mania
Επιφανές μέλος
Αρα τα συμπεράσματα που βγάζω απο όλα αυτά είναι τα εξείς
- Μπορεί να ηρωνευόμαστε ή Χλευαζουμε ακόμα κιάν δεν καταλαβένουμε ότι το κάνουμε ή δεν σκευτόμαστε ότι το κάνουμε
- Μπορεί να νομίζουμε ότι ξέρουμε κάτι να το χρεισημοποιούμε αλλα να το κάνουμε με λάθος τρόπο καθώς δεν το έχουμε καταλάβει όσο νομίζουμε οτι ξέρουμε
- Το ένα της αριθμησης μου ΕΙΝΑΙ ηρωνία
- Χλευασμός τελικά χρησιμοποιήτε χρόνια αλλα τελικά μόνο κάποιος που θεωρείτε σοφός και το ψάχνει πραγματικά μπορεί να την χρησιμοποιήσει σωστά
- Ειρωνία δεν είναι πάντα κακό, αλλα απλά σημβαίνει να είναι ανάλογα την περίπτωση
- Χλευασμός μπορώ να καταλάβω το παράδειγμα αλλα δεν νομίζω ότι είναι μεγάλη η διαχωριστική μέχρι που να το πιάσω όπως και οι υπόλοιποι νομίζω
- Για να χλευάσεις ή να ειρωνευτείς πρέπει να ξέρεις το σωστό και το λάθος; όπως και η στιγμή που θα χρησιμοποιειθεί.
Τελικά ο χλευασμός ειπαμε επιδή πιάσαμε την ειρωνία είναι απλά το να ανταλάσεις μια καλή ένοια δήνωντας άλλο τόνο στην φωνή ή θέση των λέξεων ώστε να βγεί κακόβουλο σχόλιο αντί καλό, αυτό το θυμάμε σωστά νομίζω
Χάος σε ευχαριστώ πολλύ για τον κόπο σου
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mania
Επιφανές μέλος
Ο Μύθος αυτός έχει φυσικά συμβολικό χαρακτήρα που σκοπό έχει να υπογραμμίσει τις οξείες αντιφάσεις ανάμεσα στα ανθρώπινα ιδεώδη και στην πραγματικότητα ή ανάμεσα στις ανθρώπινες προθέσεις και στα πραγματικά αποτελέσματα των πράξεών τους.
Μπορείς σε παρακαλώ να το κάνεις λίγο ποιό απλό;
Το δεύτερο περιστατικό, επιβεβαιώνει με μεγάλη έμφαση τα παραπάνω:
.....
Απ' όλα τα παραπάνω αλλά και όσα μας παρέθεσε η Isi, καταλαβαίνει κανείς ότι η ειρωνεία είναι πίσω από τα λόγια και τις πράξεις, ένα φυσικό φαινόμενο, μια κοσμική διαπλοκή φτιαγμένη για να θυμίζει στον άνθρωπο την πραγματική του θέση σ' αυτό το σύμπαν. Η ανθρώπινη νόηση, όπως συμβαίνει με όλες τις φυσικές εκδηλώσεις, τη συλλαμβάνει και προσπαθεί να την αναπαραστήσει και να τη μιμηθεί. Έτσι εξηγείται το γεγονός ότι η ειρωνεία παρεισφρέει σε όλες τις εκδηλώσεις του ανθρώπινου λόγου αποτελώντας αναπόσπαστο κομμάτι της ρητορικής, της ποίησης, της φιλοσοφίας και της αφήγησης.
Λίγο ποιό απλό και αυτό σε παρακαλώ και τι σημαίνει η λέξη "περεισφρέει";
Και μία ερώτηση μιάς που πιάσαμε την αρχαιώτητα, μπορεί κάποιος να βρεί τελικά την πραγματική του ένοια κάποιος που μπορεί να βρεί την ιστορεία της λέξης; πότε προτωακούστηκε ή ποιός την εφύβρε; μπορεί αυτός που την είπε πρώτη φορά να ξέρει τελικά την πραγματική του ένοια και να το εξηγείσει; ή υπάρχει ιστορικό άρθρο κάτι που να μας λέει απο που προήλθε;
Αν λοιπόν δεχτούμε ότι κάθε Τέχνη πηγάζει απ' την προσπάθεια της ανθρώπινης νόησης να μιμηθεί το Κοσμικόν Κάλλος, τότε εύκολα καταλαβαίνουμε γιατί η ειρωνεία θα πρέπει να θεωρείται ως μια μορφή τέχνης.
Βάση τελικά των παραπάνω άν μπόρεσα να το καταλάβω είναι η λαχτάρα του αννθρώπου να καταλάβει την ειρωνεία επειδή είναι μία καθαρά τέλεια πράξη της ζωής; σόρυ αλλα δεν ξέρω αν το κατάλαβα σωστά
Μάλλον δεν έχεις διαβάσει το θέμα από το οποίο πήρα το quote. Πρόκειται για μια δασκάλα η οποία κατηγόρησε ένα παιδάκι της 6ης Δημοτικού για σεξουαλική παρενόχληση συμμαθήτριάς του. Μήπως τώρα η ειρωνεία του ποστ αυτού γίνεται περισσότερο φανερή;
Εστειάστηκα σαν σκέτο ποστ εδώ:
Το συγκεκριμένο παιδί στο μέλλον με μαθηματική ακρίβεια θα προτιμάει να κάνει έρωτα από την πίσω οδό και έτσι κυρίες και κύριοι θα ξεφύγουμε από τις βασικές αρχές αιώνων της εκκλησίας όπου είναι σαφές ότι έρωτας = αναπαραγωγή.
@ Δασκάλα.
Δεν είδα το θέμα άλλα σαν πόστ με έκανε να εστιασω αυτό το κομάτι, βάση λοιπόν του θέματος της συζήτησης ναι είναι, μάλλων φένετε καλύτερα στο σύνολο
Μπορεί να αφορά και καταστάσεις και ανθρώπους. Έτσι όπως το κατανοώ εγώ τουλάχιστον, είναι πολύ λεπτή η διαφορά που τη χωρίζει από την προσβολή και σε πολλές περιπτώσεις εξαρτάται και από το πως θα την κατανοήσει ο αποδέκτης και πόσο εύθικτος είναι. Είναι μπερδεμένο χωρίς αμφιβολία. Εδώ μπερδεύει και διχάζει τους ερευνητές...πόσο μάλλον εμάς.
Για να στο θέσω πιο απλά, θεωρώ ότι ακόμα και όσοι υποστηρίξαν ότι δε θα χρησιμοποιούσαν την ειρωνεία, δεν μπορούν να είναι σίγουροι ότι στην καθημερινότητά τους δεν το κάνουν.
Αυτό κατάλαβα και γώ, τελικά μπορεί να είναι αυτό που είπε ο χάος παραπάνω(απ'οτι κατάλαβα) είναι η προσπάθεια αλλα χωρίς να ξέρουμε την ένοια να την χρησιμοποιούμε σωστά ή να την μιμιθούμε δεν βγαζει σωστό αποτέλεσμα.
Εγώ σ'ευχαριστώ που διάβασες το πόστ μου!
Εγώ σε ευχαριστώ για τον κόπο σου, με ενδιαφέρει πάρα πολλύ
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mania
Επιφανές μέλος
Ο Χλευασμός και η Ειρωνεία, μοιάζουν να είναι έννοιες παρεμφερείς αλλά σίγουρα δεν είναι όμοιες.
Ο Χλευασμός είναι πιο κοντά στην κοροϊδία, γιατί στην ουσία ο μόνος σκοπός του είναι η προσβολή, η περιφρόνηση ή η υποτίμηση, μιας ιδέας μιας κατάστασης ή ενός ατόμου.
Η Ειρωνεία, από την άλλη είναι ένα σχήμα λόγου με πολλές και διαφορετικές χρήσεις:
Λεκτική ειρωνεία: Είναι η χρήση του λόγου με τρόπο ώστε το νόημα να είναι αντίθετο του κυριολεκτικού (αντίφραση).
Παράδειγμα 1:
Μια μέρα με καλό καιρό, κάποιος λέει: "Τι ωραία μέρα σήμερα!"
Μια μέρα με κακό καιρό, κάποιος λέει: "Τι ωραία μέρα σήμερα!"
Οι δύο φράσεις είναι ίδιες φυσικά, αλλά έχουν εντελώς διαφορετικό νόημα κατά περίπτωση!
Ούτε στην πρώτη ούτε και στη δεύτερη περίπτωση προσβάλλεται κάποιος (εκτός ίσως από τον καιρό )
Αρα στον γραπτό λόγο δεν μπορείς να αναγνωρίσεις την ειρωνεία, άρα θεωρείτε απίστευτα δύσκολο, γιατί βάση του παραδείγματος σου άν π.χ. εσύ μου δίξεις μια φώτο σου μπορώ να πώ
Με καλή ένοια: "τι όμορφη που είσαι"
Και με την κακή "τι όμορφη που είσαι"
Και να μην το καταλάβει κανείς ότι σε χέρομαι ή σε ειρωνέυομαι
Ενώ αν σε Χλευάζω θα μπορούσα να πώ: "ναι καλά που είναι όμορφη"
Αν καταλαβα καλά αυτό είναι χλευασμός ( αν κάνω λάθος διόρθωση περιμένω
Παράδειγμα 2:
Παλαιότερο πόστ από το φόρουμ:
Όπως βλέπεις εδώ μια φράση με απόλυτα σοβαρή εκφορά, χρησιμοποιείται για να καυτηριάσει μια κατάσταση χωρίς να υπάρχει διάθεση να μειώσει κανέναν από τους παρόντες συνομιλητές.
Πιθανότατα εάν η εν λόγω δασκάλα ήταν παρούσα να ένιωθε την ανάγκη να απαντήσει στη μομφή.
Σε αυτού του είδους την ειρωνεία ο δέκτης καλείται να αξιολογήσει τον τρόπο με τον οποίο ο συνομιλητής χρησιμοποιεί τον λόγο ώστε να εκφράσει αυτό που θέλει. (Γι' αυτό και αν πας στο θέμα από το οποίο πήρα το quote, θα δεις ότι κάποιοι αναρωτήθηκαν τι ήθελε πραγματικά να πει ο Exp).
Όταν η ειρωνεία χρησιμοποιείται επιθετικά, τότε πολλές φορές μιλάμε για "Σαρκασμό" και πάλι όμως υπάρχουν λεπτές διαφορές που διαχωρίζουν το σαρκασμό από το χιούμορ και τη σάτιρα.
Αρα στο συγκεκριμένο πόστ θεωρήτε τι; γιατί βάση των πάνω παραδειγμάτων μου έδωσε την αίσθηση χλευασμού πρώς κάποια ομάδα ανθρώπων που το κάνουν μία πράξη λόγο θρησκείας ή αντίληψης, αρα μπορεί κάποιος στον γραπτό λόγο να καταλάβει το ένα και και ο άλλος το άλλο ψιλομπερδέυτηκα πάλι; ή το πάω σωστά;
Τραγική Ειρωνεία: Λέγεται η ειρωνεία όπου ο ήρωας δεν γνωρίζει κάτι που τον αφορά την ίδια στιγμή που το κοινό το γνωρίζει. Παραδείγματα υπάρχουν άπειρα στις ελληνικές τραγωδίες. Πρόχειρα να αναφέρω τον Οιδίποδα ο οποίος δεν γνώριζε ότι παντρεύτηκε τη μητέρα του και σκότωσε τον πατέρα του.
Ειρωνεία Καταστάσεων (Κοσμική Ειρωνεία):
Παραδείγματα που αναφέρονται στη Wiki:
1. Ιστοσελίδα με περιεχόμενο που προτρέπει τους αναγνώστες της να μην χρησιμοποιούν το internet.
2. Άθεοι που απαιτούν Θρησκευτικές αργίες.
3. Το να σε πατήσει νοσοκομειακό ή ...νεκροφόρα.
Άλλο παράδειγμα είναι αυτό που αναφέρεται σε μια ιστορία του O. Henry, στην οποία ένα πολύ φτωχό ζευγάρι θέλει να ανταλλάξει δώρα για τα Χριστούγεννα. Η γυναίκα αποφασίζει να κόψει τα μαλλιά της και να τα πουλήσει ώστε να αγοράσει στον άντρα της μια αλυσίδα για το ρολόι τσέπης του, ενώ την ίδια ώρα εκείνος χωρίς να γνωρίζει, πουλάει το ρολόι του, για να της αγοράσει ένα ακριβό χτένι για τα μαλλιά της.
Ειρωνεία της Μοίρας:
1. Τρανό παράδειγμα, ο Μπετόβεν στον οποίο η μοίρα επιφύλασσε να χάσει την ακοή του και ο ζωγράφος Μονέ, ο οποίος έχασε την όρασή του.
2. Ένα ατύχημα που έγινε πριν από μερικά χρόνια στη Βόρειο Ελλάδα, όπου ένας πατέρας σκότωσε σε μετωπική σύγκρουση τον ίδιο του το γιο που ερχόταν από το αντίθετο ρεύμα κυκλοφορίας.
Ιστορική Ειρωνεία: Αντικρουόμενες δηλώσεις γίνονταν τις πρώτες μέρες των Ηλεκτρονικών Υπολογιστών μια που πίστευαν πως θα αποτελούσαν συσκευές που η χρησιμότητά τους θα περιοριζόταν σε καθαρά κυβερνητικό ή ακαδημαϊκό επίπεδο.
Η ιστορία φυσικά τις διέψευσε.
Δηλαδή ειρωνία δεν είναι μόνο η φράση ενώς πρώς κάποιο δέυτερο αλλα γενικά σε καταστάσεις και πράγματα που μπορεί να γίνοντε καθημερινα, νόμιζα ότι μόνο ανάμεσα σε ανθρώπους ισχείει
Πιστεύω πως είναι φανερό από τα παραπάνω πως η ειρωνεία δεν μπορεί να συγκριθεί με τον χλευασμό και αν μη τι άλλο, έχει τόσες χρήσεις, που θα ήταν στείρο να την καταδικάσουμε ως αυστηρά προσβλητική.
Ελπίζω το ποστ μου να απαντά στο ερώτημα της Μάνιας για το αν μπορεί μια έννοια να χρησιμοποιείται με λανθασμένο τρόπο...
Υπενθυμίζω πως δεν είμαι γλωσσολόγος, ή φιλόλογος και κάθε διόρθωση ή προσθήκη είναι ευπρόσδεκτη!
Αρα όπως το κατάλαβα η λάθος χρήση είναι ότι τελικά όταν αφορά καταστάσεις και όχι ανθρωπους; πάλι μπερδέυτικα, ΄το ξαναλέω αν καταλαβένω σωστά μου λές, έτσι όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ είναι μπερδεμένο; ή απλά έτσι είναι;
Ευχαριστώ πολλύ για τον κόπο σου
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mania
Επιφανές μέλος
Μάνια μου, καταρχάς να σε συγχαρώ για το πολύ όμορφο θέμα που άνοιξες και ιδιαίτερα για τον τρόπο με τον οποίο έβαλες στην ίδια συζήτηση τις λέξεις χλευασμός και ειρωνεία. Ακόμα κι αν πιστεύεις για τον εαυτό σου ότι δεν πιάνεις τις φιλοσοφικές έννοιες, εμένα ο τρόπος που άνοιξες το τόπικ μου δείχνει πως κατά βάθος μια χαρά τις κατανοείς από ένστικτο ίσως!
Άλλωστε όπως λένε: "Πρώτα ζούμε και μετά φιλοσοφούμε" και τη μεγαλύτερη σοφία συνήθως την κατέχουν οι πιο απλοί και καθημερινοί άνθρωποι!!
Οτιδήποτε σε δυσκολεύει από το τοπικ, θα χαρώ να σε βοηθήσω αν μπορώ και όσο μπορώ.
Επιφυλάσσομαι να δώσω περαιτέρω απαντήσεις στο θέμα και μια ακόμα διάσταση των πραγμάτων που συζητάμε, στο προσεχές μέλλον, μια που θα λείψω το Σαββατοκύριακο.
Ναι έχω απορείες και επιδή και εγώ θα λείψω μέχρι τετάρτη θα τις κάνω τώρα μπάς και βρεθεί και κάποιος άλλος να μας βοηθήσει.
Λένε ότι χλευασμός ηρωνία και κοροιδία είναι το ίδιο, οκ απο ότι ΄λέτε δεν είναι το ίδιο, αλλα πώς είναι δυνατόν 2 πράγματα τα οποία χτυπάνε σε ευαίσθητα σημεία όπως διάβασα και έχουν σκοπό την μείωση του σινομηλητη να είναι διαφορετικά;
Ακουσα επίσεις ότι ο όρος χλευασμος δεν χρησιμοποιήτε σωστά, μα μπορούμε να κρίνουμε την σωστή ή λάθος χρήση μίας ένοιας; και πότε μπορούμε να ξέρουμε πότε ήταν λάθος και πότε σωστά;
Αυτά απο μένα, όσο προλάβω γιατί περιμένω και το μεγάλο αφεντικο
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mania
Επιφανές μέλος
Δεν ξέρω άν καταλαβένεις την απλούστερη εξήγηση. αλλα ακόμα κιάν δεν την καταλαβένεις δεν με αφορά απο την στιγμή που καταλαβένεις μόνο αυτά που σε συμφέρουν...
Το κομάτι αυτό το είπα σαν παράδειγμα χλευασμου όπως το βλέπω εγώ, δεν έχει να κάνει με την μισέλ, απλά ήθελα να δώ πώς θα το πάρει, πώς θα της φανεί και να πεί τον όρο πώς το ένοιωσε, αλλα επειδή έχω πάρει πμ απο μέλοι που νομίζουν ότι είμαι παρεξηγημένη τονήζω ότι δεν εχω κάτι μαζί της το έκανα σαν ζωντανό παράδειγμα οχι για να την προσβάλω, αντίθετα πιστέυω ότι είναι αξιόλογο άτομο και ποτέ δεν είχα τέτοια άποψη για εκείνη το ξανατονίζω για να μην γίνει παρεξήγηση
Τελικά τι σας φάνηκε; όποιος το είδε;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mania
Επιφανές μέλος
Μάνια, προσωπικά όσα παραδείγματα αναφέρεις τα θεωρώ πολύ "επιφανειακά" για να χαρακτηριστούν ειρωνεία ή χλευασμός. Η ειρωνεία ή ο χλευασμός είναι κάτι πολύ περισσότερο "to the point" και γι'άυτό ενοχλεί άλλωστε. Αυτός που ειρωνεύεται ή χλευάζει θα το κάνει για κάτι πολύ βαθύτερο από το χρώμα των μαλλιών ή τον τόπο διαμονής σου. Θα το κάνει για κάποιο ευαίσθητο σημείο σου που θα σε ενοχλήσει πραγματικά. Αν ο υποθετικός συνομιλητής έλεγε κάτι από τα παραπάνω χωρίς να κάνει πλάκα, κατά κοινή ομολογία πιστεύω τον εαυτό του θα μείωνε, όχι το συνομιλητή του.
Καμάρι μου μηλάω για απλό παράδειγμα, κάτι τόσο απλό που είναι βαθύ άν το κοιτάξεις καλύτερα, έβαλα ένα παράδειγμα για να καταλάβει κάποιος τι ενωω, θα μπορούσα να μηλάω περι γάμου και κάποιος που χώρισε πρόσφατα και πονάει ο χωρισμός απίστευτα να πώ ότι.... εγώ δεν πέρνω γνωμη απο κάποιοων που δεν είναι άξιος να κρατήσει τον άντρα/γυναίκα του.... αυτό είναι βαθυ ή όχι; σου είπα έβαλα όσο ποιό απλό παράδειγμα μπάς και καταλάβουμε την λέξη ειρωνία την λέξη χλευασμός ή την λέξη κοροιδία.
Δεν ξέρω άν καταλαβένεις την απλούστερη εξήγηση. αλλα ακόμα κιάν δεν την καταλαβένεις δεν με αφορά απο την στιγμή που καταλαβένεις μόνο αυτά που σε συμφέρουν...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mania
Επιφανές μέλος
Νομίζω πως και τα δύο είναι στα πλαίσια του πειράγματος και της ειρωνείας... Χλευασμός δεν είναι σε καμία περίπτωση πάντως.
δεν νομίζω, είσαι λάθος εδω, βάση ενώς μικρού κανόνα που λεγετε καλοί τρόποι το πρώτο μπορεί άνετα να ενωχλείσει και να προσβάλει κάποιον, στο εγγυώμαι, πάντος βάση λεξικού χλευασμός είναι κορόιδία για κάποιο προσωπικό δεδομένο ψυχικό ή σωματικό
Αρα άν έτσι όπως μηλάμε είσουν π.χ. Θεσσαλονικιά και σου έλεγα ..
Εβέβαια θεσσαλονικιά δεν είσαι; τι να περιμένω απο κάποιον που κολιμπάει σε βρομικά νερά, κάποια στιγμή θα την πάθενες...
Πώς σου φένετε; όταν λές την άποψη σου και ο άλλος σε κοροιδέυει; είναι ή δεν είναι ενοχλητικό;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mania
Επιφανές μέλος
είναι αρνητικό χιούμορ ή χλευασμός; ή
Μηλάει πάλι η ξανθιά και η μελαχρινή για το ίδιο θέμα λέει κάτι η ξανθιά και απαντάει η μελαχρινή... άχ βρε ξανθό μου κορίτσι.....
Με χιούμορ το παραπάνω...
Ποιό απο τα δύο είναι καθαρός χλευασμός είναι και τα δύο απλά το ένα καλό και το άλλο καλό; τα βλέπετε όλα αρνητικά; όλα θετικά;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mania
Επιφανές μέλος
Πώς μπορεί κάποιος να πιστεί ότι χλευάζεις απλά για να γελάσεις και πότε για να γίνει ετοία παρεξήγησης; μηλάω πάντα στον γραπτό λόγο που τότε τα πράγματα είναι δύσκολα καθως μία παρεξήγηση μπορεί να γίνει απο το τίποτα απλά και μόνο επειδή είναι γραπτό και όχι πρόσωπο με πρόσωπο, πείτε μας ένα παράδειγμα που σας κάνει να καταλάυετε τον χιουμοριστικό τρόπο και ένα παράδειγμα για άσεμνο χλευασμο
Ακούω γνώμες
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.