Άλλα μηνύματα του μέλους TaniaZ σε αυτό το thread

TaniaZ · 20-09-17

Πολύ ενδιαφέροντα τα βίντεο και η σειρά που παρέθεσες.

TaniaZ · 19-09-17

Αρχική Δημοσίευση από odytheology:
πανω σε αυτο ειναι σημαντικο να διευκρινιστει οτι αλλο θρησκεια και αλλο εκκλησια!!! οχι, γιατι υπαρχει μεγαλη συγχυση μεταξυτους με αποτελεσμα να την πληρωνει κατι το οποιο δεν φταιει και φυσικα μιλαω για την θρησκεια

Δεν είναι βέβαια και τελείως ξεκομμένα. Η εκκλησία δεν θα μπορούσε να υπάρχει δίχως τη θρησκεία και πολλές, αν όχι όλες οι πράξεις της έχουν θρησκευτική αφετηρία.

TaniaZ · 19-09-17

Αρχική Δημοσίευση από Stickerbush:
Εσύ Τάνια πώς τοποθετείσαι στο θέμα της θρησκείας;

Θεωρώ πως η θρησκεία έχει περισσότερες θετικές παρά αρνητικές επιπτώσεις στην κοινωνία.

TaniaZ · 18-09-17

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
Το ότι καλύπτει ανάγκες του ανθρώπου δεν αποδεικνύει ούτε υποστηρίζει τις υπερφυσικές θρησκείες. Οι ανάγκες είναι ψυχολογικές, αν και συμφωνώ πως η ακριβής φύση αυτών δεν μας είναι γνωστή.
Με την ανθρώπινη φύση συμβαδίζει, όχι η θρησκεία, αλλά η περιέργεια και η ανάγκη του ανθρώπου να κατανοεί τον κόσμο. Αυτό τον οδήγησε να δίνει απαντήσεις που δεν κατανοεί, μόνο και μόνο για να μην του σαλίζουν το κεφάλι. Γι' αυτό και ο άνθρωπος μπορεί να είναι πολύ πιο χαρούμενος δίχως την θρησκεία. Γιατί όταν συνειδητοποιείς ότι η κατανόηση είναι η πραγματική σου ανάγκη, τότε επικεντρώνεσαι εκεί και βρίσκεις αληθινές απαντήσεις, όχι υπερφυσικές.
Ο άνθρωπος γεννιέται άθεος. Η θρησκεία έρχεται μετά, είτε μέσω της εκπαίδευσης (πλύσης εγκεφάλου) είτε μέσω της αδυναμίας του να εξηγήσει τον κόσμο λόγω έλλειψης δεδομένων.

Διευκρίνισα πως η θρησκεία δεν καλύπτει μόνο την εξήγηση του κεραυνού για να μην μου γράψεις αυτό που έγραψες. Υπάρχουν αρκετές ανάγκες που καλύπτει η θρησκεία όπως το να δίνει ελπίδα, να δίνει δύναμη σε κάποιους ανθρώπους να ξεπεράσουν δύσκολες καταστάσεις, να καθησυχάζει και πολλά άλλα. Δεν είναι όλα άσπρο μαύρο.

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
Φυσικά και έχει νόημα. Δεν γίνεται τυχαία αλλά εξυπηρετεί τον σκοπό της επικοινωνίας και της ανταλλαγής ιδεών.
Ένα παρόμοιο σκοπό θα μπορούσε να έχει και η νοητική καταβρόχθηση ανθρώπινης σάρκας, ωστόσο κάτι τέτοιο δεν έχει αποδειχθεί, σε αντίθεση με την επικοινωνία μας η οποία είναι προφανής.

Ναι έχει νόημα, όπως έχει νόημα ξέρω εγώ στο στρατό να ξυρίζεσαι και να φτιάχνεις το κρεβάτι σου. Φαινομενικά παράλογες πράξεις αποκτούν νόημα όταν τις δεις από άλλη οπτική σκοπιά. Το ποιο είναι το νόημα του τυπικού της θρησκείας δεν είναι επί του θέματος.

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
Γι'αυτό και η θρησκεία φαίνεται λειτουργική. Στην πραγματικότητα, αρκεί απλώς να βρούμε ένα λογικό και αντικειμενικό σύνολο ηθικών και μη κανόνων. Τότε θα φανεί πως η θρησκεία είναι άχρηστη.

Καλά όταν το βρεις αυτό το σύστημα και συμφωνήσει και όλος ο κόσμος και απαντήσεις και με λογικά επιχειρήματα στην ερώτηση "Γιατί πρέπει να είμαι ηθικός?" έλα να μου το πεις κι εμένα, να πυρπολήσουμε μαζί τις εκκλησίες.

TaniaZ · 18-09-17

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
Μάλλον δεν έγινε κατανοητή η αναλογία μου.
Δυστυχώς, για να δεις ότι "δεν βγάζεις φτερά" με το ψάρι, πρέπει πρώτα να πεθάνεις.
Όσον αφορά του Χριστιανούς, όπως είπα και προηγουμένως, είναι πρωτίστως ένθεοι επειδή έτσι τους έμαθαν. Οι μουσουλμάνοι το ίδιο. Όλοι το ίδιο. Δεν έχουν υπάρχξει κάτι άλλο από την στιγμή που συστήθηκαν στην θρησκεία τους.

Τώρα, απ'ότι καταλαβαίνω εσύ υπήρξες άθεη και πλέον γύρισες τον Χριστιανισμό. Δυστυχώς, όμως, πλέον δεν είσαι Χριστιανή. Όταν δεν πας στην εκκλησία, όταν δεν πιστεύεις σε υπερφυσικές φαμφάρες, όταν δεν νυστεύεις κτλ, τότε δεν μπορείς να λέγεσαι χριστιανή.
Αν ακολουθείς τον Χριστιανισμο μόνο από άποψη φιλοσοφική, τότε μπράβο σου, είσαι μια όμορφη αλτρουίστρια.

Δεν ξέρεις ποια είμαι, τι πιστεύω και τι όχι, και αν ήσουν τόσο υπέρμαχος της λογικής όσο υποστηρίζεις δεν θα σε ενδιέφερε καν. Αλλά όπως βλέπεις πολύ άνετα το εισάγεις στην κουβέντα και κάνεις υποθέσεις γιατί μάλλον δεν λειτουργείς και 100% βάση λογικής. Δεν το λέω για κακό, όλοι οι άνθρωποι έτσι είναι.

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
Στην θρησκεία αντιτίθεμαι για τον ίδιο λόγο που αντιτίθεμαι σε κάθε παράλογη, υπερφυσική και μη-αποδεδειγμένη ιδέα.
Μπορεί αν όλοι πιστεύαμε στον Αλάχ, ο κόσμος να ήταν καλύτερος. Μπορεί αν όλοι πιστεύαμε στο Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας ο κόσμος να ήταν καλύτερος. Γενικά, όταν όλοι πιστεύουν σε κάτι, ακόμα και αν αυτό το κάτι είναι "κακό", ο κόσμος λειτουργεί σωστά καθώς οι άνθρωποι το έχουν αποδεχθεί και το έχουν αγιάσει.
Ωστόσο, εγώ και πάλι θα ήμουν εντάντια σε αυτές τις "λειτουργικές" ιδέες επειδή πάνε κότνρα στην λογική μου.

Η υποτιθεμενη λειτουργικότητα της θρησκείας είναι το σημερινό της όπλο για διατήρηση και επέκταση. Στα πρώτα στάδιά της υπόσχεται μεταθανάτια ευτυχία. Πλέον οι άνθρωποι ζουν στο "τώρα",οπότε πρέπει να υποσχεθεί κάτι αντίστοιχο. Οπότε στρέφεται στην "κοινωνική λειτουργικότητα". Αυτά λένε και οι "conservatives-judeo catholics" στις ΗΠΑ, αυτά λένε και οι Μουσουλμάνοι.

Οι κοινωνίες των Αζντέκων λειτουργούσαν μια χαρά με τις ανθρωποθυσίες τους. Αν πήγαινες και τους έλεγες "Παιδιά, μην θυσιάζετε ανθρώπους. Είναι παράλογο" αυτοί θα έλεγαν " Και πως θα έχουμε καλή σοδιά; Για πες μας την εναλλακτική σου". Επομένως, το να ζητάς εναλλακτική είναι μηδενικής σημασίας. Απλώς πορεύεσαι με την λογική και τον αντικειμενισμό. Εκεί που θα καταλήξεις, είτε είναι όμορφα είτε άσχημα, θα ξέρεις ότι είναι αληθινά και λειτουργικά.

Για να απαντήσω στην ερώτηση σου, αντιτίθεμαι σε κάθε τι παράλογο πρώτον επειδή είναι παράλογο, και δεύτερον επειδή το παράλογο είναι εν γένη δυναμικά επικίνδυνο.

Η θρησκεία δεν είναι κάτι παράλογο που επιβλήθηκε. Η θρησκεία συμβαδίζει με την εμφάνιση του ανθρώπινου είδους από αρχαιότατους χρόνους και σε όλους τους πληθυσμούς. Συνεπώς η λογική λέει πως καλύπτει κάποια βασική ανάγκη του ανθρώπου. Το ποια είναι αυτή δεν ξέρουμε ακόμη ακριβώς αν και υπάρχουν πολλές θεωρίες. Σίγουρα δεν είναι μόνο η εξήγηση του κεραυνού. Το να προσπαθείς να ξεριζώσεις λοιπόν την θρησκεία είναι σαν να ανοίγεις μια μηχανή αυτοκινήτου και να βγάζεις εξαρτήματα που δεν ξέρεις τι κάνουν. Μάλλον δεν θα είναι καλό το αποτέλεσμα.

Πολλά λογικά πράγματα είναι επίσης εν γένη δυναμικά επικίνδυνα.

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
Ναι, το να μιλάς μόνος σου, το να τρως νοητικά ωμό ανθρώπινο κρέας και το να πίνεις νοητικά αίμα, ή το να κάνεις περιτομή, ή το να υποκλίνεσαι σε ένα άγαλμα, έχουν πολύ μεγάλο νόημα. Απλώς εγώ δεν συμφωνώ με αυτό.

Και το να γεμίζεις με 0 και 1 μια βάση δεδομένων κάπου στον κόσμο δεν έχει πολύ μεγάλο νόημα αλλά το κάνουμε εδώ και μία ώρα.

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
Κάτι τελευταίο. Οι άνθρωποι πρέπει να μάθουν να νιώθουν καλά και να θέτουν στόχους δίχως την πίστη σε υπερφυσικά όντα.
Λες ότι η θρησκεία είναι λειτουργική. Διαφωνώ. Η πίστη και η θρησκεία είναι λειτουργικές όσο και ο κομμουνισμός είναι λειτουργικός.
Γιατί ο κομμουνισμός φάνηκε λειτουργικός το 1917; Γιατί ήταν σχετικός με την Τσαρική Ρωσία. Έτσι και η θρησκεία, συγκρίνεται με την απώλεια αντικειμενικών ηθικών κανόνων, με την σύγχυση και τον νιχιλισμό. Γι' αυτό η πίστη φαίνεται λειτουργική.
Όταν όμως βρούμε τον σωστό τρόπος σκέψης, τότε θα δούμε ότι η πίστη σε σχέση με αυτή τη νέα σκέψη μειονεκτεί.

Δεν ξέρω που κολλάνε τα περί κομμουνισμού. Είναι άσχετα με το θέμα, μην εκτρέπεις την κουβέντα.

TaniaZ · 18-09-17

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
Δεν μπορείς να περιγράφεις την "επιλογή" της θρησκείας ως μια απλή επιλογή μεταξύ μπριτζόλας και ψαριού αλλά από την άλλη να μου λες ότι από μικροί μεγάλωσαν με επιρροές.
Όταν μεγαλώνεις και σου λένε συνέχεια "Αν φας ψάρι θα μπορείς κυριολεκτικά να πετάς, ενώ αν φας κρέας θα πεθάνεις", τότε μεγαλώνεις και τρως ψαράκι. Αν μετά πεις "Τρώω ψάρι επειδή μου αρέσει", τότε είναι παράδοξο και περίεργο.

Όλα αυτά τα λέω πολύ ανάλαφρα. Κανονικά δεν μιλάμε για απλή επιρροή, αλλά για εκφοβισμό και ψυχολογικό βιασμό.

Νομίζω πως υπερβάλεις και αρκετά μάλιστα. Κάθε άνθρωπος κάποια στιγμή θα δοκιμάσει και "ψάρι" και θα δει ότι δεν βγάζει φτερά. Οι άνθρωποι που είναι τόσο θρησκόληπτοι είναι πολύ λίγοι και συνήθως είναι χαμηλού νοητικού επιπέδου. Αν δεν είχαν την θρησκεία θα είχαν κάτι άλλο αντίστοιχο. Σίγουρα αυτή η περιγραφή δεν ζωγραφίζει τον μέσο χριστιανό, ο οποίος είναι πρωτίστως ένθεος διότι αυτό κάνει τη ζωή του καλύτερη και δευτερευόντως χριστιανός σαν θρησκευτική προτίμηση καθώς με αυτό μεγάλωσε, αυτό του φαίνεται περισσότερο γνώριμο και συνεπώς αυτό του αρέσει κιόλας.

Εν πάση περιπτώσει δεν ξέρω και ούτε έχω καταλάβει ακόμη αν αντιτίθεται στη θρησκεία επειδή δεν είναι λογικά ορθή, ή επειδή είναι επιζήμια για την κοινωνία. Αν είναι το πρώτο τότε ως άθεος δεν έχεις να δώσεις καμία καλύτερη εναλλακτική για να κάνεις τον κόσμο να αισθάνεται καλύτερα, οπότε ίσως είναι καλύτερο να μην προσπαθείς να σπάσεις τις αυταπάτες του καθενός. Για το δεύτερο χωράει μεγάλη κουβέντα.

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
Ο τύπος σπουδάζει θεολογία. Οι τυπικότητες είναι η ζωή του

Και οι τυπικότητες έχουν το νόημά τους. Εσύ απλά πιάστηκες από αυτό και το έθεσες σαν το κύριο νόημα της πίστης.

TaniaZ · 18-09-17

Αρχική Δημοσίευση από Stickerbush:
Αυτή είναι όλη η ουσία της πίστης ναι, να δημιουργεί έναν σκοπό σε αυτό που ονομάζουμε ζωή, έτσι ώστε οι ίδιοι οι άνθρωποι να μπορούν να προχωρούν στη ζωή τους χωρίς να πέσουν στην τρύπα του νιχιλισμού.
Το μπράβο που κολλάει; Μπράβο που ξεγελάς τον εαυτό σου;

Στο ότι κατάλαβε το νόημα και δεν στέκεται σε τυπικότητες όπως γιατί πρέπει να πας εκκλησία και να κάνεις ευχέλαια.
Δείξε μου έναν άνθρωπο που δεν ξεγελάει τον εαυτό του με κάποιο τρόπο και θα σου δείξω έναν νεκρό άνθρωπο.

TaniaZ · 18-09-17

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
ΟΚ, αν δεν θεωρείς ότι είναι περίεργο που η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων έχουν το ίδιο διατροφικό γούστο με τους γονείς τους, τότε πάω πάσο.

Αυτό συνήθισαν από μικροί και τους φαίνεται γνώριμο. Που είναι το περίεργο?

TaniaZ · 17-09-17

Αρχική Δημοσίευση από odytheology:
αυτο ειμαι και αυτο πιστευω γιατι ζω για καποιον λογο και σιγουρα ο λογος (για εμενα) δεν ειναι να κοιταω τα ντουβαρια και να παιζω σε ενα παιχνιδι που εχει αρχη και τελος. just that

Αυτή νομίζω είναι όλη η ουσία της πίστης. Μπράβο σου.

TaniaZ · 16-09-17

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
Ο Λίντεμαν απέδειξε ότι το π είναι υπερβατικός αριθμός, άρα έπαψαν οι μαθηματικοί να προσαθούν να τετραγωνίσουν τον κύκλο καθώς ο μόνος τρόπος που κατάφεραν να προσεγγίσουν το πρόβλημα είναι μέσω του π. Αυτό φυσικά δεν σημαίνει πως αποδείχθηκε πως ο κύκλος δεν τετραγωνίζεται, απλώς πως μέσω του π ο κύκλος δεν μπορεί να τετραγωνιστεί.

Κατάλαβα, διαφωνείς για να διαφωνείς. Εντάξει τότε έχεις. Πάρε το ego boost σου. Δεν συνεχίζω άλλο.

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
Όταν δηλώνω άθεος λέω το εξής:
Κάποια θεότητα μπορεί να υπάρχει, μπορεί και όχι.
Όλες οι θρησκείες του κόσμου ισχυρίζονται πάνω-κάτω το ίδιο πράγμα. Το πολύ μία θρησκεία είναι η σωστή, αλλά επειδή όλες ισχυρίζονται το ίδιο πράγμα, τότε μάλλον καμία δεν είναι η σωστή.
Επομένως, ζω την ζωή μου μη πιστεύοντας σε κάποιον θεό, όπως ζω την ζωή μου μη πιστεύοντας στα ξωτικά.
Όπως εσύ ζεις μη πιστεύοντας στις νεράιδες, έτσι και εγώ κάνω το ίδιο. Όπως εσύ ζεις μη πιστεύοντας στο 99,999999% των θρησκειών, έτσι και ζω μην πιστεύοντας στο 100% των θρησκειών. Η μοναδική διαφορά μας είναι πως εγώ προσθέτω την μία θρησκεία σου στις υπόλοιπες τις οποίες δεν ακολουθώ.

Δεν ισχυρίζομαι πως ο θεός δεν υπάρχει. Ισχυρίζομαι δύο πράγματα:
1. Είναι λίγες οι πιθανότητες να υπάρχει ο θεός όπως περιγράφεται από τις θρησκείες.
2. Ακόμα και να μην ήταν λίγες οι πιθανότητες, δεν θα έχει σημασία γιατί εμένα δεν με επηρεάζει.

Με βάση όλα αυτά, επιλέγω να ζω σαν άθεος προς την θρησκεία του Χριστού, όπως και εσύ ζεις σαν άθεος ως προς την θρησκεία του Βούδα.

Αν έχω το βάρος της απόδειξεις για κάθε υπερφυσική φαμφάρα στην οποία επιλέγω να μην πιστεύω, τότε και εσύ έχεις ακριβώς το ίδιο βάρος. Δεν σε βλέπω να προσπαθείς να αποδείξεις την ανυπαρξία του Ιπτάμενου μακαρονοτέρατος.

Βλέπε πάνω.

TaniaZ · 16-09-17

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
Μα δεν αποδεικνύεις πως ένα πρόβλημα δεν έχει λύση με την μαθηματική απαγωγή. Απλώς αποδεικνύεις πως η αρχική σου υπόθεση είναι εσφαλμένη.
Καταρχάς, εαν μιλάμε για μαθηματικά λυκείου, όλες οι μαθηματικές πράξεις έχουν λύση, είτε πραγματική είτε μιγαδική.

Δεν ξέρω τώρα αν όντως δεν καταλαβαίνεις τι λέω ή απλά διαφωνείς για να διαφωνείς, αλλά προφανώς μπορείς και να αποδείξεις πως ένα πρόβλημα δεν έχει λύση. Το πιο απλό παράδειγμα που μπορώ να σκεφτώ είναι ο τετραγωνισμός του κύκλου, την ανυπαρξία λύσης του οποίου απέδειξε το von Lindemann. Προφανώς και μπορείς λοιπόν να αποδείξεις κάτι αρνητικό μέσω λογικής.

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
Ακόμα και αν μπορούσες να ζητήσεις από κάποιον να σου αποδείξει κάτι αρνητικό, δεν θα έπρεπε να το κάνεις καθώς το βάρος της απόδειξεις πέφτει πάντα σες αυτόν που κάνει τον ισχυρισμό. Γι'αυτό και δεν μας βλέπεις να τρέχουμε προσπαθώντας να αποδείξουμε ότι οι μονόκεροι δεν υπάρχουν. Γιατί πολύ απλά όποιος ισχυρίζεται ότι υπάρχουν, είναι αυτός που πρέπει να το αποδείξει.

Όταν δηλώνεις άθεος κάνεις κι εσύ έναν ισχυρισμό, λες πως ο Θεός δεν υπάρχει. Δεν λες δεν ξέρω, όπως ένας αγνωστικιστής, λες δεν υπάρχει. Ανήκεις λοιπόν στο ίδιο καλάθι με έναν ένθεο. Και οι δύο έχετε το βάρος της απόδειξης, εσύ από την αρνητική πλευρά αυτός από την θετική.

TaniaZ · 16-09-17

Ε όχι είναι απλά η αποδεικτική μέθοδος. :hmm:

Όταν αποδεικνύεις πως ένα πρόβλημα δεν έχει λύση, απέδειξες την ανυπαρξία λύσης. Που κολλάς?

TaniaZ · 16-09-17

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
Πως ακριβώς αποδεικνύεις με μαθηματική λογική πως κάτι δεν ισχύει;

Με εις άτοπον απαγωγή συνήθως.

TaniaZ · 16-09-17

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
2) Είναι κανόνας της επιστήμης της Λογικής, ποτέ δεν ζητούμε αποδείξεις για κάτι αρνητικό. Με άλλα λόγια, ποτέ δεν ζητάς αποδείξεις της ανυπαρξίας ενός πράγματος. Για παράδειγμα, δεν ζητάς αποδείξεις της ανυπαρξίας του θεού, ούτε των ξωτικών ούτε του Ιπτάμενου Μακαρονοτέρατος.

Αν είχες λίγες περισσότερες σχέσεις με μαθηματική λογική θα ήξερες πως μπορείς να αποδείξεις και αρνητικά όπως τη μη ύπαρξη μιας λύσης. Το ότι δεν υπάρχουν αποδείξεις για την υπάρξει Θεού δεν σημαίνει πως δεν υπάρχει, σημαίνει πως δεν ξέρουμε, όπως και για τα ξωτικά και τα μακαρονοτέρατα.

TaniaZ · 15 Σεπτεμβρίου 2017

Ναι τα "είναι τρελοί" και "χρειάζονται ψυχίατρο" είναι τα σοβαρά επιχειρήματα του. Δεν με παραξενεύει βέβαια ότι τα θεωρείς σοβαρά, συνήθως οι άθεοι αυτό κάνουν, νομίζετε πως η λογική είναι δική σας ικανότητα μοναχά και όλοι οι υπόλοιποι είναι απλά για τα σίδερα, οπότε μάλλον ο,τι λέτε είναι ταυτόχρονα και λογικό.

Το ότι έβριζες όταν άκουσες αυτά τα τραγούδια γιατί σου άλλαξαν τόσο τα πιστεύω απλά δηλώνει πως αυτά που πίστευες πριν δεν ήταν προϊόν κατασταλαγμένης σκέψης αλλά πεποιθήσεις. Και λέω εγώ τώρα, όταν έχεις τέτοιο ιστορικό τι σε κάνει να νομίζεις πως και αυτά που εκφράζεις τώρα δεν είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα?

TaniaZ · 15-09-17

Δεν είπε και κανένα λογικό επιχείρημα. Προπαγάνδα κατά της πίστης κάνει στα τραγούδια του. Δεν έχω πρόβλημα με το να κάνει, αλλά ας μην λέμε και ό,τι να ναι.

TaniaZ · 15-09-17

Εγώ δεν θα έπαιρνα και πολύ τοις μετρητοίς τραγούδια του Μαυροπρόβατου.

Άλλα μηνύματα του μέλους TaniaZ σε αυτό το thread

TaniaZ

Νεοφερμένος

TaniaZ

Νεοφερμένος

TaniaZ

Νεοφερμένος

TaniaZ

Νεοφερμένος

TaniaZ

Νεοφερμένος

TaniaZ

Νεοφερμένος

TaniaZ

Νεοφερμένος

TaniaZ

Νεοφερμένος

TaniaZ

Νεοφερμένος

TaniaZ

Νεοφερμένος

TaniaZ

Νεοφερμένος

TaniaZ

Νεοφερμένος

TaniaZ

Νεοφερμένος

TaniaZ

Νεοφερμένος

TaniaZ

Νεοφερμένος

TaniaZ

Νεοφερμένος

TaniaZ

Νεοφερμένος

Λοιπές Σελίδες