DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
Οι αναρτήσεις που μετακινήθηκαν από το παρόν θέμα, όσες δεν βρίσκονται στα "εκτός θέματος" μεταφέρθηκαν αντιστοίχως στα θέματα:
Η θέση της γυναίκας στο χριστιανισμό
Λίλιθ: Αρχέγονο θηλυκό ή Μύθος;
Τα 2 φύλα στη φύση: Ίσα, άνισα ή απλώς διαφορετικά?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
στα γερμανικά Die Sonne θηλυκό - 'Ηλιος. Der Mond - αρσενικό - Σελήνη. Oπότε ;
Οπότε, ... τουλάχιστον μάθαμε ότι ακόμα και στα ευρωπαϊκά σύνορα δεν είναι απόλυτο το ήλιος - αρσενικό, σελήνη - θηλυκό.
Με γνωστό το γεγονός ότι ο ήλιος και η σελήνη λατρεύονταν ως θεότητες και στην ελληνική και σε άλλες αρχαίες παραδόσεις, θα μπορούσες/ήθελες να βρεις κάτι για την αντίστροφη θέση των λέξεων αυτών στα γερμανικά?
Νομίζω ότι έχει ενδιαφέρον...
Υ.Γ. αυτό για την τελειότητα της ελληνικής γλώσσας αν το κάναμε θέμα λες να μας έλεγαν ρατσιστές? εμένα πάντως δεν θα με πείραζε...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
Μέχρι στιγμής αναφερόμαστε στην Ελληνική και άντε σε 1-2 δυτικο-ευρωπαϊκές γλώσσες καθώς λίγο πολύ οι περισσότεροι αυτές γνωρίζουμε.
Ξέρει κανείς ποια είναι η σχέση αρσενικού - θηλυκού σε άλλες πέρα από την ινδοευρωπαϊκή - ελληνική - λατινική παράδοση?
Έχετε συναντήσει κάποια πληροφορία ή κάτι σχετικό?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
ελπίζω το ΥΓ2 να μην είναι κι αυτό για εμένα, γιατί εγώ δεν έριξα αρνητική, αλλά θετική για να διορθώσω την αρνητική κάποιου άλλου. Τόσο φεμινιστής είμαι, ακόμα και στις ψηφοφορίες
Ε, γι αυτό ονόμασα διαφορετικά τα δύο υστερόγραφα...
Ειλικρινά δυσκολεύομαι να αντιληφθώ ποιό είναι ακριβώς το πρόβλημα κάποιων γυναικών και αρνούνται το ότι το πιο ισχυρό γένος στη γραμματική είναι το αρσενικό και θέλουν αυτό το πράγμα να το ανατρέψουν. Εμένα πάντως αυτό το πράγμα σε κόμπλεξ μου φέρνει και όχι σε πραγματική κοινωνική ανάγκη. Συγκεκριμένα, ο όρος «επάνδρωση» έχει κατ' εξοχήν στρατιωτικό χαρακτήρα (και ο πόλεμος, όπως και να το κάνουμε, είναι κατ'εξοχήν αντρική υπόθεση) οπότε θα μου φαινόταν παράλογο να την αντικαταστήσουμε (!) για να ικανοποιήσουμε κάποιους οπαδούς της «ισότητας» (όπως αυτοί τέλος πάντων την εννοούν). Όσον αφορά τώρα στα επαγγέλματα, η β΄ κλίση στην οποία κλίνονται πολλά από αυτά χρησιμοποιείται εξίσου και στα αρσενικά και στα θηλυκά. Και τα σύνθετα επίθετα της Αρχαίας Ελληνικής γλώσσας, είναι δικατάληκτα. Π.χ. ο,η διάφορος, το διάφορον. Άρα πού είναι το «σεξιστικό» όταν χρησιμοποιείται ένα επίθετο της β΄ κλίσης όπως ο φιλόλογος με την αρχαιοπρεπή μορφή του; Εκτός κι αν είναι «ρατσιστική» η αρχή του περίφημου τροπαρίου του Ακαθίστου Ύμνου «Τη υπερμάχω στρατηγώ τα νικητήρια...»
Εάν μιλάμε για την Αρχαία Ελληνική, εγκρίνω, επαυξάνω και ακολουθώ.
(προβληματισμός mode on) άραγε η δημιουργία μιας λέξης ως απόδοση μιας ξένης που εκφράζει ένα νέο κλάδο της επιστήμης ή ένα νέο επάγγελμα θα πρέπει να ακολουθήσει πιστά ποιους κανόνες? της Αρχαίας Ελληνικής γλώσσας? εάν μπορεί να γίνει κάποια διαφορετική απόδοση στα νέα ελληνικά που να καλύπτει και την ισότητα των φύλων την προτιμούμε ή την απορρίπτουμε? τελικά πρόκειται για καθαρά τεχνικό (γλωσσικό) θέμα ή έχει κι άλλες κοινωνικές προεκτάσεις? (προβληματισμός mode off)
Όμως, αναφερόμαστε και στη νέα ελληνική, την εξελισσόμενη και εμπλουτιζόμενη δημοτική όπου έχουμε άλλα δεδομένα καθώς νέες λέξεις που αντιστοιχούν σε νέες έννοιες, γνώσεις και πραγματικότητες προστίθενται καθημερινά. Εκεί εστίασα και ακριβώς σε αυτήν την εξελικτική διαδικασία θα πρότεινα κάποιες παρεμβάσεις με στόχο την επιτάχυνση των υποσυνείδητων επιδράσεων της γλώσσας στη νοοτροπία.
(τώρα μου ήρθε στο μυαλό ότι αντί για πιλότος-πιλο... δεν ξέρω πως στο θηλυκό θα μπορούσε να γίνει, η επίσημη χρήση της λέξης (ΜΜΕ, Κράτος, Εκπαίδευση κλπ) να χρησιμοποιεί το χειριστής αεροσκάφους - χειρίστρια αεροσκάφους, τί λες γι αυτό?)
Το θέμα είναι ότι αντί να ασχολούμαστε μα τα πραγματικά προβλήματα που έχουμε στην κοινωνία μας, ασχολούμαστε με τις εμμονές κάποιων ξεπεσμένων φεμινιστριών (το λέω αυτό γιατί είχα δει μια εκπομπή όπου παρουσιαζόταν αυτή η θεωρία και οι γυναίκες που την παρουσίαζαν ήταν πραγματικά ένα αξιοθρήνητο θέαμα) και με το γλωσσικό φασισμό της «πολιτικής ορθότητας». Εδώ μπορούμε να μιλήσουμε για δημιουργία τεχνητών κοινωνικών αναγκών πάνω στο πεδίο της γλώσσας. Πραγματικά παρακμιακή κατάσταση...
Σ.σ.: Ήταν λάθος η αρνητική ψήφος οπότε την αποσύρω.
Ο φεμινισμός έχει όντως και τις προβληματικές πλευρές του, αυτές του υπερβάλλοντος ζήλου, της γραφικότητας και της υπερβολής.
Όμως, ανέφερες κάτι που μου κέντρισε την προσοχή και πιστεύω ότι ενδιαφέρει να αναπτυχθεί περαιτέρω, τη "δημιουργία τεχνητών κοινωνικών αναγκών πάνω στο πεδίο της γλώσσας", θα ήθελες να επεκταθείς λίγο?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
Kαμμία αντίρρηση, απλά το θεωρώ σχολαστικισμό. Θέλω να πω ότι ακόμα κι αν αλλάξουν τέτοιες λέξεις κανείς δεν εγγυάται ότι οι άντρες θα σέβονται περισσότερο τις γυναίκες ή θα τις θεωρούν ίσες. Τα ζώα ζώα θα παραμείνουν, είτε λένε επάνδρωση είτε στελέχωση.
Σχολαστικισμός θα ήταν εάν είχαμε προχωρήσει λίγο περισσότερο ως ανθρωπότητα. Βραχυπρόθεσμα σαφώς και τα ζώα θα μείνουν ζώα, μακροπρόθεσμα όμως, ευελπιστώ (αν κάποιος μπορεί να εισφέρει σε γνώσεις πάνω στην αλληλεπίδραση γλώσσας-ψυχολογίας-κοινωνίας θα ήμουν ευγνώμων για την παρέμβαση του εννοείται) ότι η χρήση λέξεων και φράσεων μπορεί να επηρεάσει υποσυνείδητα και την γενικότερη αντίληψη και κοινωνική πραγματικότητα.
Και τί να λέμε ; Η πιλότισα ; Η φιλοσόφα ; Η αστροναύτα, η φυσικιά ; η γεωλόγα ;
Οι λέξεις όπως τις γράφεις ξενίζουν και είναι λογικό γιατί δεν μας είναι οικείες.
Να μην προσπαθήσουμε όμως?
Μα είχα την εντύπωση ότι η επανάσταση έχει γίνει ήδη και ήταν επιτυχημένη. Γι'αυτό οι γυναίκες σήμερα, τουλάχιστον στην Ευρώπη μπορούν άνετα να βρίσουν έναν άντρα ή να τον απατήσουν χωρίς να τις κρεμάσει ή να τις λιθοβολήσει κανείς όπως στο Ιράν ή σε θεοκρατικά καθεστώτα.
Doctor Oh My Doctor,
Δε μιλάω για στοιχειώδη ανθρώπινα δικαιώματα ζωής και αυτοδιάθεσης και ευελπιστώ ούτε και εσύ.
Για μένα θα γίνει επανάσταση όταν στο επόμενο διεθνές συνέδριο που θα βρεθώ λόγω εργασίας, δω στο πάνελ ίσο αριθμό ανδρών και γυναικών να μιλούν για ενέργεια, οικονομία, θέματα της Ε.Ε. και άλλα, όταν δω ίσο αριθμό γυναικών και ανδρών στο ακροατήριο, ίσο αριθμό γυναικών και ανδρών σε μια Ακαδημία, ή σε μια επιτροπή απονομής κάποιου σημαντικού διεθνούς βραβείου ή υποτροφίας, ίσο αριθμό ανδρών και γυναικών στο ΔΣ εταιρείας (είτε πτωχής πλην τιμίας ελληνικής εισηγμένης είτε πολυεθνικού κολοσσού)...
Το πρώτο μέρος (μιλώντας πάντα για δυτικές κοινωνίες) δηλ. της πρόσβασης στην εκπαίδευση έχει γίνει πραγματικότητα για την ισότητα των φύλων. Η συνέχεια είναι δύσκολη, η ακαδημαϊκή ή επαγγελματική πορεία και καταξίωση, αλλά δεν συνεχίζω εδώ γιατί μπήκα ήδη στα χωράφια άλλου θέματος.
Εν κατακλείδι, πιστεύω ότι η κοινωνία μας θα πρέπει να βρει το θάρρος να "πιέσει" κάποιες αλλαγές σε θεωρητικό έστω επίπεδο (μέσω παρεμβάσεων και στη γλώσσα γιατί όχι? Εδώ δεχθήκαμε το μονοτονικό αγόγγυστα) για να βοηθήσει την διαδικασία του μετασχηματισμού των σχέσεων των 2 φύλων στην πράξη καθώς τα δύο αυτά είναι δεδομένο ότι αλληλεπιδρούν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
Η εν λόγω έρευνα, απλώς αποδεικνύει περίτρανα το ότι το αρσενικό στοιχείο στη φύση είναι αυτό το οποίο προηγείται και θεωρείται το πιο ισχυρό. Και αυτό απλώς αποτυπώνεται και στη γλώσσα. (...)
(...)
Ας ρίξουμε, όμως, μερικές ματιές σε γλωσσικά σημάδια που υποδηλώνουν υπεροχή του αρσενικού, από την καθημερινή χρήση της γλώσσας. Ζώα δυνατά και επιβλητικά είναι συχνότερα αρσενικού γένους (ο λέων, ο ελέφαντας, ο καρχαρίας, ο αετός, ο βόας), ενώ τα πιο μικρά και θεωρούμενα απεχθή, πονηρά ή μοχθηρά είναι συχνότερα θηλυκά (η αλεπού, η ύαινα, η σουπιά, η αράχνη, η κατσαρίδα, η οχιά). Αρσενικοί, επίσης, είναι οι περισσότεροι ισχυροί άνεμοι (βοριάς, νοτιάς, σιρόκος) αλλά και οι ποταμοί (Αλιάκμονας, Πηνειός, Αξιός, Αχελώος), ενώ τα δέντρα που γεννούν καρπούς είναι συνήθως θηλυκά (λεμονιά, πορτοκαλιά) όπως και τα περισσότερα λουλούδια. Ως «σκύλος» προσδιορίζεται ο σκληρός, εργατικός άντρας, ενώ η «σκύλα» αποτελεί βρισιά για κάθε γυναίκα.
Πολλά επαγγέλματα θεωρούνται εκ φύσεως αρσενικά κι επομένως υπάρχουν μεγάλες γλωσσικές δυσκολίες στον προσδιορισμό τους, όταν ασκούνται από γυναίκες. Ετσι, ενώ λέμε πλέον η γιατρίνα, η δικαστίνα, η βουλευτίνα, η στρατιωτίνα, ακόμα δεν έχουν ωριμάσει γλωσσικά η φιλολογίνα, η υπαλληλίνα, η πιλοτίνα και πάρα πολλά άλλα. Θα χρειαστεί ακόμα χρόνος για να καταλήξει η γλωσσική ζύμωση σε μία από τις μορφές: η συγγραφέας, η συγγράφισσα (πρόταση Κριαρά), η συγγραφέας, η συγγραφίνα. Προς το παρόν, τα τρία τελευταία μάς φαίνονται αστεία ή γλωσσικοί βαρβαρισμοί.
Λεξιλογικά, τώρα, έχουμε πολλά και εντυπωσιακά παραδείγματα όπου γυναίκες… δεν υπάρχουν. Π.χ. λέγοντας «όλοι οι Ελληνες είναι στο πλευρό σας» εννοούμε τους Ελληνες και τις Ελληνίδες, ομολογώντας ότι είναι περιττή η ρητή αναφορά -με το θηλυκό γένος- στις γυναίκες. Τη διάκριση κάνουν μόνον οι πολιτικοί, στις δημόσιες ομιλίες τους, για ψηφοθηρικούς λόγους. Ενα πλοίο βυθίζεται πάντα «αύτανδρο», έστω κι αν οι μισοί επιβάτες είναι γυναίκες. Μια δημόσια υπηρεσία «επανδρώνεται» ακόμα κι όταν προσλαμβάνει γυναίκες. Εξ άλλου, μια εφεύρεση, μια ιδέα ή μια θεωρία, έχουν πάντα «πατρότητα», έστω κι αν προέρχονται από γυναίκα, ενώ στα πανεπιστήμια «οι φοιτητές αγωνίζονται...» ωσάν οι φοιτήτριες να έχουν εξαφανιστεί. Οταν χτυπά το τηλέφωνο ρωτάμε «ποιος είναι στο τηλέφωνο;» είτε είναι άντρας είτε γυναίκα. Αν ρωτήσουμε «ποια είναι στο τηλέφωνο;» υπονοείται ότι γνωρίζουμε με βεβαιότητα ότι είναι γυναίκα, διαφορετικά ελλοχεύει η παρεξήγηση. Λέμε «ο Γιάννης και η Αννα ήταν πολύ ευτυχισμένοι» και ποτέ «ο Γιάννης και η Αννα ήταν πολύ ευτυχισμένες» γιατί το δεύτερο είναι επιβαρυντικό για τον Γιάννη.
(...)
Τα παραπάνω δεν συνιστούν βεβαίως κάποιας μορφής ιδιαιτερότητα της ελληνικής γλώσσας. Οπως προκύπτει από ένα πρόσφατο, μνημειώδες έργο (Hellinger, M. & Bussmann, H. Gender across Languages. Amsterdam: John Benjamins 2001-2003), τα δεδομένα από 30 γλώσσες αποκαλύπτουν ότι σε όλες η γυναικεία παρουσία δεν βαραίνει όσο η αντρική. Η γυναίκα προσδιορίζεται από την οπτική γωνία του άντρα και σε σχέση με αυτόν, ενώ, παράλληλα, οι γυναικείες ιδιότητες και δραστηριότητες προβάλλονται συνήθως ως κατώτερες των αντρικών.
Δηλαδή Πατρεύ σοβαρά πιστεύεις ότι οι παραπάνω υπογραμμισμένες επισημάνσεις ας πούμε οφείλονται στην υπεροχή του αρσενικού στη φύση και στην διορατική αναγνώριση της από τις ανθρώπινες κοινωνίες (ή τουλάχιστον όσες μπορούμε να γνωρίζουμε) ?
Εγώ πάλι θεωρώ ότι καθώς η κάθε γλώσσα εξελίσσεται στην κοινωνία στην οποία χρησιμοποιείται, η δημιουργία νέων λέξεων και η απόδοση νέων εννοιών στις υπάρχουσες αντικατοπτρίζει τον βαθμό εξέλιξης και την κοινωνική πραγματικότητα της κάθε εποχής.
Αυτό για τον συσχετισμό αρσενικού - θηλυκού σημαίνει ότι σε πατριαρχικές - ανδροκρατούμενες κοινωνίες, με την εκπαίδευση των γυναικών να είναι περιορισμένη σε ελάχιστες κατευθύνσεις αν όχι ανύπαρκτη είναι λογικό η δημιουργία λέξεων που αντιστοιχούν σε νέα επαγγέλματα να ξεκινά από το αρσενικό καθώς μάλλον άνδρες τα ασκούσαν κατ' αρχήν.
Εδώ βέβαια αξίζει να σημειώσουμε ότι οι επιστήμες (και οι τέχνες) εκφράζονται με θηλυκού γένους λέξεις, κάτι που θα άξιζε να μας βάλει σε σκέψεις αφού η ύπαρξη των επιστημών ή τουλάχιστον των σημαντικών όπως αστρονομία, ιατρική κλπ ανάγεται στην αρχαιότητα...
Κατ' επέκταση, η απόδοση νέων εννοιών σε υφιστάμενες λέξεις όπως ανθρώπινες ιδιότητες απεικονισμένες σε ζώα, θα μπορούσε να θεωρηθεί ως αποτέλεσμα μιας κοινωνικής διαδικασίας στην οποία και οι γυναίκες δεν είναι άμοιρες ευθυνών καθώς ουκ ολίγες φορές ταυτίστηκαν με την καταπίεση και τους καταπιεστές αναπαράγοντας ή και δημιουργώντας νέα αρνητικά πρότυπα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
Δεν είχα υπόψη μου τη φεμινιστική γλωσσολογία, ωστόσο το γεγονός της σύνδεσης και αλληλεπίδρασης της κοινωνικής εξέλιξης με την εξέλιξη της γλώσσας νομίζω ότι είναι ένα γεγονός που μπορεί να εξηγήσει πολλά πράγματα.
Κατ' αρχήν, η έκφραση επαγγελμάτων στο αρσενικό ή θηλυκό εμπεριέχει εν πολλοίς το αν ασκούνται (ασκούνταν κατά κύριο λόγο από τη δημιουργία τους) από άνδρες ή γυναίκες, εξ ου και το αρσενικό γένος των επαγγελμάτων επιστήμης και ευθύνης σε μεγάλο βαθμό. Το πλάσιμο των λέξεων αυτών με τον τρόπο αυτό είναι ενδεικτικό μιας νοοτροπίας που ήθελε τους άνδρες και τις γυναίκες να προσανατολίζονται σε διαφορετικές επαγγελματικές κατευθύνσεις.
Παράλληλα αποτελεί και ένα καλό σημείο εκκίνησης και το γεγονός που ανέφερες με τα ονόματα των ζώων και τις έννοιες που κρύβουν στο αρσενικό και στο θηλυκό τους γένος κι εδώ θα ήταν χρήσιμο να παρατεθεί ότι όλες οι ανθρώπινες ιδιότητες, αρετές ή ελαττώματα εκφράζονται με λέξεις θηλυκού γένους
Αυτό βέβαια είναι πολύ διαφορετικό από το γένος πρωταρχικών λέξεων όπως γη - ουρανός, ήλιος - σελήνη, για τις οποίες το γένος πιθανόν να σχετίζεται άμεσα με το αρχέγονο δυϊκό πρότυπο του θηλυκού - αρσενικού ως δύο αρχές από τις οποίες εκπορεύονται οι δυνάμεις της δημιουργίας του κόσμου, ...
Αξίζει ίσως λοιπόν να εξετάσουμε την αλληλεπίδραση της κοινωνικής εξέλιξης με την γλωσσική εξέλιξη στην πορεία της δημιουργίας της γλώσσας, μιας διαδικασίας που βρίσκεται ακόμη εν εξελίξει...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.