Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Επί της ουσίας τώρα...
Συγγνώμη αλλά θέλω να προσθέσω κάτι ακόμα προς "υπεράσπιση" της ΟΔ για την αυστηρή της διαχείριση σε κάποια ζητήματα.
Δε θα αναφέρω φυσικά ονόματα χρηστών αλλά είναι καλό για να δείτε ΕΝΔΕΙΚΤΙΚΑ και πως αλλάζουν οι απόψεις από χρήστη σε χρήστη και πόσο δύσκολο είναι να τους έχεις ικανοποιημένους όλους.
Αυτές τις μέρες έχουμε δεχτεί λοιπόν ρεπορτ...
1) για το τωρινό αβαταρ της Giovanna ότι είναι too much
2) για έκφραση χρήστη που έγραφε τη λέξη μ@λ@κ@ς με παπάκια λέγοντας ότι το να χρησιμοποιούμε παπάκια δεν αλλάζει κάτι και ότι η κακιά λέξη έχει ειπωθεί.
3) για διάφορες φωτό και υπογραφές ως προκλητικές κλπ που η ΟΔ άφησε ως έχουν
(αυτές τις πληροφορίες τις δίνω από μόνη μου στο κοινό και δεν έχω πάρει την σύμφωνη γνώμη της ΟΔ... ελπίζω να μην κάνω λάθος που τα γράφω)
Εννοείται ότι δεν τίθεται θέμα να πιάσουμε κουβεντούλα για το αν οι χρήστες έχουν δίκιο ή άδικο, αν είναι υπερβολικοί ή όχι, αν κάνουν λάθος ή αν έχουν δίκιο.
Εγώ αυτό που θέλω να κάνω γνωστό σε όλους είναι ότι αυτό που μπορεί κάποιος να το βλέπει πολύ αυστηρό κι αστεία μεταχείριση, για κάποιον άλλον μπορεί να σοβαρό.
Κι αυτή ακριβώς τη μέση οδό καλείται να ικανοποιήσει η ΟΔ για ΟΛΟΥΣ τους χρήστες ανεξαιρέτως.
Αυτά που μας λέει εδώ η Κουέ είναι ιδιαίτερα σημαντικά, νομίζω ότι έχει δίκιο και ότι θα πρέπει να προσεχτούν από όλους τους συνομιλητές.
Ακριβώς επειδή βασική αρχή της δημοκρατίας είναι να μπορεί ο καθένας να έχει τη δική του άποψη επί των πραγμάτων, δεν δικαιούται κανένας να καθορίσει γραπτώς και με ακρίβεια το τι είναι τέχνη και τι πορνογραφία, το τι είναι όμορφο και τι άσχημο, ούτε μπορεί κανείς να καθορίσει την ηθική του καθενός, γιατί κάτι τέτοιο θα παρέπεμπε σε ολοκληρωτικό σύστημα τύπου Όργουελ. Γι' αυτόν το λόγο, η απόφαση για το αν ένα συγκεκριμένο έργο ή μια συγκεκριμένη πράξη ξεφεύγει από τα όρια του θεμιτού και του επιτρεπτού, αναγκαστικά λαμβάνεται από κάποιον εντεταλμένο θεσμό, φορέα ή λειτουργό της πολιτείας.
Για παράδειγμα, ο ελληνικός νόμος ορίζει ότι όποιος έχει την κηδεμονία ή την επιμέλεια ενός παιδιού έχει το δικαίωμα να παίρνει αποφάσεις για την τύχη του, "αρκεί να μην έρχεται σε αντίθεση με τα χρηστά ήθη". Καταλαβαίνετε ότι ο όρος "χρηστά ήθη" περιγράφει ουσιαστικά το "άγραφο δίκαιο" όπως το ονομάζουμε, το οποίο φυσικά μπάζει πολύ νερό, αφού πράγματι μπορεί δυνητικά να χρησιμοποιείται κατά το δοκούν.
Ο λόγος που ο νομοθέτης λαμβάνει αυτήν τη μέριμνα, είναι ότι δεν υπάρχει τρόπος να περιγραφούν με ακρίβεια και χωρίς ελλείψεις όλες οι περιπτώσεις όπου το δικαίωμα του κηδεμόνα βρίσκει τα όριά του. Ο νομικός μας πολιτισμός λοιπόν, θέτει τον άνθρωπο-δικαστή ως κριτή του άγραφου δικαίου παίρνοντας αναγκαστικά το ρίσκο του ανθρώπινου λάθους.
Δεν υπάρχει καμμία περίπτωση όλοι να έχουμε την ίδια πολιτική, πολιτιστική ή αισθητική άποψη. Εμένα για παράδειγμα μου φαίνεται πολύ όμορφο το avatar της Gio, ενώ πέραν του ορίου προκλητικό (αν και με υπέροχα έμμεσο πλην σαφή τρόπο) η υπογραφή του Ifrit, μιλώντας θεωρητικά, ας μην θεωρήσει κανείς ότι κάνω κάποιο παράπονο. Κάποιος άλλος μπορεί να έχει διαφορετική άποψη, ένας τρίτος μία άλλη κ.ο.κ.
Συνεπώς πολλά θέματα, όπως και το τι αποτελεί οφτόπικ, όπως έχει προκύψει από τη μακροσκελή έως τώρα συζήτηση, εναπόκεινται αναγκαστικά στην κρίση της ΟΔ. Φυσικά δεν μπορεί να συμφωνήσουν όλοι οι χρήστες με την κρίση αυτή. Έχετε ακούσει ποτέ σας Έλληνα που να μην έχει κάποιο λόγο να γκρινιάζει με την κάθε είδους εξουσία, με τον δήμαρχο, το μπάτσο, τον παπά, τον πρόεδρο της ομάδας, τον πρωθυπουργό (τον οποίο φυσικά ξαναψηφίζει), το βασιλιά ή το Θεό;
Συνεπώς θα πρέπει κι εμείς οι χρήστες να ξέρουμε πότε να σταματούμε τις υπερβολικές αντιδράσεις και να μην πιστεύουμε ότι όταν κάποιος κρίνει διαφορετικά από εμάς, είναι οπωσδήποτε μεροληπτικός και κακόβουλος. Από την άλλη πλευρά, θα πρέπει και τα μέλη της ΟΔ να διατηρήσουν μια συνθήκη ισορροπίας: Την αξιοπιστία τους. Θα πρέπει δηλαδή να πείσουν την "κοινή γνώμη" ότι γενικά κρίνουν με γνώμονα την αρχική ιδρυτική φιλοσοφία του στεκιού και όχι με βάση τις προσωπικές τους συμπάθειες ή αντιπάθειες, ώστε και οι χρήστες να μάθουν να σέβονται την κρίση τους.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ασχετο, γιατι και τα νουμερα αλλα και το υφος των οφφτοπικ του παραδειγματος δεν ανταποκρινονται στην πραγματικοτητα.
Χανουμε το δασος παλι. Μπορει να μην ειναι εντελως "ασχετο", αλλα η ουσια ειναι στην απαντηση που εδωσα και η οποια δεν σχολιαζεται. Το παραδειγμα του Γιωργου ειναι εντελως ακραιο. Σαν να ειπε κανεις να καταργηθουν τα οφ τοπικ και να μην μετακινειται κανενα μηνυμα....Και ακομα και τοτε, παλι ακραιο ειναι
Παιδιά, δεν διαφωνώ μαζί σας με αυτήν την έννοια που το λέτε. Απλά, αν κατάλαβα καλά από τα συμφραζόμενα, η ΟΔ φοβάται ότι αν αφήσει λάσκα θα γίνει ακριβώς έτσι. Αυτό περίπου μου απάντησε και ο Exposed πάνω στο συγκεκριμένο θέμα. Ίσως θα έπρεπε να υπάρχει μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στην ωριμότητα των χρηστών (για ν' αγγίξω και το θέμα της αξιολόγησης των συντονιστών). Εγώ πάντως πιστεύω ότι σε αυτό το θέμα, μπορούν να γίνουν κινήσεις που θα "διαπαιδαγωγούν" το μέσο χρήστη στην δημοκρατική ωριμότητα και στον αυτοπεριορισμό. Αυτό ίσως είναι και το κύριο ζητούμενο, αν θέλουμε το στέκι να μετεξελιχθεί σε θερμοκήπιο πραγματικής δημοκρατίας. Σε τελική ανάλυση, αν κάποιοι ανώριμοι κάνουν αυτό που φοβάται η ΟΔ, είναι καθήκον των υπόλοιπων χρηστών να τους απομονώνουν και να ζητούν οι ίδιοι την εκκαθάριση των θεμάτων από τα οφτόπικ, ή να καταγγέλουν συμπεριφορές που υποβαθμίζουν το επίπεδο του στεκιού. Για όσους θέλουν απλά να κάνουν πλάκα και μόνο, υπάρχει και το chat and fun...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Και να ερωτήξω και εγώ τον καλό μου φίλο Λόρυ ()...
Διαβάζεις ένα άρθρο που σου κινεί το ενδιαφέρον - πχ σχετικά με το άγιο φως, αν είναι θαύμα ή όχι (που έχεις ανοίξει thread γι' αυτό) - και ανοίγεις αντίστοιχο θέμα για να το συζητήσουμε.
Θα ήθελες από τις 60 απαντήσεις οι 40 να είναι τύπου "χαχα, χουχου, τι έκανες χθες το βράδυ κτλ";
Ελα ρε Γιωργο, τι ασχετο ειναι αυτο τωρα....
Καθόλου άσχετο επιχείρημα. Κι εγώ θέλω στα ποστ που γράφω να υπάρχει συνοχή. Τα πολλά άσχετα μηνύματα, απλά θα με έκαναν να μη γράφω.
Να και ο ορισμός του οφτόπικ, σε ένα κατά τ' άλλα σοβαρό θέμα. Τι θέλει να πει ο ποιητής; Θα διαμαρτυρηθεί αν βγει οφτοπικόαυτό αυτό το μήνυμα; Θα είναι φασίστες στην ΟΔ αν το κόψουν;
Καλά θα κάνεις αγαπητέ μου, αν έχεις κάτι να πεις να το λες ευθέως. Εγώ είμαι εδώ για τα περαιτέρω...
Φοβερό επιχείρημα και μου κάνει εντύπωση που άρεσε και στον Χάος
Βρε Χάος... δεν το περίμενα ειλικρινά, μπορείς και καλύτερα
Κατ' αρχήν θα σε παραπέμψω και πάλι στην απάντηση του Valder. Φυσικά και το επιχείρημα δεν βρισκόταν εκεί, αφού μάλιστα ο συνομιλητής το είχε προσδιορίσει, λέγοντας ότι αυτό που παραθέτεις εσύ το εξηγούσε αμέσως παρακάτω.
Αυτό που μου κάνει εντύπωση στην απάντησή σου, είναι ότι δεν σχολίασες καθόλου το γεγονός πως σε όλα τα υπόλοιπα που έγραφες εγώ συμφωνούσα, ή τουλάχιστον δε διαφωνούσα. Δηλαδή όλα είναι άσπρο ή μαύρο; Αν διαφωνήσει κάποιος με το παραμικρό απ' αυτά που λες, ακόμη κι όταν και άλλοι σου επισημαίνουν ότι έχεις άδικο, πρέπει να μιλάς προσβλητικά; Εσύ μπορείς καλύτερα;
Μην ταράζεσαι πάντως, εγώ δεν προσβάλομαι έτσι εύκολα...
Lorien, Valder, Great Chaos
Θεωρείτε ότι θα κάνατε καλύτερη διαχείριση, πιο σωστή και πιο δίκαιη αν ήσασταν αυτή την στιγμή στη θέση του moderator?
( Παρακαλώ οι απαντήσεις να είναι το ίδιο σοβαρές όσο και το ερώτημα μου.)
Αγαπητή μου Ρουμάνα, όχι δεν θα έκανα καλύτερα τη δουλειά, όσον αφορά τα διαδικαστικά θέματα. Έκαστος στο είδος του. Άλλωστε, όχι μόνο δεν έχω διαφωνήσει ποτέ με το δικό σου moderating, αντιθέτως σου έχω γράψει ότι θεωρώ πως κάνεις καλά τη δουλειά σου.
Εγώ το μόνο που έκανα ήταν να υποβάλω κάποιες προτάσεις και να θέσω κάποια ιδεολογικά πλαίσια τα οποία στηρίζονται στη λογική και μάλιστα διατυπωμένα με πολύ ήπιο τόνο.
Σίγουρα θα ήσουν πιο δίκαιη και θ' αποδείκνυες τη σοβαρότητα του λόγου σου αν θυμόσουν ότι όποτε σου απάντησα σε οτιδήποτε το έκανα σοβαρά και έντιμα, ακόμη και όταν διαφωνούσα μαζί σου. Είναι μέρος της δουλειάς σου να "τη λες" στους χρήστες; Τότε την κάνεις πολύ καλά ομολογουμένως.
Μάλλον επιβεβαιώνεται η κοινή πεποίθηση ότι και μόνο η διατύπωση κριτικής δεν είναι αποδεκτή μέσα στο στέκι...
Εκτίθεστε παιδιά, εκτίθεστε.
Και εγω παντως νομιζω οτι γινεται πολυ κουβεντα χωρις σοβαρο λογο για τα off. Μια χαρα διαχειριση τους γινεται. Και παντα ανοιγουν οταν καποιος κανει παραπονο, και δεν διαγραφονται και τοσα πολλα μηνυματα, και σπανια ειναι on topic. Ειδικα σε σχεση με την εντονη χαλαροτητα των μελων του φορουμ.
Πράγματι, όσες φορές έβγαλαν κάποιο ποστ μου οφτόπικ, ήταν δικαιολογημένο. Μια φορά μόνο διαφώνησα, αποδείχτηκε ότι το μήνυμά μου είχε βγει κατά λάθος εκτός και επανήλθε. Συμφωνώ με τον συνομιλητή στο ότι μάλλον συζητάμε για τα πλέον ασήμαντα και αφήνουμε εκτός τα σοβαρά.
Με αυτήν τη λογική, έχει άδικο η ΟΔ από τη μεριά της ότι αντιμετωπίζει άσκοπη γκρίνια από τους χρήστες;;;
Τέλος, θα ήθελα να παραθέσω την άποψή μου για το να αξιολογούνται οι μοδεράτορες.
Διαφωνώ!! Διότι
1) Τα μέλη της ΟΔ αναλαμβάνουν να εκτελέσουν συλλογικές αποφάσεις και κάποιος πρέπει να γίνεται ο "κακός" της παρέας. Αυτός θα ήταν χαμένος από χέρι, όπως καταλαβαίνετε.
2) Δεν έχω πειστεί ότι όλοι οι χρήστες είναι δημοκρατικότεροι από τους μοδεράτορες και ότι έχουν πλήρως ανεπτυγμένη αίσθηση του δικαίου, η οποία θα ήταν απαραίτητη για τη διασφάλιση της αντικειμενικότητας στην κρίση. Με λίγα λόγια θέλω να πω, ότι μπορεί με αυτόν τον τρόπο να αντιστραφεί η κατάσταση και όποιος διαφωνήσει με κάποιον μοδεράτορα, όχι για τον τρόπο άσκησης των καθηκόντων του, αλλά για τις απόψεις του να τον καταψηφίζει. Ποιος μπορεί να διασφαλίσει ότι κάτι τέτοιο δεν θα συμβεί; Ποιος μπορεί να διασφαλίσει ότι δεν θα "πέσει γραμμή" να διώξουμε τον τάδε για να γίνω εγώ που έχω πολλούς φίλους (λέμε τώρα) μοδεράτορας στη θέση του μοδεράτορα; Ποιος μπορεί ν' αντισταθεί στον πειρασμό αυτόν;
3) Ως επέκταση του προηγούμενου επιχειρήματος: Στο τέλος θα καταλήξουμε οι μοδεράτορες να ασκούν τα καθήκοντά τους κατά τρόπο "άνευρο" και λαϊκιστικό, προσπαθώντας απλά να γίνουν ευχάριστοι στους χρήστες, ώστε αυτοί να μην τους καταψηφίσουν.
Δεν έχω καθόλου καλή ιδέα για την κοινοβουλευτική δημοκρατία και απόψε βρίσκομαι μακριά από το σπίτι μου προκειμένου να μη συμμετάσχω σ' αυτήν την παρωδία που ονομάζουν κάποιοι εκλογές. Θεωρώ ότι αυτό δεν είναι δημοκρατία, αλλά δημοκοπία. Αυτά θα έχουμε εδώ μέσα;
Σαν παράδειγμα, σας αναφέρω την εκλογή δικαστών από το λαό στις ΗΠΑ. Αυτό έχει καταντήσει τη δικαιοσύνη ρηάλιτυ σόου και επιχείρηση δημοσίων σχέσεων, όπου οι δικαστές αποφασίζουν με βάση το τι είναι δημοφιλές και όχι το τι είναι δίκαιο.
Θα πρέπει απλά οι αδμιν, οι οποίοι διορίζουν τους μοδεράτορες, να έχουν τ' αυτιά τους ανοιχτά, ώστε αν κάποιος μοδεράτορας φτάνει να διασαλεύει την τάξη με τη συμπεριφορά του, ν' αντικαθίσταται. Το ζητούμενο στο στέκι είναι να διασφαλιστεί ο δημοκρατικός διάλογος και η ελευθερία του λόγου και όχι ν' ακολουθήσουμε τα χνάρια πολιτικών συστημάτων που έχουν αποδείξει την αποτυχία τους και αμφισβητούνται έντονα διεθνώς. Και κάτι ακόμη: "Αν οι εκλογές μπορούσαν ν' αλλάξουν την κατάσταση, θα είχαν κηρυχθεί παράνομες" έχει πει κάποιος πολιτικός φιλόσοφος...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Λολ, δεν ήμουν εγώ, καταρχάς δεν γράφω σε αυτό το ύφος. Ένα ορθογραφικό έκανε ο άνθρωπος.
Χάος θεωρώ αυτά που έγραψες πολύ ενδιαφέροντα και πιστεύω οτι πρέπει να συζητηθούν με την ΟΔ ένα προς ένα.
Διαφωνώ με ένα σημείο μόνο:
Λες οτι σε αυτό το σχήμα θα μπορούσε το ρόλο της πολιτικής αγωγής να τον παίζει ο χρήστης. Νομίζω έγραψα παραπάνω για ποιό λόγο ΔΕΝ γίνεται αυτό στα πραγματικά δικαστήρια και πιστευώ οτι ούτε στο στέκι θα έπρεπε να γίνεται για τον ίδιο λόγο.
Ίσως θα μπορούσε να υπάρχει κάποιο μέλος "Συνήγορος του μέλους" και να κατεφεύγαν εκεί τα μέλη για "πολιτική αγωγή". Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον αν και φοβάμαι οτι θα ήταν παρατραβηγμένο.
Κατ' αρχήν η πολιτική αγωγή βρίσκεται από τη μεριά του μηνύοντος, μάλλον εννοείς την υπεράσπιση. Φυσικά και θα μπορούσε κσι κάποιος χρήστης που θίχτηκε από έναν άλλο να κάνει την πολιτική αγωγή. Μακριά από τους δικηγόρους (η Kajira εξαιρείται). Μισέλ έχω στο μυαλό μου ένα σχέδιο που δουλεύει. Θα σας το εκθέσω κατ' ιδίαν αν θέλετε, το έχω σκεφτεί καλά...
Καλούνται όμως να είναι σε πολλές και ποικίλες καταστάσεις σουπεράνθρωποι και να μην είναι συναισθηματικοί, να μην προσβάλλονται, να μην ενοχλούνται, να έχουν περισσότερη υπομονή, να σκέφτονται περισσότερο.. να να να να...
Καλή μου Κουέ, κι εγώ θα δυσκολευόμουν σ' αυτήν τη θέση και το ξέρω. Όταν όμως τίθεσαι υπεράνω των χρηστών, αν θέλεις να λέγεσαι "φωτισμένος ηγέτης" και "δίκαιος άρχοντας" πρέπει να τίθεσαι και υπεράνω του εαυτού σου. Θέλει ψώνιο για να κάνεις τον μοδεράτορα (με την καλή έννοια, δηλαδή μεράκι και αυταπάρνηση και όχι με την κακή της φιλαρχίας).
Οι δικές μας κινήσεις πολλές φορές μπαίνουν στο στόχαστρο απλά και μόνο επειδή δεν είμαστε απλοί χρήστες, κι αυτό είναι ένα φαινόμενο που έχει παρατηρηθεί ΠΟΛΛΕΣ φορές...
"Ο κυβερνήτης κατοικεί σε γυάλινο σπίτι" λέει μια πολιτική παροιμία. Αυτό είναι το τίμημα της δόξας (και της λόξας), τι να κάνουμε (μην το πάρετε ειρωνικά, πληηηζ, πλάκα κάνω).
(Εδώ έχει παρατηρηθεί το φαινόμενο να έρχονται από άλλα forum για να προκαλέσουν φασαρίες που θα διέβαλαν στα μάτια των χρηστών κάποιους Mod επειδή διαφώνησαν στο άλλο φόρουμ κάπου!!! Εχει παρατηρηθεί να θέλουν να κάνουν εικονική επίθεση στο στέκι με flames επίσης για δημιουργία εντυπώσεων... Και αυτά που σου λέω δεν είναι φαντασιώσεις αλλά πραγματικότητα και φυσικά μιλάω με αποδείξεις στα χέρια μου τις οποίες όμως δεν πρόκειται να εκθέσω εδώ)
Σε αυτήν την περίπτωση θα πρέπει οι ίδιοι οι χρήστες να προστατεύσουν το στέκι. Εάν δεχόμαστε επιθέσεις απ' έξω πρέπει εμείς να τους απομονώνουμε. Κυκλοφορούν πολλοί ανώμαλοι και κακόβουλοι στο ίντερνετ, δεν θα περάσουν εδώ μέσα, ξέρεις ότι εγώ το έχω δηλώσει από καιρό.
Υπάρχουν πάρα πολλά σε ένα παρασκήνιο που οι χρήστες δεν γνωρίζουν και που κάποιοι μάχονται για να κρατήσουν τις όποιες ισορροπίες όσο καλύτερα νομίζουν ότι μπορύν
Τελικά αναρωτιέμαι ....Μήπως όμως όλοι περιμένουν ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΑ πολλά από μια παρέα ανθρώπων που ΠΡΟΣΠΑΘΟΥΝ να διαχειριστούν στον επίσης ΕΛΕΥΘΕΡΟ ΧΡΟΝΟ τους ένα αρκετά μεγάλο χώρο?
Θα πρέπει και οι χρήστες να μη γκρινιάζουν ασύστολα, φυσικά τα μέλη της ΟΔ δεν είναι και θεοί. Γι' αυτό δεν θα πρέπει και να παριστάνουν τους θεούς.
Μιλάμε για τον "σπαταλημένο χρόνο" του χρήστη που γράφει το "οφφ τοπικ" και δεν μιλάμε για τον σπαταλημένο χρόνο του Mod που θα μπορούσε να είναι για την εγωιστική δική του καλοπέραση ως ΧΡΗΣΤΗΣ. Επαναλαμβάνω... μιλάμε για τον ελεύθερο χρόνο του καθενός μας...
Να παίξει κι αυτός με τους άλλους, να γράψει ένα δικό του θέμα, να χαζολογήσει, να συνομιλήσει, να διασκεδάσει και να χαλαρώσει επίσης...
Συνεπώς έχω δίκιο ότι πρέπει να ληφθεί μέριμνα και κάποια μέτρα ώστε να αποφορτιστούν οι μοδεράτορες από την τρέλα του κάθε πικραμένου εδώ μέσα. Πρέπει να βρούμε τρόπο ώστε οι ασήμαντες υποθέσεις να αυτορυθμίζονται..."Υπάρχουν πάντα τρόποι", είπε ο Προκρούστης και άρχισε να γράφει τη μέθοδό του...
Πυκνά συχνά διαμαρτύρεται κάποιος χρήστης για τα αυστηρά μέτρα, για τις αυστηρές ποινές, για το ένα και για το άλλο...
Να σας πω κάτι?
Διαμαρτύρομαι κι εγώ πλέον
όχι ως απλή χρήστρια αλλά ως Mod που νιώθει αδικημένη
Διαμαρτύρομαι που δεν έχω το δικαίωμα να είμαι χαλαρή
Διαμαρτύρομαι που δεν μπορώ να έχω ελεύθερο χρόνο να παίξω γιατί θα πρέπει τον ελεύθερο χρόνο μου να εξηγώ για ποιο λόγο έβγαλα αυτό ή το άλλο οφφ τοπικ
Σ' αυτό απάντησε ο Valder και συμφωνώ, μου άρεσε πολύ το επιχείρημά του. Καλησπέρα φίλε, δεν έτυχε να συναντηθούμε στο παρελθόν...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Φυσικά η ΟΔ δεν είναι δικαστήριο κι αυτό θα πρέπει να γίνει σαφές. Επειδή όμως στηρίζω αυτά που λέω σε ένα μοντέλο πολιτείας που θα μπορούσε, κατά κάποιο τρόπο, να είναι το στέκι, νομίζω ότι υπάρχουν κάποιες αναλογίες και με αυτήν την έννοια χρησιμοποίησα τον όρο. Δεν είναι πάντως κακή ιδέα να υφίσταται κάποιος κυρώσεις όταν "ψευδομαρτυρήσει", με όποιον τρόπο μπορεί να οριστεί αυτό. Το ρόλο της "πολιτικής αγωγής" θα μπορούσε να τον παίζει το μέλος της ΟΔ που είδε το λάθος και επιλήφθηκε. Το ρόλο της "υπεράσπισης" θα μπορούσε να τον παίζει το ίδιο το κρινόμενο μέλος, όπως στην αρχαιότητα ο καθένας αγόρευε για λογαριασμό του (βέβαια υπήρχε και ο Λυσίας, όμως οι επαγγελματίες δικηγόροι δεν νομίζω ότι μας χρειάζονται). Εφόσον κάποιος έχει κάνει κάτι και το θεωρεί σωστό, ας σταθεί να υπερασπιστεί τη θέση του. Οι περιττές ενστάσεις και οι συναισθηματισμοί, πράγματα για τα οποία φαντάζομαι θα έχετε να μας πείτε άπειρες ιστορίες κι είναι πράγματι ενοχλητικά, θα περιορίζονταν από την ίδια τη δημόσια φύση της διαδικασίας. Η δημόσια διαδικασία έχει το πλεονέκτημα ότι δεν αφήνει σκιές περί μεροληψίας κι επιλεκτικής τήρησης των κανονισμών από πλευράς της ΟΔ, αφού ο καθένας μπορεί να δει τα κριτήρια με τα οποία κρίνεται μια υπόθεση κι έτσι δε μένουν πολλά περιθώρια για φωνασκίες. Έτσι περιορίζονται οι "κακές γλώσσες", που υπάρχουν σε κάθε φόρουμ. Επίσης καλλιεργείται "κοινό περί δικαίου αίσθημα" κι έτσι πιστεύω ότι στο τέλος θα περιοριστούν οι περιπτώσεις που θα χρειάζεται να παρέμβει η ΟΔ. Για να μη γίνεται χαμός θα πρότεινα ο κάθε κρινόμενος να έχει δικαίωμα να κάνει μόνο ένα ποστ, αφού μάθει ποιες είναι οι "κατηγορίες", για το οποίο ποστ θα είναι υπόλογος, άρα θα πρέπει να είναι και προσεκτικός. Εάν υπερβεί τα όρια της έντασης, να τιμωρείται και με έξτρα "πρόστιμο". Γενικά πιστεύω ότι μια τέτοια διαδικασία, εκτός των άλλων, θα έχει και μεγάλη...ακροαματικότητα.
Επειδή, όπως έχω πει και στο παρελθόν, η ίδια η λειτουργία του στεκιού δεν επιτρέπει την επικράτηση πλήρους δημοκρατίας, θα πρέπει τα μέλη της ΟΔ να αυτοπεριορίζονται ώστε ο χώρος να προσομοιάζει, όσο το δυνατόν, με ένα δημοκρατικό ή έστω φιλοδημοκρατικό πολίτευμα. Με αυτό θέλω να πω ότι θα πρέπει τα μέλη της ΟΔ, όταν λειτουργούν ως απλοί συνομιλητές, να είναι όσο το δυνατόν λιγότερο ευαίσθητοι και να προσβάλλονται δύσκολα.
Θεωρώ ότι τα μέλη της ΟΔ θα έπρεπε να αφεθούν ελεύθερα να ασχοληθούν με τα σοβαρά θέματα και να μην ασχολούνται με τα καυγαδάκια και τα "μαλλιοτραβήγματα" των μελών. Σε περίπτωση τέτοιου περιστατικού θα πρέπει τα μέλη κατά πάγια τακτική να καλούνται να τα βρουν μεταξύ τους, σε περίπτωση μάλιστα συνέχισης του καυγά και μάλιστα στο δημόσιο, να τιμωρούνται και οι δύο, αφού καυγάς με έναν δεν γίνεται. Ακόμη, εφόσον κάποιο μέλος διαμαρτυρηθεί στην ΟΔ ότι προσβλήθηκε από άλλο μέλος και τελικά κριθεί ότι δεν ισχύει κάτι τέτοιο, να "πληρώνει πρόστιμο" για άσκοπη απασχόληση της ΟΔ. Έτσι θα μάθουν όλοι να αυτοπεριορίζονται και να μην γκρινιάζουν υπερβολικά.
Μια άλλη καλή ιδέα θα ήταν να προειδοποιούνται οι χρήστες όταν φτάνουν κοντά στα όρια της ευπρέπειας και να καλούνται, δημοσίως ή με ΡΜ, ν' ανακαλέσουν. Έτσι θα χρειάζεται λιγότερη δουλειά από πλευράς ΟΔ, αλλά και θα περιοριστούν τα παράπονα των χρηστών, του τύπου "δεν ήξερα", "δεν κατάλαβα" κλπ. Σε μια δική μου περίπτωση καυγά με άλλο χρήστη όπου η συζήτηση εκτραχειλίστηκε κι έτσι κάποιο μέλος της ΟΔ αναγκάστηκε να μας επαναφέρει στην τάξη, νομίζω πως ντραπήκαμε και οι δύο και τελικά ο καυγάς έληξε μέσω ΡΜ, χωρίς να χρειαστεί να παρέμβει η ΟΔ περαιτέρω. Αυτή μου η εμπειρία και αφού πραγματικά τα βρήκαμε με το εν λόγω μέλος, με κάνει να γράφω τα παραπάνω.
Καλό θα είναι τα μέλη της ΟΔ ν' αφεθούν να χαρούν τον κύριο ρόλο τους ως απλού χρήστη-συνομιλητή, αφού οι περισσότεροι ως τέτοιοι ξεκίνησαν, ώστε να μη φορτώνονται με υπερβολικές ευθύνες και "τσιτώνουν" ακούγοντας το κοντό και το μακρύ του καθενός. Ο υπερβάλων ζήλος και το πολύ σφιχτό moderating δεν κάνουν καλό σε κανέναν. Οι μοδεράτορες είναι για να επιβάλουν την τήρηση των ορίων και να εξυπηρετούν τους χρήστες, όχι για να τρέχουν συνέχεια πίσω απ' τις καταστάσεις. Κάτι τέτοιο ορθώς προκαλεί δυσαρέσκεια.
Τέλος θα ήθελα ν' αναφερθώ στα οφτόπικ. Θα ήθελα να θυμάστε, ότι όταν ένα μέλος κάθεται να γράψει ένα κείμενο, σπαταλά πολύτιμο χρόνο και φαιά ουσία και προφανώς κάτι θέλει να πει με αυτό. Γι' αυτόν τον λόγο, θα πρέπει τα οφτόπικ να κρίνονται με τον αυστηρό ορισμό του όρου, δηλαδή να αφαιρούνται μόνο αυτά που πραγματικά είναι εκτός θέματος ή που πράγματι μειώνουν την αξία και το επίπεδο της όλης συζήτησης. Θα πρέπει οι μοδεράτορες να είναι πολύ προσεκτικοί στην κρίση τους, αφού αν εκείνοι δεν θεωρούν κάτι σημαντικό, μπορεί τα μέλη να το θεωρούν. Πιστεύω ότι αυτό το θέμα έχει γίνει πρόξενος πολλών εντάσεων στο στέκι. Επίσης τα μέλη θα πρέπει να είναι προσεκτικά με τα οφτόπικ, φροντίζοντας να παράγουν όσο το δυνατόν λιγότερα απ' αυτά κι αν το κάνουν να το αναγνωρίζουν από μόνοι τους, ώστε να μη διαμαρτύρονται. Χρειαζόμαστε κι εμείς τον αυτοπεριορισμό μας και την αυτοκριτική μας.
Φυσικά αυτές οι θέσεις μου προκύπτουν από τη μικρή εμπειρία μου στο ίντερνετ και πιθανώς να υπάρχουν αντικειμενικές δυσκολίες που εγώ δεν γνωρίζω. Απλά πιστεύω ότι θα πρέπει όλοι να εργαστούμε προς την κατεύθυνση της μείωσης των όποιων δυσαρεσκιών και εντάσεων στο στέκι, ώστε το περιβάλλον να γίνει ευνοϊκότερο για την κύρια ασχολία μας εδώ μέσα: Το διάλογο, την επικοινωνία και τη χαλάρωση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Αυτό προς το οποίο θα έπρεπε όλοι μας να συμβάλλουμε και σε αυτό το σημείο απευθύνονται και οι παραινέσεις μου για ανοχή στη δημόσια κριτική, είναι στην οριοθέτηση του τι ακριβώς εννοούμε όταν μιλάμε για "φωτισμένη" χρήση των κανόνων. Πιθανώς ακόμη και η αλλαγή των διατυπώσεων με τις οποίες εκφέρονται οι κανόνες ίσως να συμβάλλει προς αυτήν την κατεύθυνση. Πιστεύω ότι σε αυτό το σημείο θα έπρεπε να ζητηθεί και η γνώμη των μελών, όπως μάλλον γίνεται σε αυτό το θρεντ. Αντίστοιχα ωστόσο και οι χρήστες θα πρέπει να κάνουν την αυτοκριτική τους ως προς τη "φωτισμένη" χρήση των δικαιωμάτων τους.
Αγαπητέ Exposed Bone, ελπίζω να μην έχω αγγίξει τα όρια της ευπρέπειας με την κριτική μου, περισσότερο έχει άλλωστε να κάνει με προσωπικές φιλοσοφικές και πολιτικές απόψεις, που θεωρώ καλό να συζητιούνται έτσι, ως απόψεις και μόνο. Ο φυσικός νόμος μας λέει ότι όταν κάτι δεν εξελίσσεται, παίρνει την άγουσα προς τη φθορά αφού πάντα υπάρχουν εντροπικά φαινόμενα εν λειτουργία. Ελπίζω οι θέσεις μου να συμβάλλουν προς αυτήν την εξελικτική κατεύθυνση. Σίγουρα πάντως δεν έχω σκοπό να τις επιβάλλω σε κανέναν, πολύ περισσότερο στο στέκι ως σύνολο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Κι εξηγούμαι: Εάν θεωρήσουμε ότι το στέκι είναι μια πολιτεία στο διαδίκτυο, τότε οι κανόνες αποτελούν το "Νόμο" και οριοθετούν το πολίτευμά του. Φυσικά το πολίτευμα δεν μπορεί να είναι δημοκρατικό, εφόσον τα μέλη της ΟΔ δεν εκλέγονται με άμεση ψηφοφορία, πράγμα με το οποίο προσωπικά συμφωνώ. Συνεπώς στο στέκι έχουμε ολιγαρχικό πολίτευμα. Πέραν αυτού, η δημόσια κριτική μέσω του τύπου είναι ένα συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαίωμα, το οποίο δεν μπορεί να καταστέλεται πουθενά εντός της Ευρωπαϊκής επικράτειας, πόσο μάλλον εντός της Ελληνικής, αφού εδώ θεωρείται πως γεννήθηκαν τα πλέον αντιπροσωπευτικά καθεστώτα, πέραν της Δημοκρατίας. Φυσικά θα μπορούσε κανείς να σκεφτεί ότι εάν κάτι τέτοιο επιτρεπόταν θα γέμιζε το στέκι άναρθρες κραυγές, πράγμα που δεν θα το ήθελε κανείς μας. Από την άλλη πλευρά, ακόμη και ο Κ. Καραμανλής κατά την ελάχιστα δημοκρατική διακυβέρνησή του τη δεκαετία του '50, όχι μόνο δεχόταν την κριτική, μέσα βεβαίως σε πλαίσια ευπρέπειας, αλλά και τη σάτιρα, πιστεύοντας ότι έτσι μπορούσε να αφουγκραστεί τον παλμό του λαού. Ουδέποτε ο Κ. Καραμανλής πήγε στα δικαστήρια (όπως θα μπορούσε) κάποιον κωμικό ή σκιτσογράφο. Αυτό για μένα είναι ένα καλό παράδειγμα, για το ότι η αυστηρή "διακυβέρνηση" μπορεί να συνδυαστεί με ανοχή στην κριτική. Άλλωστε, η επικοδομητική κριτική, όταν είναι μάλιστα διατυπωμένη με προσοχή, διακριτικότητα και ευπρέπεια, όχι μόνον δεν αμφισβητεί τους "κυβερνώντες", αλλά τους κάνει δημοφιλέστερους και δυνατότερους, αφού και μόνο η προσπάθεια να διατυπώσει κανείς τις αντιρρήσεις του με τέτοιο τρόπο, προϋποθέτει σεβασμό. Θα πρότεινα την αναθεώρηση του συγκεκριμένου άρθρου του "συντάγματος" του στεκιού, χωρίς βέβαια να υπονοώ ότι προσωπικά με έχει ενοχλήσει, ή ότι έχει χρησιμοποιηθεί εναντίον μου, αντιθέτως το στέκι μου έχει δείξει ανοχή και το ευχαριστώ γι' αυτό. Σε περίπτωση που η ΟΔ θεωρεί ότι οι θέσεις μου είναι, έστω εν μέρει βάσιμες, θα χαιρόμουν πολύ να συμμετάσχω προσωπικά στη συζήτηση περί αναθεώρησης. Αν μη τι άλλο, το στέκι μπορεί να αξιοποιηθεί απ' όλους μας ως ένα "μοντέλο" κυβερνητικής, της απόκρυφης αυτής επιστήμης του 20ου αιώνα, αποτελώντας εκτός από χώρο διασκέδασης και χαλάρωσης (πράγματα τα οποία ειρήσθω εν παρόδω τα καταφέρνει θαυμάσια) και χώρο διαπαιδαγώγησης δημοκρατικών κι ελεύθερων πολιτών. Με αυτόν τον τρόπο, το στέκι θα αποκτήσει και κοινωνικοπολιτικό ρόλο, πέραν των όποιων κομματικών τοποθετήσεων ή πολιτικών συζητήσεων εμπεριέχει.
Σε περίπτωση πάντως που η ΟΔ διαφωνεί με τις απόψεις μου, ας θεωρηθούν ως μη λεχθείσες, αφού δεν έχω σκοπό να επιμείνω, απλά θα παρακαλούσα να μη σβηστούν. Ας παραμείνουν ως παράδειγμα υγειούς και ευσεβούς κριτικής...
Επίσης θα ήθελα να εκφράσω την απορία μου περί του άρθρου 10. Πώς μπορεί ν' αποδειχθεί ότι κάποια από τις προσωπικές εμπειρίες που περιγράφει κάποιος είναι ψευδής;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.