×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αόρατος Χρήστης
Τι;
Πως;
Ταξινόμηση
Που;
Σε συγκεκριμένη κατηγορία;
Ποιος;
Αποτελέσματα Αναζήτησης
Συμπληρώστε τουλάχιστον το πεδίο Τι;

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 67,029 μέλη και 2,416,167 μηνύματα σε 75,337 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 619 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Έχει νοήμα η μη ωφέλιμη δικαιοσύνη;

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 15,944 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε: στις 13:34, 05-09-07:

#1
Κάτι που με απασχολεί αυτόν τον καιρό.

Έχει νόημα η μη ωφέλιμη δικαιοσύνη; Δηλαδή κάποιος άνθρωπος ή κάποια ομάδα ανθρώπων έχει νόημα να πάρουν μια δικαία απόφαση αλλά δεν θα ωφελήσει κανέναν και ίσως να αποτελέσει αιτία για μια καταστροφή;

Με λίγα λόγια ο όρος δικαιοσύνη πρέπει να περιέχει τον όρος ωφέλιμη και πρέπει να είναι εξελικτικός παράγοντας;
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Angie_Ann

Διάσημο Μέλος

H Angie_Ann αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 628 μηνύματα.

H Angie_Ann έγραψε: στις 13:39, 05-09-07:

#2
Μήπως μπορείς να δώσεις ένα παράδειγμα;

Πάντως αυτό που λες εξαρτάται πιστεύω από την κάθε περίπτωση και ειδικά από τις συνέπειες που θα έχει.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 15,944 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε: στις 13:48, 05-09-07:

#3
Το παράδειγμα ίσως να μην τόσο καλό ... αλλά θα δοκιμάσω:

Ας υποθέσουμε κάπου υπάρχει ένας άνθρωπος που είναι πολύ επιρρεπής στις δολοφονίες, όλοι τον φοβούνται και συνεχώς δημιουργεί μικρό προβλήματα. Μια φορά αυτός ο άνθρωπος πραγματοποιεί κάποια δολοφονία με το χειρότερο και πιο βασανιστικό τρόπο. Η νομοθεσία του κράτους σε τέτοια περίπτωση προβλέπει μόνο 5 χρόνια φυλάκιση. Οι δικαστές πρέπει να κάνουν το δίκαιο,δηλαδή να φυλακίσουν για 5 χρόνια ή να κάνουν κάτι ποίο ωφέλιμο; π.χ. ισόβια.

edit: δεν μου βγήκε και τόσο καλό, ίσως στην πορεία της συζήτησης να καταφέρω να διατυπώσω ένα πιο εύστοχο παράδειγμα.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

suspiria (ρόζα)

Περιβόητο Μέλος

H ρόζα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 28 ετών και επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 1,322 μηνύματα.

H suspiria έγραψε: στις 13:58, 05-09-07:

#4
Να πω ένα παράδειγμα;

Ας πούμε ότι έχουμε έναν αμόρφωτο λαό, που στο σύνολο οι πολίτες του εργάζονται από τα 5 τους χρόνια χωρίς να δεχτούν κανένα ερέθισμα της παιδείας ή της ηθικής. Μιλάμε για έναν φτωχό λαό, που απλά καταφέρνει να επιβιώσει και να συνεχίσει να ζει εγκλωβισμένος στη φτώχια και την εξαθλίωση.

Το δίκαιο όπως έχει οριστεί από την ανθρωπότητα αιώνες τώρα, λέει οτι ο κάθε ζωντανός άνθρωπος έχει δικαίωμα στην δημοκρατία.

Τι θα γινόταν αν σε αυτόν τον λαό δινόταν δημοκρατία; Αν ο αμόρφωτος και ανήθικος άνθρωπος που σκέφτεται και λειτουργεί με ζωώδη ένστικτα πάρει το "δικαίωμα" να αποφασίσει για την οργάνωση της χώρας του; Αν αυτός ο άνθρωπος πάρει το "δικαίωμα" να αποφασίσει για τη ζωή του και την πρόοδο του;

Καλύπτει; (είναι κάπως γενικό)
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

faithplus1

Διάσημο Μέλος

Ο faithplus1 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 36 ετών . Έχει γράψει 678 μηνύματα.

O faithplus1 έγραψε: στις 14:16, 05-09-07:

#5
Για το παράδειγμα του exp: είναι πραγματικό αυτό για τα 5 χρόνια? Μου φαίνονται κάπως λίγα. Το σκεπτικό της δικαιοσύνης σ'αυτή την περίπτωση είναι σωστό, δηλαδή να τιμωρήσει το δολοφόνο, μένει μόνο να αλλάξει το μέγεθος της ποινής, στο οποίο φαντάζομαι συνυπολογίζονται πολλά, όπως το μητρώο κτλ. Όταν λες ότι είναι επιρρεπής στις δολοφονίες, εννοείς ότι έχει σκοτώσει κι άλλο κόσμο ή ότι έστω έχει προσπαθήσει? Και με όλο αυτό το ιστορικό τρώει μόνο 5 χρόνια? Δε νομίζω να γίνεται κάπου αυτό...

Suspiria, το πολίτευμα κάποιου λαού δεν επιβάλλεται από νόμους. Προκύπτει μέσα από διαδικασίες τις ίδιας της κοινωνίας και μέσα από αυτές τις διαδικασίες ο λαός αυτός θα αποκτήσει μόνος του δημοκρατία όταν θα είναι έτοιμος να τη διαχειριστεί. Μην κοιτάς αυτά που γίνονται σήμερα, που ένα δυνατό κράτος "εκδημοκρατίζει" με το έτσι θέλω διάφορα άλλα κράτη. Αυτή δεν είναι φυσιολογική διαδικασία.
Επίσης, εκτός από το πολίτευμα, κάθε λαός έχει και τους δικούς του νόμους, οι οποίοι είναι αποτέλεσμα μιας ολόκληρης ιστορικής πορείας. Δεν είναι ουρανοκατέβατοι. Έχουν φτιαχτεί και τροποποιηθεί από την ίδια την κοινωνία, έτσι ώστε να ανταποκρίνονται στις ανάγκες της, όσο το δυνατόν καλύτερα.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 15,944 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε: στις 14:17, 05-09-07:

#6
Αρκετά εύστοχο το παράδειγμα σου suspiria.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 15,944 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε: στις 14:22, 05-09-07:

#7
Αρχική Δημοσίευση από faithplus1
Για το παράδειγμα του exp: είναι πραγματικό αυτό για τα 5 χρόνια? Μου φαίνονται κάπως λίγα. Το σκεπτικό της δικαιοσύνης σ'αυτή την περίπτωση είναι σωστό, δηλαδή να τιμωρήσει το δολοφόνο, μένει μόνο να αλλάξει το μέγεθος της ποινής, στο οποίο φαντάζομαι συνυπολογίζονται πολλά, όπως το μητρώο κτλ. Όταν λες ότι είναι επιρρεπής στις δολοφονίες, εννοείς ότι έχει σκοτώσει κι άλλο κόσμο ή ότι έστω έχει προσπαθήσει? Και με όλο αυτό το ιστορικό τρώει μόνο 5 χρόνια? Δε νομίζω να γίνεται κάπου αυτό...
.
Επιρρεπής εννοώ απλώς ότι έχει την τάση να τσακώνεται συχνά κτλ κτλ. Τα 5 χρόνια ήταν τυχαίο. Απλώς θέλω να πω ότι ο δολοφόνος αυτός πρέπει να μπει απλώς κάποια Χ χρόνια φυλακή, όπως ορίζει ο νόμος, ή ισόβια ώστε η κοινωνία να ξεμπλέξει από αυτόν;
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

suspiria (ρόζα)

Περιβόητο Μέλος

H ρόζα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 28 ετών και επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 1,322 μηνύματα.

H suspiria έγραψε: στις 14:26, 05-09-07:

#8
Αρχική Δημοσίευση από faithplus1
Μην κοιτάς αυτά που γίνονται σήμερα, που ένα δυνατό κράτος "εκδημοκρατίζει" με το έτσι θέλω διάφορα άλλα κράτη. Αυτή δεν είναι φυσιολογική διαδικασία.
Γι αυτό ακριβώς μιλάω. Για τους ψυχόπονους ανθρώπους αυτού του πλανήτη που θέλουν να έχουν οι συνάνθρωποι τους δημοκρατία και σκοτώνοντας τον μισό λαό (για τον οποίο γίνεται ο λόγος) εν τέλει του τη δίνουν (καθώς χώνουν βαθιά τα πετρέλαια στην τσέπη). Ωστόσο στη θεωρία παραμένει σαν "δίκαιο είναι να έχουν κι αυτοί οι λαοί δημοκρατία"

Αρχική Δημοσίευση από faithplus1
Επίσης, εκτός από το πολίτευμα, κάθε λαός έχει και τους δικούς του νόμους, οι οποίοι είναι αποτέλεσμα μιας ολόκληρης ιστορικής πορείας. Δεν είναι ουρανοκατέβατοι. Έχουν φτιαχτεί και τροποποιηθεί από την ίδια την κοινωνία, έτσι ώστε να ανταποκρίνονται στις ανάγκες της, όσο το δυνατόν καλύτερα.
Όμως οι νόμοι σε μία ανεπτυγμένη χώρα είναι όντως αποτέλεσμα μιας ολόκληρης ιστορικής πορείας που ποτέ δε σταματάνε να εξελίσσονται ώστε να καλύπτουν μία προς μία τις ανάγκες κάθε εποχής. Αν μιλάμε για ένα λαό που λόγω ενός πολέμου, μίας φυσικής καταστροφής, μίας αναπάντεχης εκμετάλλευσης που του στέρησε την οικονομία, σταμάτησε να αναπτύσσεται (και ας τον λέμε έβηχα κι ωραία "αναπτυσσόμενο") πώς μπορεί να ξανασυγκροτηθεί με τους παλιούς του νόμους που είχαν σταματήσει σε μία πολύ παλαιότερη εποχή; Προφανώς δεν μπορούν. Η δίκαιή λύση, η δημοκρατία, αυθαίρετα χωρίς την υποστήριξη συνειδητοποιημένων ανθρώπων θα ήταν καταστροφή γι αυτούς.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,040 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 14:28, 05-09-07:

#9
Νομίζω αυτό που ρωτάει ο Exp, είναι εάν οι δικαστές είναι υποχρεωμένοι να τιρήσουν το νόμο ακόμα και όταν οι ίδιοι κρίνουν πως για τη συγκεκριμένη περίπτωση είναι μάλλον ελαστικός.
Εάν θα πρέπει (ή αν μπορούν) να επιβάλλουν μεγαλύτερη ποινή σύμφωνα με την κρίση τους.

Αν κάνω λάθος Exp, πες!
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

deadhead_pirate

Επιφανές Μέλος

Ο deadhead_pirate αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,795 μηνύματα.

O deadhead_pirate έγραψε: στις 14:33, 05-09-07:

#10
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Το παράδειγμα ίσως να μην τόσο καλό ... αλλά θα δοκιμάσω:

Ας υποθέσουμε κάπου υπάρχει ένας άνθρωπος που είναι πολύ επιρρεπής στις δολοφονίες, όλοι τον φοβούνται και συνεχώς δημιουργεί μικρό προβλήματα. Μια φορά αυτός ο άνθρωπος πραγματοποιεί κάποια δολοφονία με το χειρότερο και πιο βασανιστικό τρόπο. Η νομοθεσία του κράτους σε τέτοια περίπτωση προβλέπει μόνο 5 χρόνια φυλάκιση. Οι δικαστές πρέπει να κάνουν το δίκαιο,δηλαδή να φυλακίσουν για 5 χρόνια ή να κάνουν κάτι ποίο ωφέλιμο; π.χ. ισόβια.

edit: δεν μου βγήκε και τόσο καλό, ίσως στην πορεία της συζήτησης να καταφέρω να διατυπώσω ένα πιο εύστοχο παράδειγμα.
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Νομίζω αυτό που ρωτάει ο Exp, είναι εάν οι δικαστές είναι υποχρεωμένοι να τιρήσουν το νόμο ακόμα και όταν οι ίδιοι κρίνουν πως για τη συγκεκριμένη περίπτωση είναι μάλλον ελαστικός.
Εάν θα πρέπει (ή αν μπορούν) να επιβάλλουν μεγαλύτερη ποινή σύμφωνα με την κρίση τους.

Αν κάνω λάθος Exp, πες!
Οι δικαστές υποχρεούνται να τηρήσουν το νόμο, δεν κάνουν του κεφαλιού τους.
Οι ποινές που προβλέπονται για κάθε αδίκημα είναι συγκεκριμένες και έχουν ένα συγκεκριμένο εύρος (από τόσο μέχρι τόσο).
Δεν μπορεί λοιπόν ο δικαστής να λειτουργήσει αυτοβούλως, και σύμφωνα με την κρίση του, ή οποία χρησιμοποιήται μόνο για να αποφανθεί περί της ενοχής ή μη.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

faithplus1

Διάσημο Μέλος

Ο faithplus1 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 36 ετών . Έχει γράψει 678 μηνύματα.

O faithplus1 έγραψε: στις 14:36, 05-09-07:

#11
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Επιρρεπής εννοώ απλώς ότι έχει την τάση να τσακώνεται συχνά κτλ κτλ. Τα 5 χρόνια ήταν τυχαίο. Απλώς θέλω να πω ότι ο δολοφόνος αυτός πρέπει να μπει απλώς κάποια Χ χρόνια φυλακή, όπως ορίζει ο νόμος, ή ισόβια ώστε η κοινωνία να ξεμπλέξει από αυτόν;
Απόσο ξέρω, κάθε φόνος δε θεωρείται από τη δικαιοσύνη ίδιος. Λαμβάνονται πολλά πράγματα υπ'όψη και ίσως για κάποιους φόνους να ισχύουν τα ισόβια ή σε μερικές χώρες η θανατική ποινή.
Αν ήταν να "ξεμπλέξει" η κοινωνία όπως λες, πιο πολύ θα "βοηθούσε" η θανατική ποινή. Ο σκοπός της φυλάκισης είναι άλλος.
Κάποιον που τσακώνεται συχνά τον λες οξύθυμο, δεν πάει να πει ότι θα σκοτώσει κιόλας.

Suspiria, συμφωνώ με όλα όσα λες. Όμως δε θεωρώ, όχι απλά ωφέλιμη, αλλά ούτε καν δικαιοσύνη, την ωμή παρέμβαση μιας δυνατής χώρας στα εσωτερικά μιας άλλης.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

suspiria (ρόζα)

Περιβόητο Μέλος

H ρόζα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 28 ετών και επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 1,322 μηνύματα.

H suspiria έγραψε: στις 14:48, 05-09-07:

#12
Αρχική Δημοσίευση από deadhead_pirate
Οι δικαστές υποχρεούνται να τηρήσουν το νόμο, δεν κάνουν του κεφαλιού τους.
Οι ποινές που προβλέπονται για κάθε αδίκημα είναι συγκεκριμένες και έχουν ένα συγκεκριμένο εύρος (από τόσο μέχρι τόσο).
Δεν μπορεί λοιπόν ο δικαστής να λειτουργήσει αυτοβούλως, και σύμφωνα με την κρίση του, ή οποία χρησιμοποιήται μόνο για να αποφανθεί περί της ενοχής ή μη.
Μα ο πρόεδρος δικαστής και οι δεξιά του και αριστερά του (συγγνώμη που δεν θυμάμαι πως τους λέμε ανεπίτρεπτο) δεν αποφασίζουν ανάλογα την περίπτωση κάθε φορά την κατάλληλη ποινή; Νομίζω οτι δεν ορίζεται μία ποινή για κάθε έγκλημα και όλα λειτουργούν αυτόματα...

edit:

Αρχική Δημοσίευση από faithplus1
Suspiria, συμφωνώ με όλα όσα λες. Όμως δε θεωρώ, όχι απλά ωφέλιμη, αλλά ούτε καν δικαιοσύνη, την ωμή παρέμβαση μιας δυνατής χώρας στα εσωτερικά μιας άλλης.
Αν όμως μία δυνατή χώρα έδινε παιδεία και μόρφωση στους πολίτες της αδύναμης ώστε να αποκτήσουν συνείδηση και να εδραιώσουν δημοκρατία δεν θα ήταν δικαιοσύνη;
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

faithplus1

Διάσημο Μέλος

Ο faithplus1 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 36 ετών . Έχει γράψει 678 μηνύματα.

O faithplus1 έγραψε: στις 15:02, 05-09-07:

#13
Αν η αδύναμη χώρα ζητήσει βοήθεια, τότε ναι. Αν με πρόφαση τη δημοκρατία ή την τρομοκρατία ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο, η δυνατή χώρα αποφασίσει μόνη της να "φτιάξει" μια αδύναμη, τότε μάλλον όχι.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 15,944 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε: στις 15:07, 05-09-07:

#14
Δεν αναφέρομαι μόνο σε δικαστές, αλλά σε όλα τα άτομα που συχνά πρέπει να παίρνουν κάποιες αποφάσεις, π.χ. κάποιος οικογενειάρχης ή ελεύθερος επιχειρηματίας.

Ωστόσο η isi κατανόησε ακριβώς το ερώτημα

Μερικές διευκρινήσεις:
  • Δεν είναι ανάγκη να περιοριστούμε στους νόμους, το θέμα κυρίως έχει να κάνει με αίσθημα δικαίου.
  • Ίσως χωράει στην συζήτηση και η λέξη "υπόσχεση" ή άλλες παρόμοιες λέξεις(π.χ. δεσμεύομαι) , π.χ. ένας πατέρας, μέτριας οικονομικής άνεση και συγχρόνως έχει κάποια χρέη στην τράπεζα, έχει υποσχεθεί ότι κάθε παιδί του που θα τελειώνει το λύκειο θα του δίνει λεφτά να πάει μόνος του διακόπες.
    Ωστόσο ο πατέρας την χρόνια που τελειώνει το μικρότερου παιδί σκέφτεται μια πολύ καλή επένδυση που απαιτεί σχεδόν όλες του τις οικονομίες + δάνειο.
    Σύμφωνα με τους "άγραφους νόμους" πρέπει κάποιος να τηρεί τις υποσχέσεις του. Όμως η συγκεκριμένη "δίκαια" απόφαση δεν θα βοηθήσει την οικογένεια επειδή θα μείνει ίσως για πάντα στα χαμηλά οικονομικά στρωματά.
    Ο πατέρας πρέπει να είναι δίκαιος ή πρέπει να εκτελέσει την πιο ωφέλιμη πράξη;
  • Δεν είναι ανάγκη να μιλάμε για την ελαστικότητα του δικαίου, ίσως θα ήταν καλύτερα να μιλάμε ότι το δίκαιο ορίζει κάτι τελείως διαφορετικό από το ωφέλιμο.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

crazyhelen (crazyhelen)

Περιβόητο Μέλος

H crazyhelen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,256 μηνύματα.

H crazyhelen Ελένη έγραψε: στις 15:10, 05-09-07:

#15
Δεν νομίζω πως υπάρχει ανώφελη δικαιοσύνη. Απλά ίσως σε κάποιες περιπτώσεις να κυμαίνεται το μέγεθος του ωφέλους.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

faithplus1

Διάσημο Μέλος

Ο faithplus1 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 36 ετών . Έχει γράψει 678 μηνύματα.

O faithplus1 έγραψε: στις 15:25, 05-09-07:

#16
Δίκαιο είναι μάλλον αυτό που είναι ωφέλιμο για τους περισσότερους.
Δηλαδή στο παράδειγμα του exp, μπορεί το παιδί να μην πάει μόνο του διακοπές, αλλά ωφελείται όλη η υπόλοιπη οικογένεια. Θα ήταν πιο δίκαιο, για να πάει το παιδί διακοπές, να έχανε ολόκληρη η οικογένεια μια ευκαιρία για καλύτερη ζωή?
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Insomniac

Διάσημο Μέλος

Ο Insomniac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 754 μηνύματα.

O Insomniac έγραψε: στις 15:27, 05-09-07:

#17
Νομιζω οτι η ερωτηση ειναι πολυ γενικη ωστε να επιδεχεται μιας μονο, και μαλιστα συγκεκριμενης απαντησης. Οποτε θα απαντησω τι πιστευω εγω, για το καθε ερωτημα ξεχωριστα:

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Το παράδειγμα ίσως να μην τόσο καλό ... αλλά θα δοκιμάσω:

Ας υποθέσουμε κάπου υπάρχει ένας άνθρωπος που είναι πολύ επιρρεπής στις δολοφονίες, όλοι τον φοβούνται και συνεχώς δημιουργεί μικρό προβλήματα. Μια φορά αυτός ο άνθρωπος πραγματοποιεί κάποια δολοφονία με το χειρότερο και πιο βασανιστικό τρόπο. Η νομοθεσία του κράτους σε τέτοια περίπτωση προβλέπει μόνο 5 χρόνια φυλάκιση. Οι δικαστές πρέπει να κάνουν το δίκαιο,δηλαδή να φυλακίσουν για 5 χρόνια ή να κάνουν κάτι ποίο ωφέλιμο; π.χ. ισόβια.

edit: δεν μου βγήκε και τόσο καλό, ίσως στην πορεία της συζήτησης να καταφέρω να διατυπώσω ένα πιο εύστοχο παράδειγμα.
Το ωφελιμο ειναι σχετικο: Πως ξερουμε οτι ειναι πιο ωφελιμο να φυλακιστει για παντα ο εγκληματιας; Μπορει μετα απο καποια χρονια φυλακισης, να σωφρονιστει. Αυτο αλλωστε ειναι υποτιθεται το ενα απο τα δυο νοηματα της φυλακισης. Κατα δευτερον, μια κοινωνια δεν πρεπει να εχει ως απωτερο στοχο την απομακρυνση του παραταιρου - επικινδυνου ατομου, αλλα την συμμορφωση του προς τα χρηστα ηθη - συμπεριφορες. Για αυτο καθοριζεται ενα κοινως αποδεκτο οριο φυλακισης - ποινης, αναλογα με την βαρυτητα του εγκληματος, τις συνθηκες εκτελεσης αυτου, και το προτερο βιο του κατηγορουμενου.

Αρχική Δημοσίευση από suspiria
Να πω ένα παράδειγμα;

Ας πούμε ότι έχουμε έναν αμόρφωτο λαό, που στο σύνολο οι πολίτες του εργάζονται από τα 5 τους χρόνια χωρίς να δεχτούν κανένα ερέθισμα της παιδείας ή της ηθικής. Μιλάμε για έναν φτωχό λαό, που απλά καταφέρνει να επιβιώσει και να συνεχίσει να ζει εγκλωβισμένος στη φτώχια και την εξαθλίωση.

Το δίκαιο όπως έχει οριστεί από την ανθρωπότητα αιώνες τώρα, λέει οτι ο κάθε ζωντανός άνθρωπος έχει δικαίωμα στην δημοκρατία.

Τι θα γινόταν αν σε αυτόν τον λαό δινόταν δημοκρατία; Αν ο αμόρφωτος και ανήθικος άνθρωπος που σκέφτεται και λειτουργεί με ζωώδη ένστικτα πάρει το "δικαίωμα" να αποφασίσει για την οργάνωση της χώρας του; Αν αυτός ο άνθρωπος πάρει το "δικαίωμα" να αποφασίσει για τη ζωή του και την πρόοδο του;

Καλύπτει; (είναι κάπως γενικό)
Γιατι, σχεδον παντου στον κοσμο οπου επικρατει δημοκρατια, ο κοσμος ειναι μορφωμενος, ψηφιζει με πολιτικα κριτηρια και βασει του τι θα ωφελησει περισσοτερο, τον μεγιστο δυνατο ατομων της κοινωνιας του; Πανω κατω, ο κοσμος ειναι οπως τον περογραφεις, (οχι φυσικα σε αυτα τα επιπεδα, αλλα οχι και τοσο συγκλονιστικα μακρια) και παρολα αυτα, του δινεται το δικαιωμα να ψηφιζει.

Η δημοκρατια θεωρει οτι οτιδηποτε αποφασισεις εσυ για σενα, οπως και να εξελιχθει , ειναι καλυτερο απο το να το αποφασιζει καποιος αλλος για σενα (..χωρις εσενα!), ακομα και αν ο αλλος παιρνει καλυτερες επιλογες. Για να συμβιβαστουμε με τα παραπανω που λες, ναι μεν δεν παιρνουμε αμεσα αποφασεις για ζητηματα που δεν ξερουμε (οικονομικα, στρατιωτικα, κτλ) αλλα εκλεγουμε αντιπροσωπους που υποτιθεται ξερουν καλυτερα. Ετσι - θεωρητικα! - και καλυτερες αποφασεις παιρνονται, και ο κοσμος επηρεαζει το δικο του μελλον.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Νομίζω αυτό που ρωτάει ο Exp, είναι εάν οι δικαστές είναι υποχρεωμένοι να τιρήσουν το νόμο ακόμα και όταν οι ίδιοι κρίνουν πως για τη συγκεκριμένη περίπτωση είναι μάλλον ελαστικός.
Εάν θα πρέπει (ή αν μπορούν) να επιβάλλουν μεγαλύτερη ποινή σύμφωνα με την κρίση τους.

Αν κάνω λάθος Exp, πες!
Οι δικαστες παντα ειναι υποχρεωμενοι να τηρησουν το νομο. Απλως ο νομος:

1) αλλαζει αναλογα με τις συνθηκες που επικρατουν στη χωρα (αν εχουν αλλαξει τα ηθη του κοσμου, η νοοτροπια του, κτλ)
2) δεν ειναι απολυτα ρητος, αλλα εχει καποια περιθωρια. Πχ δεν καταδικαζεις αυτοματα καποιον που σκοτωσε τη γυναικα του σε x χρονια, αλλα ανολογα με το ποιος ειναι, πως το εκανε, γιατι το εκανε, κτλ, οριζεις την ποινη. Αλλιως, αν ο καθε δικαστης εκδικαζε οπως ηθελε...κλαφτα Χαραλαμπε!

Αρχική Δημοσίευση από suspiria
Μα ο πρόεδρος δικαστής και οι δεξιά του και αριστερά του (συγγνώμη που δεν θυμάμαι πως τους λέμε ανεπίτρεπτο) δεν αποφασίζουν ανάλογα την περίπτωση κάθε φορά την κατάλληλη ποινή; Νομίζω οτι δεν ορίζεται μία ποινή για κάθε έγκλημα και όλα λειτουργούν αυτόματα...
Δες το αποπανω!

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Δεν αναφέρομαι μόνο σε δικαστές, αλλά σε όλα τα άτομα που συχνά πρέπει να παίρνουν κάποιες αποφάσεις, π.χ. κάποιος οικογενειάρχης ή ελεύθερος επιχειρηματίας.

Ωστόσο η isi κατανόησε ακριβώς το ερώτημα

Μερικές διευκρινήσεις:
  • Δεν είναι ανάγκη να περιοριστούμε στους νόμους, το θέμα κυρίως έχει να κάνει με αίσθημα δικαίου.
  • Ίσως χωράει στην συζήτηση και η λέξη "υπόσχεση" ή άλλες παρόμοιες λέξεις(π.χ. δεσμεύομαι) , π.χ. ένας πατέρας, μέτριας οικονομικής άνεση και συγχρόνως έχει κάποια χρέη στην τράπεζα, έχει υποσχεθεί ότι κάθε παιδί του που θα τελειώνει το λύκειο θα του δίνει λεφτά να πάει μόνος του διακόπες.
    Ωστόσο ο πατέρας την χρόνια που τελειώνει το μικρότερου παιδί σκέφτεται μια πολύ καλή επένδυση που απαιτεί σχεδόν όλες του τις οικονομίες + δάνειο.
    Σύμφωνα με τους "άγραφους νόμους" πρέπει κάποιος να τηρεί τις υποσχέσεις του. Όμως η συγκεκριμένη "δίκαια" απόφαση δεν θα βοηθήσει την οικογένεια επειδή θα μείνει ίσως για πάντα στα χαμηλά οικονομικά στρωματά.
    Ο πατέρας πρέπει να είναι δίκαιος ή πρέπει να εκτελέσει την πιο ωφέλιμη πράξη;
  • Δεν είναι ανάγκη να μιλάμε για την ελαστικότητα του δικαίου, ίσως θα ήταν καλύτερα να μιλάμε ότι το δίκαιο ορίζει κάτι τελείως διαφορετικό από το ωφέλιμο.
Θεωρω πως το δικαιο, για το περισσοτερο κοσμο τουλαχιστον, εκφραζει και το ωφελιμο, απλα δεν εκφραζει παντα το max ωφελιμο, το οποιο αλλωστε αλλαζει συχνα (οπως πχ στο παραδειγμα με το παιδι που αναφερεις πιο πανω) Για μενα, νομιζω καθε στιγμη θα πρεπει να κανει κανεις το max ωφελιμου που μπορει, ειτε αυτο ειναι το "δικαιο", ειτε απλα ειναι "λογικο".
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

deadhead_pirate

Επιφανές Μέλος

Ο deadhead_pirate αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,795 μηνύματα.

O deadhead_pirate έγραψε: στις 16:00, 05-09-07:

#18
Αρχική Δημοσίευση από suspiria
Μα ο πρόεδρος δικαστής και οι δεξιά του και αριστερά του (συγγνώμη που δεν θυμάμαι πως τους λέμε ανεπίτρεπτο) δεν αποφασίζουν ανάλογα την περίπτωση κάθε φορά την κατάλληλη ποινή; Νομίζω οτι δεν ορίζεται μία ποινή για κάθε έγκλημα και όλα λειτουργούν αυτόματα...
Οχι Σούσπι, οι ποινές που προβλέπονται για κάθε αδίκημα είναι συγκεκριμένες, από το νόμο. Δεν αποφασίζουν οι δικαστές για την ποινή, παρά μόνο την ορίζουν συγκεκριμένα, καθώς ο νόμος προβλέπει ανώτερη και κατώτερη ποινή.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,040 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 17:23, 05-09-07:

#19
Άρα λοιπόν από τα ποστς του Πειρατή και του Insomniac εγώ καταλαβαίνω πως το σημαντικό είναι να υπάρχουν νόμοι ικανοί να αντιμετωπίσουν κάθε περίπτωση και να προβλέψουν καταστάσεις, αλλά και να αναθεωρηθούν όταν αυτό είναι αναγκαίο. Σωστά?
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

deadhead_pirate

Επιφανές Μέλος

Ο deadhead_pirate αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,795 μηνύματα.

O deadhead_pirate έγραψε: στις 17:27, 05-09-07:

#20
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Άρα λοιπόν από τα ποστς του Πειρατή και του Insomniac εγώ καταλαβαίνω πως το σημαντικό είναι να υπάρχουν νόμοι ικανοί να αντιμετωπίσουν κάθε περίπτωση και να προβλέψουν καταστάσεις, αλλά και να αναθεωρηθούν όταν αυτό είναι αναγκαίο. Σωστά?
Βασικά εγώ μόνο μια παρατήρηση ήθελα να κάνω σε σχέση με τις ποινές.
Δεν έχω καταλάβει 100% την ουσία του θέματος, αλλά δεν διαφωνώ και με το παραπάνω.....
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια