Ποιος φοβάται το Debtocracy;

Great Chaos

Περιβόητο μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.

Πάνω από 500.000 θεατές του διαδικτύου, μεταξύ των οποίων και πολλοί από εμάς, έχουν μέχρι σήμερα παρακολουθήσει το ανεξάρτητης παραγωγής ντοκιμαντέρ των Άρη Χατζηστεφάνου και Κατερίνας Κιτίδη "Debtocracy", το οποίο χρηματοδοτήθηκε "ρεφενέ" από τους μελλοντικούς του θεατές, πρωτοπορώντας στον χώρο της παραγωγής ταινιών. Σύσσωμα τα "επίσημα" ΜΜΕ αντιμετώπισαν αρνητικά το εγχείρημα. Το ντοκιμαντέρ και οι δημιουργοί του έφτασαν να κατηγορηθούν μέχρι και για "προπαγάνδα", από τους ίδιους ανθρώπους που έχουν αναλάβει υπεργολαβία την προπαγάνδιση της μνημονιακής συναίνεσης.

Ο γνωστός και μη εξαιρετέος Πιτσιρίκος, έχει όπως φαίνεται αναλάβει τον ρόλο του "συνήγορου του διαβόλου" κι απαντά με απολαυστικά, καυστικά και άκρως πολιτικά του κείμενα στις επικρίσεις. Πριν λίγες ημέρες, στις 12 Απριλίου, δημοσίευσε το παρακάτω κείμενο, από το οποίο προήλθε και ο τίτλος του θέματος:

Παρακολουθώ τις αντιδράσεις που προκάλεσε και προκαλεί το «Debtocracy» και έχω ενθουσιαστεί. Ένα ανεξάρτητο ντοκιμαντέρ που προβλήθηκε στο Διαδίκτυο και διανέμεται δωρεάν έχει καταφέρει να ξεβρακώσει ένα ολόκληρο σύστημα. Εντάξει, ένα χρεοκοπημένο σύστημα.

Οι πρώτες αρνητικές αντιδράσεις για το «Debtocracy» προήλθαν από επικοινωνιολόγους και διαφημιστές. Λογικό ήταν. Αφενός ένα ντοκιμαντέρ που γυρίστηκε με προσφορές των θεατών -χωρίς χορηγούς και διαφημιζόμενους- χαλάει την πιάτσα και αφετέρου πολλοί απ’ αυτούς εργάζονται για κόμματα και πολιτικούς που θίγονται από το «Debtocracy». Φυσικά, αν το «Debtocracy» είχε χορηγούς και διαφημίσεις- οι επικοινωνιολόγοι και οι διαφημιστές θα το αντιμετώπιζαν με πολύ μεγάλο σεβασμό. Οι πουτάνες σέβονται τους πελάτες.
Αφήνω τους διαφημιστές και τους επικοινωνιολόγους –αυτή τη μεγάλη πληγή του σύγχρονου ελληνικού αίσχους- και περνάω στους δημοσιογράφους (αν και αυτοί διαφημιστές και επικοινωνιολόγοι έχουν καταντήσει). Μέχρι τη στιγμή που γράφονται αυτές οι γραμμές δεν έχει υπάρξει ούτε ένα δημοσιογραφικό κείμενο με θετική κριτική στο «Debtocracy» – αν μπορούσαν, θα χρέωναν στο «Debtocracy» και τη χρεοκοπία της χώρας.

Εντάξει, ξέρω πολύ καλά τι περνάνε οι δημοσιογράφοι το τελευταίο διάστημα και πόσο τρομοκρατημένοι είναι μπροστά στην απόλυση που τους περιμένει. Από την άλλη, καλά να πάθουν. Αν είσαι προσκυνημένος και σκλαβάκι, δεν θα σε σεβαστεί κανείς – ούτε εγώ. Από τη στιγμή που δεν διαλέγεις τον δρόμο της αξιοπρέπειας και συνεχίζεις να γλείφεις τους εφοπλιστές και τους μεγαλοεργολάβους που σε έχουν αγοράσει, είσαι άξιος της μοίρας σου.

Ποια είναι η πιο σημαντική κατηγορία των επικριτών του «Debtocracy»; «Δεν υπάρχει η αντίθετη άποψη». Τι μου λες; Δημοσιογράφοι που δεν τολμούν ποτέ να εκφράσουν ούτε λέξη διαφορετική από τη γραμμή του εργοδότη τους διαμαρτύρονται που δεν υπάρχει η αντίθετη άποψη στο «Debtocracy». Το καλύτερο ήταν πως το έγραψε και δημοσιογράφος ο οποίος εργάζεται σε μέσο το οποίο παρουσιάζει επί μήνες τους κατοίκους της Κερατέας σαν εγκληματίες. Εκεί γιατί δεν αναζητεί την αντίθετη άποψη; Γιατί πληρώνει –ακόμα- το αφεντικό. Άντε να απολυθούν όλοι αυτοί, μπας και αποκτήσουν επιτέλους και δική τους άποψη.

Πάντως, είναι εντυπωσιακό το επιχείρημα πως δεν υπάρχει η αντίθετη άποψη στο «Debtocracy». Αναρωτιέσαι πού ζουν όλοι αυτοί που το επικαλούνται. Μάλλον δεν ζουν στη χρεοκοπημένη Ελλάδα του 2011 με τη στυγνή προπαγάνδα από όλα τα καθεστωτικά ΜΜΕ που προσπαθούν με λύσσα να επιβάλλουν τη μία άποψη. Τους λείπει η αντίθετη άποψη μόνο στο «Debtocracy». Πουθενά αλλού.

Μα το «Debtocracy» γυρίστηκε εξαιτίας της χρεοκοπίας και για να ακουστεί και μια άλλη άποψη για τη χρεοκοπία της χώρας. Μια άποψη που αποδεικνύεται πως πονάει πολύ κόσμο – από την άλλη, ενδιαφέρει ακόμα περισσότερο κόσμο.

Ενδιαφέρον έχει και η πολύ «αριστερή» άποψη πως το «Debtocracy» δεν προτείνει την ανατροπή του καπιταλισμού. Δεν πειράζει, παιδιά – τον καπιταλισμό θα τον ανατρέψει το ΠΑΜΕ με βόλτες στους Στύλους του Ολυμπίου Διός και στη συνέχεια καφεδάκι στο Θησείο. Η ταξική πάλη γίνεται με ποδαρόδρομο και όχι με ντοκιμαντέρ. Το είχε πει και ο Μαρξ.

Ίσως δεν έχουν σημασία οι απόψεις λίγων και ξεπουλημένων γραφιάδων για το «Debtocracy», ούτε κομματικών ηγεσιών που φοβούνται μήπως χάσουν την πελατεία τους -ούτως ή άλλως, εκατοντάδες χιλιάδες πολίτες το αντιμετώπισαν μάλλον με ενθουσιασμό.

Αυτό που έχει μεγάλη σημασία είναι η πρόταση για τη δημιουργία Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου για να διερευνηθεί ποιο ποσοστό του δημοσίου χρέους είναι απεχθές.

Η Ελλάδα είναι στριμωγμένη πάρα πολύ άσχημα και δεν πρόκειται να την γλιτώσει με τίποτα – μας περιμένουν πολύ «ενδιαφέροντα» χρόνια και οι περισσότεροι το γνωρίζουμε.

Το θέμα είναι αν ο ελληνικός λαός θα απαιτήσει και θα καταφέρει να μάθει πόσα χρωστάει, σε ποιους και με τι όρους έχουν συναφθεί τα δάνεια. Δηλαδή, αν θα καταφέρουμε να μάθουμε και να δούμε το «λογαριασμό». Μέχρι τώρα, αυτό δεν έχει συμβεί και κανείς δεν κάνει κουβέντα – επικρατεί σκοτάδι και άκρα του τάφου σιωπή, ενώ η χρεοκοπία συνεχίζει να παρουσιάζεται ως φυσικό φαινόμενο. Δεν αποκλείεται να είμαστε και ματιασμένοι.

Και τι νόημα έχει η Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου για το δημόσιο χρέος, αφού δεν έχουμε ελπίδα σωτηρίας; Το νόημα είναι πως με την Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου θα αποκαλυφθούν –έστω για κάποιο ποσοστό του χρέους- οι συμφωνίες και οι μίζες που δόθηκαν, όπως και τα ονόματα αυτών που υπέγραψαν τις συμφωνίες και πήραν τις μίζες. Θα μάθουμε για τις υπερτιμολογήσεις των δημοσίων έργων, όπως και τα ονόματα αυτών που έκαναν και επωφελήθηκαν από τις υπερτιμολογήσεις.

Ναι, η Ελλάδα χρεοκόπησε. Πάει πολύ, όμως, να κυκλοφορούν ελεύθερα, ωραία και πλούσια όλα αυτά τα λαμόγια, και όχι μόνο να κυκλοφορούν αλλά να συνεχίζουν να κυβερνούν τη χώρα και να αρπάζουν νέες μίζες. Εντάξει, χρεοκοπήσαμε – αυτό δεν σημαίνει πως είμαστε απαραίτητα και βλαμμένοι.

Η δημιουργία Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου θα έπρεπε να είναι επιθυμητή από όλους. Θα έπρεπε όλοι να είναι χαρούμενοι και να την αποζητούν με λατρεία. Διαφάνεια – όλα στο φως. Καθαρός ουρανός, αστραπές δεν φοβάται.

Βέβαια, τα ΜΜΕ δεν την θέλουν καθόλου. Γιατί δεν την θέλουν; Μα τα πρώτα ονόματα που θα έρθουν στην επιφάνεια μέσω της Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου είναι τα ονόματα των ιδιοκτητών των ΜΜΕ – τα ονόματα των νταβατζήδων της διαπλοκής.

Όταν η Goldman Sachs «μαγείρευε» το 2001 επί κυβέρνησης Σημίτη τα στοιχεία της Ελλάδας, ποιοι ήταν αυτοί που επωφελήθηκαν –ενόψει μάλιστα και των Ολυμπιακών Αγώνων- από την είσοδο της Ελλάδας στην ευρωζώνη; Προφανώς, όλοι αυτοί που γνώριζαν τις λογιστικές αλχημείες της κυβέρνησης Σημίτη με τη Goldman Sachs και σιώπησαν, ενώ παράλληλα τα παπαγαλάκια τους αποθέωναν τον Σημίτη και τον παρουσίαζαν ως τον νέο Περικλή. Σιώπησαν γιατί ήταν αυτοί που πήραν όλα τα μεγάλα έργα. Ο κ. Σημίτης ήξερε καλά να μοιράζει την πίτα – βέβαια, τότε υπήρχε πίτα. Αυτοί πήραν την πίτα – ή μάλλον τις πίτες- και η χώρα χρεοκόπησε.

Κατά την ταπεινή μου γνώμη, οι Έλληνες σήμερα χωρίζονται σε δυο κατηγορίες: σε αυτούς που τα «έφαγαν» και σε αυτούς που δεν τα «έφαγαν». Ας μετρηθούμε λοιπόν. Όποιος δεν τα «έφαγε» και δεν φοβάται πως μπορεί το όνομά του να βρεθεί γραμμένο στο «λογαριασμό», ας υπογράψει την έκκληση για τη δημιουργία Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου για το δημόσιο χρέος.

Την οικονομική κατάρρευση και τα δεινά της δεν μπορούμε πια να τα αποφύγουμε. Ας προσπαθήσουμε τουλάχιστον να σώσουμε την αξιοπρέπειά μας. Και να απαλλαγούμε από τη Μαφία.

Εδώ διαβάζετε και –αν συμφωνείτε- υπογράφετε την έκκληση για τη δημιουργία Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου επί του ελληνικού δημοσίου χρέους.
Το «Debtocracy» έχει ήδη ξεπεράσει κατά πολύ τα 500 χιλιάδες views στο Διαδίκτυο, ενώ δεν είναι γνωστός ο αριθμός αυτών που το έχουν δει σε DVD. Μπορείτε να το κατεβάσετε από torrents και να το προωθήσετε σε ανθρώπους που δεν έχουν πρόσβαση στο Διαδίκτυο. Επίσης, θα υπάρξουν προβολές σε κινηματογραφικές αίθουσες αλλά και σε πολλές άλλες εκδηλώσεις. Να το δείτε και να το προωθήσετε σε φίλους και γνωστούς. Μαζί το γυρίσαμε.
Στις 17 Απριλίου, η Καθημερινή δημοσίευσε ένα άρθρο του Πάσχου Μανδραβέλη, μέσα στο οποίο ο δημοσιογράφος κατηγορεί το ντοκιμαντέρ για ξεκάθαρη προπαγάνδα, όπως προαναφέραμε, και μάλιστα παραθέτει τα σχετικά επιχειρήματα προς τεκμηρίωση των ισχυρισμών του:



Όσα λέγονται σε μια κινηματογραφική ή τηλεοπτική παραγωγή είναι πτερόεντα· αυτό που μετρά είναι το κατακάθι, τα συναισθήματα που δημιουργούνται.

Για να πεις ένα μεγαλύτερο από τα μεγάλα ψέματα πολλές φορές δεν αρκεί η στατιστική. Η εικόνα με τη μουσική υπόκρουση μπορεί να το κάνει καλύτερα. Ετσι κι αλλιώς όσα λέγονται σε μια κινηματογραφική ή τηλεοπτική παραγωγή είναι πτερόεντα· αυτό που μετρά είναι το κατακάθι, τα συναισθήματα που δημιουργούνται. Αυτό το ήξεραν καλά όλοι οι προπαγανδιστές της ιστορίας, από τον Σεργκέι Αϊζενστάιν μέχρι τη Λένι Ρίφτενσταλ, δύο εμβληματικές προσωπικότητες του φιλμ που υπηρέτησαν με τη δουλειά τους δύο ολοκληρωτισμούς του 20ού αιώνα. Το ξέρουν οι διαφημιστές, το ξέρουν και οι δημοσιογράφοι. Εχει αναλυθεί επαρκώς από τους διανοούμενους, από τη σχολή της Φρανκφούρτης μέχρι τον Νιλ Πόστμαν κ.ά. «Ο πολιτισμός της εικόνας δημιουργεί μια απομίμηση της δημόσιας συζήτησης... Η δύναμη της εικόνας καταβροχθίζει τον λόγο», επιχειρηματολόγησε ο τελευταίος.
Η παραγωγή «Χρεοκρατία» (Deptocracy), που έχει γίνει μεγάλη επιτυχία στο Διαδίκτυο, είναι μία από εκείνες τις δουλειές που «καταβροχθίζουν τον λόγο». Και είναι εξόχως προπαγανδιστικό. Οι παραγωγοί του κ.κ. Αρης Χατζηστεφάνου και Κατερίνα Κιτίδη προφανώς ασπάζονται την άποψη ότι σκοπός των ντοκιμαντέρ είναι να αλλάξουν τον κόσμο όχι να τον ενημερώνουν.

Γι’ αυτό δεν έχουν ούτε μία αντιτιθέμενη άποψη στη θέση που θέλουν να προωθήσουν. Κι αυτή η θέση είναι η ελληνική στάση πληρωμών προς τους δανειστές. Οπως αναφέρεται στην περιγραφή «στο Debtocracy μιλούν, μεταξύ άλλων, οι ακαδημαϊκοί Ντέιβιντ Χάρβεϊ, Σαμίρ Αμίν, Κώστας Λαπαβίτσας και Ζεράρ Ντιμενίλ, ο φιλόσοφος Αλέν Μπαντιού, ο επικεφαλής της επιτροπής λογιστικού ελέγχου του Ισημερινού Ούγκο Αρίας, ο πρόεδρος του CADTM Ερίκ Τουσέν, ο Αργεντίνος σκηνοθέτης Φερνάντο Σολάνας, δημοσιογράφοι όπως o Αβι Λιούις (συγγραφέας/σκηνοθέτης του ντοκιμαντέρ The Take – Η κατάληψη) και ο Ζαν Κατρμέρ (Liberation). Ακόμη προσωπικότητες όπως ο Μανώλης Γλέζος και η αντιπρόεδρος του γερμανικού κόμματος Die Linke Ζάρα Βάγκενκνεχτ». Δεν είναι μόνο αυτοί. Για να ενισχυθούν τα επιχειρήματα κατά ΔΝΤ φιλοξενούνται δηλώσεις και από εξέχουσες μορφές της παλαβής δεξιάς των ΗΠΑ, όπως είναι ο Ρεπουμπλικανός βουλευτής του Τέξας Ρον Πολ, που θεωρείται ο εμπνευστής του «Tea Party». Είναι αυτός που πρώτος σήκωσε παντιέρα κατά της διάσωσης της Ελλάδας με ραδιοφωνικό κήρυγμα «Πρέπει οι Αμερικανοί φορολογούμενοι να πληρώσουν την Ελλάδα;» Ποιος είπε ότι τα άκρα είναι απέναντι;

Το έργο ξεκινά με ένα προπαγανδιστικό τρικ που είναι η εικονογράφηση του συνθήματος που διακινεί η παλαβή αριστερά περί «χούντας του ΔΝΤ» στην Ελλάδα. Ακούγονται οι δηλώσεις Γεωργίου Παπαδόπουλου περί γύψου και αμέσως οι δηλώσεις του Ντομινίκ Στρος-Καν περί γιατρού που δίνει το φάρμακο για τη σωτηρία της χώρας. «Η ιστορία», λέει ο αφηγητής, «έχει αυτή την αναθεματισμένη συνήθεια να επαναλαμβάνεται. Σαν φάρσα. Κι από έναν δικτάτορα γιατρό, περάσαμε στον αρχίατρο του ΔΝΤ». Αυτό επικρίθηκε ως φτηνό λαϊκιστικό κόλπο, ανάμειξης μιας δικτατορίας με την οικονομική βοήθεια υπό όρους που παρέχει το ΔΝΤ. Αλλά δεν είναι καν το χειρότερο. Τους δικτάτορες θα τους συναντήσουμε κι αργότερα στο έργο με ένα σημαντικό λάθος που προβάλλεται.

Το έργο θέλει να πείσει ότι η Ελλάδα όχι μόνο δεν έχει ηθική υποχρέωση να αποπληρώσει τα χρέη της, αλλά ούτε καν νομική. Γι’ αυτό ξεθάβεται η θεωρία του «απεχθούς χρέους».

Λέει ο αφηγητής της «Χρεοκρατίας»: «Η ιστορία μας ξεκινά τη δεκαετία του 1920 με τον Αλεξάντερ Σακ, υπουργό στην τσαρική Ρωσία και ειδικό σε θέματα δικαίου. Ο Σακ βρέθηκε μετά την Επανάσταση του ’17 να διδάσκει σε πανεπιστήμιο της Ευρώπης και των Ηνωμένων Πολιτειών. Και το 1927 παρουσίασε μια λαμπρή ιδέα, την έννοια του απεχθούς χρέους.

»Για να ορίσουμε ένα χρέος ως απεχθές, είπε, πρέπει να υπάρχουν τρεις προϋποθέσεις. Πρώτον, το καθεστώς της χώρας να προχώρησε στη σύναψη του δανείου χωρίς τη γνώση και τη συγκατάθεση των πολιτών. Δεύτερο, τα δάνεια να σπαταλήθηκαν σε δραστηριότητες που δεν ωφέλησαν τους πολίτες της χώρας και τρίτον, ο πιστωτής να ήταν ενήμερος γι’ αυτή την κατάσταση και να σφύριζε αδιάφορα».

Μόνο που ο Αλεξάντερ Σακ δεν είπε ακριβώς αυτό. Σύμφωνα με τη Wikipedia ο Ρώσος εμιγκρές έγραψε: «Οταν μια δεσποτική κυβέρνηση συνάπτει δάνεια όχι για τις ανάγκες και τα συμφέροντα του κράτους, αλλά για να ενισχύσει τον εαυτό της, να καταστείλει λαϊκές εξεγέρσεις, αυτό το χρέος είναι απεχθές για τον λαό ολόκληρου του κράτους. Αυτό το χρέος δεν δεσμεύει το έθνος· είναι χρέος του καθεστώτος, προσωπικό χρέος που συμφώνησε ο ηγεμόνας κι τελικά καταπίπτει με το τέλος του καθεστώτος... Οι δανειστές, που διέπραξαν μια εχθρική ενέργεια ενάντια στον λαό, δεν μπορούν να περιμένουν από ένα έθνος που μόλις απελευθερώθηκε από μια δεσποτεία να αναλάβει αυτά τα απεχθή χρέη».

Στην περίπτωσή μας οι δανειστές δεν δάνεισαν κάποια δεσποτεία. Σε εκλεγμένες κυβερνήσεις έδιναν τα λεφτά. Δεύτερον, δεν «διέπραξαν μια εχθρική ενέργεια ενάντια στον λαό»· με τα λεφτά τους ο λαός προσελήφθη στο Δημόσιο, και όσοι δεν προσελήφθησαν πληρώνονταν έμμεσα απ’ αυτό.

Εδώ υπάρχει το συνηθισμένο λάθος με τη δημοκρατία και την αντίσταση στη δικτατορία. Κατά μια έννοια ο Αλεξάντερ Σακ επεκτείνει το δικαίωμα στην εξέγερση που διατύπωσε ο Τζον Λοκ. Στη «Δεύτερη Πραγματεία περί Κυβερνήσεως» ο μεγάλος Βρετανός φιλόσοφος έγραψε ότι διακυβέρνηση χωρίς τη συναίνεση των κυβερνωμένων δεν είναι μόνο τυραννία. Αποτελεί απειλή στην ασφάλεια των ατόμων, αυτήν την ασφάλεια που το κράτος πρέπει να παρέχει κι έχει δεσμευτεί διά του κοινωνικού συμβολαίου. Ετσι θεμελιώνεται το δικαίωμα στην επανάσταση. Ο λαός οφείλει να εξεγερθεί αμυνόμενος στην απειλή που αποτελεί μια απολυταρχική κυβέρνηση. Για τον ίδιο λόγο ο λαός δεν πρέπει να πληρώσει τα δάνεια μιας απολυταρχικής κυβέρνησης, λεφτά που χρησιμοποιήθηκαν για τη δουλεία του. Τόσο απλό και τόσο δημοκρατικό.

Ενα μεγάλο μέρος της «Χρεοκρατίας» αφιερώνεται στη στάση πληρωμών που έκανε το 2008 ο πρόεδρος του Ισημερινού κ. Ραφαέλ Κορέα. Με συγκινητική μουσική υπόκρουση και φιλμάκια χαμογελαστών κατοίκων του Ισημερινού (σε αντίθεση με τα εμβόλιμα θλιμμένα πρόσωπα των Ελλήνων) το «ντοκιμαντέρ» κηρύσσει ότι η Ελλάδα πρέπει να ακολουθήσει τον ίδιο δρόμο. Μόνο που στο έργο δεν αναφέρονται όλα. Πρώτον ο Κορέα χαρακτήρισε το χρέος παράνομο, επειδή συσσωρεύτηκε από τη χούντα του Ισημερινού και υποσχέθηκε να προσφύγει σε διεθνή δικαστήρια. Το χρέος μπορεί να χαρακτηριστεί απεχθές. Δεύτερον: σύμφωνα με μια τεκμηριωμένη (εξ ευωνύμων, μάλιστα) κριτική που γίνεται στο Debtocracy Στον Ισημερινό «ο πληθωρισμός έχει εκτινάξει στο διπλάσιο τις τιμές των τροφίμων μέσα σε μια διετία... [Επίσης] Ο Κορέα, ξεκινά ένα φιλόδοξο πρόγραμμα ιδιωτικοποιήσεων τεράστιων εκτάσεων γης, όπου σε συνεργασία με καναδέζικες πολυεθνικές, θα κατασκευαστούν ορυχεία άνθρακα. Αυτές τις καναδέζικες εταιρείες, μάλιστα, που θεωρούνται υπαίτιες στον Ισημερινό για συγκρότηση παραστρατιωτικών ομάδων και δολοφονίες ακτιβιστών το 2006 κ.ά.» (πρβλ. gatouleas.wordpress.com)

Αν και η σύγκριση με τον Ισημερινό δεν είναι και ιδιαίτερα κολακευτική υπάρχει μια σημαντική διαφορά που αποκρύπτεται.

Ο Ισημερινός είναι πετρελαιοπαραγωγός χώρα και το έλλειμμα στο ισοζύγιο εξωτερικών συναλλαγών είναι μηδενικό. Οι εισαγωγές της είναι περίπου όσες και οι εξαγωγές της. Το 2009 εισήγαγε προϊόντα 14,27 δισεκατομμυρίων δολαρίων και εξήγαγε προϊόντα 14,35 δισ. δολαρίων (κυρίως πετρέλαιο).

Η Ελλάδα τον ίδιο χρόνο εισήγαγε προϊόντα και υπηρεσίες 45 δισ. δολαρίων περισσότερα από τις εξαγωγές της. Αυτά τα 45 δισ. καλύφθηκαν από τον εξωτερικό δανεισμό.

Ούτε στα τρόφιμα δεν είναι αυτάρκης η χώρα μας: το 2009 παρουσιάστηκε έλλειμμα στο ισοζύγιο τροφίμων 2,2 δισεκατομμυρίων ευρώ, τα οποία επίσης καλύφθηκαν από δανεισμό.

Μια στάση πληρωμών προϋποθέτει ότι για ένα διάστημα, όσο δεν δανείζεσαι, σχετική αυτάρκεια. Η Ελλάδα, όμως, εισάγει πάνω από 1.000.000 τόνους μαλακό σιτάρι ετησίως. Κυρίως από τη Γερμανία. Και 500.000 τόνους καλαμπόκι. Κυρίως από την Γαλλία!

Η Χρεοκρατία

Το ντοκιμαντέρ «Χρεοκρατία» είναι καλοφτιαγμένο, παρά το γεγονός ότι (χάρη στις νέες τεχνολογίες) ήταν πολύ φθηνή παραγωγή. Οπως γράφει ο δικτυακός του τόπος (DEBTOCRACY - ΧΡΕΟΚΡΑΤΙΑ) κόστισε μόλις 7.790 ευρώ. Πιθανότατα, δε, είναι η πρώτη κινηματογραφική δουλειά-ρεφενέ στην Ελλάδα. Τα λίγα έξοδα καλύφθηκαν από εισφορές μελλοντικών θεατών μέσω διάφορων τραπεζικών εργαλείων, πιστωτικές κάρτες, Paypal κ.ά. Μέχρι στιγμής το έχουν δει πάνω από 500.000 άτομα.

Την ίδια ημέρα, ο Πιτσιρίκος δημοσιεύει την απάντησή του στο παραπάνω κείμενο:

Κάποια σχόλια, με αφορμή ένα κείμενο του κ. Πάσχου Μανδραβέλη


Ψέματα, μεγάλα ψέματα και … (ο καθένας ας προσθέσει τη λέξη που επιθυμεί)
Δεν συνηθίζω να σχολιάζω κείμενα αρθρογράφων των εφημερίδων. Θα ήταν και άκομψο σήμερα, επειδή ζούμε σε μια πολύ σκληρή εποχή για τους δημοσιογράφους και καταλαβαίνει κάποιος εύκολα πως –περισσότερο από ποτέ άλλοτε- πρέπει να είναι αρεστοί στους εργοδότες τους για να διατηρήσουν την εργασία τους. Διαφωνώ, αλλά το σέβομαι. Δεν περιμένει κάποιος να διαβάσει θετικά σχόλια από έναν δημοσιογράφο για την εργασία ενός άλλου δημοσιογράφου σε έντυπο του ομίλου από το οποίο ο δεύτερος πρόσφατα απολύθηκε.

Άλλωστε, για να γραφτούν θετικά σχόλια για σένα στην «Καθημερινή», πρέπει μάλλον να είσαι «φίλος». Το διαπιστώσαμε όλοι, όταν από τους διορθωτές της εφημερίδας ξέφυγε αυτό:

καθημερινή.jpeg

Η διορθώτρια και ο συντάκτης ύλης απολύθηκαν, ο συντάκτης του άρθρου τέθηκε σε διαθεσιμότητα για ένα χρονικό διάστημα, αλλά υπάρχει μια μικρή λεπτομέρεια: η εφημερίδα «Καθημερινή» δεν ζήτησε ποτέ συγγνώμη από τους αναγνώστες της. Ούτε κάποιος από τους συντάκτες της αναφέρθηκε ποτέ στο θέμα. Ούτε ο κ. Μανδραβέλης• αν και όπως φαίνεται ξεκάθαρα από τον τίτλο του κειμένου «Ψέματα, μεγάλα ψέματα και ντοκιμαντέρ» είναι ένας δημοσιογράφος που μισεί το ψέμα. Φυσικά, δεν τον κατηγορώ για το ανωτέρω περιστατικό – απλώς, το υπενθυμίζω. Για την ιστορία, ο «φίλος» ήταν ο επιχειρηματίας και πρώην βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας Λάζαρος Εφραίμογλου. Αν είχε χρηματοδοτήσει το «Debtocracy», τότε …(ας προσθέσει ο καθένας όποια σκέψη θέλει).
Ο λόγος που με έβαλε στη διαδικασία να γράψω για το κείμενο του κ. Πάσχου Μανδραβέλη είναι ο τίτλος του: «Ψέματα, μεγάλα ψέματα και ντοκιμαντέρ». Όταν γράφεις δυο φορές τη λέξη «ψέματα» στον τίτλο του κειμένου σου –αναφερόμενος μάλιστα σε δυο συναδέλφους σου-, αυτομάτως βγαίνει το συμπέρασμα πως εσύ θα γράψεις την απόλυτη αλήθεια.

Αντιπαρέρχομαι το ότι ο κ. Μανδραβέλης δεν έχει γράψει ποτέ κείμενο που να έχει στον τίτλο ή στο περιεχόμενο τη λέξη «ψέματα» και να αναφέρεται στον κ. Παπανδρέου ή τον κ. Παπακωνσταντίνου – αν και δεκάδες δηλώσεις και βίντεο αποδεικνύουν περίτρανα πως αυτοί οι δυο κύριοι έχουν πει του κόσμου τα ψέματα τον τελευταίο ενάμισι χρόνο. Βέβαια, ο κ. Παπανδρέου και ο κ. Παπακωνσταντίνου είναι υπέρ της πολιτικής του Μνημονίου, όπως και ο κ. Μανδραβέλης αλλά και οι ιδιοκτήτες του ομίλου στον οποίο εργάζεται• άρα, δεν λέει κανείς τους ποτέ ψέματα – τα ψέματα είναι όλα μαζεμένα στο «Debtocracy».

Αντιπαρέρχομαι επίσης τα όσα αναφέρει ο κ. Μανδραβέλης στο κείμενό του για το «Debtocracy». Αν και έχω σπουδάσει Οικονομικά, αφενός δεν θεωρώ τον εαυτό μου ειδικό και αφετέρου οι απαντήσεις στα περισσότερα θέματα που θέτει έχουν δοθεί από τους δημιουργούς του ντοκιμαντέρ εδώ. Υποθέτω πως ο κ. Μανδραβέλης δεν έκανε τον κόπο να τις διαβάσει. Δικαίωμά του. (Όποιος θέλει να τα διαβάσει εδώ.)

Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι πώς γίνεται να γράφει ένας δημοσιογράφος για το «Debtocracy» και να μην αναφέρεται ούτε μια φορά στο αίτημα για δημιουργία στη χώρα μας Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου για το ελληνικό δημόσιο χρέος. Ο κ. Μανδραβέλης έγραψε 1262 λέξεις για το «Debtocracy» και δεν ανέφερε το βασικό θέμα που θέτει το ντοκιμαντέρ: τη δημιουργία Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου για το ελληνικό δημόσιο χρέος.

Ο κ. Μανδραβέλης γίνεται ο ίδιος Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου για το δημόσιο χρέος και βγάζει πόρισμα πως το ελληνικό δημόσιο χρέος δεν είναι απεχθές, χωρίς να αναφερθεί ούτε μια φορά στο κείμενό του στο αίτημα για τη δημιουργία Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου για το ελληνικό χρέος που είδε όποιος παρακολούθησε το «Debtocracy». Και μιας και δεν αναφέρεται ποτέ στην Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου, μοιραία δεν αναφέρει και το γεγονός ότι από την ημέρα κυκλοφορίας του «Debtocracy» οι υπογραφές πολιτών στην έκκληση για τη δημιουργία Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου για το ελληνικό δημόσιο χρέος έχουν υπερδιπλασιαστεί. (Το διαπιστώνει κάποιος εδώ.)

Είναι περίεργο ένας τόσο έγκριτος, μορφωμένος και μελετηρός δημοσιογράφος να γράφει ένα κείμενο με τίτλο «Ψέματα, μεγάλα ψέματα και ντοκιμαντέρ» και να ξεχνάει να αναφέρει το κύριο θέμα του ντοκιμαντέρ. Ειδικά, όταν κατηγορεί ευθέως τους δημιουργούς του για προπαγάνδα.

Ο κ. Μανδραβέλης αναφέρεται στο «απεχθές χρέος», γράφει επιχειρήματα για να αποδείξει πως δεν θεωρεί το ελληνικό χρέος απεχθές, αλλά –περιέργως- ξεχνάει να αναφέρει το αίτημα για τη δημιουργία Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου. Οι αναγνώστες της εφημερίδας δεν έμαθαν ποτέ γι’ αυτό – τουλάχιστον, από το άρθρο του κ. Μανδραβέλη.

Δεν ξέρω γιατί ο κ. Μανδραβέλης δεν αναφέρεται ούτε μια φορά στο κείμενό του για το «Debtocracy» στο αίτημα για τη δημιουργία Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου για το ελληνικό δημόσιο χρέος. Ακόμα και αυτοί που διαφώνησαν με το «Debtocracy» βρήκαν θετικό το αίτημα που θέτει για τη δημιουργία Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου για το δημόσιο χρέος. Κάποιοι μάλιστα πιστεύουν πως αυτή η επιτροπή θα πρέπει να είναι διαρκής.

Υποθέτω πως ο κ. Μανδραβέλης –που είναι τίμιος και δημοκρατικός άνθρωπος- δεν έχει κάποιο λόγο να μην θέλει μια επιτροπή που θα μας πει αναλυτικά σε ποιον χρωστάμε, πόσα χρωστάμε, ποιοι πήραν τις μίζες και με τι όρους έχουν συναφθεί τα δάνεια. Φαντάζομαι πως ανάμεσα στα πρόσωπα και τα ονόματα που θα αποκαλύψει μια τέτοια επιτροπή δεν θα βρίσκεται ούτε το όνομα του κ. Μανδραβέλη, ούτε των εργοδοτών του, ούτε των «φίλων» τους.

Τελικά, αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι πως μπορεί το κείμενό σου να έχει τον τίτλο «Ψέματα, μεγάλα ψέματα και ντοκιμαντέρ» και εσύ να μη θέλεις να μάθεις την αλήθεια.

Βέβαια, θα βρω μια δικαιολογία για τον κ. Μανδραβέλη, επειδή έχω βάσιμες υποψίες πως δεν είδε το «Debtocracy». Ή τουλάχιστον δεν το είδε ολόκληρο – μάλλον αυτός είναι και ο λόγος που δεν αποκάλυψε στους αναγνώστες της «Καθημερινής» την τελευταία σκηνή με τον Γιώργο Παπανδρέου και το ελικόπτερο (ή όχι;). Οπότε, ίσως δεν είδε το σημείο του ντοκιμαντέρ που αναφέρεται στο αίτημα δημιουργίας Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου.

Οι υποψίες μου για το ότι ο κ. Μανδραβέλης δεν είδε το «Debtocracy» -τουλάχιστον μέχρι το τέλος- εντείνονται από την αναφορά του στο πρώτο δελτίο Τύπου για το «Debtocracy». Εκεί ο κ. Μανδραβέλης αναφέρει: «Όπως αναφέρεται στην περιγραφή, στο Debtocracy μιλούν, μεταξύ άλλων, οι ακαδημαϊκοί Ντέιβιντ Χάρβεϊ, Σαμίρ Αμίν, Κώστας Λαπαβίτσας και Ζεράρ Ντιμενίλ… ο Αργεντίνος σκηνοθέτης Φερνάντο Σολάνας…».

Θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον να μας πει ο κ. Μανδραβέλης τι ακριβώς είπε ο Αργεντίνος σκηνοθέτης Φερνάντο Σολάνας. Γιατί όσοι είδαν το «Debtocracy» δεν το έμαθαν ποτέ. Βλέπετε, οι σκηνές με τον Φερνάντο Σολάνας –για τεχνικούς λόγους- δεν συμπεριελήφθησαν στο «Debtocracy».

Όσοι από τους αναγνώστες της «Καθημερινής» διάβασαν το άρθρο του κ. Μανδραβέλη και θέλουν να μάθουν τι είναι η Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου για το ελληνικό δημόσιο χρέος μπορούν να ενημερωθούν εδώ. Αν συμφωνούν, μπορούν και να υπογράψουν την έκκληση. Ναι, βέβαια – υπάρχουν και τέτοιες επιλογές στις ημέρες μας.


Εσείς έχετε δει το Debtocracy;

Ποια η γνώμη σας για όσα αναφέρονται σ' αυτό;


Περισσότερες απαντήσεις σχετικά με διάφορα ερωτήματα που συνήθως τίθενται για τα όσα αναφέρει το ντοκιμαντέρ, μπορείτε να βρείτε εδώ.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Επεξεργάστηκε από συντονιστή:

Ciela

Πολύ δραστήριο μέλος

Η Ciela αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Μαέστρος και μας γράφει απο Βόρεια Μακεδονία (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,758 μηνύματα.
εγω το εχω δει και υπέγραψα και το σχετικό αίτημα διαδικτυακά για σύσταση επιτροπής λογιστικού ελέγχου. πολύ καλή δουλειά. τα σχολια περί προπαγάνδας καθαρά υποκριτικά κατά τη γνώμη μου.
επίσης αυτή η ιδέα είχε προταθεί και νωρίτερα από τη σακοράφα στη βουλή αλλά νομίζω οτι δε δοθηκε η δεουσα σημασία από τα μέσα. οι κύριοι πολιτικοί αναλυτές όφειλαν να ασχοληθούν μαζί της όχι με σκοπό μόνο να την καταρίψουν στα γρηγορα.
γενικά κάτι τέτοιο έλειπε και μπραβο τους που το κανανε.
(+ ότι δε μπορώ να δεχτώ ότι πρετεντέρης και λοιποί κατέχουν την απόλυτη αλήθεια για τα ΠΑΝΤΑ πια σ αυτό τον τόπο. ώρες ώρες απορώ με τη σιγουριά και το τουπέ με το οποίο υποστηρίζουν όσα λένε)
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Νωεύς

Τιμώμενο Μέλος

Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Μαθητής/τρια και μας γράφει απο Άγιο Πνεύμα (Σέρρες). Έχει γράψει 5,713 μηνύματα.
Το φοβούνται όσοι σοδομούν στα "οπίσθια της Δημοκρατίας", με το επιχείρημα πως "στην πολιτική πολλά λέγονται που δεν γίνονται και πολλά γίνονται που δεν λέγονται", εννοώντας οι περισσότεροι εξ αυτών, πως τάχα "πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού"(: Καθηγητής Κ. Σημίτης). Νομίζω πως περιγραφικό συνώνυμο της "χρεωκρατίας" θα μπορούσε να είναι και το "Τοκογλυφοκρατία"( με τις διάφορες εθνολογικές της ποικιλομορφίες και πολιτισμικές προεκτάσεις:redface:!).
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

parafernalia

Περιβόητο μέλος

Ο Νίκος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Προγραμματιστής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 4,884 μηνύματα.
Το είδα κι εγώ πρόσφατα. :)

Εντάξει δεν ήταν και τίποτα ακραίο, αυτό το "αυθόρμητο" είναι που φοβούνται πολύ. Οτιδήποτε βγαίνει έξω από τα σπλάχνα τους και γίνεται σημείο αναφοράς, στοχοποιείται.

Στην αρχή δοκιμάζουν να το βουβάνουν. Αν δουν ότι δεν τους βγαίνει, αρχίζουν τα μισόλογα και τη λάσπη μέχρι που στο τέλος επιχειρούν να το "οικειοποιηθούν" ως δικό τους στις συνειδήσεις του κόσμου. Το πλασάρουν π.χ. δώρο DVD με την εφημερίδα τους (βλέπε εδώ). :P

Αυτό που μου έκανε εντύπωση ήταν η φωτογραφία του Σαββόπουλου δίπλα σε μια τραγουδιάρα. :hmm: Εντάξει έχουν ακουστεί διάφορα για τον κυρ. Διονύση αλλά δεν κατάλαβα στην αρχή γιατί μπήκε στην μπούκα του ντοκιμαντέρ. Μάλλον λόγω την "παγκαλικής" του δήλωσης.

Αυτό που λέει ο pitsirikos ότι η Ελλάδα είναι χωρισμένη σε αυτούς που τα φάγανε και αυτούς που δεν τα φάγανε, πρέπει να προσδιοριστεί λίγο περισσότερο. Νομίζω αυτοί που τα φάγανε χοντρά (πέρα από ένα - δύο ρουσφετάκια) είναι το 40% που ακόμα ψηφίζουν ΠΑΣΟΚ, ΝΔ σε ένα σύνολο 60% περίπου που δηλώνουν πρόθεση ψήφου. Χονδρικά, ένα 25% του Ελληνικού λαού.

Δεν είναι σίγουρα "μαζί τα φάγαμε" αλλά διόλου ευκαταφρόνητο ποσοστό. Ένας στους τέσσερις τα' πιασε και θα συνεχίσει να στηρίζει τους απατεώνες μέχρις εσχάτων.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Isiliel

Επιφανές μέλος

Η Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 52 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 13,854 μηνύματα.
Αυτό που μου έκανε εντύπωση ήταν η φωτογραφία του Σαββόπουλου δίπλα σε μια τραγουδιάρα. :hmm:
Δεν θυμάμαι καλά και δεν μπορώ να το εντοπίσω τώρα, αλλά είσαι σίγουρος ότι δεν πρόκειται για φωτογραφία από την τελετή λήξης των Ολυμπιακών αγώνων; Τουλάχιστον αυτή η αίσθηση μου δημιουργήθηκε όταν είδα το ντοκιμαντέρ, αλλά μπορεί να κάνω και λάθος. :hmm: Ενδιαφέρον πάντως το βιντεάκι με τη δήλωση που μας έβαλες. Δεν το είχα δει. :/:

Πέρα από οτιδήποτε λέει το Debtocracy, δεν μπορώ να σκεφτώ κανέναν λόγο που ένας Έλληνας με καθαρή συνείδηση δεν θα ήθελε τη σύσταση επιτροπής λογιστικού ελέγχου. Να δούμε επιτέλους ποιοι φάγανε τι...
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

DrStrangelove

Περιβόητο μέλος

Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Μοντέλο. Έχει γράψει 5,311 μηνύματα.
Αυτό που λέει ο pitsirikos ότι η Ελλάδα είναι χωρισμένη σε αυτούς που τα φάγανε και αυτούς που δεν τα φάγανε, πρέπει να προσδιοριστεί λίγο περισσότερο. Νομίζω αυτοί που τα φάγανε χοντρά (πέρα από ένα - δύο ρουσφετάκια) είναι το 40% που ακόμα ψηφίζουν ΠΑΣΟΚ, ΝΔ σε ένα σύνολο 60% περίπου που δηλώνουν πρόθεση ψήφου. Χονδρικά, ένα 25% του Ελληνικού λαού.

Δεν είναι σίγουρα "μαζί τα φάγαμε" αλλά διόλου ευκαταφρόνητο ποσοστό. Ένας στους τέσσερις τα' πιασε και θα συνεχίσει να στηρίζει τους απατεώνες μέχρις εσχάτων.

Μαζί τα φάγαμε. Είναι η σκληρή αλήθεια που όπως καμμία αλήθεια δεν μπορεί να αντικρύσει ο ελληνικός λαός. Αν η πρόθεση ψήφου 60% δεν διαψευστεί από τα γεγονότα (πχ μεταστροφή και ειλικρινή μετάνοια της πλειοψηφίας του εκλογικού σώματος που πήρε στο λαιμό της την μειοψηφία των μυαλωμένων Ελλήνων) αυτή η φράση θα ισχύει ως σκληρή αλήθεια για μένα.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Νωεύς

Τιμώμενο Μέλος

Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Μαθητής/τρια και μας γράφει απο Άγιο Πνεύμα (Σέρρες). Έχει γράψει 5,713 μηνύματα.
...
Αυτό που λέει ο pitsirikos ότι η Ελλάδα είναι χωρισμένη σε αυτούς που τα φάγανε και αυτούς που δεν τα φάγανε, πρέπει να προσδιοριστεί λίγο περισσότερο. ...

Να βοηθήσω προς τούτο:redface:! Σε πάμπολλες "επιτροπές αξιολόγησης" και "ελέγχου", που κατά καιρούς έτυχε να συμμετάσχω, μόνον "αντιπροσώπους του ΚΚΕ" δε συνάντησα! (Φυσικά, αυτό δεν μου αρκεί, για να συμφωνήσω ποτέ πολιτικά μαζί τους, εκτός πια κι αν κάποτε...μετανοήσουν!:redface: )

Μαζί τα φάγαμε. Είναι η σκληρή αλήθεια που όπως καμμία αλήθεια δεν μπορεί να αντικρύσει ο ελληνικός λαός. Αν η πρόθεση ψήφου 60% δεν διαψευστεί από τα γεγονότα (πχ μεταστροφή και ειλικρινή μετάνοια της πλειοψηφίας του εκλογικού σώματος που πήρε στο λαιμό της την μειοψηφία των μυαλωμένων Ελλήνων) αυτή η φράση θα ισχύει ως σκληρή αλήθεια για μένα.

Αυτό το "πρώτο πληθυντικού" είναι μάλλον σκληρό, προς την αλήθεια:redface:! Μετά από τα τσιμπούσια, ένεκα κάποιων σφαγέντων αιγοπροβάτων, ακόμη και τα εναπομείναντα αιγοπρόβατα αντιλαμβάνονται, ότι δεν εννοεί αυτά ο χορτασμένος τσομπάνης τους, όταν λέει προς τους συνδαιτυμόνες του: " Είμαι πολύ ευχαριστημένος, που τα φάγαμε μαζί!":mad::mad::mad:
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Επεξεργάστηκε από συντονιστή:

Χρήστες Βρείτε παρόμοια

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:
    Tα παρακάτω 1 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα:
  • Φορτώνει...
Top