×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αόρατος Χρήστης
Τι;
Πως;
Ταξινόμηση
Που;
Σε συγκεκριμένη κατηγορία;
Ποιος;
Αποτελέσματα Αναζήτησης
Συμπληρώστε τουλάχιστον το πεδίο Τι;

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 67,037 μέλη και 2,416,747 μηνύματα σε 75,377 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 483 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Ο νόμος της βαρύτητας στην δημιουργία του σύμπαντος

Azimuthios

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Ο Azimuthios αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 85 μηνύματα.

O Azimuthios έγραψε: στις 21:44, 06-09-10:

#21
Αρχική Δημοσίευση από antwwwnis
Συγνωμη, αλλα μιλαμε για τον Αριστοτελη και τον Δημοκριτο.
Την εποχη εκεινη που δεν ηξεραν καν την δομη του ατομου η ποιες ειναι οι θεμελιωδεις δυναμεις.
Την εποχη της απλης υποθεσης που δεν εξεταζοταν με πειραμα.
Οι Αρχαιοι Ελληνες ηταν διανυες , αλλα η συγχρονη επιστημη , απο την εποχη του Νευτωνα, τους εχει ξεπερασει. Αλλο η φιλοσοφια, αλλο η επιστημη
Νομιζειs οτι δεν γνωριζαν.Για αυτο αλλωστε η ΝΑΣΑ για παρα πολλα χρονια αυτα τα συγκεκριμενα συγγραματα τα ειχε κρυφα απο ολο τον κοσμο και τα εκμεταλευονταν για λογαριασμο τηs και αν δεν βρισκονταν καποιοs Ελληναs που δουλευε εκει για να τα βγαλει στην φορα ακομα δεν θα γνωριζαμε την υπαρξη τουs.Οι πηγεs αυτων των συγγραματων φιλε πανε πολυ πισω στο χρονο και πριν το 9.600 π.χ οταν εμειs οι Ελληνεs ειχαμε πολιτισμο κατα πολυ ανωτερο απο τον σημερινο.Ποιοs χωκινs τωρα.
-5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

vendetta (Thor)

Δραστήριο Μέλος

Ο Thor αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Ξεναγός . Έχει γράψει 342 μηνύματα.

O vendetta έγραψε: στις 22:23, 06-09-10:

#22
Αρχική Δημοσίευση από Azimuthios
Νομιζειs οτι δεν γνωριζαν.Για αυτο αλλωστε η ΝΑΣΑ για παρα πολλα χρονια αυτα τα συγκεκριμενα συγγραματα τα ειχε κρυφα απο ολο τον κοσμο και τα εκμεταλευονταν για λογαριασμο τηs και αν δεν βρισκονταν καποιοs Ελληναs που δουλευε εκει για να τα βγαλει στην φορα ακομα δεν θα γνωριζαμε την υπαρξη τουs.Οι πηγεs αυτων των συγγραματων φιλε πανε πολυ πισω στο χρονο και πριν το 9.600 π.χ οταν εμειs οι Ελληνεs ειχαμε πολιτισμο κατα πολυ ανωτερο απο τον σημερινο.Ποιοs χωκινs τωρα.
Νομίζω θα πηδηχτώ απ'το παράθυρο.
6 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

mariophys (Μάριος)

Δραστήριο Μέλος

Ο Μάριος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 27 ετών , επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 296 μηνύματα.

O mariophys έγραψε: στις 22:24, 06-09-10:

#23
Αρχική Δημοσίευση από Azimuthios
Νομιζειs οτι δεν γνωριζαν.Για αυτο αλλωστε η ΝΑΣΑ για παρα πολλα χρονια αυτα τα συγκεκριμενα συγγραματα τα ειχε κρυφα απο ολο τον κοσμο και τα εκμεταλευονταν για λογαριασμο τηs και αν δεν βρισκονταν καποιοs Ελληναs που δουλευε εκει για να τα βγαλει στην φορα ακομα δεν θα γνωριζαμε την υπαρξη τουs.Οι πηγεs αυτων των συγγραματων φιλε πανε πολυ πισω στο χρονο και πριν το 9.600 π.χ οταν εμειs οι Ελληνεs ειχαμε πολιτισμο κατα πολυ ανωτερο απο τον σημερινο.Ποιοs χωκινs τωρα.
Νομίζω το θέμα με τη διάσταση που του δίνεις έχει συζητηθεί άπειρες φορές Αζιμούθιε, αλλά τέλος πάντων, ασ κάνουμε άλλη μια προσπάθεια.

Τα γεγονότα:
  1. Πριν το 5000-6000 π.Χ. δεν υπάρχουν δείγματα ανώτερου τεχνολογικού πολιτισμού. Οι πρώτες αναφορές ανώτερης μηχανικής που έχουν υπάρξει στον ανθρώπινο πολιτισμό, είναι αυτές στη Μεσοποταμία και την Αίγυπτο. ίσως και Κίνα αλλά χωρίς να είμαι σίγουρος.
  2. Τα αρχαιότερα δείγματα Ελληνικών πολιτισμών, με την έννοια ιθαγενών του ελληνικού χώρου στις περιοχές του Αιγαίου, της Κρήτης και της κεντρικής ελλάδας είναι αυτά των Μινωιτών και πρώτερα των Κυκλαδιτών. Το μέγιστο, 3500 π.Χ.
  3. Η αρχιτεκτονική αυτών των χρόνων, περιορίζεται σε πλήνθινα και πέτρινα κτήρια το πολύ δυο ορόφων. Αξιοσημείωτο μεν για την εποχή αλλά όχι τόσο που να δείχνει σημάδια ενός πολιτισμού εφάμιλλο με το σημερινό.
  4. Δεν έχουμε σχεδόν κανένα γραπτό εύρημα από την εποχή, εκτός απο λίγα στοιχεία, κυρίως σε πηλό που αποτελούσαν πιθανότατα αρχεία εμπορικών συναλλαγών. Τα στοιχεία συνειγορούν στο γεγονός οτι η γραφή και η ανάγνωση ήταν προνόμιο των πολύ λίγων.
  5. Τα πολύ αξιοσημείωτα ευρήματα της περιόδου 3000 μέχρι το 1500 είναι οι πυραμίδες, ο μηχανισμός των αντικυθήρων και τα μηνωικά παλάτια. Επίσης, αν και ύστερης αρχιτεκτονικής και τεχνοτροπίας, τα αρχιτεκτονικά ευρήματα στη Δήλο που παρουσιάζουν αξιοσημείωτες τοιχογραφίες. Εδώ για να είμαστε δίκαιοι, παραμένει πρόβλημα που αξίζει να ασχοληθεί κανείς με τη λύση του, προσωπικά, το ζήτημα των τοιχογραφιών στη Δήλο. Τα χρώματα έχουν διατηρηθεί αναλλοίωτα για χιλιάδες χρόνια και θα ήταν πραγματικά ενδιαφέρον να ανακαλύπταμε τις χρωστικές ουσίες που χρησιμοποιήθηκαν και την τεχνοτροπία.

Τα λοιπά στοιχεία πολιτισμού που έχουμε αφορούν ύστερους αιώνες, που αν και έχουν να δείξουν αξιοσημείωτη πρόοδο η πρόοδος σε τομείς όπως η νανοτεχνολογία, η ηλεκτρονική, η ναυσιπλοία μεγάλων αποστάσεων, η τεχνολογία τροφίμων, η τηλεπικοινωνίες, τεχνολογία λειζερ, προηγμένη μηχανική στο επίπεδο να μπορεί να χτίζει κανείς πολυεπίπεδα κτήρια, ήταν τομείς που υστερούσαν πολύ οι περισσότεροι δεν είχαν καν ανακαλυφθεί. Ενδεχομένως να είχε αναπτυχθεί λίγο η θερμοδυναμική σε πολύ βασικές αρχές της, αλλά αυτά.

Για να μην είμαστε ισοπεδωτικοί, ο αρχαίος κόσμος είχε να επιδείξει αξιοσημείωτες κατακτήσεις, και πολλή απο τη γνώση έχει καταστροφή με την πτώση της Ρώμης και την καταστροφή της βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας. Νομίζω, προσωπικά πως οι αρχαίοι επιστήμονες και φιλόσοφοι ( αν και δεν ξέρω κατά πόσο ευδοκιμεί ο διαχωρισμός) είχαν μια προσέγγιση του φυσικού κόσμου, τέτοια ώστε να λαμβάνουν αποτέλεσματα αλλά τους έλειπε η βασική θεμελιώδης κατανόηση των νόμων που τον διέπουν.

Άλλωστε πολλές απο τις θεωρίες των αρχαίων που άπτονται της φυσικής επιστήμης, έχουν αποδειχθεί εσφαλμένες, με το τρανταχτό παράδειγμα του Γεωκεντρικού συστήματος.

Ναι καλό είναι να αναγνωρίζουμε τα επιτεύγματα της κάθε εποχής αλλά όχι και να απομυθοποιούμε τις καταστάσεις.
4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Azimuthios

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Ο Azimuthios αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 85 μηνύματα.

O Azimuthios έγραψε: στις 22:58, 06-09-10:

#24
Αρχική Δημοσίευση από mariophys
Νομίζω το θέμα με τη διάσταση που του δίνεις έχει συζητηθεί άπειρες φορές Αζιμούθιε, αλλά τέλος πάντων, ασ κάνουμε άλλη μια προσπάθεια.

Τα γεγονότα:
  1. Πριν το 5000-6000 π.Χ. δεν υπάρχουν δείγματα ανώτερου τεχνολογικού πολιτισμού. Οι πρώτες αναφορές ανώτερης μηχανικής που έχουν υπάρξει στον ανθρώπινο πολιτισμό, είναι αυτές στη Μεσοποταμία και την Αίγυπτο. ίσως και Κίνα αλλά χωρίς να είμαι σίγουρος.
  2. Τα αρχαιότερα δείγματα Ελληνικών πολιτισμών, με την έννοια ιθαγενών του ελληνικού χώρου στις περιοχές του Αιγαίου, της Κρήτης και της κεντρικής ελλάδας είναι αυτά των Μινωιτών και πρώτερα των Κυκλαδιτών. Το μέγιστο, 3500 π.Χ.
  3. Η αρχιτεκτονική αυτών των χρόνων, περιορίζεται σε πλήνθινα και πέτρινα κτήρια το πολύ δυο ορόφων. Αξιοσημείωτο μεν για την εποχή αλλά όχι τόσο που να δείχνει σημάδια ενός πολιτισμού εφάμιλλο με το σημερινό.
  4. Δεν έχουμε σχεδόν κανένα γραπτό εύρημα από την εποχή, εκτός απο λίγα στοιχεία, κυρίως σε πηλό που αποτελούσαν πιθανότατα αρχεία εμπορικών συναλλαγών. Τα στοιχεία συνειγορούν στο γεγονός οτι η γραφή και η ανάγνωση ήταν προνόμιο των πολύ λίγων.
  5. Τα πολύ αξιοσημείωτα ευρήματα της περιόδου 3000 μέχρι το 1500 είναι οι πυραμίδες, ο μηχανισμός των αντικυθήρων και τα μηνωικά παλάτια. Επίσης, αν και ύστερης αρχιτεκτονικής και τεχνοτροπίας, τα αρχιτεκτονικά ευρήματα στη Δήλο που παρουσιάζουν αξιοσημείωτες τοιχογραφίες. Εδώ για να είμαστε δίκαιοι, παραμένει πρόβλημα που αξίζει να ασχοληθεί κανείς με τη λύση του, προσωπικά, το ζήτημα των τοιχογραφιών στη Δήλο. Τα χρώματα έχουν διατηρηθεί αναλλοίωτα για χιλιάδες χρόνια και θα ήταν πραγματικά ενδιαφέρον να ανακαλύπταμε τις χρωστικές ουσίες που χρησιμοποιήθηκαν και την τεχνοτροπία.

Τα λοιπά στοιχεία πολιτισμού που έχουμε αφορούν ύστερους αιώνες, που αν και έχουν να δείξουν αξιοσημείωτη πρόοδο η πρόοδος σε τομείς όπως η νανοτεχνολογία, η ηλεκτρονική, η ναυσιπλοία μεγάλων αποστάσεων, η τεχνολογία τροφίμων, η τηλεπικοινωνίες, τεχνολογία λειζερ, προηγμένη μηχανική στο επίπεδο να μπορεί να χτίζει κανείς πολυεπίπεδα κτήρια, ήταν τομείς που υστερούσαν πολύ οι περισσότεροι δεν είχαν καν ανακαλυφθεί. Ενδεχομένως να είχε αναπτυχθεί λίγο η θερμοδυναμική σε πολύ βασικές αρχές της, αλλά αυτά.

Για να μην είμαστε ισοπεδωτικοί, ο αρχαίος κόσμος είχε να επιδείξει αξιοσημείωτες κατακτήσεις, και πολλή απο τη γνώση έχει καταστροφή με την πτώση της Ρώμης και την καταστροφή της βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας. Νομίζω, προσωπικά πως οι αρχαίοι επιστήμονες και φιλόσοφοι ( αν και δεν ξέρω κατά πόσο ευδοκιμεί ο διαχωρισμός) είχαν μια προσέγγιση του φυσικού κόσμου, τέτοια ώστε να λαμβάνουν αποτέλεσματα αλλά τους έλειπε η βασική θεμελιώδης κατανόηση των νόμων που τον διέπουν.

Άλλωστε πολλές απο τις θεωρίες των αρχαίων που άπτονται της φυσικής επιστήμης, έχουν αποδειχθεί εσφαλμένες, με το τρανταχτό παράδειγμα του Γεωκεντρικού συστήματος.

Ναι καλό είναι να αναγνωρίζουμε τα επιτεύγματα της κάθε εποχής αλλά όχι και να απομυθοποιούμε τις καταστάσεις.
Μαριε σε ευχαριστω πολυ που μου δινειs την ευκαιρια να πω και εγω καποια πραγματα πανω σε αυτο το θεμα γιατι εχει πολυ ζουμι αυτη η υποθεση με την παραχαραξη τηs ιστοριαs γενικοτερα επειδη ομωs τωρα η ωρα ειναι περασμενη θα σου απαντησω καποια στιγμη αυριο η μεθαυριο οποτε εχω λιγο χρονο γιατι αυριο με περιμενει και δουλεια.Ελπιζω στην κατανοηση σου.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

SICX (GEORGE)

Περιβόητο Μέλος

Ο GEORGE αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 1,135 μηνύματα.

O SICX αναξιος αυτης, της ωραιοτερης ολων έγραψε: στις 16:50, 07-09-10:

#25
Αρχική Δημοσίευση από exc
Ξεκινάς λέγοντας "αν ο Θεός είναι αιώνιος"...
Θα έπρεπε να αναρωτιέσαι, βασικά, αν υπάρχει Θεός.
Όσοι πιστεύουν στον Θεό-Δημιουργό, πιστεύουν ότι ο Θεός έφτιαξε το σύμπαν. Και πού υπήρχε ο Θεός πριν; Και τι σημαίνει "πριν" (χωρόχρονος); Και συνεχίζεις τα ερωτήματα... και τελικά φτάνεις σε ερωτήματα του στυλ "η κότα έκανε τ' αυγό ή το αυγό την κότα;"...

Η θεωρία της Μεγάλης Έκρηξης (που αν κάποιος δεν είναι φυσικός δεν πρόκειται να καταλάβει ποτέ την ουσία της) προτάθηκε και έγινε τελικά δεκτή επειδή ζούμε σε ένα διαστελλόμενο σύμπαν (σκοτεινή ενέργεια) και επειδή υπάρχει η ακτινοβολία του υποβάθρου και συνεπώς ήταν λογική. Για να γίνει δεκτή η θεωρία που λες (η οποία έχει προταθεί, βέβαια) πρέπει να έχουμε κατάλληλα κάποια στοιχεία που συνηγορούν σε κάτι τέτοιο. Δεν βγάζουμε επιστημονικά συμπεράσματα βάσει των φιλοσοφικών-θεολογικών μας απόψεων. Τι θα πει "βρε παιδιά δεν το κάνουμε έτσι να γλιτώσουμε από τα βάσανα"; Είναι λογική αυτή;

Ο καθηγητής Hawking είπε κάτι πολύ προφανές. Γιατί χρειάζεται ο Θεός για να ερμηνεύσουμε πράγματα που μπορούμε να ερμηνεύουμε με τους νόμους της Φυσικής; Γιατί πρέπει να κάνουμε τα πράγματα περίπλοκα; Άλλωστε αφού και η κοινή λογική λέει ότι δεν υπάρχει Θεός, τότε πράγματι δεν υπάρχει μέχρις αποδείξεως του εναντίου.


και μονο το οτι δν μπορεις να μου αποδειξεις οτι δν υπαρχει, ειναι αδυναμια που μου αποδυκνυει καλλιστα την υπαρξη του.

επισης ξεχνας πως ως ανθρωποι αντιλαμβανομαστε μονο ενα ελαχιστο ποσοστο του κοσμου....δλδ μην σε παραξενευει αν δν μπορεις να τα εξηγησεις ολα.

η βαρυτητα συμφωνα με την κβαντομηχανικη οφειλεται στην ανταλλαγη βαρυονιων.

το "που υπηρχε ο θεος" ειναι ηλιθιο ερωτημα. σα να μου λες "το συμπαν διαστελεται και που παει??", δν παει καπου δημιουργει χωρο, δν επεκτεινεται μεσα σε αλλον, αυτο ειναι ο χωρος! βεβαια η ανθρωπινη απληστια που θελει να υπαρχει κι αλλο και αυτο να βρισκεται σε κατι αλλο που με τη σειρα του να βρισκεται σε κατι αλλο....λατρευουμε να πηγαινουμε πισω ζητωντας κι αλλο, πιο πριν και πιο πριν.

οσο για το "αιωνια" ειμαστε πολυ μικροι για να αντιληφθουμε. εδω φιλε μου σου λενε "το συμπαν ζει 13 δισ. χρονια" (μεσα σου ομως, λογω απληστιας οπως ειπα και παραπανω, λες "οχι ρε πουστη! μονο? και πιο πριν δλδ???")και πλανασαι οικτρα αν νομιζεις πως το καταλαβαινεις. απλα το αντιλαμβανεσαι ως εννοια, ως αριθμο, δν μπορεις να αντιληφθεις το μεγεθος και τη βαρυτητα της σημασιας του, δν θα γνωρισεις ποτε πως ειναι 13 δισ. χρονια.

και επισης οσο για τους αρχαιους. ειναι βασικο για να λυνεις προβληματα το ποσα εχεις λυσει ως τωρα, εμπειρια δλδ. το οτι ο χοκινς και καθε χοκινς κανει ανακαλυψεις, οσο σημαντικες δε μου λεει τπτ μπροστα στους αρχαιους που χωρις να εχουν διαβασει τα απαντα της φυσικης, να τριγυρναν σε εργαστηρια και να εχουν περασει απο 54 πανεπιστημια καθησαν και με σκεψη θεμελιωσαν γνωσεις που ακομα και σημερα δυσκολα θα βρισκαμε. ο πλατωνας, νομιζω στην πολιτεια, περιγραφει το συμπαν ακριβως οπως το ξερουμε σημερα.
-4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

exc

Επιφανές Μέλος

Ο exc αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,805 μηνύματα.

O exc ☭★ CCCP έγραψε: στις 00:36, 08-09-10:

#26
Αρχική Δημοσίευση από SICX
1) Εντάξει και εγώ λέω το αντίθετο: Αφού δεν μπορείς να μου αποδείξεις την ύπαρξη Θεού και αφού του είναι τόσο δύσκολο να εμφανιστεί στην ανθρωπότητα, αυτό μου αποδεικνυει την ανυπαρξία του.
2) Εξαρτάται πώς το εννοείς αυτό. Αν εννοείς αυτό που οι Φυσικοί έχουμε ονομάσει σκοτεινή ύλη και σκοτεινή ενέργεια, εντάξει, έχεις δίκιο, αλλά πραγματικά νομίζεις οτι ξέρεις καν τι έχει ονομαστεί σκοτεινή ύλη και τι σκοτεινή ενέργεια; Νομίζω πώς όχι...
Αν εννοείς αυτά τα Χαρδαβελίστικα ότι περπατάς και γύρω σου υπάρχουν όντα (φαντάσταματα-νεκροί) που δε βλέπεις..., να τα λες αυτά μόνο στο πάνελ της εκπομπής του...
3) Μα αυτό λέω και εγώ. Είναι ηλίθιο ερώτημα το "πού ήταν ο θεός πριν;"... (Ξανακοίτα το ακριβώς έγραψα.) Ακόμη και αν υπάρχει Θεός (νομίζω έχει καταστεί σαφής η δική μου άποψη), τότε δε θα μπορούσε να υπάρχει πριν τη δημιουργία του σύμπαντος και συνεπώς του χωροχρόνου (το δέχεσαι και εσύ κάπως με αυτό που λες: ""το συμπαν διαστελεται και που παει??", δν παει καπου δημιουργει χωρο, δν επεκτεινεται μεσα σε αλλον, αυτο ειναι ο χωρος!"). Άρα ο Θεός -αν υπάρχει- είναι δημιουργημα της ίδιας της φύσης και συνεπώς δεν δημιούργησε το σύμπαν.

Τα υπόλοιπα δεν είναι απάντηση σε εμένα (και κακώς δεν έβαλες τα κατάλληλα quotes) και για αυτό δε θα απαντήσω παρά μόνο σε ένα:

4) Άσε τους αρχαίους και κοίτα να δεις τι λέει η σύγχρονη επιστήμη. Αυτή η άποψη των Ελλήνων ότι οι αρχαίοι ήταν αλάνθαστοι και πάνσοφοι με εξοργίζει! Είναι η άποψη των ελληναράδων που επειδή δεν έχουμε τίποτα να επιδείξουμε ως νεοέλληνες, το ρίχνουμε στο τι σκεφτόταν ο Πλάτων, ο Αριστοτέλης κλπ. Ως νεοέλληνες χρειαζόμαστε κάτι που θα μας κάνει περήφανους τώρα στην εποχή που ζούμε. Όσο υπάρχον άτομα που είναι κολλημένα στην αρχαία Ελλάδα τόσο πιο πίσω θα πηγαίνουμε.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη exc : 08-09-10 στις 00:50.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

pop corn

Περιβόητο Μέλος

H pop corn αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,093 μηνύματα.

H pop corn έγραψε: στις 01:32, 08-09-10:

#27
Λοιπόν...εξαιρετικά ενδιαφέρον θέμα! Σχετικά με τις δηλώσεις του Stephen (και όχι Steven όπως γράφεται πολύ συχνα) Hawking είχα βρει ένα βιντεάκι το οποίο και παραθέτω.

(Με ελληνικούς υπότιτλους)


Η άποψη μου επί του θέματος είναι η εξής.
Καλύτερα να μην προτρέχουμε και να μην φαντασιονόμαστε ότι τα ξέρουμε όλα. Το λέω αυτό γενικά, δεν είναι υπονοούμενο για κανέναν. Είναι γεγονός ότι η επιστήμη έχει κάνει μεγάλα βήματα εμπρός αλλά το βρίσκω αλαζωνικό να πιστεύουμε ότι έχουμε αποκαλύψει όλα τα μυστικά του Σύμπαντος ή ότι πρόκειται να το κάνουμε στο προσεχές μέλλον. Εξάλλου τα μυστικά αυτά έχουν τη δική τους μαγεία...

Δυστυχώς δεν έχω ακόμα το απαιτούμενο επιστημονικό υπόβαθρο για να επιδοκιμάσω ή να αποδοκιμάσω τις απόψεις του... Ο Stephen Hawking μπορεί να κάνει λάθος, μπορεί και όχι. Ωστόσο, χιλιάδες άλλοι επιστήμονες πριν από αυτόν ασχολήθηκαν με το ίδιο θέμα και κανένας δεν απέδειξε την ύπαρξη ή μη του Θεού. Οπότε νομίζω είναι κάπως υπερβολικός, έχει ξεφύγει λίγο...
Αν για όσα λέει έχει σημαντικές αποδείξεις που δεν αμφισβητούνται τότε ΟΚ πάω πάσο. Αλλά αν πρόκειται για μια ακόμα θεωρία (και απ' αυτές έχουμε πολλές στη Φυσική) ή τουλάχιστον είναι μερικώς υποστηριγμένη τότε αν θέλω τον πιστεύω.
Δεν έχουμε παρά να περιμένουμε την έκδοση αυτού του νέου βιβλίου του...

Και τέλος πάντων, για να μιλησουμε για το αν υπάρχει Θεός, το ερώτημα "Τι είναι Θεός? " το έχουμε απαντήσει???????? Γιατί ο κάθε άνθρωπος μπορεί να δίνει άλλο ορισμό στο τι ειναι Θεός. Εγώ τουλάχιστον, αντιλαμβάνομαι την έννοια "Θεός" πολύ διαφορετικά απ' ότι η Εκκλησία. Και ναι, ίσως να έχει δίκιο ο Hawking ότι δεν υπάρχει Θεός όπως το εννοεί η εκκλησία. Μπορεί να μην δημιούργησε ο ίδιος "αυτοπροσώπως" το Σύμπαν αλλά τι με εμποδίζει να πιστέψω ότι αυτός κρύβεται πίσω από τους νόμους που το διέπουν?? Αυτό μπορεί να το αποδείξει? Νομίζω πως όχι...
Οπότε ας είμαστε ανοιχτοί σε όλα τα ενδεχόμενα...

Ας δούμε βέβαια και το νέο του βιβλίο...!

Α! Υπάρχουν πολύ σωστά σχόλια κάτω από το άρθρο για τον Hawking στη σελίδα http://www.physics4u.gr/blog/?p=2507%22 Ρίξτε και εκει μια ματιά...
Ειδικά το σχόλιο του "harry" μ' αρέσει πολύ...
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 13-09-10 στις 13:21. Αιτία: προσθήκη κώδικα για το TEDtalk
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,587 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε: στις 13:08, 13-09-10:

#28
Α! Υπάρχουν πολύ σωστά σχόλια κάτω από το άρθρο για τον Hawking στη σελίδα http://www.physics4u.gr/blog/?p=2507%22 Ρίξτε και εκει μια ματιά...
Ειδικά το σχόλιο του "harry" μ' αρέσει πολύ...

A μωρέ, τον ξέρω τον Harry. Βλάκας είναι
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Semfer

Δραστήριο Μέλος

Ο Semfer αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 332 μηνύματα.

O Semfer έγραψε: στις 13:45, 14-09-10:

#29
Βρε διαβαστε πρωτα το βιβλιο του Χοκινγκ και μετα ελατε να τον κρινετε. Το οτι το Συμπαν δεν χρειαζεται δημιουργο δεν σημαινει οτι ο θεος δεν υπαρχει. Η μη υπαρξη του θεου δεν αποδεικνυεται! Τουλαχιστον οχι με την φυσικη η οποια δεν ασχολειται με τετοια ζητηματα...
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Semfer : 14-09-10 στις 14:19.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,040 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 10:49, 28-09-10:

#30
ΜΗΤΡΟΠΟΛΙΤΗΣ ΠΕΙΡΑΙΩΣ ΣΕΡΑΦΕΙΜ: "Συμπλεγματικός ο Χώκινγκ"
του Δημήτρη Μπόλαρη

Με ένα μακροσκελές άρθρο, ο μητροπολίτης Πειραιά Σεραφείμ επιχειρεί να μπει στη συζήτηση που προκάλεσαν οι απόψεις του Στέφεν Χώκινγκ περί ανυπαρξίας του Θεού, αποκαλώντας τον συμπλεγματικό, λόγω της αναπηρίας του, λόγω της οποίας διαθέτει ελαφρυντικά για τη σύγχυση του νου του.

Αίσθηση ακόμη και στους εκκλησιαστικούς κύκλους, προκαλεί το άρθρο του μητροπολίτη Πειραιά Σεραφείμ με το οποίο προσπαθεί -όχι επιτυχώς είναι η αλήθεια- να αντικρούσει τις απόψεις του φυσικού Στέφεν Χώκινγκ, όπως διατυπώνονται στο τελευταίο του βιβλίο, ότι η Φύση, απλά δεν χρειάζεται τον Θεό, για να θεμελιώσει την υπαρξή της.

Δεν είναι βέβαια μόνον ο Στέφεν Χώκινγκ που υποστηρίζει κάτι τέτοιο - στο ίδιο περίπου συμπέρασμα κατέληξε και ο πατέρας της κβαντομηχανικής, φυσικός Νιλς Μπορ στο παρελθόν, που απέδειξε θεωρητικά την δημιουργία ύλης χωρίς προηγούμενο συμβάν, αλλά στις μέρες μας και ο Βρετανός βιολόγος και συγγραφέας με έδρα στο πανεπιστήμιο της Οξφόρδης Ρίτσαρντ Ντόκινς στο βιβλίο του "Η περί Θεού Αυταπάτη" (The God Delusion) με μετάφραση σε 32 γλώσσες.

Αν και προξενεί εντύπωση ότι κανένας από τους προηγούμενους δεν αναφέρεται, ο Σεραφείμ ανοίγει το μακροσκελές κείμενό του με την εξής επισήμανση:

"...ευρίσκεται εις μίαν δραματικήν κατάστασιν υγείας απεικονιζομένην εις δημοσιευθέντα φωτογραφικά στιγμιότυπα, απολύτως καθηλωμένος και επικοινωνών με ηλεκτρονικήν φωνήν, που επιφέρει την κατανόησιν δια την συμπλεγματικότητα και τραγικότητα των απόψεών του..."

Και το κλείνει ως εξής:

"Και όμως την άπειρη αυτή δύναμη, σοφία και πρόνοια αποδίδουν κατά καιρούς οι άφρονες υλιστές και σήμερον ο κ. Χώκινγκ που έχει το ελαφρυντικό της συγχύσεως του νοός του, από την αφόρητο σωματική δυστυχία του,στα άβουλα και άψυχα σωματίδια του ηλεκτρισμού".

Η απόδοση των απόψεων ενός διακεκριμένου αστροφυσικού, -ίσως ακόμη και όχι του πλέον κορυφαίου- στην ασθένειά του θα ήταν απλώς ατυχής, καθώς η παγκόσμια επιστημονική κοινότητα, μπορεί να μην την παραδέχεται εν συνόλω, αλλά τουλάχιστον διαλέγεται μαζί του, χωρίς να του καταλογίζει κάποιου είδους άνοια, ή εμπάθεια. Άλλωστε αυτή είναι η διαφορά της επιστήμης, με τη θρησκεία.

Όμως η επιμονή του κ.Σεραφείμ στο γεγονός, προκάλεσε σχετικό θόρυβο και στους εκκλησιαστικούς κύκλους, καθώς θεωρείται ασυνήθιστη μία τέτοια πρακτική στην υπεράσπιση των θέσεων της εκκλησίας. Ή μήπως όχι;

Πηγή: http://news247.gr/ellada/ermaio_ths_...im.544422.html

Ολόκληρη η επιστολή:



Ένα μόνο έχω να πω... έπειτα μας φταίει ο worshipperjesus.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

pop corn

Περιβόητο Μέλος

H pop corn αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,093 μηνύματα.

H pop corn έγραψε: στις 11:14, 28-09-10:

#31
Το θεωρώ κομπλεξικό και ανήθικο εκ μέρους του Σεραφείμ να τονίζει τόσο έντονα την αναπηρία ενός επιστήμονα προκειμένου να υπερασπίσει τις απόψεις τις εκκλησίας, ακόμα και άδικο να έχει.
Δεν πατάμε του αλλουνού τον κάλλο για να υπερασπίσουμε τα πιστεύω μας...
6 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

borat (Γιάννης.-)

Επιφανές Μέλος

Ο Γιάννης.- αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών , επαγγέλεται Μαέστρος και μας γράφει απο Ερμιόνη (Αργολίδα). Έχει γράψει 4,524 μηνύματα.

O borat ΖΟΡΤ έγραψε: στις 17:31, 28-09-10:

#32
Αρχική Δημοσίευση από pop corn
Δεν πατάμε του αλλουνού τον κάλλο για να υπερασπίσουμε τα πιστεύω μας...
Αν είσαι Χ.Ο. και ξέρεις πως ο άλλος κάνει λάθος
έχεις το θείο δικαίωμα ακόμη και να του πάρεις το κεφάλι.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

pop corn

Περιβόητο Μέλος

H pop corn αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,093 μηνύματα.

H pop corn έγραψε: στις 23:04, 28-09-10:

#33
Αρχική Δημοσίευση από borat
Αν είσαι Χ.Ο. και ξέρεις πως ο άλλος κάνει λάθος
έχεις το θείο δικαίωμα ακόμη και να του πάρεις το κεφάλι.
Φαντάζομαι ότι το λες ειρωνικά...
Υ.Γ Χ.Ο?????????
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

asteroskoni

Εκκολαπτόμενο Μέλος

H asteroskoni αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 81 μηνύματα.

H asteroskoni έγραψε: στις 00:00, 16-10-10:

#34
Αρχική Δημοσίευση από Semfer
Ποιος εφτιαξε τον θεο?
O ανθρωπος

Αρχική Δημοσίευση από Azimuthios
Πριν απο λιγεs μερεs o ανεκδιηγητοs για ακομα μια φορα Φυσικοs Στιβεν Χoκινs βγηκε και μαs ειπε οτι στην βαρυτητα λεει οφειλετε η δημιουργια του συμπαντοs και οχι σε κανενα θεο.Μαλιστα,και νομιζει οτι κατι μαs ειπε τωρα ο εν λογο κυριοs.Μεγαλη ανακαλυψη εκανε!!!
Με την δηλωση του αυτη ειναι να γελαει και να κλαιει κανειs.Καποιοs θα πρεπει να πει στoν κυριο χοκινs,για να του κοψει και λιγο τον αερα,γιατι θα πρεπει να ειναι πιο προσεκτικοs σε αυτα που λεει,οτι αν η βαρυτητα ευθυνεται για την δημιουργια του συμπαντοs τοτε και η βαρυτητα σε ποιον παραγοντα οφειλετε; Το αφηνουμε στην ακρη αυτο.
Ο κυριοs Χοκινs εαν εκανε αυτη την δηλωση την εκανε για ενα και μονο λογο για να μαs πει για ακομα μια φορα οτι δεν υπαρχει Θεοs,ειναι το απωθημενο του αυτο πωs να το κανουμε.Τα περι βαρυτηταs και συμπαντοs ειναι αστειοτητεs και το γνωριζει πολυ καλα ο κατα τα αλλα αξιοτιμοs κυριοs χοκινs.
Και θα του προτεινα επ ευκαιριαs αντι να βγαζει ολη του την χολη προs στον Θεο πατερα του να διαβασει τα συγγραμματα του Αριστοτελη <<Περι Αιθεροs και Ουσιαs του Συμπαντοs>> και <<Περι Φλεβων Ροηs>> και το συγγραμμα του Δημοκριτου περι <<Δημιουργιαs των Αντιθετων>> και θα καταλαβει πολυ καλα τοτε πωs δημιουργηθηκε το συμπαν και οτι μονο εναs Θεοs θα μπορουσε να βρισκεται απο πισω απο ολα αυτα.

Πηγαινε διαβασε papers του Hawking kai μετα σχολιασε..

Ελεος με τον καθε ασχετο..
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

euler92

Νεοφερμένος

Ο euler92 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 43 μηνύματα.

O euler92 έγραψε: στις 20:52, 16-10-10:

#35
Αρχική Δημοσίευση από worshipperjesus
Μην ασχολείσαι, Αζιμούθιε. Ο φιλεύσπλαχνος Θεός έχει ήδη τιμωρήσει βαρύτατα τον Hawking.
obvious troll is obvious
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

SICX (GEORGE)

Περιβόητο Μέλος

Ο GEORGE αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 1,135 μηνύματα.

O SICX αναξιος αυτης, της ωραιοτερης ολων έγραψε: στις 13:58, 19-10-10:

#36
Ο βρετανός φυσικός Stephen Hawking, γράφει στο νέο του βιβλίο που θα κυκλοφορήσει στο τέλος της ερχόμενης εβδομάδας, ότι "Δε δημιούργησε ο Θεός το σύμπαν αλλά οι νόμοι της φυσικής".

Μαζί με τον αμερικανό, επίσης φυσικό, Leonard Mlodinow, προχώρησε στη συγγραφή του βιβλίου, το οποίο έχει τίτλο "The Grand Design" (Το μεγάλο σχέδιο). Ο περίφημος επιστήμονας καθιστά περιττό έναν δημιουργό για το σύμπαν.

"Επειδή υπάρχει ένας νόμος όπως αυτός της βαρύτητας, το σύμπαν μπορεί να δημιουργηθεί και θα δημιουργηθεί μόνο του από το τίποτα. Η αυτόματη δημιουργία είναι ο λόγος που υπάρχει κάτι από το να μην υπάρχει τίποτα, ο λόγος που υπάρχει το σύμπαν, ο λόγος που υπάρχουμε εμείς.Δεν είναι απαραίτητο να επικαλούμαστε τον Θεό για να ανάψει το διακόπτη λειτουργίας του σύμπαντος», συμπληρώνει ο 68χρονος κ.Hawking.

Η εφημερίδα, "The Times" δημοσίευσε σήμερα αποσπάσματα του βιβλίου.

Ο σπουδαίος επιστήμονας πάσχει από μία νευρομυική ασθένεια, η οποία τον έχει καθηλώσει σε αναπηρικό αμαξίδιο. Η επικοινωνία του μάλιστα, πραγματοποιείται μέσω υπολογιστή.

Έγινε γνωστός στο ευρύ κοινό την δεκαετία του 80', με το βιβλίο "Ένα σύντομο χρονικό του χρόνου", στο οποίο εξηγούσε την διμιουργία του σύμπαντος και την αρχή του χρόνου. Από το 1974, ο επιστήμονας έχει αφιερώσει τη ζωή του στο "πάντρεμα" δύο βασικών πυλώνων της σύγχρονης φυσικής - τη Γενική Θεωρία της Σχετικότητας του Albert Einstein, η οποία αφορά τη βαρύτητα και τα φαινόμενα μεγάλης κλίμακας και την κβαντική θεωρία, που αφορά τα υποατομικά σωματίδια.

http://www.mediasoup.gr/node/17038

επισης συμφωνα με αυτο υποστηριζεται και η θεωρια οτι μπορει το συμπαν μας να ειναι αποτελεσμα ενος πειραματος απο εναν ανωτερο πολιτισμο που ζει σε αλλο συμπαν.

μια ακραια αποψη νομιζω αλλα και παλι αποδεχομενος ολα τα παραπανω δν καταλαβαινω γτ να μην υπαρχει Θεος....

το θεμα χωραει συζητηση
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Azimuthios

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Ο Azimuthios αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 85 μηνύματα.

O Azimuthios έγραψε: στις 22:03, 19-10-10:

#37
Αρχική Δημοσίευση από asteroskoni
O ανθρωπος




Πηγαινε διαβασε papers του Hawking kai μετα σχολιασε..

Ελεος με τον καθε ασχετο..
Δεν υπαρχει επιστημοναs Ηawking.Εναν μιζερο ανθρωπο βλεπω που κατηγoρει με αυτο τον τροπο τον Θεο για το χρονιο προβλημα υγειαs που αντιμετωπιζει.Δεν μπορει να ριξει απευθειαs τα βελη του προs αυτον και επελεξε να το δειξει δια τιs πλαγιαs οδου που δεν πρεπει σε καμια περιπτωση μια προσωπικη διενεξη μαζι του να παρασυρει και εμαs σε αυτο το επικινδυνο παιχνιδι.
-5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,040 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 22:16, 19-10-10:

#38
Για τις δηλώσεις του Σεραφείμ δεν έχεις κανένα σχόλιο βλέπω Αζιμούθιε... Όλα καλά και άγια ε;
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Πουπουλίνα

Τιμώμενο Μέλος

H Πουπουλίνα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Ζωγράφος και μας γράφει απο Λουτράκι (Κόρινθος). Έχει γράψει 17,241 μηνύματα.

H Πουπουλίνα προστατευω τη φυση και τα ζωα=πολιτισμος έγραψε: στις 22:49, 19-10-10:

#39
Το ότι ο hawking "κατηγορεί" τον Θεό..επειδή ειναι αναπηρος..ειναι ενα εντελως αυθαιρετο συμπερασμα..και ειναι και πολυ μικροψυχο εχω να πω...ηθελα να ηξερα,με ποια "προσοντα" και ποιες επιστημονικες γνωσεις ,ασχετοι κρινουν εναν επιστημονα και μαλιστα κορυφαιου μεγεθους..μονο και μονο επειδη δεν ασπαζεται,απο οσο λενε οι ιδιοι,τις θρησκευτικες τους πεποιθησεις..αν ειναι δυνατον...

ΥΓ..εξαλλου...για ποια αναπηρια μιλαμε;;; η χειρότερη αναπηρια,είναι αυτή του μυαλου...
4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

LiViNGtheLiFE

Διακεκριμένο μέλος

H LiViNGtheLiFE αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 21 ετών και επαγγέλεται Barista . Έχει γράψει 1,896 μηνύματα.

H LiViNGtheLiFE έγραψε: στις 22:50, 21-11-10:

#40
Με την δηλωση του αυτη ειναι να γελαει και να κλαιει κανειs.Καποιοs θα πρεπει να πει στoν κυριο χοκινs,για να του κοψει και λιγο τον αερα,γιατι θα πρεπει να ειναι πιο προσεκτικοs σε αυτα που λεει,οτι αν η βαρυτητα ευθυνεται για την δημιουργια του συμπαντοs τοτε και η βαρυτητα σε ποιον παραγοντα οφειλετε;
χμμ... αν ο Θεος ευθυνεται για την δημιουργια του κοσμου τοτε για την υπαρξη του Θεου ποιος ευθυνεται?
απλα υπαρχει ετσι?? το ιδιο συμβαινει και με τους νομους της φυσης...


και δεν αμφισβητησε την υπρξη Θεου... Απλως ειπε πως δεν ειναι απαραιτητος για την δημιουργια του κοσμου...

ΥΓ..εξαλλου...για ποια αναπηρια μιλαμε;;; η χειρότερη αναπηρια,είναι αυτή του μυαλου...
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια