόνο οι εταιρίες που εμπεριέχονται στην σχετική λίστα του fortunes

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Ουτιδανός (Shizoid)

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη Ουτιδανός
Ο Shizoid αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 36 ετών , επαγγέλεται Αισθητικός και μας γράφει απο Ολλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 39 μηνύματα.

O Ουτιδανός are you staring at me? έγραψε στις 22:16, 12-04-10:

#21
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Δεν θέτω ταξικά ζητήματα, εξάλλου η πρόοδος έρχεται διαμέσου της επιχειρηματικότητας (είμαι της σχολής που την διαχωρίζει από την εργασία) και όχι μέσω του κεφαλαίου (σπάνια αυτά τα δυο συνδέονται).
Γινεται επιχειρηματικοτητα χωρις κεφαλαιο ομως;

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Στην αρχή μιας περιόδους γενιούνται ανθρώποι, οι όποιοι πεθαίνουν στο τέλος της επόμενης περιόδους. Αρά σε κάθε περιόδο συνυπάρχουν δυο γενίες. Σαν γενιά Χ θεωρώ τους ανθρώπους που γεννήθηκαν την περιόδο Χ και θα πεθαίνουν την περιόδο X+1
Στην χώρα αυτή, οι άνθρωποι εργάζονται όταν είναι νέοι και παίρνουν σύνταξη όταν είναι γέροι. Αμοίβονται σε σπυριά καλαμποκιού, ένας μέρος της αμοιβής τους καταναλώνουν ένω το υπόλοιπο το αποταμιεύουν, ωστόσο οι γέροι μόνο καταναλώνουν. Στην αρχή της γηραίας ηλικιάς οι κάτοικοι επενδύνουν τα περουσιακά τους στοιχεία, τα όποια είναι τα σπυριά καλαμποκιού που αποραμιεύσαν στην νεαρή ηλικιά τους.
Εδω ομως ειναι το ζουμι. Αμοιβονται με ΠΟΣΑ σπυρια καλαμποκιου; οσα παραγουν ο καθενας σκαβοντας κι ιδρωνοντας τη γης η οσα τους δινει ο γεωκτημονας ενω εκεινος εχει περισσοτερα σπυρια απ' οσα θα χρειαζονταν 10 γενιες για να παρουν τη συνταξη τους; Με ποιον τροπο ο γεωκτημονας κατεκτησε τη γης που κατεχει; Με τα οπλα η με τη θρησκεια; Με ποιο δικαιωμα τα κατεχει, με το νομο της ζουγκλας του ισχυροτερου;

Οι επενδύσεις των ηλικιωμένουν είναι μια διαδικασία όπου μετατρέπονται τα περουσιακά τους στοιχεία σε κεφαλαίο, για να έχει όμως νόημα η μετατροπή πρέπει προσλάβουν νέους ανθρώπους ως εργάτες οι οποίοι αμοίβονται από τα περουσιακά στοιχεία.
Γιατι, αν οι εργατες απλα εσπερναν τη γης απο μονοι τους, ποιος ηταν ο λογος να τρωνε τις αποταμιευσεις σε σπορους των γερων; Γιατι επρεπε να τους πληρωνουν για να δουλευουν κι οχι να καρπιζονται οι ιδιοι το προιον της δουλιας τους; Γιατι δεν ετρωγαν τις αποταμιευσεις τους μεχρις να πεθανουν και ν' αφησουν τα μεσα παραγωγης στα χερια των επομενων; Εαν περισσευαν μετα το θανατο τους γιατι δεν τα χαριζαν στην κοινοτητα, μαζι τους θα τα επερναν;

Για να δω: Για να εχει νοημα η μετατροπη των αποταμιευσεων σε κεφαλαιο πρεπει να βαλουν αλλους να δουλευουν για παρτη τους!! Αυτο πα να πει οτι εαν δεν εκμεταλλευτουν την ανθρωπινη εργασια δεν παραγεται κεφαλαιο, οπως προβλεψε ο Μαρξ;

Συμπέρασμα 1ο : Οι αποταμιεύσεις της γενίας t αποτελούν τους πόρους οι οποιοί αποτελούν τις αμοιβές της γενιάς t+1 αλλά και της συναντήξης της γενιάς t στην περιόδο t+1.
Κι αν ο γεωκτημονας επειθε τη γενια t να επενδυσει τις οικονομιες της σε δικη του επιχειρηση και μετα επαιρνε τα φραγκα για λογαριασμο του και τους αφηνε στα κρυα του λουτρου, τι επρεπε λοιπον να του κανουν; Να τον κρεμασουν στην πλατεια του χωριου και να τα παρουν πισω υποθετω, ε;

Συμπέρασμα 2ο: Αν η γενιά t αποφασίσει την περιόδο t να μην αποταμιεύει, τότε την περιόδο t+1 δεν θα υπάρχουν πόροι για τις αμοιβές της γενιάς t+1 αλλά ούτε πόροι για τις συντάξης της γενιάς t.
Και τοτε τι θα γινει; Θα ψησουν τους γερους και θα τους φανε; Εαν λοιπον δεν κανουν το πιο πανω που ειπα, τοτε εκει θα καταληξουν μοιραια...

Υ.γ.: Το κείμενο το είχα γράψει στο παρελθόν για διαφορετικό στόχο, όποτε ίσως να μοιάζει λίγο αποκομμένο από την παραπάνω συζήτηση.
Α, ευτυχως, γιατι κι εγω σε αλλο θεμα απαντουσα και φοβομουν πως θα βγω off topic..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kritikaros (Παναγιώτης)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη kritikaros
Ο Παναγιώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 349 μηνύματα.

O kritikaros έγραψε στις 22:42, 12-04-10:

#22
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Την χρονική περίοδο t+1 υπάρχει το προϊόν που παράγουν την t+1 οι νέοι και το προϊόν που αποταμίευσαν οι γέροι την t. Δεν έχει σημασία οι γέροι ποίο προϊόν καταναλώνουν αλλά πόσο.


Αν δεν τα επενδύσουν τότε οι νέοι δεν θα έχουν θέσει εργασίας


ΠΡΕΠΕΙ;
Το Καπα καπα Ε, το κόμμα σου λαε!
ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδίκατο!
(Δεν ξέρω άλλα κομμουνιστικά συνθήματα, sorry)


Γιατί;

Βρες μου ένα κράτος που μέσα από επενδύσεις κατάφερε να βγάλει περισσότερα από όσα βγάζουν κάθε χρόνο οι εταιρίες που εμπεριέχονται στην σχετική λίστα του fortunes
δηλαδή ο λόγος ύπαρξης του κράτους είναι να βγάζει λεφτά ή να κάνει τα πάντα ώστε να βελτιώνει την ποιότητα ζωής των πολιτών,να τους προστατεύει και να τους μορφώνει και να....και να....και να....

επίσης λες γιατί να αφήσουν τι δουλειά τους,δηλαδή πρέπει ο παππούλης με τα αρθριτικά,την πρεσβυωπία την ακράτεια και το αλτσχάιμερ να δουλεύει οδηγός λεωφορείου που δούλευε όταν ήταν στα 25 του?
εκτός του ότι είναι ανήθικο είναι και επικύνδυνο για τους άλλους,ή θες να μου πεις ότι ένας μεγαλοκαπιτάλας γιατρός σε αυτήν την κατάσταση επειδή είναι Ο γαμάτος λεφτάς θα τον αφήσεις να σε εγχειρήσει,ας σκεφτόμαστε πριν μιλήσουμε.
δε μιλάμε για πεντόβολα αλλά για μια κοινωνία ανθρώπων.

επίση είναι τραγικό να λες ότι όποιος δεν σκέφτεται μόνο την πάρτη του είναι κκε,ανάθεμα και αν ξέρεις τι είναι ο κομμουνισμός και αν μπορείς να μου απαριθμίσεις και να αναλύσεις άλλα 5 συστήματα διακυβέρνησης-πολιτεύματα.

επίση με ""κατηγόρησες''" ότι στενεύω τα υποδείγματα και χάνω το νόημα,μα με την υπεραπλούστευση που έχεις κάνει εσύ έχει καταντήσει το θέμα λάστιχο,ο καθένας το τραβάει από όπου θέλει και για όσο θέλει.

από το 1ο εξάμηνο (δεν ξέρω τι έτος είσαι αλλά είναι σίγουρο αυτό που σου λέω) σε όλα τα οικονομικά τμήματα μαθαίνεις ότι χρησημοποιείς τα υποδείγματα για να φτάσεις κάπου διατηρώντες κάποιες παραμέτρους σταθερές ενώ εσύ λες ισχύει αυτό και παρ'τ'αυγό (του κολόμβου)και κούρεψτο,δεν ξέρω τι φύση της σχολής σου αλλά αποκλείετε να μην έχει αναφερθεί αυτό.

ας μην κανιβαλίζουμε λοιπόν δεδομένα πράγματα,τη θεωρεία και τη μεθοδολογία μιας ολόκληρης επιστήμης μόνο και μόνο για να δικαιολογήσουμε κάτι που(καλώ ή κακώς δεν θα το κρίνω εγώ αυτό)έχουμε στο κεφάλι μας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 22:56, 12-04-10:

#23
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
...


ΠΡΕΠΕΙ;
Το Καπα καπα Ε, το κόμμα σου λαε!
ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδίκατο!
(Δεν ξέρω άλλα κομμουνιστικά συνθήματα, sorry)


Γιατί;

...
Θαρρώ πως κάπως ανάλογα με σένα, φίλε μου ΕΒ, σκεφτόταν κι ο μεγάλος Ροκφέλερ, πριν "μετανοιώσει" και το ρίξει στα ευαγή ιδρύματα. Είναι ένα από τα πρότυπά σου;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Πατρεύς (Πέτρος)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Πατρεύς
Ο Πέτρος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μεταπτυχιακός Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 2,714 μηνύματα.

O Πατρεύς με φόβο και πάθος έγραψε στις 23:24, 12-04-10:

#24
Προτού γράψω οτιδήποτε σε αυτό το θέμα, να διευκρινίσω ότι δεν γνωρίζω οικονομικά. Για την ακρίβεια δεν έχω ιδέα.

Απευθύνομαι σε σένα Παναγιώτη. Πιστεύεις ότι με τον τρόπο με τον οποίο γράφεις κάνεις τους άλλους συμμέτοχους σε αυτά που γνωρίζεις; Μήπως θα μπορούσες αντί να μας βομβαρδίζεις με t+1 και άλλα τινά τα οποία σε μένα (αλλά και σε πολλούς άλλους θαρρώ) είναι ακατανόητα και αποπροσανατολιστικά, να εκθέσεις τις φιλοσοφικές απόψεις οι οποίες υπαγορεύουν την θέση την οποία υποστηρίζεις; Εκτός αν «ανταγωνίζεσαι» τους Μαρξιστές (των οποίων τις απόψεις δεν φαίνεται να συμμερίζεσαι...) οι οποίοι προκειμένου να πείσουν πρώτα τους εαυτούς τους ότι οι θέσεις που υποστηρίζουν είναι θέσφατες, βαφτίζουν την ιδεολογία τους «επιστημονικό σοσιαλισμό» και βρίσκουν διάφορες «επιστημονικές» μεθόδους προκειμένου να αποδείξουν τα λεγόμενά τους. Βέβαια, υπάρχει και το ενδεχόμενο να απευθύνεσαι αποκλειστικά και μόνο σε οικονομολόγους οπότε δεν σε ενδιαφέρει και τόσο εμείς οι αδαείς περί τα οικονομικά να μάθουμε ακριβώς περί τίνος είναι η συζήτηση...

Παρακαλώ συνεχίστε. Και αν θεωρείτε ότι η παρέμβασή μου είναι άχρηστη, παραβλέψτε την.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 16,004 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 14:51, 13-04-10:

#25
Θυμήθηκα στο λύκειο π.χ. στην ώρα της φυσικής που κάποιοι δήθεν διανοούμενοι την λέγανε στον καθηγητή επειδή το μοντέλο ή το υπόδειγμα δεν μπορούσε να εφαρμοστεί στην πράξη. Ευτυχώς οι επιστήμη δεν έχει τέτοια λογική, η θεωρία χορδών θα ήταν ανέκδοτο.

Λοιπόν το θέμα είναι υπερβολικά πολύ απλό. Παρά πολύ απλό
  1. Εργασία και Κεφαλαίο: ΔΕΝ μπορούν να μην συνυπάρχουν. Έστω και με το ζόρι
  2. Δεν υπάρχει ανώτερο ή κατώτερο, πολυτιμότερο ή όχι. Και η εργασία και το κεφαλαίο είναι 100% απαραίτητα για την δημιουργία πλούτου άρα και μισθών.
  3. Το VS μεταξύ εργασία και κεφαλαίο είναι σαν την αιώνια μάχη των φύλων

Τώρα αν στην πράξη κάποιος εκμεταλλεύεται περισσότερο την εξάρτηση που έχει κάποιος μαζί του είναι ο ανθρώπινος παράγοντας. Όλη η ιστορία μου θυμίζει εκείνες τις γυναίκες που κατηγορούν την βαρύτητα για το πεσμένο στήθος.

Γινεται επιχειρηματικοτητα χωρις κεφαλαιο ομως;
Venture Capital και διάφορα άλλα
Ακόμη και στο λογιστικό πρότυπο της Ελλάδας προβλέπετε μια επιχείρηση να έχει ξένα κεφαλαία

Γιατι, αν οι εργατες απλα εσπερναν τη γης απο μονοι τους, ποιος ηταν ο λογος να τρωνε τις αποταμιευσεις σε σπορους των γερων; Γιατι επρεπε να τους πληρωνουν για να δουλευουν κι οχι να καρπιζονται οι ιδιοι το προιον της δουλιας τους; Γιατι δεν ετρωγαν τις αποταμιευσεις τους μεχρις να πεθανουν και ν' αφησουν τα μεσα παραγωγης στα χερια των επομενων; Εαν περισσευαν μετα το θανατο τους γιατι δεν τα χαριζαν στην κοινοτητα, μαζι τους θα τα επερναν;
Βρε μου εσύ γη-οικόπεδο που δεν έχει ιδιοκτήτη και εγώ σου αγοράζω το τρακτέρ να το καλλιεργείς.

Για να δω: Για να εχει νοημα η μετατροπη των αποταμιευσεων σε κεφαλαιο πρεπει να βαλουν αλλους να δουλευουν για παρτη τους!! Αυτο πα να πει οτι εαν δεν εκμεταλλευτουν την ανθρωπινη εργασια δεν παραγεται κεφαλαιο, οπως προβλεψε ο Μαρξ;
Ο Πέτρος ο Γιόχαν κι ο Φράνς
ανέμελοι δούλευαν πάντα στα τανκς
ποτέ τους δε διάβασαν Μαρξ
ιδέα δεν είχαν για τραστ και για κραχ

Ουπς σορρυ αφαιρέθηκα,

Ρε παιδιά, που ακριβώς μπήκε περιορισμός για το ποίοι θα γίνουν κεφαλαίο; Μάλιστα στο υπόδειγμα μου θεωρώ ότι ΟΛΟΙ νέοι θα γίνουν κεφαλαίο όταν ενηλικιωθούν. Όπως είπα θέλω να αποφύγω την παγιδευμένη ρευστότητα.

Κι αν ο γεωκτημονας επειθε τη γενια t να επενδυσει τις οικονομιες της σε δικη του επιχειρηση και μετα επαιρνε τα φραγκα για λογαριασμο του και τους αφηνε στα κρυα του λουτρου, τι επρεπε λοιπον να του κανουν; Να τον κρεμασουν στην πλατεια του χωριου και να τα παρουν πισω υποθετω, ε;
Και αν οι εργάτες το βράδυ αντί να έδιναν την σοδειά το έσκαγαν;

Και τοτε τι θα γινει; Θα ψησουν τους γερους και θα τους φανε; Εαν λοιπον δεν κανουν το πιο πανω που ειπα, τοτε εκει θα καταληξουν μοιραια...
ΝΑΙ! Αυτή η υποτυπώδη οικονομία γκρεμίζεται σε αυτή την περίπτωση!!!!!

από το 1ο εξάμηνο (δεν ξέρω τι έτος είσαι αλλά είναι σίγουρο αυτό που σου λέω) σε όλα τα οικονομικά τμήματα μαθαίνεις ότι χρησημοποιείς τα υποδείγματα για να φτάσεις κάπου διατηρώντες κάποιες παραμέτρους σταθερές ενώ εσύ λες ισχύει αυτό και παρ'τ'αυγό (του κολόμβου)και κούρεψτο,δεν ξέρω τι φύση της σχολής σου αλλά αποκλείετε να μην έχει αναφερθεί αυτό.
Μα η προέκταση του υποδείγματος είναι να προσθέσουμε πράγματα όπως πληθωρισμός, κληρονομία κτλ. Όχι να κάνουμε παρερμηνείες.

Πάντως μου κάνει εντύπωση που ενώ από 1ο εξάμηνο κάνεις μακροοικονομία δεν ξέρεις ούτε μπορείς να αποδείξεις τις βασικές αρχές τις Κεϋνσιανής θεώρησης.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kritikaros (Παναγιώτης)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη kritikaros
Ο Παναγιώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 349 μηνύματα.

O kritikaros έγραψε στις 16:37, 13-04-10:

#26
πραγματικά πιστεύεις ότι ο κευνς έχει πει ή υπονοήσει ότι να ζήσουν τα λεφτά και όλοι οι άλλοι να πάνε να πνιγούνε???
αν είναι ποτέ δυνατόν.
έχεις μπλέξει μέχρι τώρα στα μηνύματά σου,οικονομικούς όρους-οικονομικές θεωρίες και πρακτικές-πολιτική-φιλοσοφικούς όρους και ιδεολογίες σε μία πολύ περίεργη σούπα.

μετά λες ότι η εργασία και το κεφάλαιο,ω παραγωγικοί συντελεστές,βρίσκοντε σε σύγκρουση(???) μήπως σηκωθούν και οι πέτρες να βαράνε κεφάλια(ο άλλος μας συντελεστής γαρ) καλά αυτό για τη μάχη των φίλων θέλω να πιστεύω ότι το είπες για πλάκα γιατί αλλιώς δεν στέκει για κανένα λόγο.
στο ε.γ.λ.σ σαφώς και θεμελιώνεται η ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων αλλά άλλο σε ρώτησε
"Γινεται επιχειρηματικοτητα χωρις κεφαλαιο ομως;" ανεξάρτητα από που προέρχεται αν γίνεται,αυτό μα ενδιαφέρει!!!

στο υπόδειγμά σου δεν λες ότι η γη αγοράζεται και πωλείτε απλά ότι καλλιεργείτε οπότε στο υπόδειγμά σου αφήνεις να εννοειθεί ότι τους παραχωρείτε ελεύθερα,οπότε η ερώτηση στέκει.

Και αν οι εργάτες το βράδυ αντί να έδιναν την σοδειά το έσκαγαν; ----->είδες τι κάνει η υπεραπλούστευσή σου δεν έθεσες κάποια όρια για να μην ξεφύγει

P.S. Για τα πεσμένα στήθη η βαρύτητα παίζει πολύ σημαντικό ρόλο,αν δεν ήταν αυτή θα κοίταγαν τον ουρανό και μη σου πω ότι θα είχαν και άλλο σχήμα

αν θες ρώτα κανέναν φυσικό,τα ίδια θα σου πει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 16,004 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 16:47, 13-04-10:

#27
πραγματικά πιστεύεις ότι ο κευνς έχει πει ή υπονοήσει ότι να ζήσουν τα λεφτά και όλοι οι άλλοι να πάνε να πνιγούνε;
Με δουλεύεις;
Που είπα κάτι τέτοιο;

"Γινεται επιχειρηματικοτητα χωρις κεφαλαιο ομως;" ανεξάρτητα από που προέρχεται αν γίνεται,αυτό μα ενδιαφέρει!!!
Απάντησα Venture Capital

Συνεχίζω να μην καταλαβαίνω ποία είναι η δικιά σου πρόταση. Εκτός από το να διαφωνείς έχεις να πεις κάτι;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kritikaros (Παναγιώτης)

Δραστήριο Μέλος

Το avatar του χρήστη kritikaros
Ο Παναγιώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 349 μηνύματα.

O kritikaros έγραψε στις 01:31, 15-04-10:

#28
πρόταση δεν μπορώ να κάνω μιας και δεν είναι θέμα-ερώτημα είναι θέμα-συζήτηση οπότε αν δεις τα μηνύματα #9 και #12(νομίζω) θα δεις τη γνώμη πάνω στο συγκέκριμένο θέμα που θίγεται εδώ.
ούτε διαφωνώ για να διαφωνώ,απλώς εκφράζω μια διαφορετική από τη δική σου άποψη και το εκλαμβάνεις σαν "επίθεση",δεν μπορώ να κάνω κάτι για αυτό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Νωεύς
Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε στις 08:06, 15-04-10:

#29
Αντιπαρερχόμενοι την όποια στοιχειώδη κοινωνική ηθική, θα πρέπει να αναγνωρίσουμε, ότι ο "φιλελεύθερος καπιταλισμός¨καθαγιάζεται από μία ηθικολογία που ομολογεί:" Εάν δεν σε αδικήσω, δεν θα κερδίσω". Και χωρίς κέρδος δεν νοείται καπιταλισμός. Ο "κρατικός καπιταλισμός" από την άλλη διατείνεται, ότι η ανηθικότητα του "συστήματος", ένεκα της αναγκαιότητας του κέρδους ("νόμος της συσσώρευσης") μετριάζεται στις επιπτώσεις των αδικοπραξιών του, με τον έλεγχο του ιδιωτικού κέρδους: μ' ένα " δίκαιο φορολογικό σύστημα" πχ ή την "επανάσταση"(των αδικημένων).
Αντίθετα, η ηθική που εκπέμπει το στόμα του Ιησού Χριστού λέει:"Δάνειζε"- εννοείται, το περίσσευμά σου-" χωρίς να προσδοκάς την επιστροφή των δανεικών" ή, ακόμη,"Εάν σου ζητηθεί το ένα από τα δύο πουκάμισά σου, εσύ προθυμοποιήσου να δώσεις και τα δύο". Μόνον ο αχάριστος θα πάρει και τα δύο. Και τους αχάριστους μην τους κρίνετε, γιατί αυτοί έχουν την "κρίση τους από τους ουρανούς".
Προφανώς, στην επόμενη παρουσία Του, ο Ι.Χ. θα συνοδεύεται από "δυνάμεις", που μοναδικό σκοπό θα έχουν, αφενός να μην επιτρέπουν τις αδικίες κι αφετέρου να διδάσκουν τους ανθρώπους, να 'ναι δίκαιοι. Γιατί τώρα πια, με την αποθέωση του κέρδους και την καθολική πανανθρπωίνη επιδίωξή του, "οι πάντες εξέκλινον, ομού εξηχρειώθησαν". Όλοι οι "άνθρωποι της Αγοράς" γνωρίζουμε σήμερα, τι είναι άδικο και τι δεν είναι δίκαιο. Δεν είμαστε όμως σίγουροι, τι είναι δίκαιο. Και το δίκαιο, μάλλον θα πρέπει να είναι και το σωστό, όταν βέβαια μιλάμε. για τη "σωτηρία" των ανθρώπων, της ανθρωπότητας, της ανθρωπιάς και του... οικοσυστήματος. Μόνον οι δίκαιοι μέλλουν να επιβιώσουν ως άνθρωποι, κατά τους επερχόμενους θεοσκότεινους καιρούς του σημερινού, είτε φιλελεύθερου είτε κρατικού( αλά Ομπάμα, έστω!), καπιταλισμού!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kleftra (Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές)

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη kleftra
H Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,633 μηνύματα.

H kleftra οι φωνές στο κεφάλι της, της είπαν κι έγραψε στις 11:15, 15-04-10:

#30
Σε αυτήν την σύγχυση καταλήγουμε όταν εκλαικεύονται έννοιες και χρησιμοποιούνται χωρίς ο άλλος να γνωρίζει την προέλευση τους.
Στην καθομιλουμένη όταν λέμε κεφάλαιο εννοούμε τους τύπους που έχουν λεφτά και επιχειρήσεις.
Και όταν λέμε εργασία εννοούμε όσους δουλευουν σε αυτούς για το μεροκάματο τους(αλήθεια γιατί πάντα όταν χρησιμοποιούμε την λέξη εργασία έχουμε στο μυαλό μας τον οικοδόμο και τον εργάτη κι όχι το στέλεχος πολυεθνικής με το κουστούμι?)

Η αρχική σημασία του όρου κεφάλαιο ή μάλλον καλύτερα ο συντελεστής κεφάλαιο είναι ένας απο τους τρεις συντελεστές παραγωγής(εργασία,έδαφος,κεφάλαιο) δλδ όλα τα μέσα που έχουν προέλθει απο ανθρώπινη επεξεργασία και δεν υπάρχουν αυτούσια στην φύση(προιόντα δλδ όπως μηχανήματα,κτίρια).
Η έκφραση "Η εργασία εμπεριέχεται στο κεφάλαιο" είναι λίγο παρακινδυνευμένη γαι την σημερινή κατάσταση, όμως την εκλαμβάνω ως "το εργατικό δυναμικό αντιμετωπίζεται σαν επενδυση και είναι αναπόσπαστο μέρος των μέσων που χρησιμοποιεί η επιχείρηση για την παραγωγή"
Notice:Λογιστικά οι υπάλληλοι που έχουν σχέση ιδιοκτησίας με την επιχείρηση,πχ.οι ποδοσφαιριστές αντιμετωπίζονται ως περιουσιακό στοιχείο όπως ακριβώς τα αμάξια και τα κτίρια.

Κοντολογίς αν το αντιμετωπισω με οικονομικούς όρους η σχεση είναι αλληλεξάρτησης και μόνο.
Με κοινωνικούς όρους καταλήγουμε σε κάτι που θέλει αρκετή περαιτέρω ανάλυση και είναι χρόνια γνωστό ως πάλη των τάξεων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

zutmazut

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη zutmazut
Ο zutmazut αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 101 μηνύματα.

O zutmazut έγραψε στις 18:29, 16-04-10:

#31
Η οικονομική θεωρία που μπορούμε να κατανοήσουμε εύκολα είναι η εξής:
-Η εργασία είναι κάτι που πρέπει να αποφύγουμε. Ο ξυλουργός δεν αποκτά ευχαρίστηση από την δουλειά του όταν βλέπει ολοκληρωμένο το έργο του. Ένας χτίστης δεν απολαμβάνει την εικόνα του σπιτιού που βοήθησε να χτιστεί. Το σεξ είναι πάντα βιασμός(εεε... αυτό είναι από αλλού)
-ο πλούτος παράγεται από τον master: γονείς, θεός (το μάνα εξ'ουρανού), το κόμμα.
-αν θέλουμε κάτι αρκεί να το ζητήσουμε. Πρίζουμε τους γονείς για να μας αγοράσουν κάτι, προσευχόμαστε στον θεό (ζήτησε και θα σου δοθεί), πάμε Περισσό για μπισκοτάκι.

Τα υπόλοιπα που γράφεις Exposed Bone είναι πολύ advanced πράγματα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Φιλιον_Τερας

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Φιλιον_Τερας
Ο Φιλιον_Τερας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,981 μηνύματα.

O Φιλιον_Τερας έγραψε στις 21:22, 16-04-10:

#32
Εργασία και Κεφαλαίο: ΔΕΝ μπορούν να μην συνυπάρχουν. Έστω και με το ζόρι
εχω την αισθηση οτι η εργασια υπηρχε πολυ πριν γεννηθει το κεφαλαιο. απ'οσα ομως μου εχει πει ο 90ρης αριστερος παππους μου, κεφαλαιο ειναι και τα διαφορα μεσα παραγωγης. ισως αυτο να εννοει και η κλεφτρα

εκτος και αν κανω μεγαλο λαθος, νομιζω οτι η εργασια ειναι αυτη που δινει την αξια ενος προιοντος.

απο εκει και περα, ο ηλικιωμενος κυριος που προανεφερα θεωρει οτι οσα προιοντα (ή αγαθα παραγονται και τα οποια δεν χρειαζονται για να καλυψουν τις βιωτικες αναγκες των ανθρωπων ονομαζεται υπεραξια. το ζητημα ειναι τελικα ποιος την καρπωνεται;

χωρις να εχω διαβασει την αποψη των διαφορων οικονομολογων για αυτους τους ορισμους.
ας αρχισουμε λοιπον απο τα βασικα.

θεωρειτε σωστο τον ορισμο του παππουλι αυτου; πως οριζονται οι διαφορες εννοιες;

νομιζω οτι αυτο ειναι τελικα το μεγαλο προβλημα, οτι δηλαδη η βαση ειναι διαφορετικη

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Φιλιον_Τερας

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Φιλιον_Τερας
Ο Φιλιον_Τερας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,981 μηνύματα.

O Φιλιον_Τερας έγραψε στις 21:24, 16-04-10:

#33
εξάλλου η πρόοδος έρχεται διαμέσου της επιχειρηματικότητας
η προοδος ερχεται μεσω της επιστημης.

η επιχειρηματικοτητα που λες νομιζω οτι προκαλεσαι την παγκοσμια κριση και δεν ηταν η πρωτη φορα.

η ποιοτητα ζωης πολλων αμερικανων ειναι πραγματικα αθλια, ομως τα golden boys βγαζουν υπερβολικα πολλα χρηματα. χωρις βεβαια να ειναι απαραιτητοι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Φιλιον_Τερας

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Φιλιον_Τερας
Ο Φιλιον_Τερας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,981 μηνύματα.

O Φιλιον_Τερας έγραψε στις 21:29, 16-04-10:

#34
Θυμήθηκα στο λύκειο π.χ. στην ώρα της φυσικής που κάποιοι δήθεν διανοούμενοι την λέγανε στον καθηγητή επειδή το μοντέλο ή το υπόδειγμα δεν μπορούσε να εφαρμοστεί στην πράξη. Ευτυχώς οι επιστήμη δεν έχει τέτοια λογική, η θεωρία χορδών θα ήταν ανέκδοτο.
πως μπορεις να αποφανθεις αν η θεωρεια των χορδων δεν ειναι ανεκδοτο;

η επιστημη προοδευει επειδη υπαρχουν ατομα τα οποια αμφισβητουν τα υπαρχοντα μοντελα.

ετσι περασαμε απο τον αριστοτελισμο στην μηχανοκρατια.
το μεγαλυτερο...επιτευγμα του κεπλερ ειναι να καταλαβει οτι οι βασεις της γνωσεις του (επειδη αυτη ηταν η γνωση των τοτε επιστημονων) στην ουρανια μηχανικη, ηταν λαθος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Buggs

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Buggs
Ο Buggs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 56 ετών και επαγγέλεται Συγγραφέας . Έχει γράψει 2,559 μηνύματα.

O Buggs έγραψε στις 05:41, 17-04-10:

#35
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Έχω βαρεθεί αυτή την κόντρα!
Αν δεν σας αρέσει το κεφαλαίο, πηγαίνετε να εργαστείτε μόνοι σας (να δω τι θα κάνετε).
Αυτή είναι μάλλον η ουσία του όλου θέματος. Νομίζω ότι η εργασία και το κεφάλαιο δεν διακρίνονται απο μια πολιτική τοποθέτηση, τόσο πολύ, όσο απο μία ψυχολογική, φιλοσοφική τοποθέτηση. Πολύ πολυ περιληπτικά (θα έχω σίγουρα την ευκαιρία να αναλύσω περεταίρω) η έργασία τεινει πρός την σιγουριά, και με βάση αυτήν επιλέγει την ανάλογη δράση, όταν το κεφάλαιο τείνει πρός το ρίσκο και με βάση αυτό, δηλαδή το εγκεφαλικό παιχνίδι και τους υπολογισμούς, επιλέγει δράση.

Η οικονομική μου αυτή θεωρία μπορεί να φαίνεται χοντροειδής στην αρχή όμως επαληθεύεται νομίζω σε κάθε σημείο μάλιστα άν της "χώσουμε" στην σεναριακή πλοκή, δεδομένα απο άλλα συστήματα, δηλαδή κοινωνικά, πολιτικά ακόμη και θρησκευτικά.

Οταν αναζητάς εργασία, θα σου δωθεί απλόχερα και με τα λιγότερα κριτήρια επιλογής σου, η πλέον απλή. Οπότε η πιο "σίγουρη" εργασία που μπορείς να βρείς είναι η χειρονακτική. Οσο πιο ζωώδης είναι η εργασία που επιλέγεις να κάνεις, τόσο πιο εύκολα και γρήγορα την βρίσκεις.

Ομως ότι βρίσκεις εύκολα αξίζει λίγο, ότι βρίσκεις δύσκολα αξίζει πολύ. Γι'αυτό και τα σκατά μπορείς ακόμη και να τα φτιάξεις μόνος σου, πέραν του να τα βρείς οπουδήποτε, όμως χρυσό και διαμάντια, δεν μπορείς φυσικά. Οπότε δεν είναι τόσο πολιτική αδικία, το ότι επιλέγεις την πιό εύκολη λύση και , κατα συνέπεια, καταλήγεις στην ελάχιστη απόδοση του κεφαλαίου σου. Που δεν είναι άλλο απο τη ζωή σου.

Η εργασία ΚΑΙ το κεφαλαίο είναι σαν σιαμαία αδεφλάκια, δεν έχει νόημα το ένα χωρίς το άλλο.
Το κεφάλαιο χρησιμοποιεί την εργασία των άλλων. Πουλώντας, (και βασικά ανταμοίβοντας) την σιγουριά που παρέχει, με το μεγαλύτερο δυνατό τίμημα, σε ζωή, χρόνο του εργαζόμενου.


Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς
- Γι' αυτό ακόμη, δεν "ιδρύθηκε ακόμη" αυτό που αποκαλώ αλλού "Βασιλεία του Θεού", ώστε "εργασία ΚΑΙ το κεφάλαιο" να γίνουν "σιαμαία αδελφάκια". Το νάναι κανείς "φιλελεύθερος" δε σημαινει ασφαλώς, πως πάντα είναι και φιλικός, για την "ελευθερία του πλησίον" του!
Η ελευθερία που παραχωρείς είναι κάτι με το οποίο θέλεις να αγοράσεις κάτι. Αν δε μπορείς να το αγοράσεις τότε γιατί να το κάνεις; Ας πούμε ότι ενας βιομήχανος θέλει να αλλάξει τον κόσμο. Δίνει λοιπόν στους εργάτες του εξαιρετικά προσόντα. Το κόστος των προιόντων του ανεβαίνει εκείνος φαλίρει και οι εργάτες βρίσκονται στο δρόμο. Γιατί να το κάνει; Αν όμως ήξερε ότι όλοι οι βιομήχανοι θα κάνουν το ίδιο, και έτσι ολοι οι εργάτες, εκκατομύρια δηλαδή άνθρωποι, θα βρίσκονταν με αυξημένη καταναλωτική δύναμη, τουτέστιν κι αυτός θα πουλούσε περισσότερα προιόντα οπότε η κίνησή του θα σήμαινε αυξημένο τζίρο και ευημερία για την επιχείρηση του, μάλλον θα το έκανε. Το ίδιο θα έκανε μάλλον άν, η αύξηση των προνομίων σήμαινε αύξηση της παραγωγικότητας των εργατών του, στο ίδιο χρονικό διάστημα. Οι εργασία είναι οι μέλισσες, το κεφάλαιο είναι το πως θα διαχειριστείς το μελίσι σου.



Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Ας αφήσουμε τις φλυαρίες,
δείξε μου ΜΙΑ περίπτωση όπου υπάρχει εργασία χωρίς κεφαλαιουχικούς συντελεστές
Δεν υπάρχει βέβαια. Αφού την εργασία την παράγει το κεφάλαιο στην ουσία. Ο κεφαλαιούχος δηλαδή σκέφτεται μάλλον απλά: Λέει: γιατί να βάψω το σπίτι μου αφού μπορεί να το κάνει ο μπογιατζής; Γιατί ο μπογιατζής θα πάρει λεφτά. Ναί αλλά, όσο ο μπογιατζής θα βάφει, εγώ στον ίδιο χρόνο μπορώ να κάνω κάτι που θα μου αποδώσει περισσότερα λεφτά. Π.χ. να σπουδάσω. Θα πεί κάποιος βάφοντας ακόμη και ένα παλάτι, δεν είναι ο ίδιος χρόνος όσος θα χρειαζόταν για να σπουδάσεις. Ναι, όμως λίγο να βάψεις το σπίτι, λίγο να πλύνεις τα πιάτα, λίγο να ξεσκατώσεις το μωρό, λίγο να μαγειρέψεις, λίγο λίγο απο χίλια πράγματα που θα τα έκαναν εργάτες, φτάνει για να γίνεις εσύ νευροχειρούργος. Και ύστερα να χρεώνεις το χρόνο σου 3000 ευρώ την ώρα. Που φυσικά αυτά τα ευρώ είναι ο χρόνος όλων αυτών που δούλευαν όσο εσύ επένδυες.



Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Ωστόσο όπως η εργασία δεν έχει νόημα σε περιβάλλον χωρίς κεφαλαίο (για την ακρίβεια σε περιβάλλον χωρίς αποταμίευση), έτσι λοιπόν δεν έχει νόημα το κεφαλαίο χωρίς εργασία.
Η εργασία υπήρχε πάντα. Πάντα δουλεύαμε για να ικανοποιούμε τις ανάγκες μας. Απλά άλλοι δουλεύουν τα χέρια τους και άλλοι το μυαλό τους. Είναι ευνόητο, φαίνεται και στα αποτελέσματα στο ζωικό βασίλειο, γι'αυτό άλλωστε είμαστε και εμείς στην κορυφή της τροφικής αλυσίδας, ότι η χρήση της σκέψης περισσότερο απο την ζωώδη πράξη, αποδίδει πολύ περισσότερο. Ομως φυσικά απαιτεί έξυπνους και πολύ προσεκτικούς υπολογισμούς. Όταν η εργασία, είναι απλή. Απλά κάνεις ότι σου λένε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους