Άλλα μηνύματα του μέλους jjoohhnn σε αυτό το thread

jjoohhnn · 07-09-13

Αρχική Δημοσίευση από qwertyuiop:
Ο ολοκληρωτισμός αναφέρεται στη συγκέντρωση της εξουσίας σε ένα κέντρο. Το κέντρο αυτό ταυτίζεται και στην ΕΣΣΔ και στα ναζιστικά κράτη, ό,τι και να λες. Ένα άτομο λύνει και δένει, ενώ οι από κάτω "δημοκρατικές" διαδικασίες είναι για να υπάρχουν.

Τουλάχιστον σε αυτό μετατράπηκε η ΕΣ"Σ"Δ μετά την επέλαση του Σταλινισμού, κι αυτή την ένωση εξετάζουμε, καθώς διήρκησε το μεγαλύτερο μέρος του συνολικού χρόνου ζωής του μορφώματος.

Δεν έχεις γνωρίσει σοσιαλιστική κοινωνία για να είσαι σε θέση να κρίνεις. Δεν έχει υπάρξει ποτέ τέτοια στη σύγχρονη εποχή, παρά μόνο σε αυτοοργανωμένα ψήγματα.

Τον ίδιο ορισμό με αυτόν που έδωσες δίνουν οι αντικομμουνιστές, οι σοβιετολόγοι, οι απολογητές του καπιταλισμού και ο καστοριάδης. Ένα άτομο στην ΕΣΣΔ δεν έλυνε και έδενε και μόνο το γεγονός ότι λες κάτι τέτοιο αποδεικνύει σε μεγάλο βαθμό έλλειψη ιστορικών γνώσεων. Στην ΕΣΣΔ το ΚΚΣΕ είχε πρωτοπόρο ρόλο και υπήρχαν πρωτοβάθμια, δευτεροβάθμια και τριτοβάθμια όργανα διοίκησης που συγκροτούνταν από τους εργαζόμενους. Τις αποφάσεις τα όργανα αυτά τις έπαιρναν και όχι ο Στάλιν. Η θέση για παράδειγμα της ΚΕ του ΚΚΣΕ από την επόμενη μέρα της οκτωβριανής επανάστασης ήταν η κολεκτιβοποίηση της αγροτικής γης. Κάτι τέτοιο δεν έγινε δεκτό ούτε από την κομματική μάζα, ούτε από τους αγρότες και επομένως η στρατηγική αυτή απορρίφθηκε μέχρι να τη φέρουν στο προσκήνιο ξανά αργότερα οι συνθήκες και να την υποστηρίξουν οι μικρομεσσαίοι αγρότες εντασσόμενοι στα κολχόζ και να αντιταχθούν σε αυτήν οι πλούσιοι αγρότες οι κουλάκοι.
Δηλαδή εγώ που δεν έχω ζήσει σοσιαλιστική κοινωνία του 20ού αιώνα αλλά τη μελετώ καθημερινά μέσα από ιστορικές πηγές δε μπορώ να κρίνω, αλλά εσύ που επίσης δεν έζησες σε σοσιαλιστικές κοινωνίες αλλά δεν τις μελετάς κιόλας μπορείς να κρίνεις; Αυτό από που και ως που; :confused:

jjoohhnn · 07-09-13

Αρχική Δημοσίευση από challenger:
Η Διαφήμιση του Λένιν ήταν διαφορετική από αυτή του Στάλιν, για τον Τσε δεν έχω βρει κάτι, θα ήθελες να ανεβασεις κάτι εσύ;

χαίρομαι!

Το ΚΚΣΕ και ο Στάλιν; Ο Στάλιν ήταν εκτός ΚΚΣΕ;
Ότι και να διαβάσω, όσα βασανιστήρια και να "καταδικάστηκαν" δεν αναιρεί τίποτα το γεγονός ότι πέθαναν άνθρωποι.

Η διαφάνεια στην διοίκηση διασφαλίζεται από μια απλή δέσμευση και μια άμεσα ανακλητή θέση.
Εργατικός έλεγχος δεν μπορεί να υπάρξει, αν δεν υπάρχει ένα ασύγχρονο σύστημα διαβούλευσης και λήψης αποφάσεων βασισμένο στη συμμετοχή και διαφάνεια. Το να κάνεις συνελεύσεις στους χώρους εργασίας και συζητήσεις επί συζητήσεων είναι εξαιρετικά χρονοβόρο τη στιγμή που η τεχνολογία είναι αιώνες μπροστά.
Επίσης και ο τρόπος λήψης αντανακλά τα μυαλά που κουβαλάμε...
Επίσης οι ψηφοφορίες δεν θα είχαν λόγο ύπαρξης αν υπήρχε συγκατάθεση. Επειδή απλούστατα οι ψηφοφορίες διχάζουν ενώ η συγκατάθεση ενώνει.

το 5% πως εξήχθη ως νούμερο;

1. Τί εννοείς διαφορετική διαφήμιση; Πραγματικά δες με τι κάθεσαι και ασχολείσαι. Κάναμε θέμα τις αφίσες στην ΕΣΣΔ, αντί να ασχολούμαστε με τα ουσιώδη εκείνης της περιόδου. Για να το λήξουμε. Ο Στάλιν θες δε θες είχε απήχηση. Ήταν ο ηγέτης του ΚΚΣΕ και επί δικής του ηγεσίας έγινε εφικτή η νίκη του ανθρώπου κατά του φασισμού. Οι αφίσες προέβαλαν το επαναστατικό σύμβολο της εποχής. Δε λέω πολλές υπερβολικές και ακόμη και λίγο γελοίες αλλά πραγματικά δες με τι κάθεσαι και ασχολήσαι. Άμα η ζωή του σοβιετικού λαού δεν είχε βελτιωθεί κατά πολύ όσο διαφημιστής του και να ήταν το κράτος δε θα τον συμπαθούσαν.
2. Τόνισα ότι ήταν ιδιαίτερα ο Στάλιν που καταδίκαζε τις ενέργειες αυτές μιας και ο αντισοβιετισμός συνήθως αυτόν χρησιμοποιεί για να συκοφαντήσει λέγοντας για παράδειγμα ότι είχε απόλυτες εξουσίες στο κόμμα και ότι δε συμμορφωνόταν με τις αποφάσεις του ΚΚΣΕ, πράγμα το οποίο είναι τουλάχιστον ανιστόρητο.
3. Ξεκινάς από το ο Σοσιαλισμός φταίει, μετά πας στο ο Στάλιν φταίει και μετά προχωράς στο ότι και να λες άνθρωποι πέθαναν. Δε σου λέω εγώ ότι δεν πέθαναν. Σου λέω ότι ούτε ο Σοσιαλισμός, ούτε ο Στάλιν έφταιγαν για τις καταδικαστέες αυτές ακρότητες.
4. Λέω πολύ απλά συνέλευση εργαζομένων μιας και δε μπορώ να περιγράψω το πρόγραμμα του ΚΚΕ για το σοσιαλισμό μέσα από εδώ. Οι εκλεγμένοι πάντως των εργαζομένων είναι άμεσα ανακλητοί, χωρίς καθόλου προνόμια και χωρίς να αποσπώνται από τη θέση εργασίας τους. Η χρήση των νέων τεχνολογιών σαφώς και είναι μέσα στο παιχνίδι. Μια χαρά μυαλά κουβαλάμε και καιρός να αρχίσουμε να τα βάζουμε σε λειτουργία, πράγμα που μπορεί να γίνει αν υπάρχουν πρωτοπόροι που ακολουθούν αυτό το δρόμο.
5. Σχηματικό και μέσα σε άκρες είναι το νούμερο ώστε να γίνει αντιληπτό ότι οι βιομήχανοι και οι εφοπλιστές είναι η συντριπτική μειοψηφία που θησαυρίζει.

jjoohhnn · 07-09-13

Αρχική Δημοσίευση από qwertyuiop:
Δε μπορείς να υποστηρίζεις τον κατά Καστοριάδη Ολοκληρωτισμό με αυτές τις απόψεις πάντως, τις οποίες εν γένει ενστερνίζομαι κι εγώ.

Ποιός σου είπε βρε παλικάρι μου ότι θέλω να υποστηρίζω τον κατά Καστοριάδη Ολοκληρωτισμό; Ο όρος Ολοκληρωτισμός εμφανίστηκε για πρώτη φορά στις "Times" το 1929 ώστε να ταυτιστεί ο ναζισμός με το σοσιαλισμό. Ο όρος αυτός είναι αντιδιαλεκτικός καθώς συσκοτίζει την ταξική συγκρότηση και φύση του κράτους, χωρίς να δίνει σημασία στη συνεχιζόμενη και έξω από τη βούληση του ανθρώπου ταξική πάλη που ενυπάρχει. Αν ήμουν αντιμαρξιστής και θεωρητικός της "Αυτόνομης Κοινωνίας" όπως ήταν ο καστοριάδης ώστε να ταυτίζω τις καπιταλιστικές με τις σοσιαλιστικές κοινωνίες σαφώς και ο ορισμός που δίνεται από τον Καστοριάδη και κάθε θεωρητικό του Ολοκληρωτισμού θα με κάλυπτε, μιας και θα πίστευα έμεσα πως η πάλη για την κοινωνική απελευθέρωση είναι κάτι το ιδεατό και πως η χειραφέτηση της εργατικής τάξης η οποία δρα ακολουθώντας την πρωτοπορεία της οδηγεί στην κοινωνική οπισθοδρόμηση.

jjoohhnn · 07-09-13

Αρχική Δημοσίευση από challenger:
αν δεν το έχεις δει, εδώ είναι https://www.youtube.com/watch?v=KB8S4oS-6YA και σε γενικές γραμμές μπορώ να πω οτι τα λέει καλά...

Ο Τσε, ο Λένιν και ο Μαρξ κυβέρνησαν και έβγαζαν παράλληλα και πορτρέτα;
Θα σου δώσω άλλο παράδειγμα προσωπολατρείας στην κυβέρνηση που είτε συνέβησαν είτε συμβαίνουν: Μάο, Κιμ Ιλ Σουνγκ (Αιώνιος Πρόεδρος της Δημοκρατίας - ναι, σοβαρά τώρα! ) Hitler, Παπαδόπουλος, Βασιλιάδες στην Ελλάδα...

Δεν είπα από την πείνα, από τα βασανιστήρια είπα...

Ξέρεις γιατί δεν πρόκειται να πετύχει ποτέ αυτό όπως το σκέφτεστε; Γιατί δεν νοιάζονται όλοι να εξουσιάζουν...
Αυτό που πρέπει να φτιαχτεί σε ένα σύγχρονο κράτος είναι αυτό που προείπα: διαφάνεια στη διοίκηση, ελευθερία και Ρευστή Δημοκρατία. Η δυνατότητα δηλαδή να συμμετέχεις και όχι ο εξαναγκασμός.

Ερ 1) που είχες βρει τα όπλα;
Ερ 2) Γιατί έπρεπε να συμφωνούν όλοι; δεν ήταν ελεύθερο κράτος η ΕΣΣΔ;

Και η Αμερική στο όνομα της πρόοδου κάνει επεκτατικό πόλεμο.
Το αποτέλεσμα πάντα όμως είναι το ίδιο. Είτε το επίθετο είναι ταξικός, είτε εθνικός, είτε εμφύλιος, είτε επεκτατικός, το αποτέλεσμα είναι ένα: Πόλεμος. Ανθρώποι πεθαίνουν απλά επειδή κάποιος θέλει να περάσει με το ζόρι το δικό του.

Εξαρτάται την επανάσταση πάντα.
Οι βασικότερες κατηγορίες επαναστάσεων είναι οι εθνικές, οι ταξικές και οι θρησκευτικές.
Κάποιες μπορεί να είναι και τα δύο (πχ: ταξική και εθνική, εθνική και θρησκευτική)

ποτέ μην υποτιμάς την ανθρώπινη απληστία...

1. Και ο Λένιν και ο Τσε κυβέρνησαν και έβγαιναν διαρκώς πορτρέτα με τους ίδιους.
2. Δε διαφωνώ σε κάποιο από τα παραδείγματα προσωπολατρείας που δίνεις.
3. Ναι κόσμος από βασανιστήρια πέθανε. Αλλά αυτό ήταν αποτέλεσμα όπως ξαναείπα υπερβολών που σύσσωμο το ΚΚΣΕ και ο Στάλιν καταδίκαζαν. Αν καθίσεις να διαβάσεις καθοδηγητικά κείμενα του ίδιου ιδιαίτερα κατά την περίοδο όξυνσης της ταξικής πάλης θα δεις ότι οι βιαιότητες και τα βασανιστήρια καταδικάζονταν με ιδιαίτερα έντονο ύφος και μετά από πρωτοβουλίες του ΚΚΣΕ τιμωρήθηκαν για τις πράξεις τους ακόμα και έμπειρα καθοδηγητικά όργανα.
4. Μα δεν είναι καταναγκαστική η συμμετοχή στην άσκηση εξουσίας. Αλλά θα γίνουν προσπάθειες ώστε ο εργαζόμενος να αντιληφθεί ότι η συμμετοχή στα κοινά και ο αγώνας για την κοινωνική πρόοδο είναι στοιχεία που πρέπει όλους μας να μας χαρακτηρίζουν. Η διαφάνεια στη διοίκηση εξασφαλίζεται μόνο μέσω του εργατικού ελέγχου σε κάθε χώρο δουλειάς. Όσο δυναμώνει η συμμετοχή των εργαζόμενων στον έλεγχο αυτών που θα έχουν εκλέξει μέσα από τις γενικές συνελεύσεις, θα εξαλείφονται και τα φαινόμενα διαφθοράς. Αυτό για παράδειγμα στην ΕΣΣΔ δεν έγινε και φτάσαμε εκεί που φτάσαμε.
5. Τα όπλα τα χορηγούσαν για παράδειγμα ακόμα και μέλη του Κόκκινου στρατού που είχαν προσχωρήσει σε αυτόν ώστε να κάνουν αντεπαναστατική δουλειά.
Κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις ή απλά σου αρέσει να μασάς την ίδια καραμέλα; Το κράτος στην ΕΣΣΔ ήταν εργατικό. Ελεύθερο και κράτος δεν πάνε μαζί. Κράτος σημαίνει οργανωμένη ταξική βία. Σήμερα τη βία αυτή την επιβάλλει το 5% στο υπόλοιπο 95% του πληθυσμού. Το εργατικό κράτος ασκεί βία στους πρώην εκμεταλλευτές που, όπως η ιστορία έχεις αποδείξει, θα σηκώσουν όπλα ξανά και ξανά ώστε να ανακατλάβουν αυτά που έχασαν. Δεν είναι θέμα συμφωνίας ή όχι. Αν εσύ διαφωνήσεις με ένα νόμο ο οποίος είναι υπέρ της τεράστιας πλειοψηφίας και εσένα σε θίγει ως προς το ότι θα ζεις μια φυσιολογική αλλά όχι πλουσιοπάροχη εις βάρος όλων των υπόλοιπων ζωή και πάρεις τα όπλα για να αντισταθείς σε αυτόν το νόμο, το εργατικό κράτος μπορεί να σου πει "έλα καλέ μου να το συζητήσουμε, θα σου δώσουμε εσένα κάτι παραπάνω"; Αυτά που σου περιγράφω έγιναν την περίοδο της κολεκτιβοποίησης για την οποία έχει γίνει η μεγαλύτερη εκστρατεία κατά του Στάλιν. Οι κουλάκοι (πλούσιοι αγρότες), που προέκυψαν από τη ΝΕΠ, εναντιώθηκαν στη λαική ανάγκη για κολεκτιβοποίηση της γης και πέρασμα στη συλλογική κοινωνική εργασία. Και όταν λέω εναντιώθηκαν εννοώ ότι έκαιγαν σοδιές, σκότωναν ζώα και επιτίθονταν ένοπλοι ξεσηκώνοντας αντεπαναστατικό κύμα.
6. Βρε παλικάρι μου καλό βγες λίγο από το καβούκι του πασιφισμού και παρακολούθα την ιστορική εξέλιξη. Ήταν ο πόλεμος του 1821 κάτι που δεν έπρεπε να γίνει ως προς την κοινωνική πρόοδο; Ο γαλλικός εμφύλιος του 1789; Η αμερικανική επανάσταση; Οι εμφύλιοι για την κατάργηση της δουλοκτησίας; Ξαναλέω: κάθε κοινωνία αναδύεται μέσα από τις στάχτες της προηγούμενης που με βία καταλύθηκε. Αυτό δυστυχώς είναι αξίωμα. Δεν μπορείς να εξισώνεις τους ληστρικούς πολέμους της Αμερικής και του ΝΑΤΟ με τον ένοπλο αγώνα για την κοινωνική ευημερία και προκοπή.
7. Η ιστορία των μέχρι τώρα αγώνων της ανθρωπότητας είναι ιστορία αγώνων ταξικών. Κάθε επανάσταση που οδήγησε ένα βήμα παραπέρα την ανθωπότητα είχε ταξικό περιεχόμενο ακόμη και αν ήταν εθνική στη μορφή, μιας και στις εθνικές-αστικές για παράδειγμα επαναστάσεις αυτό που άλλαξε ήταν πάλι η ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής που πέρασε στην πρωτοπόρα τότε αστική τάξη για το πέρασμα από τη φεουδαρχία στον καπιταλισμό.
8. Η ανθρώπινη απληστία είναι προιόν κοινωνικό. Βρίσκει στήριγμα στο ενυπάρχον εποικοδόμημα το οποίο και διαμορφώνεται από την οικονομική βάση της κοινωνίας που πατάει πάνω στις σχέσεις ιδιοκτησίας των μέσων παραγωγής. Αν αλλάξει αυτή η οικονομική βάση μπορεί να αλλάξει και το εποικοδόμημα, άρα να εκλείψει και η απληστία.

jjoohhnn · 07-09-13

Αρχική Δημοσίευση από challenger:
Κοίτα, εγώ στα Ελληνικά, ξέρω ότι αυτό:

κι αυτό:

(και χίλια δυο παρόμοια)
Λέγονται προσωπολατρεία. (ο μαυροπρόβατος που μου παρέθεσες λίγες σελίδες πριν, το λέει: κράτος-διαφημιστής αν θυμάμαι καλά)

Στην ξύλινη γλώσσα μπορεί να λέγονται αλλιώς βέβαια...

Και αυτό για το πορτοσάλτε, πάρτο πίσω. Εγώ δεν σε βρίζω!

Το ότι δεν ήταν μεσαίωνας δεν σημαίνει ότι δεν πεθαίναν άνθρωποι όμως...

Το βίντεο του μαυροπρόβατου που ανέβασα μιλούσε για την ξύλινη γλώσσα δεν ανέβασα το βίντεο για το ΚΚΕ. Άρα και οι αφίσες του Τσε, του Λένιν, του Μαρξ και λοιπών ως πρωσοπολατρεία εκλαμβάνονται; Δε σου λέω ότι δεν υπήρξαν υπερβολλές και τραγικά λάθη. Αλλά το να χρησομοποιείς αυτές τις υπερβολλές για να αμαυρώσεις όλη την περίοδο πάει πολύ. Για να λες ότι πέθαινε κόσμος από την πείνα στην ΕΣΣΔ υποθέτω ότι έχεις ιστορικές πηγές στις οποίες βασίζεσαι. Αλλά έχεις δεν έχεις ψάξε και λίγο για τις καθημερινές αντεπαναστατικές ενέργειες από εναπομείναντα καπιταλιστικά στοιχεία και τα διαρκή σαμποτάζ στην παραγωγή των κολεκτίβων.

Αρχική Δημοσίευση από nPb:
Γενικά είναι αστείο το θέαμα να μιλούν κάποιοι με "νοσταλγική" διάθεση περί ΕΣΣΔ και σταλινισμού αλλά από την ζεστασιά της Ελλάδας με τις καπιταλιστικές ανέσεις. Ας πάνε μια βόλτα σε χώρες που έχουν ενστερνιστεί την σοσιαλιστική ιδέα: Β.Κορέα και να μιλήσουν από εκεί για τον σοσιαλισμό. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι το 2013 υπάρχουν νέοι και όχι μόνο, άνθρωποι που ενστερνίζονται πολιτικές ιδεολογίες που "χρησιμοποιούν" τον άνθρωπο ως μέσο για την επιβίωσή τους δια της βίας. Αν θυμάμαι καλά, είτε σε ναζιστικό είτε σε σοβιετικό καθεστώς εκφράσεις αντίθετη άποψη, σε περιμένουν τα βασανιστήρια και η φυλακή. Για να μην αναφέρω το εκτελεστικό απόσπασμα. Υπάρχουν σοβαροί άνθρωποι που στηρίζουν έμμεσα την ανθρώπινη βία στο όνομα μιας "λαοφιλοφανούς" πολιτικής ιδεολογίας περί κοινωνικής δικαιοσύνης όσων ανήκουν στην πολιτική γραμματεία;

Ναι μωρέ από τη ζεστασιά της καπιταλιστικής Ελλάδας της ανεργίας και του φόβου μη μείνουν οι γονείς μου άνεργοι και δε μπορώ να σπουδάσω. Αν εσύ αυτό το λες ζεστασια εγώ το λέω καθεστώς φόβου και τρόμου. Στη Β.Κορέα ούτε εσύ ξέρεις ούτε εγώ ξέρω τι γίνεται. Από όσα έχω ψιλοακούσει οικοδομούν ένα δικό τους σοσιαλισμό με δικά τους απολυταρχικά χαρακτηριστικά που καμιά σχέση δεν έχει ούτε με την ΕΣΣΔ ούτε με τη σύγχρονη σοσιαλιστική αντίληψη. Αυτό το "χρησιμοποιούν" τον άνθρωπο ως μέσο για την επιβίωσή τους δια της βίας το εξηγείς λίγο; Γιατί η πολιτική ιδεολογία για την οποία εγώ μιλάω έχει να κάνει με την κοινωνική πρόοδο και το βήμα προς τα μπρος από τον ίδιο τον άνθρωπο ώστε ο λαός να καταλάβει την εξουσία. Για μια κοινωνία που θα έχει στο επίκεντρό της τις ανάγκες και τις επιστημονικές αναζητήσεις αυτού του ανθρώπου. Στο ναζιστικό καθεστώς ναι όταν είχες διαφορετική άποψη αυτά επακολουθούσαν. Στη Σοβιετική Ένωση φυλακές και εξορία σε περίμεναν αν είχες ανοιχτή αντεπαναστατική δράση ή αρνούσουν πεισματικά, σηκώνοντας και όπλα, να συμβιβαστείς με τις λαικές ανάγκες της συντριπτικής πλειοψηφίας (βλέπε κολεκτιβοποίηση). Τόσο εγώ όσο και κάθε κομμουνιστής είμαι κατά της βίας αλλά αντιλαμβάνομαι ότι για να καταργηθεί η βία πρέπει να προηγηθεί κοινωνική επανάσταση και οικοδόμηση. Άρα δε μπορώ να καταδικάσω την επαναστατική βία διότι διαφορετικά θα πρέπει να καταδικάσω τις επαναστάσεις για την ανατροπή της δουλοκτησίας, της δουλοπαροικίας και της φεουδαρχίας (η οποία π.χ. γαλλική αστική επανάσταση για την ανατροπή της φεουδαρχίας και την εγκαθίδρυση του καπιταλισμού ήταν η πιο αιματηρή στην ιστορία της ανθρωπότητας). Πράγμα που θα σήμαινε ότι είμαι ενάντια στην κοινωνική πρόοδο μιας και κάθε νέα-προοδευτική κοινωνία αναδύεται μέσα από τις στάχτες τις προηγούμενης που με επαναστατική βία καταλύθηκε.

jjoohhnn · 07-09-13

Αρχική Δημοσίευση από qwertyuiop:
Φίλε μου, τί να σου πω, λυπάμαι που αναπαράγεις την ίδια κασέτα που θα έβγαζε ενδεχομένως κι ο παππούς σου. Δεν ξέρω αν έχεις πέσει θύμα προπαγάνδας ή όχι, εμένα με ενδιαφέρει ότι εκατομμύρια άνθρωποι πέθαναν από το σταλινισμό και το ναζισμό πριν 70 χρόνια, και τη ζωή μου δεν την ανταλλάζω με ένα ξεροκόμματο και μία παράγκα. Κάποιος που δεν έχει στον ήλιο μοίρα με τις σημερινές δομές, ίσως το προτιμήσει. Εγώ όχι και αρνούμαι να ενστερνιστώ πολιτικές απόψεις που σε περίπτωση επικράτησής τους θα με εγκλωβίσουν στην απομονωμένη χώρα μου και θα μου παρέχουν πάνω-κάτω τις ίδιες απολαβές με όλους.

Γιατί έτσι ισχυρίζεσαι, δεν είμαι τράπεζα να έχω όλα τα στοιχεία σου για να σε ταυτοποιήσω και να αποδεχτώ τη φοιτητική σου ιδιότητα.

Άμα ο άνθρωπος μπορεί να μπει σε γόνιμο διάλογο με επιχειρήματα φαίνεται. Ναι να ξέρεις θύμα προπαγάνδας έχω πέσει. Της προπαγάνδας που ονομάζεται αγάπη για τη γνώση, την ιστορία, τη φιλοσοφία, την οικονομία και πολλά άλλα. Συμπόνια και αλληλεγγύη για τον άνθρωπο που κάθε μέρα το εκμεταλλευτικό σύστημα που εσύ προτιμάς τον στέλνει στην κόλαση. Ούτε για ξεροκόμματο μίλησα, ούτε για παράγκα. Αυτά τα δίνει και ο καπιταλισμός σε αρκετό κοσμάκη σήμερα. Μίλησα και μιλάω για μια άλλη κοινωνία, για μια ανώτερου τύπου δημοκρατία όπου κουμάντο θα κάνουν εκείνοι που παράγουν και όχι οι εκμεταλλευτές. Όπου η επιστήμη θα είναι σε πρώτο πλάνο και θα ακμάζει όντας στην υπηρεσία του λαού και της εξουσίας του. Όπου όλοι οι εργαζόμενοι θα ζουν με βάση την τεχνολογική και επιστημονική πρόοδο και όχι ως σκλάβοι τον 21ο αιώνα. Μια συμβουλή μόνο γιατί σε πολιτική συζήτηση ξέρω ότι δε θα μπεις: κάτσε και σκέψου τι έχεις διαβάσει, ποιες είναι οι πηγές σου και ποιος έχει υποπέσει στην τελική θύμα προπαγάνδας.
Έλα με έπιασες, είμαι στέλεχος του ΚΚΕ και πληρώνομαι για να απαντάω στο ischool. Έξυπνο που είσαι βρε.

jjoohhnn · 06-09-13

Αρχική Δημοσίευση από qwertyuiop:
Λολ, δεν το πιστεύω ότι το 2013 υπάρχουν ακόμα "φοιτητές" που υποστηρίζουν ένα ολοκληρωτικό κράτος που αλώθηκε από το σταλινισμό και έγινε άλλη μία δικτατορία.

Το 2013 υπάρχουν Φοιτητές που ανά πάσα στιγμή μπορεί να σταματήσουν να είναι Φοιτητές επειδή οι γονείς τους δε θα μπορούν να καλύψουν τις στοιχειώδεις ανάγκες μιας οικογένειας. Το γεγονός αυτό δε συμβαδίζει με την τεχνολογική και επιστημονική εξέλιξη του 2013 ούτε στο ελάχιστο. Για την κατάσταση αυτή κάτι φταίει. Αυτοί λοιπόν οι Φοιτητές προσπαθούν μελετώντας ιστορία, οικονομία και φιλοσοφία να βρουν τι είναι αυτό που φταίει και πως αντιμετωπίζεται. Ε είναι πολλοί εκείνοι οι αμόρφωτοι, σε αντίθεση με εσένα, που καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι φταίει ο καπιταλιστικός τρόπος παραγωγής και ότι για το συμφέρον το δικό τους και του 95% του πληθυσμού πρέπει να ακολουθηθεί ένας άλλος δρόμος ανάπτυξης με τα μέσα παραγωγής κοινωνικοποιημένα και την εργατική τάξη με τα σύμμαχα λαικά στρώματα στην εξουσία για την εργατική δημοκρατία.
Στην ΕΣΣΔ οι εργάτες και οι αγρότες αποφάσιζαν για την τύχη τους στα Σοβιέτ χωρίς εκμεταλλευτές στο σβέρκο τους. Είχαν καθολική και δωρεάν εκπαίδευση, υγεία και στέγαση.Κανείς δε λέει ότι δεν έγιναν υπερβολές ή ότι δεν υπήρχαν κακώς κείμενα και μάλιστα πολλά, τα οποία εμφανίστηκαν με τις καπιταλιστικές αναδιαρθρώσεις του 56, ιδιαίτερα υπό συνθήκες όξυνσης της ταξικής πάλης (π.χ. κολεκτιβοποίηση), αλλά οι υπερβολές αυτές δεν αναιρούν την πολύ μεγάλη προσφορά του σοσιαλισμού τον 20ό αιώνα στους εργαζόμενους όλων των χωρών καθώς υπό τον κίνδυνο των σοσιαλιστικών επαναστάσεων με φάρο την ΕΣΣΔ γίνονταν και παραχωρήσεις στα καπιταλιστικά κράτη.
Επειδή το να περιγράψω την κατάσταση στην ΕΣΣΔ σε ένα μήνυμα είναι απλά αδύνατο και επειδή αν κάναμε την ίδια συζήτηση πριν από κάνα χρόνο μάλλον θα συμφωνούσαμε, θα σου προτείνω να κάτσεις και να μελετήσεις τα ιστορικά δεδομένα από μια ποικιλία πηγών και με βάση την τάξη στην οποία ανήκεις, γιατί αν έχεις π.χ. πατέρα βιομήχανο με γεια σου με χαρά σου ο καπιταλισμός.
Η κοινωνία μας χωρίζεται σε τάξεις και η δημοκρατία έχει ταξικό πρόσημο. Σήμερα στην Ελλάδα έχουμε αστική δημοκρατία. Αυτή η δημοκρατία είναι δημοκρατία μόνο για εκείνους που κατέχουν την εξουσία δηλαδή τα μέσα παραγωγής βλέπε μονοπώλια, βιομήχανοι, εφοπλιστές κτλ. Το υπόλοιπο 95% του πληθυσμού βιώνει τη συνταγματικά κατοχυρωμένη βία της αστικής τάξης. Βιώνει την ανεργία, τη φτώχεια, την σακατεμένη ιατροφαρμακευτική περίθαλψη και μια άθλια εκπαίδευση. Το ΚΚΕ προτείνει την ανατροπή μέσω κοινωνικής επανάστασης ώστε μια ευρεία λαική συμμαχία που θα αποτελείται από τους εργάτες, τους αγρότες, τους αυτοαπασχολούμενους που τσακίζονται από τα μονοπώλια και τους μισθωτούς εργαζόμενους να καταλάβει την εξουσία για να εγκαθιδρυθεί η σοσιαλιστική-εργατική δημοκρατία όπου ο εργαζόμενος θα παίρνει στο χώρο εργασίας του τις αποφάσεις με γνώμονα την ικανοποίηση των κοινωνικών αναγκών.
Υ.Γ.: Γιατί "φοιτητές";

jjoohhnn · 04-09-13

Αρχική Δημοσίευση από challenger:
Όπως επίσης απάνθρωπα βασανιστήρια και συνεχής επίδειξη δύναμης μέσα από αφίσες, παρελάσεις και λοιπές φανφάρες...

Κοίτα το να ξεκινήσω και εγώ να αερολογώ πετώντας ατάκες παρόμοιες με του Πορτοσάλτε το μόνο εύκολο είναι. Αν θες να συνεχίσεις τη συζήτηση περί ιστορίας άλλαξε thread. Μιας και η αφίσα που λέει για παράδειγμα εργάτη διώξε από το σβέρκο σου τους εκμεταλλευτές σου είναι επίδειξη δύναμης και φανφάρα.

Αρχική Δημοσίευση από anwnymos:
πες τα φιλε γιατι εκανε την εσσδ επιγειο παραδεισο

Tο ότι η ΕΣΣΔ κάλυψε μέσα σε τεράστιες δυσκολίες και υπό ιμπεριαλιστική περικύκλωση βασικές βιοτικές ανάγκες με βάση την τεχνολογική και επιστημονική πρόοδο τις οποίες σήμερα ούτε με κυάλια δε βλέπουμε είναι κάτι που ακόμη και αστικές πηγές αναγνωρίζουν. Έγιναν λάθη και πάρα πολλές φορές υπερβολές, κανείς δεν το αρνείται αυτό. Το θέμα είναι ότι στην ΕΣΣΔ πρέπει να ασκήσουμε ουσιαστική και επιστημονική κριτική και όχι απλά να την αμαυρώσουμε ως περίοδο.

jjoohhnn · 04-09-13

Αρχική Δημοσίευση από challenger:
Ε αφού τα ξέρεις τι μου λες;
Ότι ήταν αθώα αυτά που έγιναν εκεί ή μήπως Θέσφατα;
Και πες ότι αφήνεις την ΕΣΣΔ στην άκρη, και στα άλλα "εργατικά" κράτη τα ίδια έγιναν...

Μηδενική ανεργία, δωρεάν και υψηλής ποιότητας υγεία και παιδεία και δωρεάν κατοικία. Όλα αυτά ναι γίνονταν και στην ΕΣΣΔ και σε όλα τα άλλα Σοσιαλιστικά-Εργατικά Κράτη. Αν θες να μιλήσουμε για το τι έγινε στην ΕΣΣΔ κατά τον Πρετεντέρη και λοιπούς, έχουν ανοίξει οι αντικομμουνιστές του ischool αντίστοιχα θέματα.

Αρχική Δημοσίευση από challenger:
Στο ότι αυτά που λέει, είναι ανεφάρμοστα αν δεν τελειώνουμε με το μνημόνιο, την αδιαφάνεια στην διοίκηση και τα μικροπολιτικά οφέλη.

Και ειδικά τα δύο τελευταία είναι χούγια που δεν θα φύγουν εύκολα.
Ενώ το δε πρώτο έτσι σκατά που έγιναν τα πράγματα δεν το βλέπω να φεύγει πριν την δεκαετία (αισιόδοξη άποψη)

Για πολλοστή φορά, αλλά δε βαριέσαι: Το μνημόνιο γεννήθηκε, δημιουργήθηκε, απέκτησε ζωή και νόημα ύπαρξης μέσα από τις βασικές αρχές συγκρότησης της Ευρωπαικής Ένωσης που είναι το σύμφωνο του ευρώ η στρατηγική ευρώπη 2020 και η συνθήκη του Μάαστριχτ. Από τη στιγμή που τα μνημόνια ευθυγραμμίζονται με την πολιτική της Ευρωπαικής Ένωσης η κοινή λογική λέει ότι για να ξεμπερδέψεις μαι και καλή με αυτά θα πρέπει να αποδεσμευτείς από την ΕΕ με μονομερή διαγραφή του χρέους, Λαική Εξουσία και κοινωνικοποίηση των συγκεντρωμένων μέσων παραγωγής.

jjoohhnn · 29-08-13

Αρχική Δημοσίευση από challenger:
Αυτό που αναφέρεις πρώτη φορά το ακούω. Για το αντίθετο δε, (ΚΝΑΤ) έχω ακούσει πολλές φορές...

Και ποιο ήταν αυτό το κράτος;

Το παιχνιδάκι εσείς πρώτοι όχι εμείς δεν έχω όρεξη να το παίξω. Στη 48ωρη του 11 μια φορά το ΠΑΜΕ το χτύπησαν κράτος και παρακράτος με την έγκριση των αναρχικών. Νομίζω ΕΣΣΔ το έλεγαν το κράτος αλλά δε σε παίρνω και στο λαιμό μου. Άσε ξέρω: ναι αλλά ο Στάλιν...

jjoohhnn · 29-08-13

Αρχική Δημοσίευση από iJohnnyCash:
https://www.e-steki.gr/showthread.php?t=141480

Το εννοώ και αυτό που λέω είναι καθοδηγήσει τους εργάτες να γίνουν ιδιοκτήτες του εργοστάσιου μέσα από εφικτές και νόμιμες λύσεις. Τι περιμένετε; Να κλέψετε ή σας χαρίσουν τα εργοστάσια;

1. Το είδα. Όταν βρω χρόνο θα απαντήσω.
2. Με νόμιμες διαδικασίες το μόνο που μπορεί να γίνει είναι ο ένας εργάτης να γίνει βιομήχανος και να εκμεταλλεύεται τους πρωην συναδέλφους του ώστε να μπορέσει η επιχείρησή του να αντέξει στην ανταγωνιστικότητα. Όπως έλεγε και ο Μαρξ λοιπόν κάποια στιγμή στην ιστορία των εκμεταλλευτικών κοινωνιών έρχεται η ώρα όπου οι σχέσεις παραγωγής, δηλαδή οι σχέσεις ιδιοκτησίας στα μέσα παραγωγής, γίνονται εμπόδιο στην παραγωγική ανάπτυξη στην οποία μέχρι τότε οδηγούσαν. Τότε απαιτείται η αλλαγή των σχέσεων ιδιοκτησίας μέσω κοινωνικής επανάστασης όπου η πρωτοπόρα τάξη της εποχής θα καταλάβει την εξουσία. Κάποτε η αστική τάξη ήταν η προτωπόρα τάξη και με την υποστήριξη των αγροτών και γενικά τον αστικό προσανατολισμό του λαικού κινήματος συνέτριψε τη φεουδαρχία. Δεν ήρθε <<νόμιμα>> σύμφωνα με τη νομοθεσία της φεουδαρχίας στην εξουσία. Τον ίδιο ρόλο καλείται να παίξει σήμερα η εργατική τάξη με τα σύμμαχα λαικά στρώματα αλλά με ένα κίνημα που θα καταλάβει την εξουσία όχι για άλλους αλλά για τον εαυτό του, για μια κοινωνία χωρίς εκμετάλευση ανθρώπου από άνθρωπο.

jjoohhnn · 29-08-13

Αρχική Δημοσίευση από anwnymos:
αυτο που θελω να σου πω ειναι πως δεν πιστευω οτι μια επανασταση θα συντονιστει απο ενα κομμα σε καμια περιπτωση . ειναι μια κραυγη για την κοινωνικη απελευθερωση που δεν μπαινει στα στενα πλαισια των κανονων ενος κομματος . σιγουρα πρεπει να υπαρξει ενας συντονισμος αλλα μεσα απο συλλογικες και αμεσες διαδικασιες και σε καμια περιπτωση να υπαρχουν μπροσταρηδες . νταξ τωρα οι αποφασεις των συνεδριων δεν μου λενε κατι ρε φιλε οταν το κκε βγαινει και αποκαλει τους αναρχικους ως προβοκατορες και τσιρακια καθε φορα που συμβαινουν επεισοδια σε πορειες . και αυτο δεν συμβαινει μονο με τους αναρχικους βασικα συμβαινει με ολους , τους υπολοιπους κομμουνιστες , τροτσκιστες , ριζοσπαστες αριστερους κλπ . δηλαδη τι φαση μονο το κκε κατεχει την μαρξιστικη αληθεια? γενικα το κκε εχει μια εντονη αντι-ενωτικη διαθεση , πως γινεται να συσπειρωσει ολες τις λαικες δυναμεις ετσι ? αμ το αλλο που οι αποφασεις βγαινουν με 97 τοις εκατο πλειοψηφια τι ειν κ τουτο? τετοια ταυτιση αποψεων πια με τα κεντρικα γραφεια? νομιζω οτι σας εχουν βαλει σε ενα τρυπακι δυστυχως ειδικα οσους ασχολειστε και ενεργα με το κομμα και οσο για το αλλο γνωριζω εμπειριες ατομων που εζησαν σε σοσιαλιστικα κρατη , νταξ θα μ πεις δεν μπορεις να κανεις γενικευση απο ορισμενες αποψεις αλλα οκ δεν μου φαινεται κ πολυ απιθανο για να ειναι αληθινο .

πσ εχω δει κ γω τα αφιερωματα του ριζοσπαστη στον δσε τα σκ

Η επανάσταση για την κοινωνική απελευθέρωση δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να μπει στο καλούπι ενός κόμματος. Δε μπορεί όλος ο επαναστατημένος λαός να συμφωνεί απόλυτα με το πρόγραμμα του ΚΚΕ, αυτό είναι λογικό. Χωρίς μπροστάρηδες χωρίς πρωτοπόρους στον αγώνα επανάσταση δε γίνεται. Όταν λέω για πρωτοπόρους δε μιλάω για κάποιους που θα επιβάλουν τη θέλησή τους αλλά για αγωνιστές που θα καλλιεργούν νέες συνειδήσεις με τα πρότυπά τους. Ο τύπος που έχω στη φωτογραφία προφίλ ένας τέτοιος ήταν. Όταν οι αναρχικοί χτυπάνε την πορεία του ΠΑΜΕ παρέα με τη ΓΣΕΕ και τον παναγιώταρο δε νομίζω ότι ονομάζονται διαφορετικά. Εκτός αυτού όταν σε μια απεργία κατεβαίνεις σε συλλαλητήριο με σκοπό να παίξεις ξύλο με τα ΜΑΤ αδιαφορώντας για το αν αυτό κάνει καλό ή κακό στο λαικό κίνημα πραγματικά τι προσφέρεις; Για τροτσκιστές και λοιπούς βάλε κάτω τις προτάσεις και την πορεία του καθενός και βγαίνουν αρκετά συμπεράσματα. Το ΚΚΕ έχει αντιενωτική διάθεση με άλλα κόμματα επειδή έχει διαφορετική αντίληψη για τις συμμαχίες και το δικό του πρόγραμμα δε συμφωνεί έστω και λίγο με κανένα άλλο κόμμα. Δίνει σημασία στην κοινωνική συμμαχία των εργατών, των αγροτών, των αυτοαπασχολούμενων και των μισθωτών εργαζόμενων με αντικαπιταλιστικό περιεχόμενο. Τα υψηλά ποσοστά συμφωνίας οφείλονται στο γεγονός ότι ηγεσία και βάση δε διαχωρίζονται. Το ΚΚΕ δρα σαν ένα σώμα. Οι θέσεις που έβγαλε η κεντρική επιτροπή και υπερψηφίστικαν με 97% περίπου δεν ήρθαν στα στελέχη της κεντρικής επιτροπής μια ωραία μέρα. Προέκυψαν και προκύπτουν μέσα από διαρκή επικοινωνία και συνεχή επεξεργασία από όλα τα μέλη και στελέχη του κόμματος. Για τα σοσιαλιστικά κράτη έχω και εγώ γνωστούς που έχουν να σου πουν τα καλύτερα. Οι προσωπικές αφηγήσεις είναι ένα στοιχείο αλλά δε γράφεται με βάση αυτές η ιστορία. Και η ιστορία λέει ότι το πρώτο εργατικό κράτος στην ανθρώπινη ιστορία ήταν το κράτος που τσάκισε το φασισμό, εκμηδένισε την ανεργία και παρείχε δωρεάν υγεία και εκπαίδευση για όλο το λαό. Έγιναν τραγικά λάθη στην πορεία της οικοδόμησης τα οποία οδήγησαν και εκεί που οδήγησαν ωστόσο τα παραπάνω είναι ιστορικά γεγονότα όπως επίσης γεγονός είναι και η τεράστια προσφορά του σοσιαλισμού στους εργαζόμενους του 20ου αιώνα και του σήμερα μέσω της πείρας που έχει συσσωρευθεί.

jjoohhnn · 29-08-13

Αρχική Δημοσίευση από iJohnnyCash:
Η εξουσία απαιτεί και ιδιοκτησία, ένα το κρατούμενο. Δεύτερο το κρατούμενο είναι ότι η ιδιοκτησία απαιτεί σαφήνεια. Ένα μέσο καταστατικό ΕΠΕ/ΑΕ είναι περίπου 100 σελίδες και δεν είναι καθόλου σπάνιο το φαινόμενο όπου εταίροι σκοτώνονται μεταξύ τους. Αδέλφια έχουν μαχαιρωθεί για το αν η διαθήκη εννοούσε την δεξιά μεριά στον Νικολάκη και την αριστερή μεριά του οικοπέδου στον Κωστάκη ή το ανάποδο. Γυναίκες έχουν σκοτώσει τους άνδρες του για ένα καταραμένο κέρατο και εσύ μου λες εκατοντάδες άτομα θα κάθονται και θα συναποφασίζουν για την πορεία ενός εργοστασίου; Λαϊκή παροιμία δεν είναι όπου λαλούν πολλοί κοκόροι αργεί να ξημερώσει; Μην εμπιστεύεσαι τον λαό κατά το δοκούν .

Τα προβλήματα είναι αμέτρητα. Αν λοιπόν σε ένα εργοστάσιο κάνουν κουμάντο οι εργάτες, δεν θα προσλαμβάνουν τα παιδιά τους μόνο; Εκεί να δεις τάξεις που θα δημιουργηθούν. Θα έχουμε τους εργοστασιάρχες, τους δάσκαλους, τους μεταφορείς, τους ράφτες, τους γιατρούς, τους μπάτσους. Και μάντεψε, ο καθένας θα παίρνει εκείνες τις αποφάσεις που θα ευνοούν την οικογένεια του, τους ανθρώπους τους και πάλι ο κόσμος θα γίνει και πάλι ένα μπουρδέλο .

Υ.γ.2.: Πρόταση προς το ΚΚΕ: Θέλετε κομμουνισμό; Θέλετε η εργατική τάξη να κάνει κουμάντο; Θέλετε εξουσία από κάτω προς τα πάνω; Ο καπιταλισμός σας έχει ήδη έτοιμο το μονοπάτι, και ελπίζω να μην είστε τόσο άσχετοι που δεν το ξέρετε. Αναφέρομαι στα χρηματιστήρια. Προτείνετε σε ένα από τα συνδικάτα σας, να προτρέψουν-πιέσουν τους εργάτες ενός εργοστασίου το 1% του μισθού τους να αφιερώνεται στην αγορά μετοχών της συγκεκριμένης εταιρίας. Αυτό σε κάθε μεμονωμένο εργάτη θα στοιχίσει μόλις μερικά ευρώ, αλλά στο σύνολο τους θα έχουν τόσο τρομερή δύναμη στα ΔΣ όπου θα μπορούν να εκλέγουν ακόμη τον πρόεδρο της αρεσκείας τους και παράλληλα θα έχουν και μερίδιο από τα κέρδη. Αφήστε τις απεργίες και κάντε ουσιαστικές κινήσεις.

1. Για να αποφευχθεί αυτό το μπάχαλο υπάρχει ο κεντρικός σχεδιασμός της οικονομίας στον οποίο συμμετέχουν οι εκλεγμένοι των εργαζομένων μέσα από ένα σύστημα τριών βαθμίδων, οι οιποίοι εκλεγμένοι είναι άμεσα ανακλητοί και χωρίς προνόμια.
2. Αν το εννοείς το υστερόγραφο νομίζω η συζήτηση δεν έχει μέλλον. Προτείνεις στο ΚΚΕ αντί για πολιτική επαναστατική ρήξης και ανατροπής για μια άλλη κοινωνία να έχει πολιτική διαχείρισης της βαρβαρότητας λέγοντας στον εργάτη ότι άλλη κοινωνία δεν μπορεί να υπάρξει και πως για να επιβιώσει και να ισχυροποιήσει τη θέση του πρέπει να γίνει εκμεταλλευτής στη θέση του εκμεταλλευτή τζογάροντας στο χρηματιστήριο και εκμεταλλευόμενος το ο θάνατός σου η ζωή μου αυτής της οικονομίας της αγοράς. Η ουσιαστική κίνηση που απαντά στις ανάγκες και τις απαιτήσεις του σήμερα είναι ακριβώς η συμπόρευση με το πρόγραμμα του ΚΚΕ και η σκληρή ταξική πάλη ενάντια στους δυνάστες που πίνουν το αίμα του ελληνικού λαού.

jjoohhnn · 28-08-13

Αρχική Δημοσίευση από anwnymos:
φιλε μου πολυ ωραια οσα λες περι της λαικης εξουσιας κλπ ομως δεν καταλαβαινω ποιος ειναι τελικα ο ρολος του εκαστοτε κκ σε ολα αυτα ? γιατι να μην γινονται ολα αυτα χωρις την ομπρελλα κανενος πατερουλη ?δηλαδη πραγματικα απο τα κατω οπως λες κ συ . και για τα σοσιαλιστικα κρατη που αναφερεις στο 1 οτι οι αποφασεις λαμβανονταν μαζικα κλπ κλπ πραγματικα θεωρω πως ηταν αδιανοητο να ληφθει αποφαση που ερχεται σε αντιθεση με την νομενκλατουρα και απορω πως μπορεις κ εσυ ο ιδιος να το πιστευεις . και τελος θα θελα να σου πω φιλε μου πως δυστυχως το κκε ( η κεντρικη ηγεσια τουλαχιστον ) δεν εχει καμια επαναστατικη ορμη σημερα

Ο ρόλος του ΚΚ σε όλα αυτά είναι αυτός του καθοδηγητή στην πορεία της σοσιαλιστικής οικοδόμησης. Οι αποφάσεις λαμβάνονται από τους ίδιους τους εργαζόμενους κατά χώρο-κλάδο εργασίας οι οποίοι και εκλέγουν τους αντιπροσώπους τους που θα συμμετάσχουν και στον κεντρικό σχεδιασμό της οικονομίας. Ειδικά το ΚΚΕ είναι κόμμα με μεγάλη πείρα και βαθειά κατανόηση των μαρξιστικών-λενινιστικών αρχών και χωρίς τη δική του επιστημονική και ιδεολογική συμβολή σοσιαλιστική οικοδόμηση δε γίνεται. Εγώ θεωρώ ότι οι αποφάσεις ενδεικτικά στην ΕΣΣΔ παίρνονταν από τα κάτω με τους κομμουνιστές μπροστάρηδες με βάση τα όσα ιστορικά στοιχεία έχω διαβάσει και είναι μπόλικα πανάθεμά τα. Εσύ γιατί θεωρείς ότι κάτι τέτοιο δε γινόταν; Ελπίζοντας ότι δε βασίζεις τις γνώσεις σου σε στρατευμένα αντικομμουνιστικά ντοκιμαντέρ της πρώην ερτ και του σκάι. Το ΚΚΕ ολόκληρο, γιατί η ηγεσία δεν πάει πουθενά χώρια από τη βάση, όπως προκύπτει και από τις αποφάσεις του 19ου συνεδρίου του έχει καθαρά μαρξιστική επαναστατική γραμμή και στηρίζει όλες τις μορφές ταξικής πάλης ακόμη και τον ένοπλο αγώνα για τη σοσιαλιστική επανάσταση. Την επαναστατική του στρατηγική εκτός των άλλων την αποδεικνύουν και οι εκατοντάδες εκδηλώσεις και τα δεκάδες βιβλία που έχουν κυκλοφορήσει και αφορούν την κορυφαία στιγμή της ταξικής πάλης στην Ελλάδα, τον ένοπλο αγώνα του ΔΣΕ.

jjoohhnn · 27-08-13

Αρχική Δημοσίευση από challenger:
Θύμισέ μου λίγο που συνέβη αυτό για να συμβεί και στην Ελλάδα...

περίπατος είναι όταν κανονίζεται κάθε πορεία να κρατάει προκαθορισμένο χρόνο.
Και στις περισσότερες περιπτώσεις οι πορείες γίνονται μόνο για την φανφάρα. δεν βγαίνει κανένα αποτέλεσμα...

Εμένα γιατί με φοβίζει κάτι τέτοιο;

Είμαι άνθρωπος -την τύχη μου μέσα- όχι μερμήγκι!

Άμα θέλω δηλαδή να αγοράσω μια βάρκα για να ψαρεύω από χόμπι, ή να αγοράσω έναν καλό υπολογιστή, δεν θα μπορώ να τα αγοράσω επειδή δεν είναι σύμφωνα με τις "ανάγκες" μου;

ΥΓ: γράφεις μια χαρά κείμενα στα ελληνικά
https://www.e-steki.gr/showthread.php?t=141211 https://www.e-steki.gr/showthread.php?t=141211

1. Το ΚΚ είναι μέρος της εργατικής τάξης, το πιο πρωτοπόρο τμήμα της. Τα συμφέροντά του είναι τα συμφέροντα των εργατών, των αγροτών και των καταπιεσμένων. Τα ΚΚ στα σοσιαλιστικά κράτη ξεκίνησαν να παρουσιάζουν κατάχρηση εξουσιών και διαφθορά όταν ξεκίνησαν να αποσπώνται από την εργατική τάξη κυρίως μετά την οπορτουνιστική στροφή του 20ου συνεδρίου του ΚΚΣΕ το 1956. Έτσι έκαναν την εμφάνισή τους οι γραφειοκράτες και λοιπά διεφθαρμένα στελέχη. Όσο το ΚΚ διατηρεί τα επαναστατικά του χαρακτηριστικά ακολουθώντας τη μαρξιστική-λενινιστική ιδεολογία δεν κατχράζεται καμιά εξουσία καθώς στην εξουσία βρίσκεται ο λαός με πυρήνα αυτής της εξουσίας του και χώρο λήψης όλων των αποφάσεων το χώρο εργασίας του.
2. Οι πορείες γίνονται για να προχωράει βήματα προς τα μπρος το λαικό κίνημα μέσω της συσπείρωσης όλο και περισσότερου κόσμου και μόνο για τη φανφάρα δεν είναι.
3. Οι ανάγκες σου καθορίζονται από την επιστημονική πρόοδο και την τεχνολογική εξέλιξη. Σήμερα προφανώς οι καθημερινές μας ανάγκες δεν είναι μόνο το φαί η στέγη και το ρεύμα, αν και ο καπιταλισμός τα στερεί και αυτά. Γιατί πιστεύεις ότι τον καλό υπολογιστή που σήμερα λογικά δε μπορείς να τον αγοράσεις δε θα σου τον προσφέρει ένα σοσιαλιστικό κράτος; Οι παροχές που υπήρχαν ενδεικτικά στην ΕΣΣΔ πέρα από τα στοιχειώδη (δωρεάν υγεία, παιδεία, σίτιση, στέγαση που σήμερα εγώ ούτε στο όνειρό μου δεν τα βλέπω) επεκτείνονταν ενδεικτικά σε αιτήσεις για εξωχικά. Γιατί να μη μπορείς να πάρεις βάρκα δηλαδή;

Αρχική Δημοσίευση από iJohnnyCash:
Μιλώντας για χρήμα και για χρηματικές ομάδες, αλλά και όλα εργαλεία και έννοιες που τα διέπουν, αναφερόμαστε στην ουσία στο περιβάλλον μιας αξίας. Τα φαινόμενα, θετικά ή αρνητικά, δεν θα εξαφανιστούν αν εξαφανιστεί το χρήμα. Πληθωρισμός υπάρχει σε οποιαδήποτε αξία ανταλλάσσετε είτε υπάρχει είτε δεν υπάρχει χρήμα. Για παράδειγμα στην παιδεία, κάποτε το πτυχίο ήταν κάτι τρελό. Σήμερα το αναζητάνε ακόμη και στο 11888. Κάποτε θεωρούνταν κατόρθωμα κάποιος να τελειώσει το λύκειο, σήμερα έχει εκφυλιστεί το λύκειο.

Το πρόβλημα στην οικονομία, δεν θα λυθεί με την κατάργηση του χρήματος, εξάλλου και ο ίδιος ο κομμουνισμός παράλληλα μιλάει για άλλα τόσα πράγματα παράλληλα και αυτά αποδεδειγμένα δεν λειτουργούν ή έστω ότι δεν τα ορίζετε σωστά. Μιλάτε για λαϊκή εξουσία στα μέσα παραγωγής. Πως θα είναι αυτό; Καταρχάς ποίος είναι λαϊκός; Ο Σαμαράς ή ο Obama σε αυτή την παγκόσμια καθολική νέα τάξη πραγμάτων που οραματίζεστε θα είναι και αυτοί λαϊκοί ή θα τους έχετε κλειδωμένους σε μια υπόγα; Και αφού όλα τα μέσα παραγωγής θα περάσουν στα χέρια των σημερινά λαϊκών, δεν σημαίνει ότι αυτοί θα πάψουν να είναι λαϊκοί, αφού θα έχουν όλο τον πλούτο στα χέρια τους; Το ίδιο με την σημερινή τάξη που μισείτε τόσο, με την διαφορά ότι αυτή την φορά θα είναι (πολύ) περισσότεροι οι νοματαίοι. Μήπως απλά ονειρεύεστε να γίνει μια τούμπα; Αυτό απόλυτα όμορφο και ειλικρινή, και ίσως είναι αυτό που χρειάζεται αυτήν την στιγμή ο Πλανήτης Γη, αλλά μην το παρουσιάζετε ως κάτι νέο . Αυτό είναι το ίδιο παιχνίδι, απλά με νέο διαμερισμό ρόλων .

Και ας μιλήσουμε για την Ελλάδα. Έχει σοβαρό πρόβλημα και αυτό είναι αντιληπτό είτε είσαι ΚΚΕ, Σύριζα ή ΝεοΔημοκράτης. Και για να λύσουμε αυτό χρειαζόμαστε πολιτικές, η αναδιανομή των ρόλων (γιατί πλούτος εδώ δεν υπάρχει πια), δεν θα αλλάξει κάτι. Το πρόβλημα θα υπάρχει, απλά την ευθύνη θα την έχουν άλλοι. Χρειαζόμαστε πολιτικές, πολιτικές για τα κόκκινα δάνεια, για τον ΟΑΕΕ, για τις επιχειρήσεις, την ανεργία και την παραγωγή. Και ειδικά το ΚΚΕ δεν μιλάει για πολιτικές. Μιλάει για τον εχθρό και τα κακώς κείμενα και επιτρέψτε μου να επιλέγω προσωπικά τους εχθρούς μου και το ίδιο θα έπρεπε να απαιτεί κάθε πολίτης είτε είναι τραπεζίτης, είτε το τελευταίος μπακάλης στα σύνορα πάνω δεξιά.

Και btw μιας και αναφέρθηκε η Βραζιλία και τα κινητά, ουρανοκατέβατα ήρθαν τα εργοστάσια - ή τουλάχιστον δεν φτιάχτηκαν πέτρα-πέτρα από τις λαϊκές τάξεις. Η νομοθεσία εκεί είναι τέτοια όπου την Apple δεν την συνέφερε να εισάγει iPhone, όποτε τα συναρμολογεί εκεί και όχι μόνο τα iPhone που προορίζονται για την Βραζιλία αλλά και για κάποιες άλλες περιοχές. Να μια πετυχημένη πολιτική. Εμείς πότε θα σταματήσουμε να παρακαλάμε για επενδύσεις και θα ξεκινούμε να προσελκύσουμε επενδύσεις (και αυτό πάει και στον κ. Σαμαρά και στον κ. Τσίπρα); Και οι άντρες σίγουρα καταλαβαίνουμε την τεράστια διαφορά. Αν οποιαδήποτε γυναίκα πέσει στα πόδια και κλαίγοντας φωνάζει "Πάρε με, πάρε με" θα γίνουμε οι μεγαλύτεροι κάφροι. Δεν ξέρω αν αυτοί που μας βγάλαν στο κλαρί είναι εγχώριοι ή ξένοι, ξέρω ότι την τιμή μας εμείς την ρίξαμε τόσο και ήδη τα "disasters funds" είναι προ των πυλών

Μιλάμε για κοινωνικοποίηση στα μέσα παραγωγής με κεντρικό σχεδιασμό της οικονομίας και το λαό στην εξουσία. Αυτή η εξουσία οργανώνεται μέσω ενός συτήματος διοίκησης τριών βαθμίδων. Πυρήνας της εξουσίας αυτής είναι οι χώροι εργασίας όπου όσοι εκλεγονται είναι άμεσα ανακλητοί καθώς ασκείται διαρκώς έλεγχος από τα κάτω προς τα πάνω.

Ο Σαμαράς και ο Ομπάμα θα διατάξουν το στρατό να σηκώσει όπλα και να χτυπήσει το λαικό κίνημα όπως έχουν κάνει προκάτοχοί τους. Αν επικρατήσει η επανάσταση ή θα συμφιλιωθούν με τη λαική βούληση ή θα πάρουν πόδι.

Δηλαδή εσύ μου λες ότι τα μέσα παραγωγής θα γίνουν κοινωνική ιδιοκτησία, η παιδεία, η υγεία, η σίτιση και η στέγαση θα είναι κατά κύριο λόγο δωρεάν, ο λαός θα αποφασίζει ίδιος για την τύχη του κάθε μέρα κάθε ώρα που περνάει χωρίς αφεντικά πάνω από το κεφάλι του και αυτό όλο δε θα είναι κάτι το νέο; Δεν περνάμε από τη φεουδαρχία στον καπιταλισμό για να έχουμε περισσότερους εκμεταλλευτές και λίγες παραπάνω ελευθερίες. Με τη σοσιαλιστική επανάσταση καταργείται η εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο. Δεν υπάρχει εκμεταλλευτής και εκμεταλλευόμενος.

Πλούτος στην Ελλάδα υπάρχει και παραυπάρχει απλώς δεν αξιοποιείται για την ικανοποίηση των λαικών αναγκών. Οι πολιτικές που εσύ θέλεις είναι εντός των τοιχών αυτού του συστήματος. Γύρω από αυτό περιφέρεται όλη η συζήτηση. Επιμένεις στη διαχείρηση ενώ το ΚΚΕ σου μιλάει για αντροπή και σοσιαλιστική οικονομία για έναν άλλο δρόμο ανάπτυξης. Και οι εχθροι δεν είναι προσωπικοί, έχουν ταξική ταυτότητα. Για την κρίση που εγώ βιώνω στο πετσί μου φταίει ο βιομήχανος, ο τραπεζίτης, ο εφοπλιστής και όσοι στηρίζουν αυτό το σύστημα. Αυτοί είναι οι αντικειμενικοί εχθροί όλης της κοινωνίας που βρίσκεται αυτή τη στιγμή γονατισμένη.

jjoohhnn · 27 Αυγούστου 2013

Αρχική Δημοσίευση από iJohnnyCash:
Ωραίο να φταίνε πάντα οι άλλοι. Ενδεικτικά θα περιοριστώ σε κάτι πολύ συγκεκριμένο ως αντιπαράδειγμα. Ένα μέρος της φούσκας των ακινήτων είναι επειδή υπήρχε η κατάλληλη ζήτηση-προσφορά στεγαστικών δανείων (συχνά ακόμη και στο 120% της αξίας του ακινήτων). Αυτό έχει το ίδιο αντίκτυπο με αύξηση του εισοδήματος, έτσι οι τιμές, των ακινήτων αυξήθηκαν. Όταν τα δάνεια αυτά δεν εξυπηρετούνταν, και όταν οι τράπεζες δεν μπορούσαν, λόγο νομοθεσίας, να κάνουν πλειστηριασμούς και όποτε η μόνη τους κίνηση ήταν το πάγωμα των νέων δανείων, η αγοραστική δύναμη του Έλληνα έπεσε δραματικά γιατί εκτός της μείωσης λόγο κρίσης, είχαμε και την μείωση από τα δάνεια.

Εσύ βλέπεις τις ΗΠΑ σε αυτό, εγώ βλέπω μια ανθυγιεινή εγχώρια αγορά. Και σε ρωτάω ευθέως, η λύση μέσα από οπτική θα βρεθεί;
Η πραγματική μαλακία της υπόθεσης είναι αυτό τον χορό των χόρεψαν και πραγματικά φτωχοί οικογενειάρχες που απλά κοίταζαν την επιβίωσης τους. Άραγε το ΚΚΕ στην περίπτωση που αναλάβει την εξουσία, είναι πρόθυμο να αγοράσει τα κόκκινα δάνεια προς πραγματικά φτωχούς συμπατριώτες μας και να έπειτα να διαπραγματευτεί απευθείας με τα θύματα, με λαϊκούς και ενάρετους όρους; Μια τέτοια προεκλογική υπόσχεση, θα ήταν τεράστιο + για το κόμμα. Πολύ μεγαλύτερο από τους περιπάτους που οργανώνει το ΠΑΜΕ

Άρα αν είχαν προχωρήσει σε πλειστηριασμούς οι τράπεζες οι επιπτώσεις της κρίσης δε θα έπεφταν στις πλάτες του κοσμάκη. Τώρα ή εγώ διαβάζω λάθος ή κάτι άλλο θα εννοείς όταν μιλάς για ανθυγιεινή εγχώρια αγορά. Δε βλέπω ως φταίχτη τις ΗΠΑ. Βλέπω ως φταίχτη την καπιταλιστική ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής. Η πραγματική μαλακία της υπόθεσης είναι ότι ή δε διαβάζεις αυτά που γράφω ή απλά επαναλαμβάνεις τα ίδια και τα ίδια για να περνάει η ώρα. Ξανά λοιπόν: Δεν αναλαμβάνει το ΚΚΕ την εξουσία. Την εξουσία την κατακτά η εργατική τάξη με τα σύμμαχα λαικά στρώματα. Το ΚΚΕ δεν κάνει τέτοιου είδους προεκλογικές δεσμεύσεις διότι αυτά τα δάνεια επί σοσιαλισμού δε θα υφίστανται. Το τραπεζικό σύστημα οργανώνεται σε νέα βάση και χρησιμοποιείται κυρίως για τις συναλλαγές με άλλες χώρες. Αν λες για τους περίπατους στους οποίους τα ΜΑΤ βαράνε χαλυβουργούς και οι ναυτεργάτες δέρνουν τους απεσταλμένους των εφοπλιστών δε θα έλεγα ότι έχουμε την ίδια αντίληψη περί του τι σημαίνει περίπατος.

Αρχική Δημοσίευση από iJohnnyCash:
"Κυρία-κυρία δεν διάβασα αλλά δεν φταίω εγώ, η απουσία μελέτης οφείλεται στην αδυναμία αναπαραγωγής συνθηκών κατάλληλες για διάβασμα"
Και για να μην είμαι μόνο είρωνας, επαναδιατυπώνω. Η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα;
Η αγορά φταίει που δεν σήκωνε τόσες τράπεζες ή οι τράπεζες που επέλεξαν την συγκεκριμένη αγορά;

Και γιατί να μη φταίνε και τα δύο; Οι αγορές λειτουργούν με βάση τις τράπεζες και στο ιμπεριαλιστικό στάδιο του καπιταλισμού το βιομηχανικό και το τραπεζικό κεφάλαιο συμπορεύονται δίνοντας το χρηματιστικό. Πιάνεσαι από μικροπράγματα αγνοώντας το ουσιαστικό πρόβλημα.

Αρχική Δημοσίευση από iJohnnyCash:
Ξέρεις τι πιστεύω για τον κομμουνισμό; Και δεν θα σταθώ ούτε σε θέματα τι μου αρέσει ή δεν μου αρέσει στο κομμουνισμό, ούτε με τι συμφωνώ ή διαφωνώ, ούτε καν σχετικά με το πως θα ήθελα εγώ προσωπικά να ζήσω.

Πιστεύω λοιπόν ότι μιλάει για το ακατόρθωτο, για το ανεκπλήρωτο. Και αρκετοί οραματιστές του κομμουνισμού το ξέρουν καλά αυτό. Επίτηδες είναι διαλεγμένο κάτι τόσο ακραίο, είναι σχεδόν αδύνατον να πραγματοποιηθεί. Είναι πολύ δύσκολο από την κουκκίδα του τώρα να πάμε στην κουκκίδα του κομμουνισμού, μόνο με θαύμα μπορεί να γίνει αυτό. Ο κομμουνισμός είναι εσκεμμένα τόσο απίθανος, να κρατάει τους ανθρώπους απασχολημένους με την προαπαιτούμενη επανάσταση. Πιστεύω ούτε καν ο πιο πιστός κομμουνιστής, δεν ξέρει και δεν είναι έτοιμος να ζήσει σε ένα 100% ουτοπικά κομμουνιστική πραγματικότητα.

Και τι ακριβώς εννοώ; Εννοώ, ωραία πες ότι τα καταφέρατε. Μηδέν ανεργία, μηδέν απληστία, όλοι παίρνουν τις ίδιες χρηματικές μονάδες. Κανένας δεν πεινάει. Κάθε περιττό έσοδο των επιχειρησιακών δραστηριοτήτων επιστρέφει απευθείας στην τοπική κοινωνία. Κάθε μαθητής που τελειώνει την μόρφωση του, απασχολείται και μάλιστα ακριβώς σε μία θέση της αρεσκείας του. Εγώ το χοντραίνω και λέω ότι έχετε βρει και την τέλεια ποσότητα και ποιότητα των εισαγωγών. Κανένα μουτρωμένο προσωπάκι. Μετά τι; Μπορώ να σου αναφέρω χιλιάδες υποθετικά προβλήματα. Θα σου αναφέρω μόνο ένα, τις χρηματικές μονάδες που θα τα βρίσκουμε; Από τον 3D Printer;
Και μην μου πεις από τις εξαγωγές. Με τέτοιο πληθωρισμό, τίποτα δεν θα είναι ανταγωνιστικό. Αλήθεια ποίο το κομμουνιστικό φάρμακο για τον πληθωρισμό;

Και στο κάτω κάτω της γραφής, η πολιτική δεν είναι κουκκίδες πάνω σε ένα χάρτη ιδεολογίας. Είναι οι γραμμές που ενώνουν τις κουκκίδες. Πολιτική είναι η πορεία και πότε το ΚΚΕ δεν μιλάει για την πορεία, παρά μόνο κάτω οι ΗΠΑ και το κεφαλαίο.

Και προσωπικά, μιλώντας για πολιτική, δεν με ενδιαφέρουν καν οι γραμμές. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι ο επίδοξος ηγέτης μπορεί να διαβεί το επιθυμητό του μονοπάτι. Όπως ακριβώς ξέρω ότι το μονοπάτι της χρυσής αυγής (ουγκά-ουγκά και ξύλο-ΟΕΟ) είναι απλά χαζό στον 21ο αιώνα, και έτσι ακριβώς ξέρω και ότι το ΚΚΕ θα τα φτύσει αργά ή γρήγορο, και το χειρότερο είναι ότι μετά κάνεις δεν θα θέλει να συνεχίσει το μονοπάτι αυτό όποτε ξανά πισωγυρίσματα. Πότε επιτέλους θα ξεκολλήσει η Ελλάδα από το 1950;

Με αυτά που μου περιγράφεις έχουμε περάσει στην κομμουνιστική κοινωνία όπου έχουν καταργηθεί οι τάξεις και η ατομική ιδιοκτησία και ο καθένας καταναλώνει σύμφωνα με τις ανάγκες του και εργάζεται σύμφωνα με τις δυνατότητές του. Για ποιό λόγο να μπλεχτείς, αν και όταν με το καλό φτάσουμε εκεί, με όρους της οικονομίας της αγοράς; Γιατί να υπάρχει πληθωρισμός και γιατί να υπάρχει ακόμη και χρηματική αμοιβή; Επειδή την πολιτική του ΚΚΕ λογικά δεν την έχεις ακουμπήσει θα σου πρότεινα να ρίξεις έστω μια ματιά στο πρόγραμμα του κόμματος που βγήκε από το 19ο συνέδριο. Μιας και το ΚΚΕ μιλάει διαρκώς για την πορεία και η πολιτική του είναι ξεκάθαρη και φιλολαική. Το να λες ότι η πολιτική ενός τόσο ιστορικού κόμματος με τόσους επιστήμονες για στελέχη και επιστημονικούς συνεργάτες είναι κάτω οι ΗΠΑ και το κεφάλαιο είναι τουλάχιστον παιδιάστικο.

Αρχική Δημοσίευση από iJohnnyCash:
Ποία μέσα παραγωγής ορέ;
Εδώ ακόμη και η Βραζιλία μπορεί να κατασκευάσει ένα σύγχρονο κινητό και εμείς χτυπιόμαστε για τα ψωμάκια Κατσέλης
Αν σας ενδιαφέρουν αυτά τα μέσα, σας τα χαρίζουμε.

Χμ για να καταλάβεις τι εννοώ, πρέπει να να παρομοιάσω την πολιτική με τις γυναίκες. Αυτό που εννοώ είναι ότι ο κομμουνισμός είναι ωραία γυναίκα, αλλά δεν θα της έπεφτα πότε. Για εμένα είναι ανέραστη, θα είναι για πάντα στο friendzone

(Προφανώς και το ξέρεις ότι εντελώς άλλο πράγμα σοσιαλισμός και κομμουνισμός; Ωστόσο επιβεβαιώνεις την θεωρεία μου, ότι σιγά-σιγά ο κομμουνισμός εξασθενεί και απορροφάται από τον σοσιαλισμό όπου κάποια στιγμή θα εξαφανιστεί εντελώς ).

Απέδειξε μου ότι κομμουνισμός είναι έτσι φτιαγμένος, όπου είναι αδύνατον να αναπτυχθούν ιμπεριαλιστικές τάσεις

1. Η Ελλάδα είναι χώρα πολύ πλούσια με έμπειρο και καταρτισμένο επιστημονικό δυναμικό και ιδιαίτερα ωφέλιμη γεωστρατηγική θέση. Ουδέποτε υπήρξε ψωροκώσταινα και έχει τις δυνατότητες να αναπτύξει βαριά βιομηχανία. Αυτό τόσα χρόνια δεν έγινε διότι ο καπιταλισμός λειτουργεί άναρχα και με βάση το κέρδος του κάθε κεφαλαιοκράτη.
2. Εσύ χάνεις.
3. Ο σοσιαλισμός αποτελεί την ανώριμη βαθμίδα της κομμουνιστικής κοινωνίας. Δεν είναι ένα ξεχωριστό σύστημα αλλά αποτελεί μέρος του κομμουνιστικού κοινωνικοοικονομικού σχηματισμού. Στο σοσιαλισμό εξακολουθούν να υπάρχουν μερικές ταξικές αντιθέσεις οι οποίες εξαλείφονται μέσα από σκληρή και χρόνια ταξική πάλη. Επειδή για να περιγράψω το τι είναι επακριβώς σοσιαλιστική κοινωνία ως προθάλαμος της κομμουνιστικής θα κατεβάσω κείμενο-σεντόνι θα σε παραπέμψω και πάλι στις θέσεις του κόμματος ή εναλλακτικά https://www.rizospastis.gr/page.do?publDate=11/11/2012&id=14302&pageNo=3&direction=1
4. Σε μια κομμουνιστική κοινωνία έχει εξαλειφθεί πλήρως η αστική τάξη και οι σχέσεις εκείνες που οδηγούν σε τέτοιες τάσεις ωστόσο στο σοσιαλισμό κάτι τέτοιο πάντα είναι πιθανό όπως και έγινε στην ΕΣΣΔ λόγω παρεκλίσεψν και αναθεωρήσεων επί της επαναστατικής μαρξιστικής-λενινιστικής θεωρίας. Για το λόγο αυτό και χρειάζεται σκληρή ταξική πάλη για να περάσουμε από το σοσιαλισμό σοτν κομμουνισμό.

jjoohhnn · 22-08-13

Αρχική Δημοσίευση από iJohnnyCash:
Δεν κατάλαβες τα εξής σημεία, από την πρώτη μου παράγραφο:

Ειρωνευόμουν, δεν πιστεύω τίποτα από όσα έγραψα στο πρώτη παράγραφο. Είναι ένα σχήμα υπερβολής

Δεν μίλησα για τάξεις, τουλάχιστον όπως το κατάλαβες. Μίλησα ακόμη και για τον υδραυλικό της διπλανής πόρτας. Και μάλιστα όταν μιλούσα για δικηγόρους δεν είχα στο μυαλό μου τον Αλέξη Κούγια. Άλλα έναν "συνηθισμένο" δικηγόρο.

Είναι κρίση φούσκας. Μιας συνηθισμένη φούσκα υπερβολής, πρώτα έσκασε στα χέρια των τραπεζών. Η Ελλάδα πλέον έχει 4.5 τράπεζες (Eurobank, Πειραιώς, Εθνική, Alpha και Attica), από τις όποιες μόνο η "μισή" είναι ιδιωτική, η Attica. Οι υπόλοιπες ανήκουν στα ιδρύματα χρηματοπιστωτικής σταθερότητας. Η Attica στάθηκε στα πόδια της μόνο με το κάλεσμα προς ιδιώτες για ΑΜΚ, οι υπόλοιπες δέχτηκαν και ενισχύσεις των ιδρυμάτων με άμεσο επακόλουθο οι μέτοχοι (μικροί και μεγάλοι) να χάσουν παντελώς την όποια δύναμη τους και όσες δεν ανήκουν σε ένα από τις δυο σενάρια τότε συγχωνεύτηκαν με τις τράπεζες του δεύτερου σεναρίου. Αυτή η πραγματικότητα μόλις 2 χρόνια πριν ακούγονταν ανέκδοτο σε όλους τους κύκλους. Μα ήταν αλήθεια είχαμε περίπου 10 τράπεζες (ελληνικές και ξένες), αυτό ήταν υπερβολή και παράλογο αρά και φούσκα.

Και φούσκες υπάρχουν πολλές. Τι θέλεις να αναφέρω τις καφετερίες; Ξενοδοχεία; Κάθε νησί έχει 500 ξενοδοχεία και studios. Για αυτό μίλησα για την φιλοσοφία του Adam Smith. Στην ουσία πρέπει να αποδείξουμε, ότι αξίζουμε όλα αυτά. Ότι δεν είμαστε Ελέφαντες ή πιο σωστά ότι είμαστε Ελέφαντες.

Αυτό το ξέρεις ότι απαιτεί και εθελοντική εργασία από τους πολίτες;
Λοιπόν το νόμισμα δεν είναι τίποτα σύστημα κανόνων. Δεν είναι κάποιο μαγικό ραβδάκι. Και μια ακόμη περίπτωση, τα περισσότερα εθνικά νομίσματα είναι συνδεδεμένα με κάποια αξία. Πχ κάποιο άλλο νόμισμα ή τα αποθέματα χρυσού ή ακόμη και κάποιο δείκτη. Το μόνο ελεύθερο νόμισμα που μου έρχεται στο μυαλό αυτή την στιγμή είναι το bitcoin, το όποιο έχει και αυτό τους περιορισμούς του από άποψη κανόνων. Εκεί που το πάω είναι ότι κανένα κράτος δεν έχει εκτυπωτή χρημάτων, ακόμη και αν νομίζει ότι έχει, αυτό που έχει είναι εκτυπωτή κουπονιών.
Κάπου είδα ότι κάτι γράφεις για το 2020, την ευρωπαϊκή ένωση και τους μνημονικούς. Όλο αυτό το σενάριο το προσπαθείς να με πείσεις, πραγματικά το θεωρώ πολύ όμορφο και δεν υπερβάλω καθόλου. Απλά δεν μπορεί να υλοποιηθεί ούτε στο μισό του μέχρι το 2030

1. Όντως είναι κρίση φούσκας. Της φούσκας του καπιταλιστικού συστήματος. Η κρίση ξεκίνησε από το χρηματοπιστωτικό των ΗΠΑ και επεκτάθηκε. Το χρηματοπιστωτικό αποτελεί νευραλγικό κόμβο της καπιταλιστικής αναπαραγωγής. Η κρίση οφείλεται στην αδυναμία αναπαραγωγής κεφαλαίου και δεν έχει να κάνει με τον αριθμό των τραπεζών ή των ξενοδοχείων. Κύριο αίτιο της αδυναμίας αυτής είναι η βασική αντίθεση που διέπει το σύστημα ανάμεσα στον κοινωνικό χαρακτήρα της εργασίας και της ατομικής ιδιοποίησης του αποτελέσματός της. Ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζεται είναι όπως ξαναέγραψα το σάρωμα εργασιακών δικαιωμάτων και παραγωγικών μονάδων και η απαξίωση κεφαλαίου ώστε να επενδύσουν ξανά πάνω σε ερείπια πολυεθνικές και μονοπώλια και να ξαναγίνει δυνατή η ομοαλή αναπαραγωγή κεφαλαίου.
2. Είναι εθελοντική εργασία, με την έννοια του προαιρετικού και του μη αναγκαίου, ο αγώνας για την επιβίωση και τη διασφάλιση θεμελιωδών δικαιωμάτων που αντιστοιχίζονται με την τεχνολογική και επιστημονική ανάπτυξη του 21ου αιώνα; Σαφώς και οι αγώνες για ένα καλύτερο αύριο θέλουν θυσίες αλλά δεν είναι και προγράμματα εθελοντισμού έτσι όπως έχει σακατευθεί ο όρος σήμερα.
Δεν είναι θέμα νομίσματος ή εκτύπωσης χρημάτων. Το θέμα είναι ποιος κάνει κουμάντο στην οικονομία. Ποιός έχει την ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής και ως αποτέλεσμα αυτού ποιος έχει την ιδιοκτησία των προιόντων.
Όταν λες ότι όλο αυτό το θεωρείς πολύ όμορφο εννοείς ότι συμφωνείς με το μαρξισμό-λενινισμό και την προοπτική της σοσιαλιστικής-κομμουνιστικής κοινωνίας; :confused:

Αρχική Δημοσίευση από challenger:
Αυτό ακριβώς που έκανες στο προηγούμενο σου μήνυμα.

Λεξιλόγιο και δομή γλώσσας που χρησιμοποιείται σε συγκεκριμένους κύκλους και οι εντός του κύκλου θεωρούν πως πρέπει και οι εκτός να μάθουν να μιλούν έτσι, επειδή "έτσι είναι το σωστό".

Άρα και εσύ μπορεί να θεωρηθεί ότι χρησιμοποιείς ξύλινη γλώσσα από τη στιγμή που έχεις: Λεξιλόγιο και δομή γλώσσας που χρησιμοποιείται σε συγκεκριμένους κύκλους και οι εντός του κύκλου θεωρούν πως πρέπει και οι εκτός να μάθουν να μιλούν έτσι, επειδή "έτσι είναι το σωστό". Αυτό δεν είναι ορισμός. Είναι δείχνω με το δάχτυλο κάτι που δε μου αρέσει προσδίδοντάς του έναν χαρακτηρισμό που δε μπορώ καν να τον ορίσω. Όπως και να χει, ο καπιταλισμός λέγεται καπιταλισμός και το ανώτατο στάδιό του λέγεται ιμπεριαλισμός όπως και ο νευρικός ιστός λέγεται νευρικός ιστός και τα μέρη που τον αποτελούν ΚΝΣ και ΠΝΣ. Όλο αυτό το λεξιλόγιο που σε εσένα δεν αρέσει δεν το χρησιμοποιώ επειδή μου είπαν ότι είναι σωστό αλλά επειδή τα οικονομικά και κοινωνικά φαινόμενα έχουν ονομασίες και όπως και να το κάνουμε η ταξική πάλη λέγεται ταξική πάλη από την εποχή που είχαμε ακόμη φεουδαρχία.

jjoohhnn · 21-08-13

Αρχική Δημοσίευση από challenger:
off-topic:
Καλύτερα ξύλινο πόδι παρά ξύλινη γλώσσα...
και είμαι πλέον σίγουρος γι αυτό...

off-topic:https://www.youtube.com/watch?v=gjji8lwmiu8
Μήπως θα μπορούσα να έχω και έναν ορισμό της ξύλινης γλώσσας;

jjoohhnn · 21 Αυγούστου 2013

Αρχική Δημοσίευση από iJohnnyCash:
Και από προσωπικό φιλότιμο, γιατί εκεί το πας, ξαφνικά οι ελεύθεροι επαγγελματίες (από υδραυλικούς μέχρι δικηγόρους) θα αρχίσουν να προσλαμβάνουν γραμματείς ή βοηθούς και γενικά θα δημιουργούν θέσεις εργασίας. Οι επιχειρήσεις δε, θα προσλαμβάνουν προσωπικό και ας πλεονάζει κάποιος. Κάποια στιγμή θα βρεθεί κάτι να κάνει. Οι δε βιοτεχνίες θα αυξήσουν την παραγωγή μόνο και μόνο για να προβούν σε νέες προσλήψεις, τα μηχανήματα εξάλλου υπάρχουν! Ζήτω το τέλος η κρίση!

Σοβαρά τώρα, η μείωση των θέσεων εργασιών, στον ιδιωτικό τομέα τουλάχιστον, δεν έγινε ούτε από καπρίτσιο των επαγγελματιών και των επιχειρηματιών, ούτε να εκμεταλλευτούν την κρίση, ούτε σαν μέσο πολιτικής πίεσης. Η αγορά απλά κοκάλωσε, η μεταχρονολογημένες επιταγές αχρηστεύτηκαν -αντικειμενικά το ρευστό της Ελληνικής οικονομίας περίοδο 2000-2008 και εν τέλη πολλά είδη παροχής υπηρεσιών μοιάζουν πια με πολυτέλειες, με πρώτους τους λογιστές που μετατράπηκαν σε "συμπληρώτες" αιτήσεων. Αυτό δεν έχει να κάνει ούτε με το φιλότιμο, ούτε το φιλότιμο είναι η λύση. Το αόρατο χέρι του A. Smith, είπε "η εργασίας σας στοιχίζει το 10%, αποδείξτε μου ότι κάνω λάθος". Και σήμερα απλά ζούμε, ακόμη, το domino.

Αν λοιπόν το βάρος της εξόδους από την κρίση, πέσει στον λαό τότε μιλάμε για το μονοπάτι της ΝΔ και των λοιπών μνημονικών. Το κράτος δεν έχει λεφτά και σίγουρα τα πράγματα δυσκολεύουν λόγο των τεράστιων χρεών μας, οι τόκοι και μόνο είναι τρομερά έξοδα. Αλλά αν δεν είχαμε τα δάνεια, ναι μεν θα σήμαινε λιγότερα έξοδα αλλά ταυτόχρονα θα σήμαινε ότι παίζουμε με τους δικούς μας και μόνο πόρους. Και τα έσοδα μας και τότε, θα ήταν λιγότερα από τα έξοδα μας. Άρα και πάλι λιτότητα και λιτότητα.

Ας προσπαθήσουμε να μην κοιτάμε ποίος λέει κάτι, αλλά το τι λέει

Πρόσεξε πρόσεξε, θα σου πω κάτι αλλά μην τρομάξεις: ο τύπος που έχω στη φωτογραφία ήταν κομμουνιστής και το σφυροδρέπανο με το αστέρι από δίπλα μάλλον δηλώνουν ότι και εγώ ένας από αυτούς τους γραφικούς είμαι. Όλοι εμείς οι γραφικοί λοιπόν νομίζω εδώ και περίπου 150 και βάλε χρόνια δε μιλήσαμε, δε μιλάμε και ούτε θα μιλήσουμε ποτέ για φιλότιμο του επιχειρηματία, του εφοπλιστή και του βιομήχανου. Μιλάμε για ανειρήνευτη ταξική πάλη. Αν θες τέτοιες αντεπιστημονικές και τουλάχιστον γελοίες δηλώσεις ψάξε στο πρόγραμμα και τις θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ. Τρία μηνύματα πρέπει να έγραψα σε αυτό το θέμα ούτε ένα δεν κάθισες να διαβάσεις και απλά υποθέτεις ότι το πάω και στην ευσπλαχνία των καλών καπιταλιστικών επιχειρήσεων.
Άντε ξανά από την αρχή: Εδώ και 5 χρόνια η Ελλάδα βρίσκεται σε κρίση. Τί κρίση είναι αυτή; Κρίση υπερσυσσώρευσης και υπερπαραγωγής κεφαλαίου. Τέτοιου τύπου κρίσεις είναι στο DNA του καπιταλισμού και εμφανίζονται ανά τακτά χρονικά διαστήματα. Οι κρίσεις αυτές αντιμετωπίζονται με καταστροφή κεφαλαίου και παραγωγικών δυνάμεων ώστε το υπερσυσσωρευμένο κεφάλαιο να μπορέσει να ξανααναπαραχθεί. Οι δύο μεγαλύτερες καπιταλιστικές κρίσεις αντιμετωπίστηκαν με 2 παγκόσμιους πολέμους. Αυτή την αντιμετώπιση της κρίσης έχουμε τα τελευταία 5 χρόνια σε όλη την ευρωζώνη χωρίς να αποκλείεται και το ενδεχόμενο ιμπεριαλιστικών πολέμων αν οι ενδοαστικές αντιθέσεις οξυνθούν. Αυτού του είδους η αντιμετώπιση είναι η μοναδική δυνατή εντός αυτού του συστήματος και οι επιπτώσεις της είναι εμφανείς από τις αντιλαικές θύελες που φέρνει χωρίς σταματημό. Το ΚΚΕ λοιπόν καλεί τον εργαζόμενο με τη δική του καθημερινή πάλη να λύσει τα προβλήματά του προστατεύοντας τα εργασιακά δικαιώματα που με αίμα κατακτήθηκαν αντιστεκόμενος σε απολύσεις και σε μειώσεις μισθών, όχι για έναν πιο ανθρώπινο καπιταλισμό διότι η τελική κατάληξη εντός αυτού του συστήματος είναι όπως και εσύ λες λιτότητα και πάλι λιτότητα, αλλά για μια άλλη κοινωνία όπου ο εργαζόμενος θα κάνει κουμάντο στον τόπο του και αυτός θα βρίσκεται στην εξουσία χωρίς το βούρδουλα της εντατικοποίησης και της εκμετάλλευσης πάνω από το κεφάλι του. Αλλά ακόμη και αν ο εργαζόμενος δε συμφωνεί με αυτή τη θέση του ΚΚΕ για μια κοινωνία σοσιαλιστική γιατί να μη διεκδικήσει τη ζωή του στεκόμενος απέναντι στις επιθυμίες πολυεθνικών και μονοπωλίων που τον θέλουν γονατισμένο για να αβγατένουν τα κέρδη τους;
Περί κράτους τώρα που δεν έχει λεφτά: η Ελλάδα είναι χώρα πλούσια με καταρτισμένο και έμπειρο επιστημονικό δυναμικό και ευνοική γεωστρατηγική θέση. Ουδέποτε υπήρξε ψωροκώσταινα. Όλες οι δυνατότητές της μπορούν να αξιοποιηθούν για έναν άλλο δρόμο ανάπτυξης προς όφελος του λαού με τον ίδιο το λαό στην εξουσία, με κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής με κεντρικό σχεδιασμό της οικονομίας και εργατικό έλεγχο. Αυτό το κράτος που δε θα χρωστάει και δε θα επιδοτεί κανέναν Μπόμπολα και κανέναν Μάνεση, όχι μόνο για να επενδύουν επί ερειπίων αλλά και για να πέρνουν κιόλας τις επιχειρήσεις τους και να φεύγουν κατά μάαστριχτ, θα έχει και θα παραέχει για να καλύψει τις λαικές ανάγκες που αντιστοιχούν στον 21ο αιώνα.

Αρχική Δημοσίευση από Socrates ... 99:
Αυτο με την Χρυση Αυγη πρεπει καποτε να τελειωσει γιατι το εν λογο κομμα, μονο καλο δεν θα φερει στην Ελλαδα. Βεβαια η ελλειψη οραματος των υπολοιπων κομματων αλλα και ο λαικισμος που προωθει η Χρυση Αυγη ενισχυουν τα ποσοστα της. Το μονο σιγουρο ειναι οτι την ωρα των εκλογων θα ψηφισω κατι αντιμνημονιακο (οχι ομως δεξια, ομως αν θα ειναι κεντρο ή αριστερα θα δειξει).

Περί αντιμνημονιακών γενικότερα μιας και τα χρυσά αβγά αντιμνημονιακά ονομάζονται: Και τα τρία μνημόνια ευθυγραμμίζονται με το σύμφωνο του ευρώ στις διατάξεις του για την ανταγωνιστηκότητα και με την ευρωπαική στρατηγική Ευρώπη 2020. Το μνημόνιο δηλαδή πατάει πάνω στις βασικές αρχές συγκρότησης της Ευρωπαικής Ένωσης. Αν θέλει κάποιος να λέγεται πραγματικά αντιμνημονιακός θα πρέπει να έχει σκοπό την αποδέσμευση από την ΕΕ διότι διαφορετικά απλά θα φέρνει νέα μνημόνια είτε αριστερά είτε κεντρώα.

jjoohhnn · 20-08-13

Αρχική Δημοσίευση από iJohnnyCash:
Η δύναμη ενός κόμματος φαίνεται χωρίς πολλές μελέτες.
Βγαίνει το νέο σχέδιο νόμου μετά το άλλο για τις απολύσεις των δημοσιών υπάλληλων και δεν έχει κάνει τίποτα. Ίσως να έβγαλε κάποια ανακοίνωση που θα αναφέρει 500 φορές τις λέξεις προλετάριος, ΗΠΑ, κατεστημένο κτλ
Αντικειμενικά δεν μπορεί να φέρει τούμπα την Ελλάδα
Δες απλά τον Φιντελ και τον Τσε τι τεράστια δύναμη είχαν όταν έκαναν ότι έκαναν.

Θα κρατήσω μόνο ότι δεν θεωρείς το ΚΚΕ "λαϊκή συμμαχία"

Υ.γ.: Ο Φιντελ και ο Τσε σίγουρα δεν ήταν μόνο "καθοδηγητές". Μην υποτιμάτε τους ηγέτες σας, δεν έχετε και πολλούς

Το να λες ότι για τα σχέδια νόμου περί απολύσεων το ΚΚΕ δεν έχει κάνει τίποτα δε θα πω ότι είναι προσβολή προς το ΚΚΕ θα πω απλά ότι είναι μια ένδειξη του πόσο ενημερωμένος είσαι. Τώρα βέβαια αν θεωρείς ότι η δράση ενός κόμματος περιορίζεται στην κοινοβουλευτική του παρουσία ή στις προτάσεις που θα κάνει ώστε να ξεπεράσει την κρίση ο καπιταλισμός προς όφελος των μονοπωλίων δικό σου κακό. Η διαφορά του ΚΚΕ από όλα τα υπόλοιπα κόμματα είναι ότι δεν παριστάνει το σωτήρα που θα του αναθέσουν οι λαοί τα προβλήματά τους και εκείνο θα τα λύσει. Καλεί το λαό με τη δική του καθημερινή πάλη να αντιπαλέψει αυτή την πολιτική και να διώξει από το σβέρκο του τους καταπιεστές του. Το ΚΚΕ δίνει την προοπτική ενός άλλου δρόμου ανάπτυξης τον οποίο ωστόσο ο ίδιος ο λαός θα πρέπει να χαράξει.
Τώρα ο φιντέλ και ο τσε όταν ξεκίνησαν να κάνουν ότι έκαναν ήταν 80 κάτι αντάρτες και κατέληξαν να δημιουργήσουν ολόκληρο απελευθερωτικό λαικό στρατό που ανέτρεψε τον μπατίστα και προφυλάσοντας την επανάσταση οδήγησε στη σοσιαλιστική οικοδόμηση. Ο τσε και ο φιντέλ πριν ξεκινήσουν στα αζήτητα ήταν.
Λαική συμμαχία όχι το ΚΚΕ δεν είναι. Για αυτή τη συμμαχία ωστόσο παλεύει διατηρώντας την οργανωτική κομματική του αυτοτέλεια.
Και επειδή μάλλον δεν έγινα κατανόητος: οποιοδήποτε συνεπές προς το μαρξισμό-λενινισμό ΚΚ σε μια σοσιαλιστική κοινωνία όντας το πιο πρωτοπορο τμήμα της εργατικής τάξης έχει καθοδηγητικό ρόλο δεν είναι δηλαδή αμέτοχο αλλά συμμετέχει στην όποια επαναστατική κυβέρνηση και οι προτάσεις του, οι οποίες και συζητούνται και ψηφίζονται από τους εργαζόμενους ανά χώρο εργασίας, παίζουν καθοριστικό ρόλο στην οικοδόμηση μιας νέας κοινωνίας χωρίς εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο.

jjoohhnn · 20-08-13

Αρχική Δημοσίευση από iJohnnyCash:
Ντρέπομαι να μιλάω για την πιθανότητα η Χρυσή Αυγή στην χώρα όπου γεννήθηκα να τα πάει καλά στις εκλογές.
Ωστόσο, ανεξαρτήτως πολιτικών απόψεων, πόσοι πιστεύουν ότι το ΚΚΕ έχει την δύναμη να εφαρμόσει τον κομμουνισμό;

Μα δεν εφαρμόζει κανένα ΚΚ τον κομμουνισμό. Ο σοσιαλισμός-κομμουνισμός είναι κοινωνικοοικονομικό σύστημα που απαιτεί την αλλαγή των σχέσεων παραγωγής και τη μετατροπή τους από καπιταλιστικές σε κοινωνικές, πράγμα που γίνεται με την κατάληψη της εξουσίας από μια λαική συμμαχία που θα αποτελείται από εργάτες, αγρότες, αυτοαπασχολούμενους που τσακίζονται από τα μονοπώλια και μισθωτούς εργαζόμενους. Από εκεί και πέρα στην εξουσία δε βρίσκεται το ΚΚΕ αλλά ο ίδιος ο λαός και πυρήνας της εξουσίας του είναι οι χώροι εργασίας, οι παραγωγικές μονάδες κτλ. όπου ο εργαζόμενος συμμετέχει στη διεύθυνση και στον έλεγχο της παραγωγής και εκλέγει τους αντιπροσώπους του μέσα από ένα εκλογικό σύστημα τριών βαθμίδων. Το ΚΚΕ σε μία τέτοια κοινωνία έχει καθοδηγητικό ρόλο ως πρωτοπορεία της εργατικής τάξης, τις αποφάσεις τις παίρνει ο λαός και ο λαός είναι αυτός που τις εφαρμόζει.

jjoohhnn · 20-08-13

Αρχική Δημοσίευση από ParalyticPoison:
Με τις εκλογές δεν πρόκειτε να περάσουμε σε άλλο πολιτικό σύστημα. Ιδικά στην παρούσα φάση. Αν είναι να έλθει κάποια διαφορά σε αυτόν τον τομέα θα πάρει αρκετά χρόνια. Εκτός αν βγάλουμε πρώτο κόμμα το ΚΚΕ ή την χρυσή αυγή.

Το πολιτικό σύστημα είναι έκφραση του κοινωνικοοικονομικού συστήματος. Το θέμα είναι να περάσουμε σε άλλο κοινωνικοοικονομικό σύστημα πράγμα που και πάλι δε γίνεται με εκλογές.

Άλλα μηνύματα του μέλους jjoohhnn σε αυτό το thread

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος