Άλλα μηνύματα του μέλους alexanderchalki σε αυτό το thread

Πολύ ώριμο το συμπέρασμά σου και συμφωνώ. Νομίζω ότι θα συμφωνήσουμε όμως ότι δεν είναι όλοι τόσο ψαγμένοι για να αντιμετωπίσουν ώριμα τέτοια θέματα. (Σε οποιοδήποτε σύστημα ιατρικής.) Εκεί είναι οι περισσότερες ενστάσεις μου για την ομοιοπαθητική. Εσύ έτυχε να πέσεις σε καλό γιατρό (προφανώς ασχέτως μεθοδολογίας αφού προτείνει ότι βρίσκει καλύτερο κάθε φορά.) Μπορεί να χρησιμοποιεί την ομοιοπαθητική αντί να σου πει "placebo", μπορεί να κάνει κάτι άλλο, τελικά όμως σε καλύπτει.

Τα συστήματα που πρέπει να διασφαλίσουμε, ασχέτως μεθοδολογίας (επειδή πράγματι οι άνθρωποι είναι σύνθετα ψυχολογοσωματοπαθολογικά συστήματα) είναι όμως σε σχέση με την πιθανότητα του τσαρλατάνου ή επιτήδειου. Εκεί βρίσκω την ομοιοπαθητική αδικαιολόγητα (μετά από τόσα χρόνια) απροστάτευτη.

1. Ομοιοπαθητικός δηλώνει (και δεν τον σταματάει κανείς) όποιος θέλει. Στις έρευνές μου έχω πάει σε πάμπολλους παντελώς άσχετους που δηλώνουν ομοιοπαθητικοί . (Και ασκούν κανονικότατα το επάγγελμα επί χρόνια με εκατοντάδες πελάτες.)
2. Ομοιοπαθητικοί γίνονται και γιατροί ή οδοντίατροι ή τελοσπάντων άνθρωποι που πήγαν και σπούδασαν "κάτι ιατρικό" καμιά φορά μετά από σύντομα σεμινάρια.
3. Τα ομοιοπαθητικά σκευάσματα είναι παντελώς εκτός ελέγχου ως προς την μεθοδολογία παρασκευής τους.

κλπ κλπ.

Αν υπάρχουν τέτοιοι σοβαροί ομοιοπαθητικοί θα έπρεπε να κοιτάξουν να μαζέψουν και τους υπόλοιπους.

Έχεις απόλυτο δίκιο ότι η ιατρική μπορεί και πρέπει να βελτιωθεί στον τρόπο προσέγγισης του ασθενούς/ανθρώπου. Οι λέξη "ολιστική" έχει κακοποιηθεί και ξεχειλωθεί και διστάζω να την πετάξω εδώ. Αλλά ακόμα και αυτό μπορεί και πρέπει να γίνει με συστηματικό τρόπο που να ελέγχεται.

Το επιχείρημα "whatever works" στο οποίο καταλήγεις έχει ένα τεράστιο μειονέκτημα για την ομοιοπαθητική. Ότι ΠΟΤΕ (ως τώρα) δεν έχει αποδειχτεί να δουλεύει! Δεν είναι θέμα placebo effect. Είναι απλή αριθμητική. Παίρνουμε δέκα ανθρώπους και τους κάνουμε το Α ή το Β και μετράμε πόσοι βελτιώνονται. Ε, με την ομοιοπαθητική βελτιώνονται όσοι θα βελτιώνονταν τυχαία χωρίς τίποτα. Εκατοντάδες μετρήσεις βγάζουν το ίδιο.

Να σου το πω και ανάποδα γιατί έχω πραγματικά ασχοληθεί σε βάθος. 3 φορές με 3 διαφορετικούς ομοιοπαθητικούς έχω επαναλάβει την απλή μου πρόσκληση: καταφέρετε να μου προκαλέσετε ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ σύμπτωμα! Έχω απαντήσει υπομονετικά και ειλικρινά ώρες επί ώρες ερωτήσεων για να μου βρούνε τον "τύπο" μου και έχω πάρει οτιδήποτε μπορούσαν να σκαρφιστούν σε φουλ δυναμοποίηση. Ούτε...κόψιμο δεν μπορούν να μου προκαλέσουν με ομοιοπαθητικά φάρμακα όμως! Μου έλεγαν "αυτό θα σε ξετινάξει" ή "με αυτό θα βλέπεις οράματα"....τζίφος.

Αν πράγματι είναι μάστορες του placebo, έχει ενδιαφέρον ότι πουθενά δεν το διδάσκονται (αλήθεια η πιστοποίηση για να γίνουν τόσοι...οδοντίατροι ομοιοπαθητικοί ξέρετε πως γίνεται ούτε περιλαμβάνεται στην ύλη και την μελέτη της ομοιοπαθητικής. Αντίθετα ότι περίεργο υλικό (άκου silica!!) πέσει στα χέρια τους το...δυναμοποιούν και αρχίζουν τα "πειράματα"!

Κινδυνέψαμε να παρεξηγηθούμε αλλά νομίζω λόγω πείρας (και των δυο) σε τέτοιες συζητήσεις και στο θέμα, κάπου βρεθήκαμε μεθοδολογικά τουλάχιστον. Συνήθως τέτοιες συζητήσεις κολλάνε λόγω φανατισμού ή άγνοιας.

Ευχαριστώ πολύ για την κουβέντα και την καλή διάθεση.

Πολύ λιγότερο πιθανό από ότι η ομοιοπαθητική. Η κλασσική ιατρική έχει στόχο να μειώσει τέτοιες διαφορές και να αναδείξει τους ακριβείς μηχανισμούς που παράγουν διαφορές σε διάγνωση. Όπως και το φάρμακο που αναφέρεις αν έχει λιγότερο από 100mg δραστικής ουσίας και γράφει 100mg στο πακέτο θα ελεγχθεί και θα κατεβεί από το ράφι.

Αυτή είναι η ουσία; ΟΚ, ας το πιάσουμε το ερώτημά σου (επιτέλους συγκεκριμένο)

1. Ούτε η ομοιοπαθητική δεν προσεγγίζει έτσι το θέμα. Πρώτα θα εξετάσει το ιστορικό της κοπέλας και μετά θα καταλήξει σε μια "εξατομικευμένη θεραπεία".
2. Σε καμία περίπτωση (αν έχεις συγκεκριμένη έρευνα με στατιστικά δεδομένα παρακαλώ να την παραθέσεις) δεν έχει αποδειχτεί ότι η ομοιοπαθητική "θεραπεύει" την ακμή. Εξού και στις ΗΠΑ τους έχει απαγορευτεί να χρησιμοποιούνε καν την λέξη "θεραπεία" στις επικοινωνίες τους.
3. Όταν καταλήξει σε μια θεραπεία ο ομοιοπαθητικός γιατρός, αυτή η θεραπεία περιέργως δεν θα είναι ίδια με αυτή που θα προτείνει άλλος ομοιοπαθητικός στην ίδια κοπέλα. Από άποψης ομοιοπαθητικής θεωρίας μπορώ να σου το εξηγήσω, από λογική όμως δυσκολεύομαι. Είναι κάτι σαν τα ζώδια ένα πράγμα κάπως ανησυχητικό σε επίπεδο ελέγχου του επαγγέλματος.
4. Η θεραπεία που θα καταλήξει ο ομοιοπαθητικός δεν έχει ούτε ορισμένο χρόνο στον οποίο θεωρείται ότι "δούλεψε" ούτε συγκεκριμένο αποτέλεσμα το οποίο θεωρείται "στόχος". Ουσιαστικά λοιπόν, δεν μπορώ να σου απαντήσω το ερώτημα. Η ομοιοπαθητική προσπαθεί να φέρει το "μαγνητικό κέντρο της ύπαρξης" σε ισορροπία (οι ακριβείς λέξεις που το περιγράφουν διαφέρουν ανάλογα με τον συγγραφέα) οπότε θεωρεί επιτυχία και κάποιους γενικούς ψυχολογικούς παράγοντες τους οποίους όμως επίσης δεν προσδιορίζει με ακρίβεια.
5. Τα σκευάσματα τα οποία θα λάβει ως "θεραπεία" η κοπέλα με την ομοιοπαθητική θα είναι συνήθως δυναμοποιημένα (30C) Δηλαδή κανένα επιστημονικό όργανο στον πλανήτη δεν μπορεί να διακρίνει αν πράγματι έγινε δυναμοποίηση (αν δεν σε ενοχλεί ο "διαφημιστικός μου" σύνδεσμος, εδώ η κατ'ιδίαν συνέντευξη που πήρα από τον καθηγητή του πανεπιστημίου που εξέτασε το φαινόμενο στην Ελλάδα - https://alexanderchalkidis.com/blog/?p=3890 - wow θα βγάλω τρελά λεφτά από το κλικ σου ; ) Όχι μόνο δεν υπάρχει στάνταρ τρόπος δυναμοποίησης, αλλά δεν υπάρχει και τρόπος να ελεγχθεί!

Μπορώ να συνεχίσω με δεκάδες άλλα παρόμοια ερωτηματικά. Τα οποία αποσκοπούν στο να κάνουν ξεκάθαρο ότι η λογική μέθοδος διερεύνησης ενός φαινομένου, πόσο μάλλον ενός πολυπαραγοντικού φαινομένου όπως η "θεραπεία" ενός ανθρώπου, σίγουρα δεν μπορεί να μπει στην μπακαλίστικη λογική της ομοιοπαθητικής θεωρίας και να συγκριθεί με κάποιο επιστημονικό πόρισμα.

Η επίδραση του placebo είναι ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον θέμα το οποίο βέβαια....ουδεμία σχέση έχει με την ομοιοπαθητική! Πουθενά στην ομοιοπαθητική βιβλιογραφία δεν αναφέρεται, ούτε χρησιμοποιείται εσκεμμένα, ούτε μελετάται. Είναι απλά απάντηση για...όταν ξεμένουν από άλλα επιχειρήματα. Την μια επικαλούνται τις μαγικές δυνάμεις δυναμοποιημένου...νερού, την μια παραδέχονται ότι δεν έχει καμία επίπτωση! Αντίθετα η παραδοσιακή επιστήμη κάνει τεράστια άλματα στην κατανόηση του φαινόμενου, ειδικά τα τελευταία χρόνια.

Παρομοίως κατά την γνώμη μου δεν προάγει την συζήτηση του thread αυτού περί ομοιοπαθητικής),το τεχνητό δίπολο που ενισχύεις με το σκεπτικό σου όπου βάζεις από την μια "την χημεία" και από την άλλη την ομοιοπαθητική.

Όλοι οι υπόλοιποι χαρακτηρισμοί και νύξεις απλά κακόγουστοι. Δεν τα παίρνω από κανέναν, ναι, το έχω διαβάσει αναλυτικότατα το θέμα αλλά ad hominem δεν γίνεται κουβέντα. Απλά με τέτοια σεντόνια σαν το τελευταίο σου προσπαθείς να καπελώσεις το νόημα. Εγώ απλά παραθέτω (για όποιον ενδιαφέρεται και του φαίνονται λογικά αυτά που λέω, κάποιους συνδέσμους από παλιότερές μου σκέψεις πιο αναλυτικά όπου ταιριάζουν - πχ περί placebo https://alexanderchalkidis.com/blog/?p=14998 )

Βέβαια οι δικές σου γενικεύσεις τύπου "φίλοι της επιστήμης" (δήλωσα κάπου κάτι τέτοιο ή "θρησκευτικού τύπου φανατισμός" δείχνουν μια πάγια τακτική των υποστηρικτών της ομοιοπαθητικής: όπου ξεμένουμε από επιχειρήματα, χτυπάμε τον άνθρωπο (ad hominem).

Το έχω αναλύσει εκτενώς επικοινωνιακά (πχ https://alexanderchalkidis.com/blog/?p=3794 ) γιατί είναι εντυπωσιακό το γεγονός ότι λογικοί (όχι επιστήμονες - απλά σκεπτόμενοι) άνθρωποι, δεν καταφέρνουν να συνδέσουν έναν ειρμό για να καταλάβουν τις επιπτώσεις μιας πίστης στην "μνήμη του νερού":

Αλέξη, τα παίρνεις από τις φαρμακευτικές για να τα γράφεις όλα αυτά;
--- Όχι, καμία σχέση, αφού οι φαρμακευτικές φτιάχνουν και ομοιοπαθητικά. (Και με καλύτερο περιθώριο κέρδους!)
Μερικά επιστημονικά συγγράματα όμως βρίσκουν ότι δουλεύει!
----- Στο όριο του στατιστικού λάθους. Οι περισσότερες δείχνουν το ανάποδο.
Καλά, εγώ θα πιστεύω μόνο αυτές που δείχνουν αυτό που θέλω να πιστεύω.
-----Μα, δεν είναι συμβατό με οτιδήποτε άλλο κάνεις ή πιστεύεις!
Μπορεί μια μέρα να εξηγηθεί, κάτι σαν την κβαντομηχανική. Άλλωστε είναι ολιστική επιστήμη.
----Που σημαίνει;….
A, δεν καταλαβαίνεις εσύ! Δικαιωμά μου δεν είναι να παίρνω ότι μαντζούνι θέλω;
----- Ναι, αλλά έχει επιπτώσεις σε όλη την κοινωνία.
Τότε γιατί δεν τα απαγορεύει το υπουργείο υγείας;
-----Γιατί δεν κάνουν τίποτα. Είναι σαν να απαγορεύσουν τις καραμέλες.

κοκ....

Έχεις απόλυτο δίκιο. Ποτέ "ως τώρα" δεν έχει αποδειχτεί. Σε πολλαααα χρόνια που προσπαθούν πολύ θιασώτες της ομοιοπαθητικής.

Και η μόνη ανταπάντηση των ομοιοπαθητικών είναι ότι "δεν μπορεί να γίνει έρευνα στην αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής" με πρώτο πρώτο στην αρλούμπα έναν Έλληνα, τον Σπύρο Κούβελο. https://alexanderchalkidis.com/blog/?p=3898

Αρχική Δημοσίευση από Kementári:

Τι λες ρε φίλε σοβαρά; Το τόπικ το διάβασες καθόλου;
Να μην κάνω καν τον κόπο να σε βάλω να τεκμηριώσεις αυτό το 'ποτέ'... την ώρα μου θα χάσω.

Click για ανάπτυξη...

* Στις 29 Μαίου σταματάει ο Έντουαρντ Έρνστ, ο πρώτος καθηγητής εναλλακτικής ιατρικής μετά από 18 χρόνια έρευνας.
* Παρά τον τίτλο και τον τρόπο που ξεκίνησε το εγχείρημα μετά από 160 meta analysis (αναλύσεις άλλων ερευνών) κατέληξε στο συμπέρασμα ότι το 95% των εναλλακτικών θεραπειών δεν έχει καμία κλινική διαφορά από placebo.

Περισσότερες λεπτομέρειες εδώ - https://alexanderchalkidis.com/blog/?p=4408

Ποτέ.

Δεν θα έλεγα ότι είναι απάτη η ομοιοπαθητική. Είναι σαν την αστρολογία ή την θρησκεία. Δηλαδή απευθύνεται σε όσους θέλουν να την πιστεύουν και δεν τους ενοχλεί ότι στερείται οποιαδήποτε επιστημονικής ή άλλης λογικής!

Tο ενδιαφέρον μου εστιάζεται περισσότερο στους μηχανισμούς με τους οποίους παίρνει τόσα λεφτά από τόσο κόσμο.

Η ΜΟΝΗ μελέτη που έδειξε αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής σε τόσους αιώνες που υπάρχει αυτή έγινε πρόσφατα στην Αγγλία και έδειξε ότι ναι μεν τα ομοιοπαθητικά "φάρμακα" δεν κάνουν τίποτα απολύτως αλλά η μέθοδος προσέγγισης του ασθενή στην ρευματοπάθεια έχει ένα μικρό κλινικό αποτέλεσμα. Δηλαδή είναι καλοί στο μπλα μπλά!