Πατριαρχία

Guest 896561 · 01-08-21

Αρχική Δημοσίευση από giannhs2001:
Μα προφανώς υπάρχει μαρξιστικός φεμινισμός κανένας δεν το αμφισβητεί αυτό. Απλά ο Μαρξ θεωρούσε το καπιταλιστικό σύστημα ως τον υπαίτιο της καταπίεσης των γυναικών.

Όλα είναι σχετικά βέβαια γιατί εξαρτάται τι θεωρούμε γυναικεία " χειραφέτηση " καθώς αν θεωρήσουμε ως χειραφέτηση την είσοδο των γυναικών στην εργασία τότε πράγματι τον 19ο αιώνα που γεννήθηκε ο Μαρξισμός-Κομμουνισμός υπάρχουν βάσεις αλλά εν συνεχεία διαψεύστηκαν γιατί στο τέλος ο ίδιος ο καπιταλισμός έκανε άνοιγμα στις θέσεις εργασίας για τις γυναίκες λόγω των δύο μεγάλων πολέμου του 20ου αιώνα. Ο ίδιος ο καπιταλισμός επίσης έδωσε τα πολιτικά δικαιώματα στις γυναίκες στο μεσοπόλεμο και μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο.

Το θέμα είναι ότι εγώ έγραψα ότι υπήρξε αυτή η προσέγγιση. Δεν σχολίασα κάτι παραπάνω. Ο άλλος σε αυτό διαφώνησε, χωρίς να καταλάβει τι γράφω. Επειδή έχει στο μυαλό του ότι είμαι μαρξιστής ή κομμουνιστής ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο.

SlimShady · 01-08-21

Αρχική Δημοσίευση από giannhs2001:
Μάλλον ο Μεταξάς θες να πεις, όσα ανέφερα είναι μέρος της μεταξικής θεωρίας του " Τρίτου Ελληνικού Πολιτισμού ".

Μήπως, τότε, ο Μεταξάς μελετούσε το κεφάλαιο ενώ φοιτούσε στην ΣΣΕ;

Guest 875331 · 1 Αυγούστου 2021

Αρχική Δημοσίευση από ilias90:
Εγώ σου είπα ότι υπάρχει μαρξιστική προσέγγιση στον φεμινισμό, το διδάχτηκα, είναι από τις 4 βασικές προσεγγίσεις του φεμινισμού (αυτά περί μπουρζουαζίας που αναφέρεις είναι ο φιλελεύθερος φεμινισμός, να μαθαίνεις κιόλας), είναι ευρέως αποδεκτό, είναι βασικά γεγονός, προφανώς δεν καταλαβαίνεις τι γράφει ο άλλος και λες στα δικά σου.

Η απόρριψη του φεμινισμού με μαρξιστική ανάλυση αποτελεί... φιλελεύθερη - και θετική - προσέγγιση στον φεμινισμό. Learned everything from a meme: ο Oρισμός.

Αρχική Δημοσίευση από giannhs2001:
Μα πως θα αυξηθεί το underclass;; Δεν μιλάμε για κράτος πρόνοιας που να ταϊζει το κόσμο με επιδόματα από τη φορολογία των άλλων, μιλάμε για θέσεις εργασίας. Το welfare system έχει ως στόχο απλά να βοηθήσει συγκεκριμένες περιπτώσεις και καταστάσεις όπως τις γέννες. Οτιδήποτε το κράτος κρίνει ως απαραίτητο για την συνέχιση ή την ασφάλεια του Έθνους ( π.χ. ενίσχυση τρίτεκνης/πολύτεκνης οικογένειας ) πρέπει να έχει και τα μέσα να το υποστηρίζει. Δεν καταλαβαίνω τη λογική σου φιλελέ Fast.

Το welfare από την τσέπη των άλλων ταίζει και αποτελεί χαρακτηριστικό γνώρισμα των κρατών πρόνοιας, εσύ απλά θες διαφορετικά τέτοια στοιχεία. Το κράτος πρόνοιας λοιπόν, στην περίπτωση των γεννών που υποστηρίζεις, το μόνο που κάνει είναι να παίρνει λεφτά από τη μεσαία τάξη και πάνω και να τα δείνει σε άτομα που απλά κάνουν παιδιά στο άκυρο και στο έτσι χωρίς να νοιάζονται για το πως θα το μεγαλώσουν, όπως οι μουσουλμάνοι π.χ. Αυτό είναι κάργα λάθος γτ αποθαρρύνεις αυτούς που πρέπει να κάνουν παιδιά και ενθαρρύνεις τους χύμα μέσους βλακάκους.

Επίσης, όσο και να βοηθάς όταν γεννιέται το παιδί, αυτά τα λεφτά θα γίνουν φύλλο και φτερό.

Το υποτιθέμενο δημογραφικό είναι ένα καθαρό μιμίδιο που κυρίως χρησιμοποίειται για το πρόγραμμα αντικατάστασης πληθυσμού της ΕΕ. Η κάθε χώρα γαι να πάει μπροστά δεν χρειάζεται περισσότερα άτομα, αλλά καλύτερα.

Guest 896561 · 01-08-21

Αρχική Δημοσίευση από Fast:
Η απόρριψη του φεμινισμού με μαρξιστική ανάλυση αποτελεί... φιλελεύθερη - και θετική - προσέγγιση στον φεμινισμό.

Ακατάληπτα επιχειρήματα, χωρίς ίχνος συνοχής και λογικής, απέναντι στη θέση μου περί ύπαρξης μαρξιστικής φεμινιστικής προσέγγισης.

Αρχική Δημοσίευση από Fast:
Learned everything from a meme: ο Oρισμός.

Εξ ιδίων τα αλλότρια: ο ορισμός

giannhs2001 · 01-08-21

Αρχική Δημοσίευση από Fast:
Το welfare από την τσέπη των άλλων ταίζει και αποτελεί χαρακτηριστικό γνώρισμα των κρατών πρόνοιας, εσύ απλά θες διαφορετικά τέτοια στοιχεία. Το κράτος πρόνοιας λοιπόν, στην περίπτωση των γεννών που υποστηρίζεις, το μόνο που κάνει είναι να παίρνει λεφτά από τη μεσαία τάξη και πάνω και να τα δείνει σε άτομα που απλά κάνουν παιδιά στο άκυρο και στο έτσι χωρίς να νοιάζονται για το πως θα το μεγαλώσουν, όπως οι μουσουλμάνοι π.χ. Αυτό είναι κάργα λάθος γτ αποθαρρύνεις αυτούς που πρέπει να κάνουν παιδιά και ενθαρρύνεις τους χύμα μέσους βλακάκους.

Επίσης, όσο και να βοηθάς όταν γεννιέται το παιδί, αυτά τα λεφτά θα γίνουν φύλλο και φτερό.

Το υποτιθέμενο δημογραφικό είναι ένα καθαρό μιμίδιο που κυρίως χρησιμοποίειται για το πρόγραμμα αντικατάστασης πληθυσμού της ΕΕ. Η κάθε χώρα γαι να πάει μπροστά δεν χρειάζεται περισσότερα άτομα, αλλά καλύτερα.

Εξαρχής όμως υπάρχει ένα αλλά. Μη ξεχνάς ότι εγώ σαν πατριώτης δεν θέλω κανένας συνέλληνας να ζει σε κατάσταση φτώχειας πόσο μάλλον πενίας άρα αυτό το τα παίρνουν από το μεσαίο και τα δίνουν στον πλεμπαίο για να κάνει παιδιά δεν είναι στην φιλοσοφία μου καθώς δεν υπάρχει πλεμπαίος για εμένα, βλέπε και την φιλελεύθερη Ελβετία που έχει εξασφαλίσει σε όλους τους Ελβετούς πολίτες ένα καλό βιοτικό επίπεδο. Σε ένα πατριωτικό κράτος το κράτος θα νοιάζεται για την ευημερία του κάθε πολίτη. Επίσης το σύστημα που αναφέρω είναι καθαρά σε ένα εθνικό κράτος άρα θα απευθύνεται προς Έλληνες πολίτες και όχι προς γενικά.

Το πως θα τα αξιοποιήσει ο καθένας είναι δικό του θέμα. Αλλά γιατί το κράτος να μην εξασφαλίζει την σωστή ανατροφή των νεαρών Ελλήνων και Ελληνίδων, τα παιδιά του Έθνους είναι άλλωστε. Δεν είναι απαραίτητο να δίνει χρήματα μπαμ έτσι, μπορεί να προσφέρει άλλα προνόμια όπως μείωση των ωρών εργασίας για ένα διάστημα για τον δεύτερο γονέα κλπ.

Το δημογραφικό είναι ορατό πρόβλημα, ιδίως στην Ελλάδα με την ακραία πληθυσμιακή συρρίκνωση. Απλά μερικοί ως λύση θέτουν την "ελληνοποίηση" των λαθρομεταναστών ( μιας που αναφέρεις το πρόγραμμα αντικατάστασης της Ευρωπαϊκής Φυλής ) ενώ οι πατριώτες σαν λύση του θέτουν την δημογραφική ανάκαμψη και την επιστροφή των Ελλήνων του εξωτερικού.

dum dum boy · 01-08-21

Αρχική Δημοσίευση από Fast:
Οι μαρξιστές ήταν πάντα ακραίοι αντιφεμινιστές, καθώς διαπίστωσαν πως ο πόλεμος των τάξεων είναι ασύμβατος με τον υποτιθέμενο πόλεμο των φύλων και άρα πως τα 2 κινήματα είναι φύσει εχθρικά μεταξύ τους. Να θυμήσω πως ο φεμινισμός ξεκίνησε από υψηλή μπουρζουαζιά γυναικών που ήθελαν φτωχιές babysitters για να μπορούν να έχουν αυτές μαγαζιά με ακριβά αρώματα κλπ.

Επομένως, πάλι αβασιμότητες παραθέτετε, αγνοώντας την ιστορικότητα των όσων γράφετε.

δεν ισχύουν αυτά τα πράγματα που λες.

ούτε υπάρχει πόλεμος των φύλων ( αναρωτιέμαι που βρήκες συσχέτιση με τον "ταξικό πόλεμο" ) για τους μαρξιστές, αλλά ανάγκη για απελευθέρωση των γυναικών (συν τοις άλλοις).

Guest 875331 · 01-08-21

Αρχική Δημοσίευση από dum dum boy:
ούτε υπάρχει πόλεμος των φύλων ( αναρωτιέμαι που βρήκες συσχέτιση με τον "ταξικό πόλεμο" ) για τους μαρξιστές

Αυτό είπα οπότε δεν ξέρω τι λες νταμ νταμ

dum dum boy · 01-08-21

Αρχική Δημοσίευση από Fast:
Αυτό είπα οπότε δεν ξέρω τι λες νταμ νταμ

έτσι όπως το γράφεις, αφήνεις να εννοηθεί λίγο ασαφώς ότι ο φεμινισμός είναι κάτι σαν πόλεμος των φύλων.

Guest 875331 · 01-08-21

Αρχική Δημοσίευση από dum dum boy:
έτσι όπως το γράφεις, αφήνεις να εννοηθεί λίγο ασαφώς ότι ο φεμινισμός είναι κάτι σαν πόλεμος των φύλων.

Σε κάθε έκφανση του φεμινισμού ανά τα χρόνια, είτε πολιτικά, είτε φιλοσοφικά, είτε ακόμη καλλιτεχνικά και ό,τι άλλο η κύρια θέση είναι πως οι γυναίκες καταπιέζονται. Αν δεν συμφωνείς λοιπόν μ' αυτό, τότε νομίζω δεν έχει νόημα η συζήτηση.

Εφόσον λοιπόν οι γυναίκες καταπιέζονται, οι γυναίκες αποτελούν γκρουπ ατόμων που αλληλεπιδρά με άλλα γκρουπ, ο φεμινισμός έχει κατά κόρον μαρξιστική μεθοδολογία σε όλες τις εκφάνσεις του, για αυτόν ακριβώς το λόγο και αυτό δεν αναιρεί καθόλου πως με μαρξιστική ανάλυση ο φεμινισμός καταρρίπτεται. Οι μαρξιστές στέκονται στο ότι οι γυναίκες δ ε ν αποτελούν οικονομικοκοινωνική τάξη, με δικα'τους συμφέροντα κλπ, αλλά πως γυναίκες και άντρες μίας τάξης είναι ακριβώς το ίδιο.

dum dum boy · 01-08-21

Αρχική Δημοσίευση από Fast:
Σε κάθε έκφανση του φεμινισμού ανά τα χρόνια, είτε πολιτικά, είτε φιλοσοφικά, είτε ακόμη καλλιτεχνικά και ό,τι άλλο η κύρια θέση είναι πως οι γυναίκες καταπιέζονται. Αν δεν συμφωνείς λοιπόν μ' αυτό, τότε νομίζω δεν έχει νόημα η συζήτηση.

Εφόσον λοιπόν οι γυναίκες καταπιέζονται, οι γυναίκες αποτελούν γκρουπ ατόμων που αλληλεπιδρά με άλλα γκρουπ, ο φεμινισμός έχει κατά κόρον μαρξιστική μεθοδολογία σε όλες τις εκφάνσεις του, για αυτόν ακριβώς το λόγο και αυτό δεν αναιρεί καθόλου πως με μαρξιστική ανάλυση ο φεμινισμός καταρρίπτεται. Οι μαρξιστές στέκονται στο ότι οι γυναίκες δ ε ν αποτελούν οικονομικοκοινωνική τάξη, με δικα'τους συμφέροντα κλπ, αλλά πως γυναίκες και άντρες μίας τάξης είναι ακριβώς το ίδιο.

προφανώς και καταπιέζονται οι γυναίκες ιστορικά.

είναι μια καταπίεση που ξεκινά πριν τον καπιταλισμό (άρα και τους μαρξιστές), και συνεχίζεται και στον καπιταλισμό, όπως τόσες άλλες διακρίσεις που γίνονται σε κοινωνικές, φυλετικές κλπ ομάδες. δεν έχουν διαφορετικά συμφέροντα οι γυναίκες, έχουν όμως διαφορετική μεταχείριση μέχρι τώρα. κάποιοι μαρξιστές πιστεύουν ότι δεν γίνεται να έχεις αταξική κοινωνία με τέτοιες διακρίσεις, συνεπώς κάποια πράγματα πρέπει να αλλάξουν.

giannhs2001 · 01-08-21

Ο Μαρξισμός-Λενινισμός στη πράξη πάντως απέδειξε στο Ανατολικό Μπλοκ ότι δεν μπορεί να εξαλείψει τις διακρίσεις. Η μόνη φεμινιστική πράξη του κομμουνισμού ήταν στην Κίνα του Μάο Τσετούνγκ το Marriage Law 1950 που έδωσε το δικαίωμα στις γυναίκες να μπορούν να επιλέξουν το αν θα παντρευτούν έναν άντρα.

Chem2000 · 01-08-21

Αυτό που παρατηρώ έντονα είναι ότι γενικά υπάρχει μια τάση για επιβολή της άποψης μας.Δε λέω είναι όμορφο,πολύ όμορφο να θέλουμε να λέμε τη γνώμη μας και να την επεξηγούμε και να την αναλύουμε και να προσπαθούμε να δείξουμε ότι ίσως ο άλλος είναι λάθος με βάση πάντα τα δικά μας πιστεύω.Αλλά όταν φτάνουμε σε σημείο να γινόμαστε προσβλητικοί ή γενικά όπως και να έχει να φτάνουμε σε σημείο να προσβάλουμε τον άλλον,νομίζω ότι ξεφεύγει η κουβέντα και οδηγείται αλλού.Anyway.
Για εμένα,πάντα,υπάρχουν δύο όροι.Σίγουρα κάποιοι δε θα συμφωνήσουν αλλά δεν λέμε τη γνώμη μας για να είμαστε όλοι σύμφωνοι και αγαπημένοι.Απλά την παραθέτουμε και όποιος διαφωνεί λέει όμορφα και ωραία που βρήκε το λάθος χωρίς να προσβάλλει.
Υπάρχει ,λοιπόν,ο όρος φεμινισμός και ο όρος φεμιναζισμός.Ο όρος φεμιναζισμός προφανώς δεν υπάρχει κάπου επίσημα αλλά περιγράφει καταστάσεις που θα παραθέσω.
Για εμένα πάντα,ο φεμινισμός,παλεύει ώστε η γυναίκα να έχει τα ίδια δικαιώματα και τις ίδιες υποχρεώσεις με τον άντρα.Προφανώς τα δύο φύλα δε μπορούνε να είναι ίσα.Έχουν κοινή βάση αλλά δε γίνεται να είναι ίσα.ΌΧΙ γιατί ο άντρας είναι ανώτερος από τη γυναίκα.ΟΧΙ γιατί η γυναίκα είναι ένα σκουπίδι.ΌΧΙ γιατί ο άντρας έχει βιολογικά μεγαλύτερη σωματική διάπλαση και δύναμη από τη γυναίκα.Απλά επειδή η γυναίκα με τον άνδρα είναι διαφορετικοί,οι ορμόνες τους είναι σε άλλη αναλογία,οι γυναίκες μεν έχουν οιστρογόνα και προγεστερόνη στα ύψη και χαμηλά ανδρογόνα,οι άντρες δε έχουν υψηλά ανδρογόνα και χαμηλά οιστρογόνα-προγεστερόνες.Και δείτε το μαγικό εδώ.Παρά τις όλες διαφορές που υπάρχουν στα φυλετικά χαρακτηριστικά υπάρχουν κάποιες ομοιότητες που τους δένουν.Και εδώ αρχίζει το ταξίδι,ότι όλοι στην αρχή,δεν διαφέρουμε και πολύ,ΚΑΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΝΘΡΩΠΟΙ,είτε γυναίκες,είτε άνδρες.Για αυτό και πρέπει να μην υπάρχει διαχωρισμός ανάμεσα στην αντιμετώπιση τους.Ο καθένας επιλέγει να κάνει αυτό που θέλει,να δουλέψει όπου θέλει και όπως θέλει.Θέλει μια γυναίκα να δουλέψει σε οικοδομή;Δικαίωμα της.Θέλει ένας άνδρας να ασχοληθεί με ονυχοπλαστική;Δικαίωμα του.Θα μου πείτε,μια γυναίκα δε μπορεί να δουλέψει σε οικοδομή γιατί δεν έχει τη δύναμη του άντρα.Θα συμφωνήσω,αλλά άμα θέλει ας το κάνει.Γιατί όχι;Από την άλλη για τον άνδρα που θα ασχοληθεί με τα νύχια και την περιποίηση θα ακούσω τα κλασικά ομοφοβικά σχόλια.Εγώ πάλι θα πω ότι δικαίωμα του.Το γουστάρει,το κάνει,τέλος.Και ξέρω ήδη αρκετούς άνδρες που ασχολούνται με αυτό και μπράβο τους.
Από την άλλη ο φεμιναζισμός,προσπαθεί να επιβληθεί.Προσπαθεί να "περάσει" στην κοινωνία ότι η γυναίκα είναι ανώτερη από τον άνδρα.Προσπαθεί να καλλιεργήσει ένα μίσος για τον άνδρα.Προσπαθεί να βγάλει έχθρα προς το αντίθετο φύλο.Λυπάμαι αλλά με αυτό αδυνατώ να είμαι σύμφωνη.Παρατηρώ εδώ και ώρα να ειπώνεται πως το να είναι η γυναίκα στο σπίτι και να φροντίζει το παιδί ενώ ο άντρας να δουλεύει είναι πατριαρχικό κατάλοιπο.Γιατί;Εφόσον το επέλεξε η γυναίκα,γιατί να μη το κάνει;Θέλει να προσέχει το παιδάκι της και όταν με το καλό μεγαλώσει λίγο θα επιστρέψει στη δουλειά άμα το θελήσει.Άμα από την άλλη θέλει να αφοσιωθεί στο παιδί της και μόνο,τότε απλούστατα δεν επιστρέφει στη δουλειά και το μεγαλώνει.Είναι κακό αυτό;Είναι σεξιστικό;Είναι πατριαρχικό;όχι.Πατριαρχικό είναι ο άντρας να της επιβάλλει να μη δουλεύει γιατί "η γυναίκα είναι να κάνει τις δουλείες του σπιτιού,να μεγαλώνει το παιδί και να μου πλένει τα σώβρακα με soupline και cajoline και proderm για να μη συγκαίεται το κωλαράκι μου".Έπειτα,η γυναίκα επέλεξε να καθαρίσει το σπίτι σήμερα.Είναι πατριαρχικό αυτό;ΌΧΙ.Εκτός και αν ο άντρας της έχει πει "μόνο εσύ θα καθαρίζεις και εγώ θα τα ξύνω στο καναπέ παρέα με την τηλεόραση στο novasports για να δω το ντέρμπι".Ένας άντρας πήγε τη γυναίκα του ή την κοπέλα του διακοπές.Είναι πατριαρχικό αυτό;ΌΧΙ.Απλά εκείνη τη περίοδο εκείνος είχε τα λεφτά και της πλήρωσε τα πάντα ή έστω τις διαμονές-τα ακτοπλοϊκά.Όταν με το καλό και εκείνη βρει δουλειά,θα τον πάει και εκείνη διακοπές.Πού είναι το κακό εδώ;Θα μου πείτε δεν υπάρχει κάποιο κακό στις πράξεις αυτές αλλά σίγουρα στον άνδρα υπάρχουν κάποιες αναχρονιστικές απόψεις/αντιλήψεις που πρέπει να εκλείψουν και χίλια δυό κτλ.Γιατί όμως να υπάρχουν;Γιατί το δένουμε σκοινί-κορδόνι ότι ισχύει;Επειδή μερικοί πούστηδες αποφάσισαν ότι μπορούν να επιβληθούν στις κοπέλες τους σκοτώνοντας τες;Άμα το πάμε έτσι,επειδή μερικές γυναίκες-αράχνες σκότωσαν τους άνδρες τους επειδή είχαν γκόμενο και ήθελαν να ζήσουν μαζί χωρίς να χάσουν τα αγαθά που τους προσέφερε ο άντρας τους,τότε οι γυναίκες είμαστε κερδοσκόπες,ύπουλες, και άπιστες.
Εν κατακλείδι,ας μη καταδικάζουμε κάποιες πράξεις επειδή απλά και μόνο είναι πράξεις που συνέβαιναν στο παρελθόν στις ελληνικές οικογένειες και γενικά στις δυτικές.Καλός ο εκσυγχρονισμός,κι εγώ γουστάρω πολύ που δε ζούμε στο '60,να πρέπει να μη φοράω παντελόνια,να πρέπει να μη μιλάω με αγόρια γιατί αλλιώς είμαι πουτάνα κτλ.Αλλά επειδή κάποια πράγματα στο παρελθόν που συνέβαιναν ήταν άσχημα και άδικα,δε σημαίνει ότι όλα ήταν λάθος.Μη τρελαθούμε.Λάθος στις ενέργειες αυτές ήταν η σκέψη του άνδρα ότι είναι ανώτερος και η γυναίκα η υπηρέτρια του.Εφόσον(και το τονίζω εφόσον) σήμερα έχουν αποφασίσει από κοινού ότι πχ εγώ θα σε πάω διακοπές φέτος γιατί εσύ γλυκιά μου δε δουλεύεις,χωρίς να υπάρχει αυτή η υπεροχή του "εγώ της τα παρέχω,άρα είναι κτήμα μου" ,τότε εγώ δε βλέπω τίποτα λάθος.Εφόσον από κοινού έχουν αποφασίσει ότι εκείνη θα καθαρίζει το σπίτι γιατί εκείνος χτυπάει 12ώρα όλη μέρα στη δουλειά,πού το κακό;Όταν εκείνη θα βρει δουλειά,θα μοιράζονται απλά τις δουλειές του σπιτιού.Μη κάνουμε τη τρίχα τριχιά και ας μη προτρέχουμε.Γιατί απλά δε ξέρουμε.
ΥΓ λίγα έγραψα πάλι,θα πάω να γράψω κανένα μυθιστόρημα,αει στο καλό πια,ούτε στην εξεταστική τόσο γράψιμο :lol:

Guest 528707 · 01-08-21

Αρχική Δημοσίευση από Giota2000:
Αυτό που παρατηρώ έντονα είναι ότι γενικά υπάρχει μια τάση για επιβολή της άποψης μας.Δε λέω είναι όμορφο,πολύ όμορφο να θέλουμε να λέμε τη γνώμη μας και να την επεξηγούμε και να την αναλύουμε και να προσπαθούμε να δείξουμε ότι ίσως ο άλλος είναι λάθος με βάση πάντα τα δικά μας πιστεύω.Αλλά όταν φτάνουμε σε σημείο να γινόμαστε προσβλητικοί ή γενικά όπως και να έχει να φτάνουμε σε σημείο να προσβάλουμε τον άλλον,νομίζω ότι ξεφεύγει η κουβέντα και οδηγείται αλλού.Anyway.
Για εμένα,πάντα,υπάρχουν δύο όροι.Σίγουρα κάποιοι δε θα συμφωνήσουν αλλά δεν λέμε τη γνώμη μας για να είμαστε όλοι σύμφωνοι και αγαπημένοι.Απλά την παραθέτουμε και όποιος διαφωνεί λέει όμορφα και ωραία που βρήκε το λάθος χωρίς να προσβάλλει.
Υπάρχει ,λοιπόν,ο όρος φεμινισμός και ο όρος φεμιναζισμός.Ο όρος φεμιναζισμός προφανώς δεν υπάρχει κάπου επίσημα αλλά περιγράφει καταστάσεις που θα παραθέσω.
Για εμένα πάντα,ο φεμινισμός,παλεύει ώστε η γυναίκα να έχει τα ίδια δικαιώματα και τις ίδιες υποχρεώσεις με τον άντρα.Προφανώς τα δύο φύλα δε μπορούνε να είναι ίσα.Έχουν κοινή βάση αλλά δε γίνεται να είναι ίσα.ΌΧΙ γιατί ο άντρας είναι ανώτερος από τη γυναίκα.ΟΧΙ γιατί η γυναίκα είναι ένα σκουπίδι.ΌΧΙ γιατί ο άντρας έχει βιολογικά μεγαλύτερη σωματική διάπλαση και δύναμη από τη γυναίκα.Απλά επειδή η γυναίκα με τον άνδρα είναι διαφορετικοί,οι ορμόνες τους είναι σε άλλη αναλογία,οι γυναίκες μεν έχουν οιστρογόνα και προγεστερόνη στα ύψη και χαμηλά ανδρογόνα,οι άντρες δε έχουν υψηλά ανδρογόνα και χαμηλά οιστρογόνα-προγεστερόνες.Και δείτε το μαγικό εδώ.Παρά τις όλες διαφορές που υπάρχουν στα φυλετικά χαρακτηριστικά υπάρχουν κάποιες ομοιότητες που τους δένουν.Και εδώ αρχίζει το ταξίδι,ότι όλοι στην αρχή,δεν διαφέρουμε και πολύ,ΚΑΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΝΘΡΩΠΟΙ,είτε γυναίκες,είτε άνδρες.Για αυτό και πρέπει να μην υπάρχει διαχωρισμός ανάμεσα στην αντιμετώπιση τους.Ο καθένας επιλέγει να κάνει αυτό που θέλει,να δουλέψει όπου θέλει και όπως θέλει.Θέλει μια γυναίκα να δουλέψει σε οικοδομή;Δικαίωμα της.Θέλει ένας άνδρας να ασχοληθεί με ονυχοπλαστική;Δικαίωμα του.Θα μου πείτε,μια γυναίκα δε μπορεί να δουλέψει σε οικοδομή γιατί δεν έχει τη δύναμη του άντρα.Θα συμφωνήσω,αλλά άμα θέλει ας το κάνει.Γιατί όχι;Από την άλλη για τον άνδρα που θα ασχοληθεί με τα νύχια και την περιποίηση θα ακούσω τα κλασικά ομοφοβικά σχόλια.Εγώ πάλι θα πω ότι δικαίωμα του.Το γουστάρει,το κάνει,τέλος.Και ξέρω ήδη αρκετούς άνδρες που ασχολούνται με αυτό και μπράβο τους.
Από την άλλη ο φεμιναζισμός,προσπαθεί να επιβληθεί.Προσπαθεί να "περάσει" στην κοινωνία ότι η γυναίκα είναι ανώτερη από τον άνδρα.Προσπαθεί να καλλιεργήσει ένα μίσος για τον άνδρα.Προσπαθεί να βγάλει έχθρα προς το αντίθετο φύλο.Λυπάμαι αλλά με αυτό αδυνατώ να είμαι σύμφωνη.Παρατηρώ εδώ και ώρα να ειπώνεται πως το να είναι η γυναίκα στο σπίτι και να φροντίζει το παιδί ενώ ο άντρας να δουλεύει είναι πατριαρχικό κατάλοιπο.Γιατί;Εφόσον το επέλεξε η γυναίκα,γιατί να μη το κάνει;Θέλει να προσέχει το παιδάκι της και όταν με το καλό μεγαλώσει λίγο θα επιστρέψει στη δουλειά άμα το θελήσει.Άμα από την άλλη θέλει να αφοσιωθεί στο παιδί της και μόνο,τότε απλούστατα δεν επιστρέφει στη δουλειά και το μεγαλώνει.Είναι κακό αυτό;Είναι σεξιστικό;Είναι πατριαρχικό;όχι.Πατριαρχικό είναι ο άντρας να της επιβάλλει να μη δουλεύει γιατί "η γυναίκα είναι να κάνει τις δουλείες του σπιτιού,να μεγαλώνει το παιδί και να μου πλένει τα σώβρακα με soupline και cajoline και proderm για να μη συγκαίεται το κωλαράκι μου".Έπειτα,η γυναίκα επέλεξε να καθαρίσει το σπίτι σήμερα.Είναι πατριαρχικό αυτό;ΌΧΙ.Εκτός και αν ο άντρας της έχει πει "μόνο εσύ θα καθαρίζεις και εγώ θα τα ξύνω στο καναπέ παρέα με την τηλεόραση στο novasports για να δω το ντέρμπι".Ένας άντρας πήγε τη γυναίκα του ή την κοπέλα του διακοπές.Είναι πατριαρχικό αυτό;ΌΧΙ.Απλά εκείνη τη περίοδο εκείνος είχε τα λεφτά και της πλήρωσε τα πάντα ή έστω τις διαμονές-τα ακτοπλοϊκά.Όταν με το καλό και εκείνη βρει δουλειά,θα τον πάει και εκείνη διακοπές.Πού είναι το κακό εδώ;Θα μου πείτε δεν υπάρχει κάποιο κακό στις πράξεις αυτές αλλά σίγουρα στον άνδρα υπάρχουν κάποιες αναχρονιστικές απόψεις/αντιλήψεις που πρέπει να εκλείψουν και χίλια δυό κτλ.Γιατί όμως να υπάρχουν;Γιατί το δένουμε σκοινί-κορδόνι ότι ισχύει;Επειδή μερικοί πούστηδες αποφάσισαν ότι μπορούν να επιβληθούν στις κοπέλες τους σκοτώνοντας τες;Άμα το πάμε έτσι,επειδή μερικές γυναίκες-αράχνες σκότωσαν τους άνδρες τους επειδή είχαν γκόμενο και ήθελαν να ζήσουν μαζί χωρίς να χάσουν τα αγαθά που τους προσέφερε ο άντρας τους,τότε οι γυναίκες είμαστε κερδοσκόπες,ύπουλες, και άπιστες.
Εν κατακλείδι,ας μη καταδικάζουμε κάποιες πράξεις επειδή απλά και μόνο είναι πράξεις που συνέβαιναν στο παρελθόν στις ελληνικές οικογένειες και γενικά στις δυτικές.Καλός ο εκσυγχρονισμός,κι εγώ γουστάρω πολύ που δε ζούμε στο '60,να πρέπει να μη φοράω παντελόνια,να πρέπει να μη μιλάω με αγόρια γιατί αλλιώς είμαι πουτάνα κτλ.Αλλά επειδή κάποια πράγματα στο παρελθόν που συνέβαιναν ήταν άσχημα και άδικα,δε σημαίνει ότι όλα ήταν λάθος.Μη τρελαθούμε.Λάθος στις ενέργειες αυτές ήταν η σκέψη του άνδρα ότι είναι ανώτερος και η γυναίκα η υπηρέτρια του.Εφόσον(και το τονίζω εφόσον) σήμερα έχουν αποφασίσει από κοινού ότι πχ εγώ θα σε πάω διακοπές φέτος γιατί εσύ γλυκιά μου δε δουλεύεις,χωρίς να υπάρχει αυτή η υπεροχή του "εγώ της τα παρέχω,άρα είναι κτήμα μου" ,τότε εγώ δε βλέπω τίποτα λάθος.Εφόσον από κοινού έχουν αποφασίσει ότι εκείνη θα καθαρίζει το σπίτι γιατί εκείνος χτυπάει 12ώρα όλη μέρα στη δουλειά,πού το κακό;Όταν εκείνη θα βρει δουλειά,θα μοιράζονται απλά τις δουλειές του σπιτιού.Μη κάνουμε τη τρίχα τριχιά και ας μη προτρέχουμε.Γιατί απλά δε ξέρουμε.
ΥΓ λίγα έγραψα πάλι,θα πάω να γράψω κανένα μυθιστόρημα,αει στο καλό πια,ούτε στην εξεταστική τόσο γράψιμο

Κοριτσάκι μου καλό είσαι η τρανή απόδειξη αυτό που είπα ότι τα παιδιά μας είναι ο καθρέπτης του σπιτιού μας και δεν χρειάζεται να μιλήσουμε για τίποτα παραπάνω εμείς σαν γονείς όταν οι πράξεις μας από μόνες τους μιλάμε !!

Νομίζω οι γονείς σου έκαναν και κάνουν πολύ καλή δουλειά

Devil · 01-08-21

Αρχική Δημοσίευση από Giota2000:
Αυτό που παρατηρώ έντονα είναι ότι γενικά υπάρχει μια τάση για επιβολή της άποψης μας.Δε λέω είναι όμορφο,πολύ όμορφο να θέλουμε να λέμε τη γνώμη μας και να την επεξηγούμε και να την αναλύουμε και να προσπαθούμε να δείξουμε ότι ίσως ο άλλος είναι λάθος με βάση πάντα τα δικά μας πιστεύω.

Οχι εγω εγραψα απλα την αποψη μου δεν θελω να βγαλω λάθος κάποιον - δεν με ενδιαφέρει αλλα οταν μου την μπαινουν απαντάω.

Αρχική Δημοσίευση από Giota2000:
Αλλά όταν φτάνουμε σε σημείο να γινόμαστε προσβλητικοί ή γενικά όπως και να έχει να φτάνουμε σε σημείο να προσβάλουμε τον άλλον,νομίζω ότι ξεφεύγει η κουβέντα και οδηγείται αλλού.Anyway.

Welcome to the jungle.

Αρχική Δημοσίευση από Giota2000:
Για εμένα,πάντα,υπάρχουν δύο όροι.Σίγουρα κάποιοι δε θα συμφωνήσουν αλλά δεν λέμε τη γνώμη μας για να είμαστε όλοι σύμφωνοι και αγαπημένοι.Απλά την παραθέτουμε και όποιος διαφωνεί λέει όμορφα και ωραία που βρήκε το λάθος χωρίς να προσβάλλει.
Υπάρχει ,λοιπόν,ο όρος φεμινισμός και ο όρος φεμιναζισμός.Ο όρος φεμιναζισμός προφανώς δεν υπάρχει κάπου επίσημα αλλά περιγράφει καταστάσεις που θα παραθέσω.

Από την άλλη ο φεμιναζισμός,προσπαθεί να επιβληθεί.Προσπαθεί να "περάσει" στην κοινωνία ότι η γυναίκα είναι ανώτερη από τον άνδρα.Προσπαθεί να καλλιεργήσει ένα μίσος για τον άνδρα.Προσπαθεί να βγάλει έχθρα προς το αντίθετο φύλο.Λυπάμαι αλλά με αυτό αδυνατώ να είμαι σύμφωνη.Παρατηρώ εδώ και ώρα να ειπώνεται πως το να είναι η γυναίκα στο σπίτι και να φροντίζει το παιδί ενώ ο άντρας να δουλεύει είναι πατριαρχικό κατάλοιπο.Γιατί;Εφόσον το επέλεξε η γυναίκα,γιατί να μη το κάνει;Θέλει να προσέχει το παιδάκι της και όταν με το καλό μεγαλώσει λίγο θα επιστρέψει στη δουλειά άμα το θελήσει.Άμα από την άλλη θέλει να αφοσιωθεί στο παιδί της και μόνο,τότε απλούστατα δεν επιστρέφει στη δουλειά και το μεγαλώνει.Είναι κακό αυτό;Είναι σεξιστικό;Είναι πατριαρχικό;όχι.Πατριαρχικό είναι ο άντρας να της επιβάλλει να μη δουλεύει γιατί "η γυναίκα είναι να κάνει τις δουλείες του σπιτιού,να μεγαλώνει το παιδί και να μου πλένει τα σώβρακα με soupline και cajoline και proderm για να μη συγκαίεται το κωλαράκι μου".Έπειτα,η γυναίκα επέλεξε να καθαρίσει το σπίτι σήμερα.Είναι πατριαρχικό αυτό;ΌΧΙ.Εκτός και αν ο άντρας της έχει πει "μόνο εσύ θα καθαρίζεις και εγώ θα τα ξύνω στο καναπέ παρέα με την τηλεόραση στο novasports για να δω το ντέρμπι".Ένας άντρας πήγε τη γυναίκα του ή την κοπέλα του διακοπές.Είναι πατριαρχικό αυτό;ΌΧΙ.Απλά εκείνη τη περίοδο εκείνος είχε τα λεφτά και της πλήρωσε τα πάντα ή έστω τις διαμονές-τα ακτοπλοϊκά.

Τι λες κοπελα μου ! Εμενα με σταυρωσαν που έγραψα οτι ο άλλος πηγε την κοπελα διακοπές ... λεει τι ειναι αυτα που λες.. σκυλάκι ειναι η άλλη. Τωρα σε αυτην τι θα απαντουσες.... δεν θα απαντουσες ενα δεν μας χέζεις ρε Νταλαρα να τελειωνουμε ;

Αρχική Δημοσίευση από Giota2000:
Όταν με το καλό και εκείνη βρει δουλειά,θα τον πάει και εκείνη διακοπές.Πού είναι το κακό εδώ;Θα μου πείτε δεν υπάρχει κάποιο κακό στις πράξεις αυτές αλλά σίγουρα στον άνδρα υπάρχουν κάποιες αναχρονιστικές απόψεις/αντιλήψεις που πρέπει να εκλείψουν και χίλια δυό κτλ.Γιατί όμως να υπάρχουν;Γιατί το δένουμε σκοινί-κορδόνι ότι ισχύει;Επειδή μερικοί πούστηδες αποφάσισαν ότι μπορούν να επιβληθούν στις κοπέλες τους σκοτώνοντας τες;Άμα το πάμε έτσι,επειδή μερικές γυναίκες-αράχνες σκότωσαν τους άνδρες τους επειδή είχαν γκόμενο και ήθελαν να ζήσουν μαζί χωρίς να χάσουν τα αγαθά που τους προσέφερε ο άντρας τους,τότε οι γυναίκες είμαστε κερδοσκόπες,ύπουλες, και άπιστες.
Εν κατακλείδι,ας μη καταδικάζουμε κάποιες πράξεις επειδή απλά και μόνο είναι πράξεις που συνέβαιναν στο παρελθόν στις ελληνικές οικογένειες και γενικά στις δυτικές.Καλός ο εκσυγχρονισμός,κι εγώ γουστάρω πολύ που δε ζούμε στο '60,να πρέπει να μη φοράω παντελόνια,να πρέπει να μη μιλάω με αγόρια γιατί αλλιώς είμαι πουτάνα κτλ.Αλλά επειδή κάποια πράγματα στο παρελθόν που συνέβαιναν ήταν άσχημα και άδικα,δε σημαίνει ότι όλα ήταν λάθος.Μη τρελαθούμε.Λάθος στις ενέργειες αυτές ήταν η σκέψη του άνδρα ότι είναι ανώτερος και η γυναίκα η υπηρέτρια του.Εφόσον(και το τονίζω εφόσον) σήμερα έχουν αποφασίσει από κοινού ότι πχ εγώ θα σε πάω διακοπές φέτος γιατί εσύ γλυκιά μου δε δουλεύεις,χωρίς να υπάρχει αυτή η υπεροχή του "εγώ της τα παρέχω,άρα είναι κτήμα μου" ,τότε εγώ δε βλέπω τίποτα λάθος.Εφόσον από κοινού έχουν αποφασίσει ότι εκείνη θα καθαρίζει το σπίτι γιατί εκείνος χτυπάει 12ώρα όλη μέρα στη δουλειά,πού το κακό;Όταν εκείνη θα βρει δουλειά,θα μοιράζονται απλά τις δουλειές του σπιτιού.Μη κάνουμε τη τρίχα τριχιά και ας μη προτρέχουμε.Γιατί απλά δε ξέρουμε.
ΥΓ λίγα έγραψα πάλι,θα πάω να γράψω κανένα μυθιστόρημα,αει στο καλό πια,ούτε στην εξεταστική τόσο γράψιμο

Οπως ειπες ολα αυτα τα καταλοιπα ειναι διαφωνιες ΑΛΛΩΝ.... διαμαχες ΑΛΛΩΝ που πάνε να φορτωσουν κ σε εμάς... ενω εμεις πρέπει να χαραξουμε διαφορετικη πορεια - συγχρονη χωρις βεντέτες και να δουμε πως μπορουμε να συνεργαστουμε για το γενικό καλό.

Βαριεμαι πολυ τετοιες συζητησεις πλεον κ αμα η αλλη έρθει στη παρεα κ λέει αυτα κ ειναι κολλημενη θα με νευριασει και θα μ κανει κακη εντυπωση.

Chem2000 · 02-08-21

Αρχική Δημοσίευση από Margarita 00:
Κοριτσάκι μου καλό είσαι η τρανή απόδειξη αυτό που είπα ότι τα παιδιά μας είναι ο καθρέπτης του σπιτιού μας και δεν χρειάζεται να μιλήσουμε για τίποτα παραπάνω εμείς σαν γονείς όταν οι πράξεις μας από μόνες τους μιλάμε !!

Νομίζω οι γονείς σου έκαναν και κάνουν πολύ καλή δουλειά

Σας ευχαριστώ πολύ,αν και τους βγάζω την πίστη,μάλλον κάτι έχουν κάνει

Αρχική Δημοσίευση από Devil:
Οχι εγω εγραψα απλα την αποψη μου δεν θελω να βγαλω λάθος κάποιον - δεν με ενδιαφέρει αλλα οταν μου την μπαινουν απαντάω.

Welcome to the jungle.

Τι λες κοπελα μου ! Εμενα με σταυρωσαν που έγραψα οτι ο άλλος πηγε την κοπελα διακοπές ... λεει τι ειναι αυτα που λες.. σκυλάκι ειναι η άλλη. Τωρα σε αυτην τι θα απαντουσες.... δεν θα απαντουσες ενα δεν μας χέζεις ρε Νταλαρα να τελειωνουμε ;

Οπως ειπες ολα αυτα τα καταλοιπα ειναι διαφωνιες ΑΛΛΩΝ.... διαμαχες ΑΛΛΩΝ που πάνε να φορτωσουν κ σε εμάς... ενω εμεις πρέπει να χαραξουμε διαφορετικη πορεια - συγχρονη χωρις βεντέτες και να δουμε πως μπορουμε να συνεργαστουμε για το γενικό καλό.

Βαριεμαι πολυ τετοιες συζητησεις πλεον κ αμα η αλλη έρθει στη παρεα κ λέει αυτα κ ειναι κολλημενη θα με νευριασει και θα μ κανει κακη εντυπωση.

Ναι το κατάλαβα αυτό,είναι σπαστικό γενικά να προσπαθούν με το ζόρι να σου δείξουν ότι έχουν δίκιο και δε σέβονται απόψεις.
Γενικά πλέον ο κόσμος έχει γίνει ευαίσθητος.Πράγμα το οποίο δεν είναι κακό,απεναντίας είναι πολύ καλό.Αλλά όχι να φτάνουμε σε τέτοιο σημείο να προσβάλλουμε τον άλλον και να υπερβάλλουμε..

Aura · 02-08-21

Αρχική Δημοσίευση από Giota2000:
Αυτό που παρατηρώ έντονα είναι ότι γενικά υπάρχει μια τάση για επιβολή της άποψης μας.Δε λέω είναι όμορφο,πολύ όμορφο να θέλουμε να λέμε τη γνώμη μας και να την επεξηγούμε και να την αναλύουμε και να προσπαθούμε να δείξουμε ότι ίσως ο άλλος είναι λάθος με βάση πάντα τα δικά μας πιστεύω.Αλλά όταν φτάνουμε σε σημείο να γινόμαστε προσβλητικοί ή γενικά όπως και να έχει να φτάνουμε σε σημείο να προσβάλουμε τον άλλον,νομίζω ότι ξεφεύγει η κουβέντα και οδηγείται αλλού.Anyway.
Για εμένα,πάντα,υπάρχουν δύο όροι.Σίγουρα κάποιοι δε θα συμφωνήσουν αλλά δεν λέμε τη γνώμη μας για να είμαστε όλοι σύμφωνοι και αγαπημένοι.Απλά την παραθέτουμε και όποιος διαφωνεί λέει όμορφα και ωραία που βρήκε το λάθος χωρίς να προσβάλλει.
Υπάρχει ,λοιπόν,ο όρος φεμινισμός και ο όρος φεμιναζισμός.Ο όρος φεμιναζισμός προφανώς δεν υπάρχει κάπου επίσημα αλλά περιγράφει καταστάσεις που θα παραθέσω.
Για εμένα πάντα,ο φεμινισμός,παλεύει ώστε η γυναίκα να έχει τα ίδια δικαιώματα και τις ίδιες υποχρεώσεις με τον άντρα.Προφανώς τα δύο φύλα δε μπορούνε να είναι ίσα.Έχουν κοινή βάση αλλά δε γίνεται να είναι ίσα.ΌΧΙ γιατί ο άντρας είναι ανώτερος από τη γυναίκα.ΟΧΙ γιατί η γυναίκα είναι ένα σκουπίδι.ΌΧΙ γιατί ο άντρας έχει βιολογικά μεγαλύτερη σωματική διάπλαση και δύναμη από τη γυναίκα.Απλά επειδή η γυναίκα με τον άνδρα είναι διαφορετικοί,οι ορμόνες τους είναι σε άλλη αναλογία,οι γυναίκες μεν έχουν οιστρογόνα και προγεστερόνη στα ύψη και χαμηλά ανδρογόνα,οι άντρες δε έχουν υψηλά ανδρογόνα και χαμηλά οιστρογόνα-προγεστερόνες.Και δείτε το μαγικό εδώ.Παρά τις όλες διαφορές που υπάρχουν στα φυλετικά χαρακτηριστικά υπάρχουν κάποιες ομοιότητες που τους δένουν.Και εδώ αρχίζει το ταξίδι,ότι όλοι στην αρχή,δεν διαφέρουμε και πολύ,ΚΑΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΝΘΡΩΠΟΙ,είτε γυναίκες,είτε άνδρες.Για αυτό και πρέπει να μην υπάρχει διαχωρισμός ανάμεσα στην αντιμετώπιση τους.Ο καθένας επιλέγει να κάνει αυτό που θέλει,να δουλέψει όπου θέλει και όπως θέλει.Θέλει μια γυναίκα να δουλέψει σε οικοδομή;Δικαίωμα της.Θέλει ένας άνδρας να ασχοληθεί με ονυχοπλαστική;Δικαίωμα του.Θα μου πείτε,μια γυναίκα δε μπορεί να δουλέψει σε οικοδομή γιατί δεν έχει τη δύναμη του άντρα.Θα συμφωνήσω,αλλά άμα θέλει ας το κάνει.Γιατί όχι;Από την άλλη για τον άνδρα που θα ασχοληθεί με τα νύχια και την περιποίηση θα ακούσω τα κλασικά ομοφοβικά σχόλια.Εγώ πάλι θα πω ότι δικαίωμα του.Το γουστάρει,το κάνει,τέλος.Και ξέρω ήδη αρκετούς άνδρες που ασχολούνται με αυτό και μπράβο τους.
Από την άλλη ο φεμιναζισμός,προσπαθεί να επιβληθεί.Προσπαθεί να "περάσει" στην κοινωνία ότι η γυναίκα είναι ανώτερη από τον άνδρα.Προσπαθεί να καλλιεργήσει ένα μίσος για τον άνδρα.Προσπαθεί να βγάλει έχθρα προς το αντίθετο φύλο.Λυπάμαι αλλά με αυτό αδυνατώ να είμαι σύμφωνη.Παρατηρώ εδώ και ώρα να ειπώνεται πως το να είναι η γυναίκα στο σπίτι και να φροντίζει το παιδί ενώ ο άντρας να δουλεύει είναι πατριαρχικό κατάλοιπο.Γιατί;Εφόσον το επέλεξε η γυναίκα,γιατί να μη το κάνει;Θέλει να προσέχει το παιδάκι της και όταν με το καλό μεγαλώσει λίγο θα επιστρέψει στη δουλειά άμα το θελήσει.Άμα από την άλλη θέλει να αφοσιωθεί στο παιδί της και μόνο,τότε απλούστατα δεν επιστρέφει στη δουλειά και το μεγαλώνει.Είναι κακό αυτό;Είναι σεξιστικό;Είναι πατριαρχικό;όχι.Πατριαρχικό είναι ο άντρας να της επιβάλλει να μη δουλεύει γιατί "η γυναίκα είναι να κάνει τις δουλείες του σπιτιού,να μεγαλώνει το παιδί και να μου πλένει τα σώβρακα με soupline και cajoline και proderm για να μη συγκαίεται το κωλαράκι μου".Έπειτα,η γυναίκα επέλεξε να καθαρίσει το σπίτι σήμερα.Είναι πατριαρχικό αυτό;ΌΧΙ.Εκτός και αν ο άντρας της έχει πει "μόνο εσύ θα καθαρίζεις και εγώ θα τα ξύνω στο καναπέ παρέα με την τηλεόραση στο novasports για να δω το ντέρμπι".Ένας άντρας πήγε τη γυναίκα του ή την κοπέλα του διακοπές.Είναι πατριαρχικό αυτό;ΌΧΙ.Απλά εκείνη τη περίοδο εκείνος είχε τα λεφτά και της πλήρωσε τα πάντα ή έστω τις διαμονές-τα ακτοπλοϊκά.Όταν με το καλό και εκείνη βρει δουλειά,θα τον πάει και εκείνη διακοπές.Πού είναι το κακό εδώ;Θα μου πείτε δεν υπάρχει κάποιο κακό στις πράξεις αυτές αλλά σίγουρα στον άνδρα υπάρχουν κάποιες αναχρονιστικές απόψεις/αντιλήψεις που πρέπει να εκλείψουν και χίλια δυό κτλ.Γιατί όμως να υπάρχουν;Γιατί το δένουμε σκοινί-κορδόνι ότι ισχύει;Επειδή μερικοί πούστηδες αποφάσισαν ότι μπορούν να επιβληθούν στις κοπέλες τους σκοτώνοντας τες;Άμα το πάμε έτσι,επειδή μερικές γυναίκες-αράχνες σκότωσαν τους άνδρες τους επειδή είχαν γκόμενο και ήθελαν να ζήσουν μαζί χωρίς να χάσουν τα αγαθά που τους προσέφερε ο άντρας τους,τότε οι γυναίκες είμαστε κερδοσκόπες,ύπουλες, και άπιστες.
Εν κατακλείδι,ας μη καταδικάζουμε κάποιες πράξεις επειδή απλά και μόνο είναι πράξεις που συνέβαιναν στο παρελθόν στις ελληνικές οικογένειες και γενικά στις δυτικές.Καλός ο εκσυγχρονισμός,κι εγώ γουστάρω πολύ που δε ζούμε στο '60,να πρέπει να μη φοράω παντελόνια,να πρέπει να μη μιλάω με αγόρια γιατί αλλιώς είμαι πουτάνα κτλ.Αλλά επειδή κάποια πράγματα στο παρελθόν που συνέβαιναν ήταν άσχημα και άδικα,δε σημαίνει ότι όλα ήταν λάθος.Μη τρελαθούμε.Λάθος στις ενέργειες αυτές ήταν η σκέψη του άνδρα ότι είναι ανώτερος και η γυναίκα η υπηρέτρια του.Εφόσον(και το τονίζω εφόσον) σήμερα έχουν αποφασίσει από κοινού ότι πχ εγώ θα σε πάω διακοπές φέτος γιατί εσύ γλυκιά μου δε δουλεύεις,χωρίς να υπάρχει αυτή η υπεροχή του "εγώ της τα παρέχω,άρα είναι κτήμα μου" ,τότε εγώ δε βλέπω τίποτα λάθος.Εφόσον από κοινού έχουν αποφασίσει ότι εκείνη θα καθαρίζει το σπίτι γιατί εκείνος χτυπάει 12ώρα όλη μέρα στη δουλειά,πού το κακό;Όταν εκείνη θα βρει δουλειά,θα μοιράζονται απλά τις δουλειές του σπιτιού.Μη κάνουμε τη τρίχα τριχιά και ας μη προτρέχουμε.Γιατί απλά δε ξέρουμε.
ΥΓ λίγα έγραψα πάλι,θα πάω να γράψω κανένα μυθιστόρημα,αει στο καλό πια,ούτε στην εξεταστική τόσο γράψιμο

Μίσος καλλιεργείται γενικότερα .
Τις προάλλες διάβαζα ότι άμα λες το σκύλο σου χοντρούλη έχεις χοντροφοβία .

Αλλά και αυτό που λες δεν είναι μερικοί ''πούστηδες ''που σκότωσαν είναι και τόσοι άλλοι που λένε τα ξύνω στα καναπέ που λες εσύ, δεν θα βγεις με τις φίλες σου, ρίχνω μια σφαλιάρα που δεν τα μαθαίνουμε και ποτέ . Και στα χωριά ακόμα δεν βγαίνουν μήπως κακοχαρακτηριστούν , δεν είμαστε και τόσο μπροστά .

Δεν είναι ποιος καθαρίζει , είναι ότι μπορεί ένα κορίτσι νεαρό να εξαναγκαστεί από τον σύντροφό της για επαφή, είναι ότι μια γυναίκα θα πάει για δουλειά και θα δει ένα Φιλιππίδη, είναι ότι μια κοπέλα θα βιντεοσκοπηθεί και θα εκβιαστεί επειδή η πατριαρχία θέλει να είναι ντροπή το σεξ για μια γυναίκα . Εγώ δεν ξέρω αν όλοι αυτοί είναι προβληματικοί ή υπάρχει μια κουλτούρα από πίσω.

Chem2000 · 02-08-21

Αρχική Δημοσίευση από Aura:
Μίσος καλλιεργείται γενικότερα .
Τις προάλλες διάβαζα ότι άμα λες το σκύλο σου χοντρούλη έχεις χοντροφοβία .

Αλλά και αυτό που λες δεν είναι μερικοί ''πούστηδες ''που σκότωσαν είναι και τόσοι άλλοι που λένε τα ξύνω στα καναπέ που λες εσύ, δεν θα βγεις με τις φίλες σου, ρίχνω μια σφαλιάρα που δεν τα μαθαίνουμε και ποτέ . Και στα χωριά ακόμα δεν βγαίνουν μήπως κακοχαρακτηριστούν , δεν είμαστε και τόσο μπροστά .

Δεν είναι ποιος καθαρίζει , είναι ότι μπορεί ένα κορίτσι νεαρό να εξαναγκαστεί από τον σύντροφό της για επαφή, είναι ότι μια γυναίκα θα πάει για δουλειά και θα δει ένα Φιλιππίδη, είναι ότι μια κοπέλα θα βιντεοσκοπηθεί και θα εκβιαστεί επειδή η πατριαρχία θέλει να είναι ντροπή το σεξ για μια γυναίκα . Εγώ δεν ξέρω αν όλοι αυτοί είναι προβληματικοί ή υπάρχει μια κουλτούρα από πίσω.

Σοβαρά μιλάς;Εγώ που λέω το σκυλάκι μου κεφτεδάκι και μπιφτεκάκι επειδή είναι αφρατούλης,σημαίνει ότι έχω χοντροφοβία;Πραγματικά όντως απίστευτο τι μπορεί να διαβάσει κανείς
Συμφωνώ σε αυτό που λες,πούστηδες δεν είναι μόνο αυτοί που σκότωσαν τις αθώες αυτές κοπέλες.Είναι και αυτοί που επιβάλλουν επαφή αλλιώς απειλούν να σε καταστρέψουν επαγγελματικά,είναι και αυτοί που θα σε θεωρήσουν κατώτερη τους και θα σε βάλουν να κάνεις πράγματα που δε θέλεις,είναι και αυτοί που θα σε χτυπήσουν,θα σε βρίσουν,θα σε ταπεινώσουν.
Τώρα όσο αναφορά για αυτούς εγώ πιστεύω ότι σίγουρα υπάρχει κάποιο πρόβλημα στο κεφάλι τους συνοδευόμενο πάντα με μια κουλτούρα,το ότι η γυναίκα είναι κατώτερη από τον άντρα και πρέπει να τον υπακούει.

Guest 528707 · 02-08-21

Αρχική Δημοσίευση από Giota2000:
Σας ευχαριστώ πολύ,αν και τους βγάζω την πίστη,μάλλον κάτι έχουν κάνει

Δεν πειράζει ας είστε εσείς καλά ,να έχετε τα μυαλά σας στο κεφάλι σας και να ξέρετε να προστατεύεται τον ευατο σας και ας μας τυραννατε

Καλημέρα και καλή καυτή εβδομάδα να έχουμε

Guest 209912 · 02-08-21

Αρχική Δημοσίευση από Aura:
Δεν είναι ποιος καθαρίζει , είναι ότι μπορεί ένα κορίτσι νεαρό να εξαναγκαστεί από τον σύντροφό της για επαφή, είναι ότι μια γυναίκα θα πάει για δουλειά και θα δει ένα Φιλιππίδη, είναι ότι μια κοπέλα θα βιντεοσκοπηθεί και θα εκβιαστεί επειδή η πατριαρχία θέλει να είναι ντροπή το σεξ για μια γυναίκα . Εγώ δεν ξέρω αν όλοι αυτοί είναι προβληματικοί ή υπάρχει μια κουλτούρα από πίσω.

Καταρχάς όταν θέλουμε να ισχυριστούμε πως σε μια κοινωνία υπάρχει μια συστημική νοοτροπία υποβάθμισης του γυναικείου φύλου, τότε θα κοιτάξουμε την συμπεριφορά του μέσου άντρα και όχι την συμπεριφορά βιαστών και δολοφόνων.

Το να εκβιάζεις μια γυναίκα να κάνει σεξ μαζί σου είναι έγκλημα, όπως επίσης είναι έγκλημα να εκβιάζεις γενικότερα έναν άνθρωπο, και τιμωρείται από τον νόμο. Ένας τύπος που θα βγει σήμερα στο δρόμο και θα πει έχω τσοντοβίντεο της Μαρίας και αν δεν μου κάτσει θα το ανεβάσω θα φάει γιουχάρισμα, ξύλο, και μάλλον και καμιά καταγγελία. Αυτά θα γίνουν ακριβώς διότι η κοινωνία δεν τα ανέχεται. Γι αυτό και αυτοί οι τύποι τα λένε μόνο στα φιλαράκια τους που είναι αντίστοιχης νοοτροπίας και σχηματίζουν echo chambers. Επίσης το γεγονός πως κάποιος ο οποίος είναι προβληματικός σαν άνθρωπος και το βρίσκει οκ να εκβιάζει κόσμο και αν έχει μια γυναίκα απέναντι του θα την εκβιάσει για σεξ πάλι δεν είναι σημάδι πατριαρχίας, και ο λόγος που θα την εκβιάσει για σεξ είναι καθαρά διότι αυτό θέλει ένας άντρας από μια γυναίκα. Αν π.χ. είχε απέναντι του έναν άντρα μπορεί να τον εκβίαζε για να του πάρει λεφτά.

Το ίδιο ισχύει για τους Φιλιππίδιδες και όσους γενικά εκβιάζουν γυναίκες να τους κάτσουν από θέση ισχύος. Αυτοί οι άνθρωποι είναι απλά σκουπίδια και θα εκβιάσουν σεξουαλικά μια γυναίκα απλά επειδή είναι άντρες και αυτή γυναίκα και θέλουν σεξ και μπορούν να την εκβιάσουν. Ας μην ξεχνάμε πως αρκετοί από αυτούς είναι gay και κάνουν το ίδιο με τους άντρες (στήσε κώλο να σε κάνω σταρ) και μάλιστα εκεί είναι ακόμα πιο δύσκολο να μιλήσει το θύμα, διότι θα του κολλήσει και η ρετσινιά του πούστη.

Όσον αφορά τον βιασμό τώρα, αυτός ήταν παράνομος στην δύση εδώ και αρκετές χιλιετίες, και τιμωρούνταν πάντα με πάρα πολύ σκληρό τρόπο. Σε καμία περίπτωση δεν μπορούσες να βιάσεις μια τυχαία κοπέλα απλά επειδή ήσουν άντρας. Ο βιασμός μέσα στον γάμο υπήρχε φυσικά, αλλά αυτό δεν θεωρούνταν βιασμός, διότι υπήρχε διαφορετική αντίληψη της έννοιας γάμος από το σήμερα. Παλαιότερα μια γυναίκα όταν παντρευότανε ήταν υποχρεωμένη να κάθεται στον άντρα, όχι γιατί ήταν κτήμα του ανδρός, αλλά γιατί αυτό ήταν το καθήκον μιας συζύγου. Οι άντρες είχανε επίσης αντίστοιχο καθήκον, και fun fact, ένας από τους λίγους λόγους που μια γυναίκα στις δυτικές κοινωνίες μπορούσε να χωρίσει τον άντρα της ήταν αν αυτός δεν μπορούσε να κάνει σεξ, δεν του σηκωνόταν π.χ. Μάλιστα η δίκη του ανδρός γινότανε δημόσια, του φέρνανε μια πόρνη μπροστά σε ένα κάρο κόσμο και του ζητούσαν να κάνει σεξ μαζί της για να αποδείξει ότι δεν ήταν ανίκανος (πιο στημένη δίκη πεθαίνεις, και σίγουρα όχι κάτι που θα περίμενες από "πατριαρχικές" κοινωνίες), ο οποίος μετά φυσικά εξευτελιζότανε πλήρως.

Στο ποιος θα κάνει τις δουλειές του σπιτιού και στο ποιος θα δουλεύει γενικότερα, εγώ δεν ξέρω τι βλέπετε εσείς στον δικό σας το περίγυρο, αλλά στον δικό μου δεν υπάρχει ούτε ένας άντρας ο οποίος θα δεχτεί να συντηρήσει σπίτι μόνος του. Όλοι, μα όλοι, είναι της νοοτροπίας ότι η γυναίκα πρέπει να έχει δουλειά και να φέρνει και αυτή λεφτά στο σπίτι, διότι αλλιώς κάθεται και εγώ είμαι ο μαλάκας που την ταΐζω. Αν μη τι άλλο, έχουμε φτάσει στο άλλο άκρο όπου υποβαθμίζεται πλήρως μια γυναίκα που ασχολείται με τα οικιακά με χαρακτηρισμούς όπως "τεμπέλα, σπιτωμένη" κτλ. Αυτά είναι περισσότερο σημάδι του πόσο έχει εισχωρήσει η δουλικότητα στην κουλτούρα μας παρά η "πατριαρχία", γιατί πραγματικά το να προτιμά μια γυναίκα να είναι δούλα του κάθε εργοδότη για 700 ευρώ από το να είναι σπίτι της με τα παιδιά της είναι καραμπινάτο σημάδι μιας δουλικής κοινωνίας. Και ναι, το 95% των θέσεων εργασίας μισθωτή δουλεία είναι. Επίσης, ακριβώς επειδή ζούμε σε μια κοινωνία όπου το να είσαι δούλος είναι πλέον σημάδι ανεξαρτησίας "εμένα δε με ταΐζει κανένας μαλάκας" (guess what κοπελιά αυτό ακριβώς γίνεται) και φόρος τιμής, το να βρεθεί ένας άντρας που με την σημερινή κατάσταση στον εργασιακό τομέα έχει καταφέρει να αποκτήσει την δυνατότητα να συντηρεί μόνος του μια οικογένεια τον κατατάσσει αυτομάτως στο 5% των πιο καλοπληρωμένων στην αγορά (κάτι καθόλου εύκολο) και μάλλον ο άντρας που θα το καταφέρει αυτό, αλλά και θα είναι πρόθυμος να βγει από την νοοτροπία πως "οικιακά = ξύσιμο" και να το κάνει πράξη, ε το πιθανότερο είναι πως δεν είναι ο μέσος κομπλεξικός βλακάκος που θέλει την γυναίκα σπίτι για να την χειρίζεται. Λες και είναι πολύ δύσκολο να καταλάβεις έναν τέτοιο άντρα.

Το σεξ επίσης σήμερα δεν καθόλου ντροπή για μια γυναίκα, και δεν ξέρω πάλι που τα βλέπετε αυτά. Και εγώ από βλαχοχώρι είμαι, αλλά δεν βλέπω κανέναν να λέει πουτάνες τις γυναίκες επειδή κάνουν σεξ. Τώρα οκ, αν υπάρχει κανένα κωλοχώρι στην Κρήτη όπου οι γυναίκες είναι με ζώνη αγνότητας και συνοδεύονται από τον αδερφό τους στο μπακάλη δεν το ξέρω, αλλά και να υπάρχει σίγουρα δεν μπορεί να χαρακτηρίσει όλη την Ελλάδα σαν κοινωνία, και ακόμη και εκεί οι γυναίκες αν θέλουν φεύγουν και δεν μπορεί κανένας να τις σταματήσει δια νόμου. Το ότι μια γυναίκα ντρέπεται να βγει στην φόρα ένα βίντεο της δεν είναι σημάδι πατριαρχίας, αλλά κυρίως κοινωνικής αιδούς, γιατί και οι περισσότεροι άντρες δεν θα θέλανε να παίξουν σε τσόντα, ούτε να το κάνουν δημόσια και να τους βλέπει η μάνα τους.

Το ότι είμαστε μια συντηρητική κοινωνία όπου οι παραδόσεις έχουν ακόμη κάποιο βάρος ισχύει, είμαστε. Και αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό. Το ότι είμαστε όμως "πατριαρχική" κοινωνία και υποτιμάμε τις γυναίκες δεν ισχύει σε καμία περίπτωση, και όποιος θέλει να το διαπιστώσει μπορεί να κοιτάξει τις πραγματικές πατριαρχικές κοινωνίες της κάθε Ισλαμαμπάντ.

Guest 896561 · 2 Αυγούστου 2021

Αρχική Δημοσίευση από hack3r:
Όσον αφορά τον βιασμό τώρα, αυτός ήταν παράνομος στην δύση εδώ και αρκετές χιλιετίες, και τιμωρούνταν πάντα με πάρα πολύ σκληρό τρόπο. Σε καμία περίπτωση δεν μπορούσες να βιάσεις μια τυχαία κοπέλα απλά επειδή ήσουν άντρας. Ο βιασμός μέσα στον γάμο υπήρχε φυσικά, αλλά αυτό δεν θεωρούνταν βιασμός, διότι υπήρχε διαφορετική αντίληψη της έννοιας γάμος από το σήμερα. Παλαιότερα μια γυναίκα όταν παντρευότανε ήταν υποχρεωμένη να κάθεται στον άντρα, όχι γιατί ήταν κτήμα του ανδρός, αλλά γιατί αυτό ήταν το καθήκον μιας συζύγου.

Αν και ξεφεύγω από το θέμα της πατριαρχίας, στα παλαιότερα χρόνια γινόταν ένας μικρός χαμός όσον αφορά στην ενδοοικογενειακή βία (που ήταν σχεδόν αποδεκτή κοινωνικά) αλλά και στην σεξουαλική βία και σπάνια μαθευόταν κάτι.

Αρχική Δημοσίευση από hack3r:
Οι άντρες είχανε επίσης αντίστοιχο καθήκον, και fun fact, ένας από τους λίγους λόγους που μια γυναίκα στις δυτικές κοινωνίες μπορούσε να χωρίσει τον άντρα της ήταν αν αυτός δεν μπορούσε να κάνει σεξ, δεν του σηκωνόταν π.χ. Μάλιστα η δίκη του ανδρός γινότανε δημόσια, του φέρνανε μια πόρνη μπροστά σε ένα κάρο κόσμο και του ζητούσαν να κάνει σεξ μαζί της για να αποδείξει ότι δεν ήταν ανίκανος (πιο στημένη δίκη πεθαίνεις, και σίγουρα όχι κάτι που θα περίμενες από "πατριαρχικές" κοινωνίες), ο οποίος μετά φυσικά εξευτελιζότανε πλήρως.

Ενδιαφέρον αυτό, πρώτη φορά το ακούω. Που και πότε γινόταν;

Αρχική Δημοσίευση από hack3r:
Στο ποιος θα κάνει τις δουλειές του σπιτιού και στο ποιος θα δουλεύει γενικότερα, εγώ δεν ξέρω τι βλέπετε εσείς στον δικό σας το περίγυρο, αλλά στον δικό μου δεν υπάρχει ούτε ένας άντρας ο οποίος θα δεχτεί να συντηρήσει σπίτι μόνος του. Όλοι, μα όλοι, είναι της νοοτροπίας ότι η γυναίκα πρέπει να έχει δουλειά και να φέρνει και αυτή λεφτά στο σπίτι, διότι αλλιώς κάθεται και εγώ είμαι ο μαλάκας που την ταΐζω. Αν μη τι άλλο, έχουμε φτάσει στο άλλο άκρο όπου υποβαθμίζεται πλήρως μια γυναίκα που ασχολείται με τα οικιακά με χαρακτηρισμούς όπως "τεμπέλα, σπιτωμένη" κτλ.

Έχεις εν μέρει δίκιο σε αυτό. Έχεις δίκιο στο ότι, όντως, σχεδόν για όλα τα σύγχρονα ζευγάρια είναι δεδομένο ότι θα δουλεύουν και οι δύο. Εκεί είναι όμως που υπάρχει η αδικία, στο γεγονός ότι, ενώ και οι δύο δουλεύουν, τις περισσότερες δουλειές στο σπίτι τις κάνει η γυναίκα. Και τώρα μιλάω για συνομίληκούς μου παντρεμένους ή απλά σε μακροχρόνιες σχέσεις. Άσχετο που υπάρχει και ένα μικρό ποσοστό που επικρατεί το παλιό μοτίβο η γυναίκα όντως να μην δουλεύει, ή να υποαπασχολείται ή να δουλεύει περιστασιακά. Αυτό βέβαια επαναλαμβάνω ότι είναι μικρό.

Αρχική Δημοσίευση από hack3r:
Το σεξ επίσης σήμερα δεν καθόλου ντροπή για μια γυναίκα, και δεν ξέρω πάλι που τα βλέπετε αυτά. Και εγώ από βλαχοχώρι είμαι, αλλά δεν βλέπω κανέναν να λέει πουτάνες τις γυναίκες επειδή κάνουν σεξ. Τώρα οκ, αν υπάρχει κανένα κωλοχώρι στην Κρήτη όπου οι γυναίκες είναι με ζώνη αγνότητας και συνοδεύονται από τον αδερφό τους στο μπακάλη δεν το ξέρω, αλλά και να υπάρχει σίγουρα δεν μπορεί να χαρακτηρίσει όλη την Ελλάδα σαν κοινωνία, και ακόμη και εκεί οι γυναίκες αν θέλουν φεύγουν και δεν μπορεί κανένας να τις σταματήσει δια νόμου.

Και πάλι, δεν είναι ακριβώς έτσι. Πήγαινε σε μια παρέα 25ρηδων αντρών και περιέγραψέ τους δύο συνομίληκούς τους: έναν άντρα και μία γυναίκα που κάνουν συνεχώς one night stands, κάνουν σεξ με πολλά διαφορετικά άτομα κλπ και δες πως θα χαρακτηρίσουν τον άντρα και πως τη γυναίκα και τι ποσοστά θα υπάρχουν σε αυτούς τους χαρακτηρισμούς. Και σου είπα για τέτοια ηλικία για να μην πιάσουμε μεγαλύτερους που είναι προφανώς πιο συντηρητικοί.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 2 Αυγούστου 2021

Αρχική Δημοσίευση από hack3r:
Αυτά είναι περισσότερο σημάδι του πόσο έχει εισχωρήσει η δουλικότητα στην κουλτούρα μας παρά η "πατριαρχία", γιατί πραγματικά το να προτιμά μια γυναίκα να είναι δούλα του κάθε εργοδότη για 700 ευρώ από το να είναι σπίτι της με τα παιδιά της είναι καραμπινάτο σημάδι μιας δουλικής κοινωνίας. Και ναι, το 95% των θέσεων εργασίας μισθωτή δουλεία είναι. Επίσης, ακριβώς επειδή ζούμε σε μια κοινωνία όπου το να είσαι δούλος είναι πλέον σημάδι ανεξαρτησίας "εμένα δε με ταΐζει κανένας μαλάκας" (guess what κοπελιά αυτό ακριβώς γίνεται) και φόρος τιμής,

Αυτά που γράφεις εδώ σηκώνουν μεγάλη συζήτηση πάντως. Η αλήθεια είναι ότι συμφωνώ, στην ουσία ο μέσος άνθρωπος έχει σαν αρετή το να είναι «δουλευταράς» και φουσκώνει από περηφάνια όταν ακούει τέτοιους χαρακτηρισμούς από τον κοινωνικό περίγυρο, θυμίζοντας σκύλο που παίρνει επιβράβευση επειδή εκτέλεσε σωστά ένα κόλπο.

Πατριαρχία

Guest 896561

Επισκέπτης

Πολύ δραστήριο μέλος

Guest 875331

Επισκέπτης

Guest 896561

Επισκέπτης

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Guest 875331

Επισκέπτης

Διάσημο μέλος

Guest 875331

Επισκέπτης

Διάσημο μέλος

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Guest 528707

Επισκέπτης

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Guest 528707

Επισκέπτης

Guest 209912

Επισκέπτης

Guest 896561

Επισκέπτης