Άλλα μηνύματα του μέλους Red Hot Chili L σε αυτό το thread

Γιατί όχι?

Μαζί με τη νουδούλα? Οχι, η νουδούλα τους βλέπει ως ανταγωνιστές. Εχει όμως τα ίδια αφεντικά με τη νουδουλα, που την μαζέψανε όταν άρχισε να "ξεφεύγει" στο θέμα των διώξεων. Και συνεχίζουν να δίνουν βήμα στα κανάλια στην ΧΑ και συνεχίζουν να της χώνουν χρήμα.

Αρχική Δημοσίευση από Buggs:

Εσύ δηλαδή όταν θα βρισκόσουνα πίσω απο το παραβάν μόνος σου θα το έριχνες σ'αυτούς που σε έδερναν;

Σε όλο το νημα αρνείσαι να δεις κατι. Το εύφορο έδαφος. Χωρίς το κατάλληλο έδαφος δεν φυτρώνει το κατάλληλο φυτό. Το παρόν νημα σ'αυτό επικεντρώνει. Οτι σήμερα στην Ελλάδα το έδαφος είναι απολύτως κατάλληλο για μια ΧΑ και γι'άυτό μεγαλώνει! Εσύ την καταλληλότητα την προσπερνάς σαν ανύπαρκτο ή αμελητέο παράγοντα, εγώ τον θεωρώ τον κυρίαρχο παράγοντα. Και η καταλληλότητα αυτή βασίζεται εξ ολοκλήρου στην κοινωνική αδικία!

Αν και όσο αυτή δεν εκλείπει το έδαφος θα γίνεται όλο και πιο εύφορο για την τρέλα. Ο Ναζισμός -η μαζική τρέλα δηλαδή- είναι ενα κοινωνικό αντίμετρο στον ελιτίστικο Ναζισμό που έχει προηγηθεί. Μαζική κλοπή, μαζική καταδίωξη, κατάργηση όλων των δικαιωμάτων των πολιτών λόγω φτώχειας και όχι πολιτικών φρονημάτων. Με το νόμο και όχι με τα ΣΣ. Ποιά η διαφορά; Το εύφορο έδαφος εμπλουτίζεται ολοένα με οργή και τρέλα. Δεν βρίσκεις να το κάνουν αυτό συστηματικά οι κυβερνήσεις των 4 τελευταίων χρόνων;

Click για ανάπτυξη...

Το γυρίζεις από εδω, δε σου βγαίνει, το γυρίζεις από κει δε σου βγαίνει... τώρα βαφτίσαμε ναζισμό την "κοινοβουλευτική δημοκρατία" για να πεις ...τι? Περί κοινωνικής αδικίας? Αν ήταν θέμα κοινωνικής αδικίας, τις δεκαετίες του 50 και του 60 οι Ναζί θα είχαν κατακλύσει την Ελλάδα απ' άκρη σ' άκρη.

Είναι αρκετά απλά όλα - όπως σουχω ξαναγράψει: τους ναζί τους έσπρωξαν στην σκηνή τα ίδια τα αφεντικά των νουδολοπασόκων, ώστε να απορροφήσουν ένα αρκετά μεγάλο τμήμα της δυσαρέσκειας του κόσμου σε μια "ασφαλή" κατεύθυνση - δηλαδή μακριά από την Αριστερά (και κυρίως την κομμουνιστική). Φυσικά το σύστημα δεν εμπιστεύεται λούμπεν περιθωριακά στοιχέια του κοινού ποινικού δικαίου όπως είναι τα αβγά, για να το διαχειριστούν (εφόσον δεν έχουμε φτάσει στο σημείο - όπως είχαν φθάσει στην Γερμανία - "Ναζί ή κομμουνιστές") οπότε φρόντισε και να τους "κόψει τη φόρα". Ομως η στήριξη των "πορνοκάναλων" συνεχίζεται, τα εκατομμύρια των εφοπλιστών φθάνουν στην ΧΑ ξανά, οπότε... παραμένει η χρυσή εφεδρεία του συστήματος.

Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς:

Μία είναι η αιτία: η απληστία των Ολίγων, σε συνδυασμό με τη δουλοπρέπεια των Πολλών!

Click για ανάπτυξη...

Αυτή είναι μάλλον η σωστότερη κουβέντα που γράφηκε σε αυτό το νήμα

Αρχική Δημοσίευση από Buggs:

Οτι πίσω απο το παραβάν, στις εκλογές του 33 που πήρε συντριπτική πλειοψηφία, ο Χιτλερ είχε βάλει και έναν των SA να υποχρεώνει τον κάθε ψηφοφόρο με το πιστόλι στο κεφάλι να τον ψηφίσει;

Click για ανάπτυξη...

Πρώτον, στις εκλογές βίας και νοθείας του 1933, όταν ο Χίτλερ ήταν ήδη καγκελάριος και είχε εξαπολύσει ανθρωποκυνηγητό ενάντια στους αντιπάλους του, ο Χίτλερ πήρε 43%. Το ΠΑΣΟΚ έχει πάρει και 48% στην Ελλάδα. I rest my case.

Δεύτερον, ναι, περίπου αυτό γινόταν. Μιλάμε για τις εκλογές που βάφτηκαν με το αίμα χιλιάδων κομμουνιστών και συνδικαλιστών, με 2 εκατομμύρια άνδρες των SA να γυρνάνε μέρα νύχτα και να δέρνουν, να τραμπουκίζουν, να σκοτώνουν κόσμο.

Δεν ξέρω πως τα πας με τα Αγγλικά, αλλά αυτή είναι μια σύντομη περιγραφή των εκλογών αυτών

The election took place after the Nazi Machtergreifung of 30 January when President Paul von Hindenburg had appointed Hitler Chancellor, who immediately urged the dissolution of the Reichstag and the arrangement of new elections. In early February, the Nazis "unleashed a campaign of violence and terror that dwarfed anything seen so far." Storm troopers began attacking trade union and Communist Party (KPD) offices and the homes of left-wingers.[1] In the second half of February, the violence was extended to the Social Democrats, with gangs of brownshirts breaking up Social Democrat meetings and beating up their speakers and audiences. Issues of Social Democratic newspapers were banned.[2] Twenty newspapers of the Centre Party, a party of Catholic Germans, were banned in mid-February for criticizing the new government. Government officials known to be Centre Party supporters were dismissed from their offices, and stormtroopers violently attacked party meetings in Westphalia.[3]
Six days before the scheduled election date, the German parliament building was set alight in the Reichstag fire, allegedly by the Dutch Communist Marinus van der Lubbe. This event reduced the popularity of the KPD, and enabled Hitler to persuade President Hindenburg to pass the Reichstag Fire Decree as an emergency decree according to Article 48 of the Weimar Constitution. This emergency law removed many civil liberties and allowed the arrest of Ernst Thälmann and 4,000 leaders and members of the KPD[4] shortly before the election, suppressing the Communist vote and consolidating the position of the Nazis. The KPD was "effectively outlawed from 28 February 1933", although it was not completely banned until the day after the election.[5] While at that time not as heavily oppressed as the Communists, the Social Democrats were also restricted in their actions, as the party's leadership had already fled to Prague and many members were acting only from the underground. Hence, the fire is widely believed to have had a major effect on the outcome of the election. As replacement, and for 10 years to come, the new parliament used the Kroll Opera House for its meetings.
The resources of big business and the state were thrown behind the Nazis' campaign to achieve saturation coverage all over Germany. Brownshirts and SS patrolled and marched menacingly through the streets of cities and towns. A "combination of terror, repression and propaganda was mobilized in every... community, large and small, across the land."[6] To further ensure the outcome of the vote would be a Nazi majority, Nazi organizations "monitored" the vote process. In Prussia 50,000 members of the SS, SA and Stahlhelm were ordered to monitor the votes as deputy sheriffs by acting Interior Minister Hermann Göring

Click για ανάπτυξη...

από τη Wiki

Αρχική Δημοσίευση από Buggs:

Εσύ τι θέλεις για την Ελλαδα είναι που με απασχολει, έτσι που γράφεις. Και να ήσουν μόνος σου εσύ παει στα κομμάτια, είσαι εσύ και όσοι σου κάνουν πλάτες. Που είναι ισχυρότεροι απο τους χρηματοδότες της ΧΑ για να κάνετε ακομη κουμαντο.

Βλεπεις κανεις επι πόσα ποστ το κορόιδο σε μια βασικότατη συνθήκη: Αν οι αποζημιώσεις δεν ήταν ληστρικές , και άν, ενεκα της πληρωμής τους ο Γερμανικός λαός δεν είχε υποδουλωθεί, εξευτελιστεί και φτωχοποιηθεί ΚΑΝΕΝΑΣ ΧΙΤΛΕΡ δεν θα εβρισκε ΠΟΤΕ ευφορο έδαφος!

Ο εξευτελισμός και η ληστεία των λαών ήταν και θα είναι παντα το ΜΟΝΟ πρόβλημα της ανθρωπότητας. Εσύ όμως δεν το λογαριάζεις κάν. Γιατί εσύ δεν θέλεις κάτι για την Ελλάδα, σε ενδιαφέρει μόνον ότι θέλεις για τον εαυτό σου !

Click για ανάπτυξη...

Δεν αντιλαμβάνομαι αυτά τα επί προσωπικού. Σε διαβεβαιώ ότι δεν ανήκω στην άρχουσα τάξη της Ελλάδας και ότι είμαι ένας απλός μισθωτός και μάλιστα όχι ιδιαίτερα υψηλόμισθος Οι εκτιμήσεις σου για το πρόσωπο μου γενικώς (στο προηγούμενο ποστ με έβγαλες... σαμαρικό ) δεν πιάνουν ούτε τον λήγοντα. Άστο. Κομμουνιστής είμαι. Ούτε κάναμε ποτέ κουμάντο σε αυτήν την χώρα, ούτε κάνομε σήμερα.

Για τα θέματα της Βαϊμάρης... ρε άνθρωπε, ΔΕΝ το έχεις με την ιστορία, μην εκτίθεσαι συνέχεια.

Ο γερμανικός λαός δεν "φτωχοποιήθηκε" από την Δημοκρατία της Βαϊμάρης, ούτε από τα ληστρικά (προσωπικά δεν τα θεωρώ ληστρικά, και λίγα ήταν για αυτά που είχε κάνει η Γερμανία βασικά) ποσά των πολεμικών αποζημιώσεων. το 1929 η οικονομική κατάσταση του μέσου Γερμανού ήταν πολύ καλύτερη απ' ότι ας πούμε το 1910 ή και το 1922. Αυτό το λένε όλα τα στατιστικά και το λένε και οι μαρτυρίες των Γερμανών. Οι λόγοι της ανόδου των Ναζί μέχρι το 1930 (όπου ήταν ακόμη πολύ χαμηλά) δεν ήταν πρωτευόντως οικονομικοί.

Οι Γερμανοί φτωχοποιήθηκαν όταν έφθασαν τη χώρα τους τα απόνερα του αμερικανικού κραχ του 1929. Δηλαδή από τα τέλη του 1930 και ύστερα. Και μάλιστα λίγο πριν την ανάληψη της καγκελαρίας από τον Χίτλερ, η γερμανική οικονομία είχε αρχίσει ήδη να ανακάμπτει, αφού ανέκαμψε και το διεθνές περιβάλλον.

Τουτέστιν, σου ξαναλέω, καμία μα καμία σχέση τα τότε με τα τώρα.

Αρχική Δημοσίευση από Buggs:

Εδω μιλάμε για την Δημοκρατία της Βαιμάρης και κατα πόσο οι πολεμικές αποζημιωσεις που υπέγραψε ήταν ή όχι μιλημένες στο ίδιο στυλ με τα δικά μας Μνημόνια και το δικό μας επαχθές χρέος

Click για ανάπτυξη...

Και περί αυτού, να το ΞΑΝΑγράψω: Τι ακριβώς σχέση έχουν οι πολεμικές αποζημιώσεις που κλήθηκε να πληρώσει μία χώρα η οποία ξεκίνησε έναν καταστροφικό πόλεμο και τον έχασε, με την οικονομική εξόντωση των λαϊκών τάξεων μιας χώρας που οι κυβερνήσεις της είναι πάγια τσιράκια των ξένων κέντρων?

ΚΑΜΙΑ μα ΚΑΜΙΑ όμως?

Και ακόμη και αν είχαν: η κατάληξη της "ταρζανιάς" του Χίτλερ (αν την βλέπεις έτσι) ήταν 10 εκατομμύρια νεκροί Γερμανοί και μια χώρα σε συντρίμμια. Κι αν δεν υπήρχαν τα σχέδια (και τα δισεκατομμύρια) των Αμερικάνων, αυτή τη στιγμή θα λέγαμε "Γερμανία" όπως λέμε "Ουκρανία". Αυτό θέλεις για την Ελλάδα?

Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος:

τους κομμουνιστες πανε να εξαφανισουν οχι το συνδικαλισμο..
μισουν το κκε ,απλο ειναι..

και οι κομμουνιστες τους μισουν επισης,,δανεικα τα τουμπανα.

Click για ανάπτυξη...

Τυγχάνει οι κομμουνιστές να είναι οι μόνοι που κάνουν πραγματικό συνδικαλισμό, κι όχι να παίζουν το τσιράκι των εργοδοτών ή της κυβέρνησης (όπως κάνουν οι λοιποί "συνδικαλιστές" σήμερα) αλλά μη γελιέσαι: και να μην ήταν κομμουνιστές οι συνδικαλιστές, εφόσον έκαναν ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ συνδικαλισμό, θα τους κυνηγούσαν οι ΧΑίτες. Διότι η δουλειά τους αυτή είναι.


Μπαγκς

για την εγχώρια στήριξη: Ανάτρεξε στο αρχείο της εφημερίδας "Πρώτο Θέμα" (του γνωστού υπερδιαπλεκόμενου κομιστή και των εφοπλιστάδων), στο αρχείο της εφημερίδας "Καθημερινή" του αλασκούζου, στα αρχεία των εφημερίδων "Παραπολιτικά" και "Δημοκρατία", δες το σάιτ της Ζούγκλας (του γνωστού Μάκη) και του Newsit (του επίσης γνωστού εισαγγελάτου) και σε διάφορα iefimerida, newsbomb και δε συμμαζεύεται, δες το κανάλι του Αλαφούζου (δεν βάζω τα τοπικά αθηναϊκά, δύο εκ των οποίων είναι βαμμένα χρυσαυγίτικα) και άλλα ων ουκ έστιν αριθμός.
Βασικά τα μόνα "συστημικά" μέσα που δεν παίζουν ΧΑ είναι του λαμπρακιστάν και του μπόμπολα. Ολα τα υπόλοιπα... γλύφουν ΧΑ με τα χίλια

Τα διεθνή ξεκίνησαν από δημοσιεύματα του βρετανικού Γκάρντιαν και έχει παίξει σε μια 50άδα μέσα ενημέρωσης του εξωτερικού.

Πληροφορία? Τι πληροφορία, μωρέ? 15 δημοσιεύματα έχουν σκάσει (στο εξωτερικό, φυσικά, εδώ υπάρχει ομερτά) για τους "αφανείς χρηματοδότες" των αβγών (τους εφοπλιστάδες, κατά κύριο λόγο). Και δεν χρειάζεται καν να πιστέψεις τα διεθνή μήντια: Δες ποιες εφημερίδες, ποια κανάλια και ποια portal προμοτάρουν τα αβγά, τους αφιερώνουν πρωτοσέλιδα κάθε τρεις και λίγο, τους κάνουν αφιερώματα "εξανθρωπισμού", τους δίνουν άπλετο χρόνο, τους καλούν σε συνεντεύξεις κλπ κλπ. Και δες και τα "επί του πρακτέου". Δες σε ποια εργοστάσια έχουν πάει για να σπάσουν τις απεργίες οι χρυσαυγίτες τραμπούκοι. Δες τι κάνουν στο Πέραμα, όπου προσπαθούν να εξαφανίσουν τον συνδικαλισμό (όπως έκανε στη Γερμανία ο Θεός τους, ο Αδόλφος), δες ποιους και που τραμπουκίζουν... και μετά έλα να μου μιλήσεις για αβγά.

Εχμ... δεν είμαι ...σαμαρικός και προφανώς ούτε και "μνημονιακός", οπότε γαβγίζεις κάτω από λάθος δέντρο.

Αυτή τη στιγμή καταστρεφόμαστε, αυτό είναι σίγουρο. Αλλά δεν καταστρέφεται "η Ελλάδα", καταστρέφεται μία μεγάλη μερίδα των Ελλήνων. Μία άλλη μερίδα Ελλήνων (οι πλουσιότεροι) όχι απλώς δεν καταστρέφεται, αλλά γίνεται ισχυρότερη και πλουσιότερη κάθε μέρα που περνά. Καθώς δεν έχεις τα εφόδια για να καταλάβεις τι σημαίνει ταξική κοινωνία, τα αποδίδεις όλα στα μεταφυσικά Εθνη και περιμένεις τους "σωτήρες".

Οι "λύσεις" που περιμένεις, δεν είναι λύσεις, είναι χειροτέρευση του προβλήματος. Διότι οι ίδιοι ακριβώς άνθρωποι που στηρίζουν τον Σαμαρά και τον Βενιζέλο, χρηματοδοτούν και προμοτάρουν τα αβγά. Μα ΑΚΡΙΒΩΣ οι ίδιοι. Απλώς, τα αβγά προκαλούν καντήλες στους εκτός Ελλάδας νταβατζήδες, όμως οι εντός Ελλάδας νταβατζήδες αγαπούν τα αβγά, διότι τα αβγά είναι το καταφύγιο όπου θα πάνε όταν όλα τα άλλα αποτύχουν. Γι' αυτό υπάρχουν ακόμη τα αβγά, παρά τα όσα έχουν γίνει.

Ειλικρινά, η συλλογιστική σου με αφήνει άναυδο. Προσπαθώ να καταλάβω ποιο είναι το δια ταύτα και αποτυγχάνω τραγικά

Να το πάρουμε λίγο απ' την αρχή:

- Αντίθετα με τα όσα υποστήριξες, η Γερμανία όχι μόνο δεν "προδόθηκε" στον Α' ΠΠ αλλά χάρη στην έγκαιρη συνθηκολόγηση (την ώρα που ΕΧΑΝΕ ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΜΕΤΩΠΑ ΠΑΤΑΓΩΔΩΣ) κατάφερε και γλιτωσε κανα-δυο εκατομμύρια απώλειες ακόμη και πιθανότατα και την καταστροφή των παραγωγικών της δομών (οι οποίες έμειναν ανέγγιχτες)

- Αντίθετα με τα όσα υποστήριξες, οι Ναζί δεν ανέβηκαν στην εξουσία για να "ξεφορτωθούν τα παράσιτα", ανέβηκαν στην εξουσία για να κάνουν πλουσιότερους τους γερμανούς βιομήχανους.

- Αντίθετα με τα όσα υποστήριξες, οι πολιτικοί της δημοκρατίας της Βαϊμάρης δεν "κατάκλεψαν την Γερμανία", απλώς προσπάθησαν να ανταποκριθούν στις πληρωμές των πολεμικών αποζημιώσεων που κλήθηκε να πληρώσει η χώρα τους

- Αντίθετα με τα όσα υποστήριξες, δεν μπορεί να υπάρξει κανενός είδους σύγκριση της Ελλάδας - μιας χώρας που δεν ενεπλάκη σε κανέναν πόλεμο, δεν προσπάθησε να κατακτήσει κανέναν, δεν αιματοκύλισε όλη την Ευρώπη - με τη Γερμανία που ΤΑ ΕΚΑΝΕ ΟΛΑ ΑΥΤΑ (και μάλιστα ΔΥΟ ΦΟΡΕΣ)

- Αντίθετα με τα όσα υποστήριξες, μετά τον Β' ΠΠ δεν ανέλαβαν οι Ναζί την εξουσία, αλλά οι ΠΟΛΕΜΙΟΙ των ναζί, δηλαδή ακριβώς οι πολιτικοί της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης που κατηγορείς για όλα τα κακά της Γερμανίας

Απαντώντας λοιπόν στις ερωτήσεις σου:

α) η Γερμανία για να πει "όχι" στην περαιτέρω καταβολή πολεμικών αποζημιώσεων, απέκτησε ναζιστική κυβέρνηση. Περίπου 2 εκ. Γερμανοί φυλακίστηκαν από την Ε/Σ κυβέρνηση, δεκάδες χιλιάδες δολοφονήθηκαν και η χώρα "μπήκε στον πάγο" για τα καλά. Ολα αυτά ΠΡΙΝ ξεκινήσει καν τον πόλεμο το νέο καθεστώς της Γερμανίας. Εναν πόλεμο που διέλυσε τον παραγωγικό ιστό της χώρας, δημιούργησε τρομακτικές καταστροφές και πάνω απ' όλα κόστισε τη ζωή σε σχεδόν 10 εκατομμύρια Γερμανούς. Δεν σου λέω για τα 50 εκ. από τις υπόλοιπες χώρες που σκοτώθηκαν στον πόλεμο, σου λέω για τα θύματα της Γερμανίας. Ο ένας στους 6 Γερμανούς εξοντώθηκε. Κάτι τέτοιο επιθυμείς και για την Ελλάδα?

β) Η διεθνής κοινότητα πάντα λειτουργούσε με τον ίδιο τρόπο. Σήμερα το 90% του νταβατζηλικιού παίζεται στο οικονομικό πεδίο, τότε παιζόταν ακόμη στο στρατιωτικό. Δεν καταλαβαίνω πως η άνοδος ενός ναζιστικού κόμματος στην εξουσία θα "σώσει" την Ελλάδα απ' οτιδήποτε. Στην καλύτερη να καταστρέψει ότι έχει μείνει όρθιο, στην χειρότερη... να ακολουθήσουμε τη μοίρα της Γερμανίας δίχως το... happy ending. Διότι εμάς δε θα μας χρειαστουν οι ΗΠΑ για να σταματήσουν "τον διεθνή κομμουνισμό", μια και δεν υπάρχει πλέον τέτοιο πράγμα.

Αρχική Δημοσίευση από Buggs:

Ακριβως! Ερχόμαστε λοιπον στο κυρίαρχο ερώτημα του νήματος: Η κερδοφόρα, για την Γερμανία, γεωπολιτική διαπραγμάτευση στο τελος του ΒΠΠ, (που μάλιστα ήταν απείρως βαρύτεερα χαμένη απο τον πρώτο) θα είχε ποτέ συμβεί με τους ίδιους πολιτικούς της Δημοκρατίας της Βαιμάρης που είχαν εξασφαλίσει την απίστευτη ταπείνωση της μετά τον ΑΠΠ;!

Click για ανάπτυξη...

Σου διαφεύγει ένα βασικό και στοιχειώδες ζητηματάκι: ΔΕΝ έγινε καμία διαπραγμάτευση. Ούτε μετά τον Α' ΠΠ, ούτε μετά τον Β' ΠΠ. Και στις δύο περιπτώσεις η Γερμανία παραδόθηκε άνευ όρων και την τύχη της την αποφάσισαν οι νικήτριες δυνάμεις μονομερώς.
Την επαύριο του Α' ΠΠ τις αποφάσεις τις έλαβαν οι Αγγλογάλλοι, για τους οποίους ο σημαντικότερος ανταγωνιστής ήταν η Γερμανία και γι΄αυτό αποφάσισαν να της κόψουν τον κ... ώστε να μη μπορεί να ξανασηκώσει κεφάλι.
Την επαύριο του Β' ΠΠ τις αποφάσεις τις έλαβαν οι Αμερικάνοι, για τους οποίους ο σημαντικότερος ανταγωνιστής ήταν η ΕΣΣΔ, οπότε αποφάσισαν να δημιουργήσουν μια Γερμανία-ανάχωμα στην ΕΣΣΔ και "τον διεθνή κομμουνισμό".

Και δεν ξέρω ποιους προσπαθείς να ηρωοποιήσεις με αυτή τη λάθος συλλογιστική σου: οι πολιτικοί που ανέλαβαν μετά τον Β' ΠΠ στη Γερμανία, ήταν οι μαχητικότεροι αντιναζί του πολιτικού κατεστημένου, τόσο σοσιαλδημοκράτες όσο και χριστιανοδημοκράτες. Δηλαδή, οι απευθείας διάδοχοι των πολιτικών της "δημοκρατίας της Βαϊμάρης" που τόσο δείχνεις να μισείς

Και μια και στην προηγούμενη σελίδα αποδόμησα τις ευφάνταστες απόψεις του μπαζ για την Γερμανία του μεσοπολέμου, να συνεισφέρω στην αποδόμηση του έτερου μύθου που προσπαθεί να καλλιεργήσει (και την οποία αποδομηση ξεκίνησε ήδη ο Βασίλης): Ο λόγος που η Γερμανία σήμερα είναι οικονομική υπερδύναμη, είναι περίπου αποκλειστικά η διάθεση των Αμερικανών να την χρησιμοποιήσουν ως "ανάχωμα" στην σοβιετική επέκταση. Η Γερμανία αποφασίστηκε να είναι το κυρίως θέατρο της νατοϊκής άμυνας έναντι τυχόν σοβιετικής επιθετικότητας, για δύο λόγους:
- δεν είχε ανεξάρτητη εξωτερική πολιτική καθώς ήταν κηδεμονευόμενη από τις δυτικές δυνάμεις
- ήταν ούτως ή άλλως η φυσική γραμμή άμυνας του ΝΑΤΟ στην Ευρώπη.

Για τους λόγους αυτούς, το 80% των κονδυλίων του σχεδίου Μάρσαλ που διατέθηκαν συνολικά, δόθηκαν στη Γερμανία - πράγμα αξιοσημείωτο καθώς η Γερμανία ήταν ο ηττημένος του πολέμου. Παρόλα αυτά για τις κατεστραμμένες οικονομίες της Ευρώπης που είχαν διαλύσει οι ναζί δόθηκε το 20% των κονδυλίων και για την χώρα που ανέδειξε τους ναζί, δόθηκε το 80%. Ακριβώς ιγα τους λόγους που προαναφέρθηκαν.

Δίχως το σχέδιο Μάρσαλ, η Γερμανία ουδέποτε θα είχε καταφέρει να ορθοποδήσει. Ιδιαίτερα αν καλούνταν να δώσει και τις πολεμικές αποζημιώσεις που έπρεπε (αντίθετα με τον Α' ΠΠ, η Γερμανία γλίτωσε πολύ φθηνά στον Β" ΠΠ).

Αρχική Δημοσίευση από Buggs:

Μετά την συνθηκολόγηση και αφού αρχισε να πληρώνει τις ληστρικές αποζημιώσεις άνθρωπέ μου. Δεν γίνεται συζήτηση επι της ουσίας τελικά μαζί σου ...

Click για ανάπτυξη...

Η ουσία είναι ότι η Γερμανία, τρίτη βιομηχανική δύναμη του κόσμου, με τεράστια πάραγωγική βάση και πόρους, ήταν το 1919 στην ίδια θέση με εμάς? επειδή πλήρωνε τις αποζημιώσεις στους συμμάχους? Καταλαβαίνεις ότι this doesn't make sense, όχι?

Και ως προς τα υπόλοιπα, κατέρριψα τα μυθεύματα σου περί "παρασίτων" κλπ. στο πρώτο ποστ μου σε αυτό το νήμα.

Αρχική Δημοσίευση από Buggs:

Μα τι λέμε εδώ, σ'αυτό το θέμα, ασε τι λέει ο καυτή πίεπεριά. Οι Γερμανοί το 1919 ήταν στη θέση που είμαστε σαν κράτος εμείς τώρα. Κοίτα τους που είναι τώρα. Χωρίς όραμα το πέτυχαν; Ή μήπως δεν ηγούνται σήμερα στην ευρώπη και στον κόσμο;

Click για ανάπτυξη...

Κοίτα, δεν θυμάμαι να έχεις γράψει και τίποτε σωστό σε αυτό το νήμα, η ιστορική σου αναδρομή ας πούμε είναι σαν να έχει βγει από κανένα βιβλίο εναλλακτικής ιστορίας - καμία σχέση με την πραγματικότητα δηλαδή. Πρέπει νάσαι τέρμα ανιστόρητος για να θεωρείς ότι η πανίσχυρη, τεράστια, με άθικτο τον παραγωγικό ιστό της, τρίτη βιομηχανική δύναμη στον κόσμο, Γερμανία του 1919, ήταν "στην ίδια θέση" με ένα εξαρτώμενο ανθυποκρατίδιο δίχως πόρους, δίχως παραγωγική βάση και δίχως δυνατότητα για τίποτε παραπάνω, όπως είναι η Ελλάδα.

Αλλο είναι ο μέσος Γερμανός, άλλο ο Γερμανός της άρχουσας τάξης. Ο μέσος Γερμανός είναι πείσμων, μοιρολάτρης, ξεροκέφαλος, πολύ εύπιστος και εύκολα χειραγωγούμενος. Ο Γερμανός της άρχουσας τάξης είναι καπάτσος, μορφωμένος, έξυπνος, σχετικά διορατικός. Η πολιτική της Γερμανίας καθορίζεται από τους δεύτερους, αλλά οι πρώτοι πρέπει να δώκουν την ψήφο τους ... Το πρόβλημα της άρχουσας τάξης είναι ότι είναι τρομακτικά αλαζονική, σε βαθμό ύβρεως. Αυτό έχουν πληρώσει αρκετές φορές μέχρι τώρα και φοβούμαι ότι θα το πληρώσουν ξανά.

Αρχική Δημοσίευση από merry poppins:

Οταν λες micro jobers με 400 ευρω για ποσες ωρες δουλειας μιλας; γιατι εδω μηχανικος με full time δουλεια τοσα παιρνει...δεν ειμαι θαυμαστρια της Γερμανιας αλλα προτιμω να βλεπω τα θετικα μιας χωρας που προοδευει παρα να καθομαι και να βρισκω κουσουρια και να λεω νταξει καλα ειμαι στο Ελλαδα...για να μη μακρυγορω οτι και να μου λες στην Ελλαδα το ωρομισθιο παει 2,85 στη Γερμανια 8.50 ευρω, εκτος αν θεωρεις οτι μονο το 1% της ελιτ τα παιρνει αυτα...γιατι αλλιως θα θεωρησω τρελους οσους φιλους ειχα μηχανικους που εφυγαν Γερμανια...

Click για ανάπτυξη...

Δεν είπα ότι είναι καλύτερη η Ελλάδα από τη Γερμανία στο θέμα των μισθών, νομίζω είμαι αρκετά ξεκάθαρος σε αυτά που γράφω. Η Γερμανία δεν θεωρείται πλέον "καλή" χώρα για μετανάστευση "εγκεφάλων" διότι οι μισθοί έχουν πέσει πάρα πολύ. Αν εσύ θεωρείς 1360 ευρώ μεικτά (τόσο είναι ο κατώτερος που θα θεσπιστεί το 2015, τώρα δεν έχουν κατώτερο, εξ ου και οι μινι τζομπς που είναι κανονικές δουλειές με πλήρες ωράριο και 400 ευρώ μισθό) ικανοποιητικό ποσό για να μεταναστεύσεις στη Γερμανία... ο δρόμος είναι ανοιχτός. Ο μέσος μισθός στη Γερμανία είναι χαμηλότερος από όλες τις χώρες της δυτικής Ευρώπης (Γαλλία, Ολλανδία, Βέλγιο, όλες τις σκανδιναβικές, Βρετανία, έχω την εντύπωση ακόμη και από την Ιταλία, φυσικά από την Ελβετία) ενώ πριν από 12 χρόνια ήταν ο υψηλότερος μαζί με τους Σκανδιναβούς. Τώρα αν εσύ αυτό - όπως και την πλήρη εκθεμελίωση του περίφημου γερμανικού κοινωνικού κράτους, των προνοιακών επιδομάτων, των δωρεάν παροχών και όλων των υπολοίπων που παρείχε μέχρι το 2000 στους Γερμανούς πολίτες - το θεωρείς "πρόοδο"... δεν ξέρω τι να σου απαντήσω

Γι' αυτό μίλησα για το πλουσιότερο 1% των Γερμανών. Αυτοί έχουν διπλασιάσει την περιουσία τους από το 2007 μέχρι σήμερα, μια χαρά πάνε. Ο Γερμανός εργαζόμενος, πάλι, καθόλου μια χαρά δεν πάει. Βαζει πλάτη για να τα κονομάνε οι Γερμανοί κεφαλαιοκράτες, με την ελπίδα ότι θα συνεχίσουν να του πετάνε ένα ξεροκόμματο. Και κάθε μέρα αυτό το ξεροκόμματο μικραίνει, αλλά συνεχίζει να ελπίζει. Είναι λίγο μοιρολάτρες σε αυτά τα θέματα οι Γερμανοί (τους ξέρω αρκετά καλά,ξέρς έχω διπλή υπηκοότητα, ελληνική και γερμανική )

Αρχική Δημοσίευση από merry poppins:

Το ποιος εβλεπε μακρια και ποιος το καταφερε νομιζω φαινεται απο τα αποτελεσματα του τωρα...

Click για ανάπτυξη...

Ναι, κι αν έβλεπες το 1912 θα έλεγες το ίδιο που λες τώρα, κι αν εξέταζες το 1941 και πάλι το ίδιο (και ακόμη πιο... εμφατικά!).

Βρισκόμαστε στο μεταίχμιο καταστάσεων και αλλαγών σε αυτές. Περνάμε σε νέες ισορροπίες. Η γερμανική αστική τάξη προσπαθεί να δημιουργήσει τη νέα της θέση στον αυριανό κόσμο, παίζοντας το χαρτί της Ευρώπης με τον τρόπο που θεωρεί ότι την βολεύει. Κάνοντας το αυτό, διαλύει τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές οικονομίες. Οπότε το σημερινό σχήμα είναι βραχύβιο και θνησιγενές. Αυτό που θα προκύψει ως εξέλιξη της σημερινής κατάστασης, θα είναι η "νέα ισορροπία", αλλά βρισκόμαστε ακόμη πολύ μακριά απ' αυτήν.

Επισης για τους θαυμαστές της Γερμανίας: η Γερμανία έχει σήμερα τους χαμηλότερους μισθούς στην δυτική Ευρώπη, ένα από τα χειρότερα κοινωνικά κράτη (πέραν των PIGS, μάλλον το χειρότερο) και 5 εκατομμύρια "micro-jobers" που αμείβονται με 400 ευρώ το μήνα. Δεν είναι ακριβώς θελκτικό μοντέλο το γερμανικό, εκτός κι αν ανήκεις στο 1% της γερμανικής ελίτ.

Εξαρχής η συζήτηση (spinoff από το θέμα της ΧΑ δεν είναι?) έχει ξεκινήσει με λάθος βάσεις. Το ποστ του Μπαγκς βρίθει ανακριβειών, ιστορικών λαθών και νοηματικών ακροβασιών, προκειμένου να υπηρετήσει αυτό που θέλει να πει ο γράφων - και όχι αυτό που μας λέει η ιστορία.

Η ιστορία λοιπόν μας λέει ότι η γερμανική αστική τάξη ανέθρεψε και επέβαλλε (έτσι ακριβώς: ΕΠΕΒΑΛΛΕ) στο πολιτικό σκηνικό τους ναζί, διότι το deal που της πρότεινε ο Χίτλερ ήταν too good to miss.

Για να το πάμε γραμμικά: η Γερμανία δεν κέρδιζε τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο, τον έχανε πανηγυρικά. Από τη στιγμή που μπήκαν στο παιχνίδι οι Αμερικάνοι, οι Γερμανοί υποχωρούσαν σε όλα τα μέτωπα. Ναι, ήταν δυνατό να παρατείνουν αυτήν την κατάσταση για κανα χρόνο ακόμη, με τίμημα κανα δυο εκατομμύρια Γερμανούς και άλλους τόσους συμμάχους, για να φθάσουν στο αποτέλεσμα που έφθασαν: την ήττα της Γερμανίας. Το παραμύθι του dolchstoss ήταν ένα παραμύθι που εξυφάνθη από την γερμανική Δεξιά, προκειμένου να ρίξει τα βάρη για την απώλεια του πολέμου στους αριστερούς της χώρας - βρήκε ώτα ευήκοα στους βετεράνους που επέστρεψαν από το μέτωπο, οι οποίοι είχαν ο καθένας δει από 100 φίλους και γνωστούς του να σκοτώνεται στην κρεατομηχανή του Α' ΠΠ και δεν είχαν όρεξη να τους πει κάποιος ότι "χάσατε τον πόλεμο". ΠΑΡΑΜΥΘΙ. Ενα το κρατούμενο.

Μετά τον πόλεμο, οι Γερμανοί κομμουνιστές άρχισαν να προσπαθούν να πάρουν την εξουσία, όπως είχαν κάνει αντίστοιχα οι Ρώσοι. Παρά τις αρχικές τους επιτυχίες και παρά την ευρεία υποστήριξη των εργαζόμενων, οι κομμουνιστές έχασαν, διότι η αστική τάξη της Γερμανίας έχωσε χοντρό χρήμα σε αξιωματικούς που στρατολόγησαν κάμποσους βετεράνους και σχημάτισαν τα διαβόητα freikorps, που έπνιξαν την επανάσταση του spartakusbund στο αίμα των Γερμανών κομμουνιστών.

Κάπου μέσα σε αυτην την αναμπουμπούλα και καθώς συνέπεια της εθνικής ταπείνωσης, του οδυνηρού εμφυλίου και της οικονομικής δυσπραγίας, άρχισαν να ξεπετάγονται με ρυθμό πολυβόλου διάφορες ακροδεξιές κινήσεις και γκρουπούσκουλα, εμφανίστηκε και ένα μικρό κόμμα που αφότου το ανέλαβε ο Αδόλφος Χίτλερ (έμμισθος των γερμανικών μυστικών υπηρεσιών - αν σας θυμίζει κάτι αυτό) μετονομάστηκε σε Nazionalsozialistisches arbeitspartei. Δηλαδή εθνικοσοσιαλιστικό εργατικό κόμμα. Βεβαίως καμία σχέση με "σοσιαλισμό" και "εργάτες" δεν είχε το κόμμα, απλώς χρησιμοποίησε τον τίτλο για να κερδίσει απογοητευμένους μικροαστούς και προλετάριους.

Το κόμμα αυτό από την πρώτη στιγμή της ίδρυσης του, χρηματοδοτούνταν από εξέχοντα μέλη της γερμανικής αστικής τάξης. Οχι πολλούς, αρχικά, αφού δεν ξεχώριζε σε τίποτε από την πληθώρα των ανάλογων κομμάτων. Ωστόσο μετά το αποτυχημένο πραξικόπημα της μπυραρίας (για το οποίο ο Χίτλερ έκανε... μερικούς μήνες στη φυλακή! Τόσο "αντισυστημικός" ήταν κι αυτός...) άρχισε να ακόυγεται περισσότερο και μετά την ανάδειξη του Χέρμαν Γκέρινγκ σε ισχυρό παράγοντα εντός του, ο οποίος είχε διασυνδέσεις με τα κορυφαία στοιχεία της γερμανικής αστικής τάξης, άρχισε να συζητείται και στα "σαλόνια".

Σύντομα άρχισαν να συρρέουν οι χρηματοδότες. Ο Χίτλερ συναντήθηκε με τους πλουσιότερους και ισχυρότερους Γερμανούς και τους υποσχέθηκε "γη και ύδωρ" εφόσον πάρει την εξουσία. Εκατομμύρια μάρκων της εποχής (υπάρχουν αναλυτικές λίστες με τους χρηματοδότες του - όλα τα "παράσιτα" που λέει ο Μπαγκς φιγουράρουν στις πρώτες θέσεις αυτής της λίστας ) βρήκαν το δρόμο τους στα ταμεία του NSDAP, το οποίο κατέστη πανίσχυρο, κέρδισε "τη μάχη των δρόμων" από το γερμανικό ΚΚ και ανέβηκε στην εκτίμηση του εκλογικού σώματος.

Σημαντική ήταν η βοήθεια της οικονομικής κρίσης, που έστρεψε πολλούς προς το NSDAP. Σύντομα οι Γερμανοί κεφαλαιοκράτες (τα "παράσιτα" που λέει ο μπαγκς) αποφάσισαν ότι μόνο ο Χίτλερ μπορεί να υπηρετήσει τα συμφέροντά τους και τον επέβαλλαν ως καγκελάριο. Τα υπόλοιπα - όπως λένε - είναι ιστορία...


Αξιοσημείωτο είναι το τι έδωσε ο Χίτλερ στους βιομήχανους:

- Χαμηλότερους μισθούς
- Απαγόρευση του συνδικαλισμού και σύλληψη ΟΛΩΝ των ενεργών συνδικαλιστών (ακόμη και πέραν των κομμουνιστών, οι οποίοι με την ανάληψη της εξουσίας από το NSDAP συνελήφθησαν ΟΛΟΙ - για πάρτη τους δημιουργήθηκαν τα τέσσερα πρώτα στρατόπεδα συγκέντρωσης, επειδή δε χωρούσαν στις φυλακές). Απαγόρευση της απεργίας.
- Ιδιωτικοποίηση όσων βιομηχανιών είχε εθνικοποιήσει το SPD
- Εξαιρετικά γενναιόδωρα συμβόλαια για τον επανεξοπλισμό της Γερμανίας.

Με τον τρόπο αυτό "καθάρισε τα παράσιτα" ο Χίτλερ