Άλλα μηνύματα του μέλους believer σε αυτό το thread

Αρχική Δημοσίευση από Griff:

Δεν συμμετέχω στο θέμα και δεν έχω την παραμικρή ιδέα για τι συζητάτε. Είμαι όμως απλός άνθρωπος, βλέπω Β'ΠΠ και ορμάω

Για την πρώτη παράγραφο: η έξοδος των ΗΠΑ από την πολιτική του απομονωτισμού, που ολοκληρώθηκε με τον Β' Παγκόσμιο, εμφανίστηκε αρχικά μετά τη λήξη του Α', όταν οι αμερικάνοι χορήγησαν δάνεια στις πληγείσες από τον πόλεμο χώρες, μεταξύ των οποίων βρισκόταν και η ολοσχερώς ταπεινωμένη Γερμανία. Δεν είναι, επομένως, ούτε παράξενο ούτε, "αρνητικό", να κατέληξε ένα μέρος των δανείων αυτών στα χέρια του Χίτλερ, είτε ως ηγέτη του ναζιστικού κόμματος είτε ως, μεταγενέστερα καγκελάριος. Αντίστοιχα, είναι εντελώς αστείο να κατηγορούμε οποιαδήποτε επιχείρηση, που εξ ορισμού αποσκοπεί στο κέρδος και λειτουργεί με τους κανόνες της αγοράς, επειδή έκανε επενδύσεις σε μια κατεστραμμένη Γερμανία. Με δεδομένο αυτό, το να υποστηρίζουμε πως τάχα οι ΗΠΑ χρηματοδότησαν εσκεμμένα τους Ναζί, μια καθαρά αντιαμερικανική (και γενικότερα αντί-) ομάδα που σκοπός της ήταν να επιβάλλει την γερμανική φυλετική ανωτερότητα και κατ' επέκταση να εξοβελίσει τον "σιχαμερό εβραϊκό καπιταλισμό και κομμουνισμό", είναι τουλάχιστον γελοίος ισχυρισμός. Και αυτό γιατί ποιος θα ήταν τόσο ηλίθιος ώστε να χρηματοδοτήσει έναν τομέα που μελλοντικά θα τον ανταγωνιζόταν και θα του στερούσε κέρδη;

Click για ανάπτυξη...

Λες ενδιαφέροντα πράγματα, πολλές από τις λεπτομέρειες που γράφεις δεν τις ξέρω ειλικρινά, αλλά θα προσπαθήσω να σου απαντήσω σε ένα-ένα όσα θίγεις, γενικά όμως η δημοσίευσή σου έχει επιχειρήματα.
Κατ' αρχάς με τον άλλο φίλο, συζητούσαμε αν προηγείται η στρατιωτική κατάκτηση της πολιτισμικής κατάκτησης, ή αν δεν απαιτείται πολλές φορές καν η στρατιωτική κατάκτηση, και αρκεί η οικονομική δύναμη, για να έρθει το δεύτερο.
Από εκεί προήλθε η διαφωνία για την μεγάλη ή μικρή εμπλοκή των ΗΠΑ στον πόλεμο (θα απαντήσω παρακάτω σε αυτό)

Επίσης, σε ό,τι αφορά τις 'εισπράξεις' των ΗΠΑ, μιλούσα για τα δάνεια μετά τον β'ππ, και όχι μετά τον α'.

Η Γερμανία βγήκε εξαθλιωμένη λοιπόν από τον α'ππ, όπου πριν καν την ολοκλήρωσή του πραγματοποιείται η κόκκινη επανάσταση στην Γερμανία από την Ρόζα Λούξεμπουργκ και τον Karl Liebknecht, οι οποίοι τελικά δολοφονούνται από τους γερμανούς πατριώτες, και τελικά επικρατεί το σοσιαλδημοκρατικό κομμάτι της αριστεράς (σαν να λέμε ότι η ΛΑΕ ήταν οι Σπαρτακιστές και ο ΣΥΡΙΖΑ οι σοσιαλδημοκράτες, οι οποίοι στην πορεία έγιναν πιο ΠΑΣΟΚ), δημιουργείται το SPD με αυτό τον τρόπο λοιπόν, και έτσι οδηγούμαστε στην Δημοκρατία της Βαϊμάρης, όπου η Γερμανία συνθηκολογεί τελείως ταπεινωτικά.

Αν θυμάμαι καλά, έχοντας διαβάσει τους φακέλους Mondatori, γίνεται μια πρώτη ρύθμιση για τις οφειλές της Γερμανίας ως ηττημένης, και επί Χίτλερ, γίνεται και δεύτερη επειδή επειδή η κρίση του '29 στην αμερική, επηρέασε ολόκληρη την Ευρώπη, και έφτασε το δολλάριο να ισοδυναμεί με κάτι δισεκατομμύρια μάρκα.

Ο Χίτλερ τελικά φθάνει στο σημείο να ιδρύσει δική του κεντρική τράπεζα, αποκομμένη από την ιδιοκτησία στην οποία υπόκεινται όλες οι κεντρικές τράπεζες όλων των χωρών, που είναι ιδιωτικές για όποιον δεν το γνωρίζει, και όχι δημόσιες. Εξέδιδε δηλαδή δικό του νόμισμα ουσιαστικά, έχοντας συγκεντρώσει και όλο τον χρυσό από το Άουνσλους και την παράδοση της Τσεχίας, μέσω της BIS, διότι εκεί πήγαινε ο χρυσός των χωρών που παραδίδονταν στους ναζί.
Ο Χίτλερ δηλαδή όχι μόνο δεν πείραξε τους τραπεζίτες (που κανονικά, με την αντι-εβραϊκή ρητορική του θα ήταν οι πρώτοι τους οποίους θα έπρεπε να στείλει στα στρατόπεδα συγκεντρώσεων), αλλά τους χρησιμοποίησε κιόλας.

Ο Χίτλερ χρησιμοποίησε το γεγονός εκείνο της απεργίας από τους Σπαρτακιστές των Λούξεμπουργκ, Λίμπνεχτ, και πάνω σε αυτό βάσισε το μανιφέστο του στον 'Αγών μου', με κατά βάση αντικομμουνιστική ρητορική, ταυτίζοντας τους κομμουνιστές με τους εβραίους, ώστε να 'ντύσει' αυτό που ετοιμαζόταν να κάνει στην Ευρώπη, πίσω από μια ιδεολογία.
Άλλωστε ήταν αυτός που μίλησε για την αποτελεσματικότητα της προπαγάνδας τόσο εκτεταμένα.

Από το '36 και μετά, αλλάζει και τον υπουργό οικονομικών του με σκοπό να οδηγήσει τη χώρα σε πόλεμο.
Όλες οι μεγάλες δυνάμεις της εποχής, το έβλεπαν ξεκάθαρα πού πάει το πράγμα, βλέποντας τον Χίτλερ να γεμίζει με πολεμικό υλικό τις αποθήκες του από το σημείο εκείνο και έπειτα, και δεν έκαναν τίποτε για να το σταματήσουν.
Ακόμα και στην Ελλάδα, ο λόγος που ο Μεταξάς έκανε το πραξικόπημα ήταν για να οργανώσει τον στρατό ενόψει του πολέμου που έβλεπε να έρχεται, γιατί οι βενιζελικοί είχαν αφήσει τον στρατό ξέφραγο αμπέλι.
Λοιπόν, διαφωνώ επομένως ότι η Standrard Oil του Ροκφέλερ και η διακλάδωση της AEG στην Γερμανία ήταν στα πλαίσια 'επενδύσεων'. Ήταν καθαρά ιδιωτικές πρωτοβουλίες, που δεν έβρισκαν απαραίτητα σύμφωνο όχι μόνο τον αμερικάνικο λαό, αλλά και ίσως ούτε τα περισσότερα από τα μέλη των δύο μεγάλων κομμάτων, άσχετα αν η AEG π.χ υποστήριξε την πιο φιλελεύθερη οικονομική πολιτική (βλ. παρακάτω).


Διαβάζουμε από εδώ: https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Nazi_Germany

In 1936, after years of limitations imposed by the Versailles Treaty, military spending in Germany rose to 10% of GNP, higher than any other European country at the time, and, from 1936 onwards, even higher than civilian investments.[89] Hitler faced a choice between conflicting recommendations. On one side a "free market" technocratic faction within the government, centered around Reichsbank President Hjalmar Schacht, Minister of Economics Walther Funk and Price Commissioner Dr. Carl Friedrich Goerdeler calling for decreased military spending, free trade, and a moderation in state intervention in the economy. This faction was supported by some of Germany's leading business executives, most notably Hermann Duecher of AEG, Robert Bosch of Robert Bosch GmbH, and Albert Voegeler of Vereinigte Stahlwerke.[90] On the other side the more politicized faction favored autarkic policies and sustained military spending.[91] Hitler hesitated before siding with the latter, which was much in line with his fundamental ideological tenets: social darwinism and Lebensraum's aggressive policies. So in August 1936, Hitler issued his "Memorandum" requesting from Hermann Göring a series of Year's Plans (the term "Four-Year Plan" was coined only later, in September) in order to mobilize the entire economy, within the next four years, and make it ready for war: maximizing autarchic policies, even at a cost for the German people, and having the armed forces fully operational and ready at the end of the four years period.

Με λίγα λόγια, ο Χίτλερ, αφού αμφιταλαντεύτηκε για το τι δρόμο θα ακολουθήσει η χώρα του, διόρισε τον Γκαίριγκ ΥΠΟΙΚ, με ένα και μοναδικό σκοπό: Να προετοιμάσει τη χώρα για πόλεμο στα επόμενα 4 χρόνια.
Συμπτωματικά, και ο Μεταξάς, όταν ανέλαβε την εξουσία το '36, η 'διορατικότητά του' για τον επερχόμενο πόλεμο ίσως και να οφείλεται σε αυτό το Memorandum που ζητήθηκε από τον Γκέρινγκ. Το ήξεραν επομένως όλοι οι ηγέτες των χωρών, προς τα πού βαδίζει το πράγμα.

Τώρα, για το ποιοι έδωσαν δάνεια στον Χίτλερ, έχεις ονόματα; Στον Χίτλερ, ξαναλέω, όχι στην Γερμανία, γιατί από το '19 έως το '33 πέρασαν 14 χρόνια.
Θεωρητικά οι ΗΠΑ, στα πλαίσια της πολιτικής που ανέφερες, θα έπρεπε να χρηματοδοτήσουν την εξαθλιωμένη Γερμανία αμέσως μετά τη λήξη του πολέμου, όχι να περιμένουν 14 χρόνια για αυτό.
Σε αυτά τα 14 χρόνια λοιπόν δεν δόθηκαν δάνεια στην Γερμανία, και δόθηκαν με την ανάληψη της εξουσίας από τον Χίτλερ; Σε ρωτάω γιατί εγώ δεν γνωρίζω κάτι για αυτά τα 14 χρόνια, γνωρίζω όμως για την περίοδο από το '33 και μετά.
Σε ρωτάω επίσης, γιατί υπάρχει βιβλίο που αναφέρει τους δανειοδότες του Χίτλερ, με ονόματα και διευθύνσεις (με αρκετή διαπλοκή).
Όπου εκεί θα ανακαλύψεις και κάτι ιδιαίτερα σημαντικό: Πως οι ίδιοι άνθρωποι χρηματοδότησαν και τον κομμουνισμό. Υπάρχει δηλαδή πάλι σχετικό βιβλίο για τους χρηματοδότες του κομμουνισμού.

Συμπερασματικά, το δικό μου 'δια ταύτα' είναι ότι τα δάνεια στον Χίτλερ, ήταν ιδιωτική πρωτοβουλία, δεν ήταν στα πλαίσια εξωστρέφειας της αμερικανικής πολιτικής. Πολλά δε από αυτά ήταν μυστικά κονδύλια.

Στα υπόλοιπα θα απαντήσω αύριο, αν και έχουμε πετάξει την μπάλα στην εξέδρα σε σχέση με το αρχικό θέμα, αλλά, ωστόσο, έχω ζητήσει από τους διαχειριστές να σπλιτάρουμε τη συζήτηση που δεν αφορά το θέμα καθεαυτό...

Αρχική Δημοσίευση από epote:

Aυτο το θρεντ ειναι η αποδειξη της ατακας:

Never argue with idiots, they'll drag you to their level and win through experience.

Click για ανάπτυξη...

Να βγεις μια βόλτα έξω να ξεσκάσεις να σε χτυπήσει λίγος αέρας...θα σου κάνει καλό...

Βγαίνετε καθόλου έξω όλοι εσείς οι μάγκες του πληκτρολογίου; Συναναστρέφεστε με κόσμο; Κανονικά θα αρκούσε ένας τέτοιος σε κάθε τραπέζι καφετέριας, για να μετατραπεί σε ρινγκ...
Ή απλά έχετε μάθει να συζητάτε έτσι πίσω από την ασφάλεια του πληκτρολογίου;

Αρχική Δημοσίευση από paskmak:

Περα από την πλάκα ομως, δεν ήταν ακριβώς Εβραίος. Μια προγιαγιά του είχε νεφελιμικη ριζα από το σοι της μητέρας της. Νομιζω ετσι εξηγούνται κάπως περαιτέρω τα πράγματα .

Click για ανάπτυξη...

Έχει πλάκα όταν μαζεύεται το κοπάδι, μην σκεφτείς έξω από το κουτί φίλος, έχει λύκους...

Αρχική Δημοσίευση από paskmak:

Υπάρχει τπτ που να μην ήταν σκηνοθετημένο και να μην «εφταιγαν » οι κακοί Εβραίοι;; Ελεος δλδ.

Click για ανάπτυξη...

Ανάλογα, αν καλύπτεσαι από την εκδοχή της ιστορίας που μας μαθαίνει το σχολείο, υπήρχαν αντιμαχόμενα στρατόπεδα και έγιναν όλα αυθορμήτως, και τίποτε δεν ήταν σκηνοθετημένο, και ο Βενιζέλος και ο Καραμανλής είναι οι δύο εθνάρχες...

Επειδή όμως τα τελευταία χρόνια ειδικά, πολύς κόσμος φεύγει στο εξωτερικό για να βρει δουλειά, παρά το γεγονός ότι η Ελλάδα είναι ο μεγαλύτερος ενεργειακός παίχτης από εδώ και στο εξής (όπως εδώ και δεκαετίες έλεγε κάποιος κόσμος που αντιμετωπιζόταν ως γραφικός), αυτή η αντίθεση δεν θα μπορούσε παρά να είναι αποτέλεσμα συσσωρευμένων λαθών ετών και κάποιοι φταίνε για αυτό.
Κάποιοι μπορεί βέβαια να φεύγουν από επιλογή, για τους περισσότερους όμως εικάζω δεν είναι έτσι...
Το βέβαιο είναι ότι βενιζελικοί μας έχουν κυβερνήσει το μεγαλύτερος μέρος του χρονικού διαστήματος από το 1909 και μετά....

Όσο για το ποια θα ήταν η τύχη του χώρου της πρώην Οθ. Αυτοκρατορίας, χωρίς την ανταλλαγή των πληθυσμών, πιστεύω πως το παρακάτω βίντεο για τον Ιμάμογλου θα σε πείσει.

Αρχική Δημοσίευση από paskmak:

Τωρα σοβαρά συζητάμε για ποιος κέρδισε τον Β ΠΠ; Ξεχνάς ότι μεσα στου νικητές υπήρχαν και οι αμερικανοί, που αφενως χρησιμοποίησαν το χρήμα και την προπαγανδα για να τραβήξουν την δυση προς αυτους , αλλά καιι πριν απ αυτήν την επιβολή τους, κέρδισαν τον χιτλερ και τους συμμάχους ( που ήταν ουκ ολίγοι στην Ευρώπη) . Δε λες ασήμαντη την δυτική σφαίρα επιρροής (ΝΑΤΟ) και την ισχύ της μετά το 1945 ...

Click για ανάπτυξη...

Κατ' αρχάς, οι αμερικανοί βοήθησαν τον Χίτλερ πριν τον πόλεμο. Ο Πρέσκοτ Μπους, ο πατέρας και παππούς αντίστοιχα των δύο Τζωρτζ Μπους ήταν τραπεζίτης και είχε δώσει δάνεια στον Χίτλερ.
Η Standard Oil του Ροκφέλλερ δημιούργησε 'παράρτημα' στη Γερμανία εξαπλασιάζοντας τις ενεργειακές δυνατότητες των ναζί για την παραγωγή όπλων.
Η AEG έκανε και αυτή παράρτημα στη Γερμανία.

Στρατιωτικά βοήθησαν την Αντάντ στέλνοντας κάποια στρατεύματα, μετά την επίθεση στο Περλ Χάρμπορ, η οποία ήταν και ψιλοσκηνοθετημένη ώστε να μπουν στον πόλεμο οι Αμερικανοί, για τις εισπράξεις, που θα έρχονταν από τα δάνεια Μάρσαλ και για να κάνουν κατοχή στην Δ. Γερμανία.

Στη Μ. Ανατολή, οι ναζί έχασαν από τους Εγγλέζους κυρίως, και στη Σ. Ένωση έχασαν από τους Σοβιετικούς.
Δεν χρησιμοποίησαν επομένως κανενός είδους στρατιωτική πυγμή για να επιβάλλουν την κουλτούρα τους. Χρησιμοποίησαν την BIS, την παγκόσμια τράπεζα, και την FED, την ομοσπονδιακή τράπεζά τους, η οποία τυπώνει δολλάρια, που είναι το διεθνώς αναγνωρισμένο νόμισμα, ώστε να εκδόσουν χρήμα και να το δανείσουν...

Αρχική Δημοσίευση από paskmak:

Και τι μ αυτο; Μιλούσε η πλατιά μάζα ελληνικα; Είχε η πλατιά μάζα της αυτοκρατορίας «ρωμαϊκά» χαρακτηριστικά; Μπορούσε η οθ αυτοκρατορία να μετεξελιχθεί σε μια δεύτερη βυζαντινή; Όχι. Οι Έλληνες ήταν μειονότητα , και περιορίζονταν στα παραλια της Μικρασιας και του πόντου. Αντιθέτως, η τουρκοποίηση της Μικρές Ασίας και των Βαλκανίων ήταν ένα γεγονός, ακομα και μέχρι τον 19ο και αρχές του 20ου αιωνα. Τωρα ΑΝ κάποτε, και συγκεκριμένα η ελληνική αστική ταξη, έβγαζε έναν ,με κάποιον απίθανο τροπο, έλληνα σουλτάνο, οποίος θα εφάρμοζε συνειδητά πολιτική ελληνοποίησης της μουσουλμανικής Ανατολής , χαιρετά μου τον πλάτανο. Οι θεωριες του φεραιου και του Δραγουμη , αλλά και άλλων αξιωματούχων της ελληνικής πολιτικής ,ήταν ωραιες θεωριες, αλλά στην πράξη , δύσκολα να εφαρμοστούν, μιας και τα εθνικά κινήματα και η δημιουργία των εθνών ήταν μια αιματηρή διαδικασία, με πολέμους και εκτοπίσεις πληθυσμών, και όχι μια ρομαντικά συνειδησιακή και πολιτιστική ( που ακομα και ετσι, ξ στρατιωτική κατάκτηση και η επιβολή αποτελεί τον πιο αποτελεσματικό τροπο γι την πολιτισμική εξάπλωση).

Click για ανάπτυξη...

Ξέρεις γιατί δεν έχουν ανοίξει ποτέ τον τάφο του Μωάμεθ του Πορθητή; Γιατί έχει θαφτεί με στολή ρωμαίου Αυτοκράτορα.

Ας πάμε όμως στο τότε: Αγγλικά εσύ ξέρεις; Να υποθέσω ότι ξέρεις... Μπορείς να δουλέψεις σε μια θέση γραφείου αν δεν ξέρεις αγγλικά; Η απάντηση είναι πως όχι.
Εμείς, είμαστε, ως προς την κουλτούρα μας, έρμαιο της παγκοσμιοποίησης, της αμερικάνικης δηλαδή κουλτούρας;
Το παραδέχτηκες και μόνος σου. Επομένως, γιατί σε μια πολυπολιτισμική κοινωνία όπως ήταν ο χώρος της διαλυμένης πλέον Οθ. Αυτοκρατορίας (το τονίζω διαλυμένης για να μην μου αναφέρεις παραδείγματα με Σουλτάνους) να μην συνέβαινε το ίδιο;
Με τον ίδιο τρόπο επομένως, το λέω για τρίτη φορά, και η ελληνική γλώσσα ως lingua franca της περιοχής, ήταν σημάδι κοινωνικής ανέλιξης αλλά και σου έδινε τη δυνατότητα να αποκτήσεις πλούτο, μέσω του εμπορίου.
Θα είχαμε επομένως, από την μία πλευρά, τους ορθόδοξους πληθυσμούς, γνώστες της ελληνικής γλώσσας και αυτούς που διεξήγαγαν το εμπόριο από τη μία, και από την άλλη, τους οθωμανούς που ήταν αγροτικός πληθυσμός.
Όπως σήμερα έχουμε τους Έλληνες των αστικών κέντρων που δουλεύουν σε γραφεία και τους Πακιστανούς που δουλεύουν στα χωράφια.
Μην μου πεις ότι τις αποφάσεις τις παίρνουν οι Πακιστανοί στη χώρα...Για να συμβεί αυτό θα πρέπει κάποιος να τους δώσει λεφτά και να ξεσηκωθούν εναντίον μας...

Έπειτα είναι και το άλλο: Στους Πόντιους γιατί δεν έστειλε στρατό να τους ενισχύσει παρά τα συνεχή αιτήματά τους;

Τον ρόλο των Φαναριωτών στην από τα μέσα του 17ου αι. Οθ. Αυτοκρατορία, μπορείς να το δεις και από το συνημμένο, όπου γράφει:

Αυτή την εποχή, και ειδικά από τα τέλη του 17ου αιώνα, η Οθωμανική Αυτοκρατορία, λόγω των προκλήσεων που αντιμετωπίζει σε στρατιωτικό και σε διπλωματικό επίπεδο, μετασχηματίζεται σταδιακά. Βασικό στοιχείο αυτής της κρατικής αναδιοργάνωσης είναι η υποχώρηση του στρατιωτικού έναντι του πολιτικού. Με άλλα λόγια, άρχισε να αναδύεται μια γραφειοκρατία, η οποία διεκδικεί ρόλο στη λήψη πολιτικών αποφάσεων εις βάρος των στρατιωτικών που είχαν μέχρι τότε το αποκλειστικό προνόμιο στην άσκηση πολιτικής. Με δεδομένο ότι οποιοδήποτε στρατιωτικό αξίωμα ήταν κλειστό για ένα χριστιανό, η προϊούσα «πολιτικοποίηση» των οθωμανικών αξιωμάτων έδινε θεωρητικά την ευκαιρία σε μη μουσουλμάνους να κατέχουν πολιτικά αξιώματα. Επιπλέον, η πολυπλοκότητα των διεθνών σχέσεων, στις οποίες πια οι Οθωμανοί δεν συμμετέχουν από θέση ισχύος, αλλά επί ίσοις όροις με τα ευρωπαϊκά κράτη, αύξησε την αναγκαιότητα ύπαρξης πολύγλωσσων διερμηνέων στις τάξεις της κρατικής γραφειοκρατίας, οι οποίοι, μάλιστα, αποκτούσαν όλο και περισσότερο πολιτική σημασία για το κράτος.

Καθώς η διαμόρφωση του φαναριωτικού φαινομένου προσδιορίζεται από την κατοχή τεσσάρων οθωμανικών κρατικών αξιωμάτων, η ανάλυσή τους και ο ρόλος των Φαναριωτών σ’ αυτά θα βοηθήσει στο να εικονιστεί καλύτερα το ιστορικό αυτό φαινόμενο.

Διάβασε όλο το συνημμένο είναι πολύ περιεκτικό και χρήσιμο.
Το δεδομένο επομένως είναι ότι έχουμε με το τέλος του Α'ΠΠ έναν χώρο που αναζητά ταυτότητα για το πώς θα προχωρήσει στο εξής.

Αρχική Δημοσίευση από paskmak:

Ο Βενιζέλος εφάρμοσε ότι θα εφάρμοζε κάθε πολιτικός την εποχη του: την επίτευξη της μεγάλης ιδέας. Παράλληλα, υπήρξε από τους λίγους δημοκράτες στην εποχη του, δίνοντας δικαιώματα σε μειονότητες, ενώ είχε εξαιρετικές διπλωματικές ικανότητες. Είχε την ατυχία ομως να ειναι πολιτικός στην Ελλάδα , που ως γνωστόν , «τρώει τα παιδιά της». Ξαναλεω, ότι θ ήταν ανόητο και εξωπραγματικό, να μην πατούσε ελληνικό πόδι στην Μικρασια, δεδομένω των συνθηκών. Το ότι γίναν τεράστια λαθη, ειναι μια παράμετρος που ξεχνάς. Όχι ομως ότι δεν υπήρχαν και διαφορα κίνητρα και συμφέροντα πισω από
την υπόθεση αυτή, τα οποία είχαν προφανως την σημασια τους.

Click για ανάπτυξη...

Δικτάτορας βρε ήταν ο Βενιζέλος, διάβασε την ιστορία.
Ποιος δημιούργησε τον ελληνικό διχασμό το 1917 με το Κίνημα της Θεσσαλονίκης;
Ποιος έκανε τα Δημοκρατικά Τάγματα Ασφαλείας και το Ιδιώνυμο για τους κομμουνιστές;
Οι βενιζελικοί από το '22 έως και το '36, έκαναν αναρίθμητα πραξικοπήματα στην Ελλάδα.
Και όταν λέως βενιζελικούς εννοώ τους Πάγκαλο, Γονατά, Πλαστήρα. Ο Πλαστήρας δε ήταν το πρωτοπαλίκαρο του Βενιζέλου (ο Άκης Τσοχατζόπουλος της εποχής).

Και τα τάγματα ασφαλείας επί Κατοχής, δεν ήταν ιδέα της Δεξιάς, όπως πλαστογραφεί η ιστορία, ήταν ιδέα των Πλαστήρα, Γονατά, Πάγκαλου και Ράλλη που ανέλαβε και την δοσιλογική κυβέρνηση (όλοι τους βενιζελικοί).

Και τις εκλογές του '20 τις έκανε για να βγει από το κάδρο των ευθυνών, γιατί ήξερε ότι θα έχανε τον πόλεμο!

Η δε συνθήκη της Λωζάνης, υπεγράφη ΕΠΕΙΤΑ από την ήττα στην Μ. Ασία. Χωρίς τον πόλεμο στην Μ. Ασία δεν θα είχαμε ανταλλαγή πληθυσμών!

Άλλο λάθος ήταν η συνθήκη των Σεβρών: Υπογράφεις ποτέ ένα συμβόλαιο με τον πρώην ιδιοκτήτη ενός μαγαζιού; Όχι. Εκείνος γιατί την υπέγραψε τότε με τον απελθόντα Σουλτάνο;
Και η οποία συνθήκη των Σεβρών δεν ήταν τίποτα παραπάνω από ευχολόγια, δηλαδή οι Αγγλογάλοι έδιναν την άδεια στον Βενιζέλο να στείλει στρατεύματα στην Μ. Ασία, κανενός άλλη βοήθεια δεν υποσχέθηκαν. Του είπαν δηλαδή: 'Πήγαινε, και αν τα καταφέρεις έχει καλώς', αν δεν τα καταφέρεις σε περιμένουμε στο Παρίσι!

Αυτό δε που 'η Ελλάδα τρώει τα παιδιά της' με έκανες και γέλασα φίλε μου: Δεν υπάρχει δρόμος και αεροδρόμιο που να μην έχει το όνομά του. Και μετά τον πρώτο εθνάρχη, ξέρεις ποιοι δρόμοι έχουν το αμέσως επόμενο πιο πολυσύχναστο όνομα: Του Κωνσταντίνου Καραμανλή! Τυχαία, όλοι οι δρόμοι έχουν πάρει τα ονόματα των δύο μεγαλύτερων εθνικών ολετήρων να φανταστώ;

Έπειτα, είναι και το άλλο: Ο Βενιζέλος λεγόταν Μπενύ Σελόν, το 'Βενιζέλος' είναι ελληνοποιημένη απόδοση του αντίστοιχου εβραϊκού ονόματος.

Το 1934, ο 'μεγάλος Έλληνας' Βενιζέλος, προτείνει τον Κεμάλ για το Νόμπελ Ειρήνης!
Η επιστολή είχε ως εξής:

Κύριε Πρόεδρε,

Για περίπου επτά αιώνες ολόκληρη η Μέση Ανατολή και μεγάλο τμήμα της Κεντρικής Ευρώπης αποτέλεσαν θέατρο αιματηρών πολέμων. Κύρια αιτία γι αυτούς ήταν η Οθωμανική Αυτοκρατορία και το απολυταρχικό καθεστώς των Σουλτάνων. Η υποδούλωση χριστιανικών λαών, οι θρησκευτικοί πόλεμοι του Σταυρού εναντίον της Ημισελήνου που μοιραία επακολούθησαν και οι διαδοχικές εξεγέρσεις όλων αυτών των λαών που προσέβλεπαν στην απελευθέρωσή τους δημιουργούσαν μια κατάσταση πραγμάτων που θα παρέμενε μόνιμη πηγή κινδύνων όσο η Οθωμανική Αυτοκρατορία διατηρούσε τα ίχνη που της είχαν αφήσει οι Σουλτάνοι.Η εγκαθίδρυση της Τουρκικής Δημοκρατίας το 1922, όταν το εθνικό κίνημα του Μουσταφά Κεμάλ Πασά θριάμβευσε επί των αντιπάλων του, έθεσε οριστικά τέλος σ’ αυτή την κατάσταση αστάθειας και μισαλλοδοξίας.

Πράγματι, σπάνια στη ζωή ενός έθνους πραγματοποιήθηκε σε τόσο λίγο χρόνο μια αλλαγή τόσο ριζική. Μια παρακμάζουσα αυτοκρατορία που ζούσε υπό θεοκρατικό καθεστώς στο οποίο οι έννοιες του δικαίου και της θρησκείας συγχέονταν μετατράπηκε σ`ένα εθνικό και σύγχρονο κράτος, γεμάτο ενέργεια και ζωή. Με την ώθηση του μεγάλου μεταρρυθμιστή Μουσταφά Κεμάλ το απολυταρχικό καθεστώς των Σουλτάνων καταλύθηκε και το κράτος κατέστη αληθινά κοσμικό. Το έθνος ολόκληρο στράφηκε προς την πρόοδο, με την θεμιτή φιλοδοξία να ενταχθεί στην πρωτοπορία των πολιτισμένων λαών. Όμως το κίνημα για την εδραίωση της ειρήνης προχώρησε από κοινού με όλες εκείνες τις εσωτερικές μεταρρυθμίσεις που προσέδωσαν στο νέο κυρίως εθνικό κράτος της Τουρκίας τη σημερινή του μορφή. Πράγματι η Τουρκία δεν δίστασε να αποδεχθεί ειλικρινά την απώλεια επαρχιών όπου κατοικούσαν άλλες εθνότητες και, ικανοποιημένη πραγματικά με τα εθνικά και πολιτικά της σύνορα όπως καθορίστηκαν από τις Συνθήκες, έγινε αληθινός στυλοβάτης της ειρήνης στην Εγγύς Ανατολή.

Είμαστε εμείς οι Έλληνες που αιματηροί αγώνες αιώνων μας είχαν φέρει σε κατάσταση διαρκούς ανταγωνισμού με την Τουρκία οι πρώτοι που είχαμε την ευκαιρία να αισθανθούμε τις συνέπειες αυτής της βαθιάς αλλαγής στη χώρα αυτή, διάδοχο της παλιάς Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.
Από την επόμενη μέρα της Μικρασιατικής καταστροφής, διαβλέποντας την δυνατότητα συνεννόησης με την αναγεννημένη Τουρκία, που προέκυψε από τον πόλεμο ως εθνικό κράτος, της απλώσαμε το χέρι και το δέχτηκε με ειλικρίνεια. Από αυτήν την προσέγγιση, που μπορεί να χρησιμεύσει ως παράδειγμα για τη δυνατότητα συνεννόησης ακόμη και μεταξύ λαών που τους χώρισαν οι πιο σοβαρές διαφορές, όταν αυτοί διαποτιστούν με την ειλικρινή επιθυμία για ειρήνη, προέκυψαν μόνο καλά, τόσο για τις δύο ενδιαφερόμενες χώρες όσο και για τη διατήρηση της ειρήνης στην Εγγύς Ανατολή. Ο άνθρωπος στον οποίο οφείλεται αυτή η πολύτιμη συμβολή στην ειρήνη δεν είναι άλλος από τον Πρόεδρο της Τουρκικής Δημοκρατίας Μουσταφά Κεμάλ Πασά. Έχω λοιπόν την τιμή ως αρχηγός της Ελληνικής Κυβέρνησης το 1930, όταν η υπογραφή του Ελληνοτουρκικού συμφώνου σηματοδότησε μια νέα εποχή στην πορεία της Εγγύς Ανατολής προς την ειρήνη, να υποβάλλω την υποψηφιότητα του Μουσταφά Κεμάλ Πασά για την διακεκριμένη τιμή του βραβείου Νόμπελ για την Ειρήνη.

Αρχική Δημοσίευση από paskmak:

Μιλας τελείως υποθετικά . Κανείς μια υπόθεση, και πατας με βάση αυτήν για να κανείς μια υπέρ-υπόθεση, βάζοντας αρκετη δόση συνωμοσιολογίας.

Click για ανάπτυξη...

Υπόθεση είναι η οποιαδήποτε επιλογή που δεν ακολουθήθηκε.
Ας υποθέσουμε επομένως ότι ο Βενιζέλος δεν έστελνε τον ελληνικό στρατό στην Μ. Ασία. Τι δεδομένα είχαμε ως εκείνη τη στιγμή;

• Οι Οθωμανοί είχαν διώξει τους Νεότουρκους, οι οποίοι συμμάχησαν με τους Γερμανούς, και, ως εκ τούτου, πολεμούσαν τους Έλληνες τις περιοχής.


• Η αστική τάξη (άρα το χρήμα) ήταν στα χέρια των Ελλήνων και των Αρμενίων στα παράλια, όση τέλος πάντων αστική τάξη είχε απομείνει έπειτα από τα όσα είχαν υποστεί οι ορθόδοξοι πληθυσμοί στον α'ππ.


• Και οι δύο πλευρές δεν είχαν διάθεση για άλλους πολέμους, παρά ήθελαν να ξαναχτίσουν την πολυθρησκευτική κοινωνία στην οποία ζούσαν μέχρι πρότινος.


• Μεταξύ των οθωμανών υπήρχε μεγάλη πιθανότητα να ξεσπάσει εμφύλιος μεταξύ σουλτανικών και κεμαλικών. Ήδη ο διορισμένος στην Ανατολία από τον Σουλτάνο Κεμάλ ήταν δυσαρεστημένος από τη συνθήκη του Μούδρου.


• Οι μεγάλες δυνάμεις είχαν χωρίσει την Μ. Ασία σε σφαίρες επιρροής. Οι Γάλλοι είχαν στρατεύματα στην περιοχή της Κιλικίας, για παράδειγμα.


• Αν δεν ήταν οι έλληνες να κάνουν Κατοχή στην περιοχή, υπήρχε μεγάλη πιθανότητα να κάνουν οι Ιταλοί. Αυτό ενδεχομένως και αν συσπείρωνε τους ντόπιους εναντίον των Ιταλών.


• Ο Κεμάλ ως εκείνη τη στιγμή δεν είχε καν στρατό, λεφτά για να φτιάξει τακτικό στρατό του έδωσε ο Λένιν για να πολεμήσει τους Έλληνεα, τα λεγόμενα ματωμένα ρούβλια, επειδή και καλά η σοβιετική ιδεολογία μαχόταν τον ιμπεριαλισμό.

Και το σημαντικότερο: ΜΕ ΠΟΛΕΜΟ μεταξύ Ελλήνων Τούρκων, οι Τούρκοι είχαν δύο επιλογές:

Ή να πολεμήσουν εναντίον των Ελλήνων ή να πολεμήσουν εναντίον των Εγγλέζων για τα πετρέλαια της Μοσούλης. Γι' αυτό οι εχθροπραξίες διεξήχθησαν κατά μήκος της γραμμής Εσκί Σεχίρ-Αφιόν Καραχισάρ: Γιατί ο δρόμος αυτός οδηγεί στο Μοσούλη!

Mας τα λέει καλύτερα ο Νίκος Ψυρούκης, στο υπέροχο βιβλίο του: ‘η Μ. Καταστροφή’ Εκδόσεις Επικαιρότητα, έκδοση 1982, σελ. 49-50: ‘Έτσι π.χ. ο Λόρδος Κώρζον, βασικός μέτοχος της Turkish Petroleum Coy (τώρα Irak Petroleum) είχε γίνει και ΥΠΕΞ της Αγγλίας, και κατηύθυνε την εξωτερική πολιτική της στα χρόνια 1919-1922. Όπως είναι γνωστό, η Turkish Petroleum Coy είχε ιδρυθεί και με κεφάλαια της Shell. Επίσης, οι σύμβουλοι του προέδρου Wilson, John Foster Dulles, Thomas William Lamont, Ven D. Yoone ήταν ταυτόχρονα εγκέφαλοι των τραστ Μόργκαν και Ροκφέλερ. Τα δύο αντιμαχόμενα στρατόπεδα των μονοπωλιακών συγκροτημάτων της Standard Oil (συμφερόντων Μόργκαν, Ροκφέλλερ) και της Royal Dutch Shell (συμφερόντων Ρότσιλντ) καθοδηγώντας τις κυβερνήσεις των ΗΠΑ και της Αγγλίας έσωσαν στα 1919-1922 την σκληρή και αιματηρή μάχη για τα πετρέλαια της Εγγύς Ανατολής.'

Συμπέρασμα: οι κυβερνήσεις-υπάλληλοι οι οποίες ήταν μαριονέτες των Εβραίων Σιωνιστών Ρότσιλντ, Ροκφέλερ και Μόργκαν (όπως υπάλληλος και πρακτοράκι ήταν και ο Βενιζέλος) χρησιμοποίησαν τον ξεκούραστο και μάχιμο ελληνικό στρατό (καθώς οι Αγγλογάλλοι είχαν φθαρεί από τον καταστροφικό Α’ΠΠ) για να απασχολήσει τον επαναστατικό στρατό του Κεμάλ, ο οποίος είχε δύο επιλογές: Ή να πολεμήσει τους Έλληνες ή να προστατεύσει τα πετρέλαια της Μοσούλης από τους Εγγλέζους κυρίως!

Αρχική Δημοσίευση από paskmak:

Τωρα προφανως μιλαμε στην σφαίρα του υποθετικού, για το πως θα μπορούσε να διαλυθεί η οθ αυτοκρατορία μ αλλον τροπο ή τι τροπή θα έπαιρνα ο μικρασιατικό σ πόλεμος, εάν δεν γίνονταν κάποια γεγονότα όπως έγιναν.

Click για ανάπτυξη...

Κάνεις λάθος, στη σφαίρα του μονόδρομου προσπαθείς εσύ να ανάγεις το γεγονός ότι η απόβαση στη Σμύρνη ήταν μοναδική επιλογή, ώστε να ξεπλυθεί το βρωμερό υποκείμενο της προδοσίας που λέγεται Βενιζέλος, μέσα από τις σελίδες της ιστορίας.
Τη στιγμή μάλιστα που αγνοούσε τα αιτήματα των Ποντίων για βοήθεια!

Αρχική Δημοσίευση από paskmak:

Τα ανώτερα στελέχη της οθ. διοίκησης ήταν είτε χριστιανοί είτε εξισλαμισμένοι πρώην χριστιανοί, τα ανώτατα ( σουλτάνοι) ήταν κατά κύριο λογο Τούρκοι . Στ Βαλκάνια και στην Μ.Ασια, ο εξισλαμισμός και η τουρκοποίηση είχε λάβει μεγάλες διάστασης, ηδη από τον Μεσαίωνα( βλ πόλεις όπως η Θεσσαλονίκη η το Βελιγράδι Κ όχι μονο), λόγω των , ανα διαστήματα, κακομεταχειρισμου του χριστιανικού πλυθησμου η Γτ πολυ απλα συνέφερε να είσαι μουσουλμάνος από νομικής άποψης. 400 χρονια δεν ελληνοποίηθηκε η οθ αυτοκρατορία, Κ ούτε θα γινόταν ποτέ , γιατί ο χαρακτήρες της αυτοκρατορίας ήταν ο μουσουλμανικός τουρκικός.

Click για ανάπτυξη...

Μα εδώ μιλάμε για το χρονικό σημείο διάλυσης της Αυτοκρατορίας, στην οποία οι Οθωμανοί επί 400 χρόνια επιβάλλονταν δια των όπλων, ενώ το χρονικό σημείο που μας απασχολεί είναι το χρονικό σημείο οριστικής διάλυσης ή αναδημιουργίας της. Προσπερνάς τα όσα επιχειρήματα σου έχω αναφέρει, με το κυριότερο ότι οι Έλληνες αποτελούσαν την αστική τάξη στη συγκεκριμένη χρονική περίοδο, και το ότι η ελληνική ήταν γλώσσα του εμπορίου και της κοινωνικής ανέλιξης, για να παρομοιάσεις την κατάσταση ως στατική επί 400 χρόνια. Η Οθ. Αυτοκρατορία διαλύθηκε με τη Συνθήκη του Μούδρου, με το τέλος του Α'ΠΠ. Τέλος. Από εκεί και πέρα οι δρόμοι ήταν δύο: Ο δρόμος των Ρήγα Φεραίου (όπως πολύ σωστά είπες) και Δραγούμη και ο δρόμος που ακολουθήθηκε.

Αρχική Δημοσίευση από paskmak:

Η Αμερική νίκησε στρατιωτικά το 1945, γι αυτο ακολούθησε η «αμερικανοποίηση» της Δύσης.

Click για ανάπτυξη...

Και εδώ έχεις λάθος, η Σοβιετική Ένωση νίκησε, δεν νίκησε η Αμερική. Δεν έκανε πόλεμο η Αμερική στην Αγγλία, τη Γαλλία, στην Ισπανία, τη Σουηδία και πάει λέγοντας...
Υπήρχε για ένα διάστημα στρατιωτική κατοχή μόνο στην Δ. Γερμανία.
Αλλά στις σφαίρες επιρροής, η Σοβιετική Ένωση βγήκε κερδισμένη.
Απλώς οι ΗΠΑ (σωστότερα, οι άνθρωποι που διοικούν τις ΗΠΑ) είχαν την οικονομική επιρροή στο Δυτικό Κόσμο με τα δάνεια Μάρσαλ και χρησιμοποιώντας τον Σοβιετικό μπαμπούλα...

Αρχική Δημοσίευση από paskmak:

Σιγουρα πισω από τον ελληνοτουρκικό πόλεμο (όπως και κάθε πόλεμο) κρύβονται διαφορετικά συμφέροντα.

Τα οράματα του Δραγουμη μπορούν να συγκριθούν μ αυτα του Ρήγα Φεραιου. Δυστυχώς ακομα Κ κάτι τέτοιο όχι τον 20 αιωνα, αλλ ακομα και στον 19 αιωνα , οπου οι εθνικισμοί στ Βαλκάνια δεν είχαν αναπτυχθεί ,η Ελλάδα δεν μπόρεσε να το πραγματοποιήσει. Δεν μπορούσε καν ν επιβληθεί στην Μακεδονία (οπου το σλαβικό στοιχείο υπερτερούσε την εποχη εκείνη), λόγω ανίκανης πολιτικής Κ θρησκευτικής ηγεσίας. Δεν ξερω αν τα πράγματα ήταν τόσο διαφορετικά ανατολικά, σιγουρα ομως αντίστοιχα ισχυρά εθνικιστικά-στρατιωτικά ρεύματα θα κατεπνιγαν μια προσπάθεια ελληνοποίησης . Ακομα Κ η ελληνιστική εποχη ή αγγλοποιηση του κόσμου τον 18-19 αιωνα, προέκυψαν καταρχάς από στρατιωτική εξάπλωση , την οποία ακολούθησε η πολιτιστική.

Click για ανάπτυξη...

Σίγουρα η μία πλευρά είναι αυτό που λες: Ότι μια χώρα χρησιμοποιεί την στρατιωτική ισχύ της για να επιβάλλει την κουλτούρα της.
Όμως η Οθ. Αυτοκρατορία από τον 18ο ήταν στα χέρια των ελλήνων γενίτσαρων, οι οποίοι ως Δραγουμάνοι της Υψηλής Πύλης (Υπουργοί δηλαδή σαν να λέμε), όντας οι πιο μορφωμένοι της Αυτοκρατορίας, ήταν αυτοί που ασκούσαν πολιτική.
Γι' αυτό και οι Φαναριώτες είχαν πει ότι 'κακώς έγινε η επανάσταση του '21, θα μπορούσαμε εμείς να την κάνουμε εκ των έσω...'
Όπως για παράδειγμα σήμερα, την Αμερική την διοικούν οι αμερικάνοι, ή οι τραπεζίτες (ορισμένου θρησκεύματος);
Στην ουσία δηλαδή, σε εμάς φαίνεται ότι απελευθερωθήκαμε το '21 (χωρίς, ωστόσο, να έχουμε απελευθερώσει την πρωτεύουσά μας), αλλά στην πραγματικότητα, αν δεις όλη την εικόνα, ό,τι έγινε ήταν ένα από τα επεισόδια του ξηλώματος της Οθ. Αυτοκρατορίας, λόγω βιομηχανικής επανάστασης και προσπάθειας ελέγχου των πετρελαίων της Μ. Ανατολής από τους Άγγλους.
Την περίοδο μετά τον Α'ΠΠ, οι έλληνες και οι αρμένιοι ήταν η αστική τάξη στα παράλια, άρα αυτοί είχαν το πορτοφόλι και τη μόρφωση, τη στιγμή που οι οθωμανοί ήταν, ακόμη και μέχρι πρότινος, αγροτικός πληθυσμός. Η Σμύρνη ήταν όσο κοσμοπολίτικη ήταν η Ν. Υόρκη εκείνη την εποχή.

Ακόμη και τα εθνικιστικά κινήματα των Σλάβων ήταν υποκινούμενα για αυτό το λόγο (ο α'ππ, ένας από τους λόγους για τους οποίους έγινε, ήταν για να διαλύσουν 4 βασιλικές δυναστείες), αυτό που έγινε για παράδειγμα με τον αρχιδούκα Φραγκίσκο Φερδινάνδο και τη δολοφονία του από Σέρβους εθνικιστές, έγινε επειδή τους χρηματοδότησε ο Λέων Τρότσκι ώστε να αναζωπυρώσουν το εθνικιστικό τους συναίσθημα. Στον πόλεμο της Μ. Ασίας, θησαύρισε πουλώντας όπλα στον Βενιζέλο ένας άλλος εβραίος, ο Αλεξάντερ Πάρβους.
Θέλω να πω, πως, υπήρχε σχέδιο εξαρχής.
Επίσης, σε μια ειρηνική συμβίωση, ήταν πιθανότερο οι οθωμανοί να αφομοιώσουν τον ελληνικό τρόπο ζωής, παρά το αντίθετο. Δεν υπήρχαν άλλοι λαοί στην περιοχή πλην Ελλήνων, Αρμενίων και Οθωμανών.

Ως αντιδιαστολή με το παράδειγμα που ανέφερες, να σου αντιτάξω επίσης το επιχείρημα ότι η αμερική (αυτοί που διοικούν την Αμερική σωστότερα) χρησιμοποίησε την μαρξιστική κουλτούρα για να αλώσει τη Δύση, ώστε να αφαιρέσει αργά αλλά σταθερά τις παραδόσεις, τα ήθη και τα έθιμα από όλους τους Δυτικούς λαούς, και αυτό το έκανε χωρίς πόλεμο...

Ο Ίων Δραγούμης οραματιζόταν τη δημιουργία ενός πολυ-θρησκευτικού, πολυ-εθνικού κράτους, όπως είναι σήμερα οι ΗΠΑ, για παράδειγμα, και με δεδομένο ότι η γνώση της ελληνικής γλώσσας ήταν η lingua franca της Αυτοκρατορίας, η διεθνής γλώσσα του εμπορίου και σημάδι κοινωνικής ανέλιξης, πίστευε στη συσπείρωση των ορθόδοξων πληθυσμών αρχικά γύρω από το γεγονός αυτό, και τη σταδιακή ελληνοποίηση της αυτοκρατορίας.
Οπότε, φαντάσου, στην εποχή που η βιομηχανική επανάσταση ήταν ακόμη σε πρώιμα στάδια, ένα υπερ-κράτος με βιομηχανία και ενέργεια δική του...σε σχέση με το ψευδεπίγραφο, και βασισμένο στον πόλεμο, όραμα του Βενιζέλου (βασικά η Μεγάλη Ιδέα ήταν το 'τυράκι', τη φάκα όμως, έως και σήμερα, δυστυχώς δεν την έχουμε δει, δεν μας αφήνει το εκπαιδευτικό σύστημα βασικά που λιβανίζει τον Βενιζέλο ως εθνάρχη, ενώ ήταν καθήκι).

Αρχική Δημοσίευση από paskmak:

Δεν ήταν καθόλου λαθος. Θα ήταν βλακώδες οι σύμμαχοι να καλούσαν τον Βενιζελο ως προστάτιδα δυναμη στην περιοχή, και αυτός να λεγε όχι. Εξ αλλου, οι σύμμαχοι, και ειδικά οι Άγγλοι που είχαν αποσπάσει σημαντικά εδάφη από την Οθ αυτοκρατορία στην Μ.Ανατολη, τους συνέφερε ν ακολουθούν το δόγμα της διαμελισμενης Τουρκίας , ενώ από την άλλη, αποτελούσε μοναδική ευκαιρια για την Ελλάδα να πραγματοποίησει την Μ.Ιδεα.

Ο Σουλτάνος αναγκάστηκε μετά δυσαρεσεκείας ν αποδεχτεί τον διαμελισμό της αυτοκρατορίας του, ήταν λογικο να δημιουργηθεί ένα ισχυρό ρεύμα υπό τον Κεμαλ στην πορεία, οποίος ήταν εμπόδιο αρχικά στα σχέδια των Άγγλων. Δεν μπορούσε η Ελλάδα να μεινει άπραγη, οι τσετες του Κεμαλ να καταπιέζουν στην Ανατολή μειονότητες και η Ελλάδα , έχοντας τόσο ισχυρή διπλωματική στήριξη, να μην δώσει το θανάσιμο πλήγμα στην Τουρκία.

Η αλλαγή της κυβέρνησης , η αντικατάσταση ικανών βενιζελικων στρατηγών από βασιλικούς , και άλλοι παράγοντες επέφεραν την καταστροφή. Εξ αλλου , ακομα και οι βασιλικοί προεκλογικά, υπόσχονταν αλλά, ενώ στην τελική συνέχισαν τον πόλεμο.

Click για ανάπτυξη...

Προφανώς και δεν ήταν καθόλου λάθος, αλλά δεν ήταν καθόλου λάθος για τους Αγγλογάλλους, οι οποίοι χρησιμοποίησαν το πρακτοράκι τους, που ήταν ο Βενιζέλος,για να εξυπηρετήσουν τα σχέδιά τους.
Τα οποία ήταν ο έλεγχος των πετρελαίων της Μοσούλης: Οι Τούρκοι, αν δεν υπήρχε ο ελληνικός στρατός να κάνει Κατοχή στην περιοχή, και στη συνέχεια να προσπαθεί βλακωδώς να φθάσει ως την Άγκυρα θα είχαν μόνο μία επιλογή: να προστατεύσουν τα πετρέλαια της Μοσούλης από τους Αγγλογάλλους.
Εδώ μιλάμε για τον ΕΛΕΓΧΟ ΤΩΝ ΠΕΤΡΕΛΑΙΩΝ, οπότε, όπως λένε και οι αμερικάνοι, follow the money.
Με την Ελλάδα να τους επιτίθεται, η επιλογές ήταν δύο: Ή πόλεμος εναντίον των Άγγλων ή εναντίον των Ελλήνων.
Η γραμμή Εσκί Σεχίρ- Αφιόν Καραχισάρ οδηγεί στη Μοσούλη, και κατά μήκος αυτής της γραμμής επιχειρούσε ο ελληνικός στρατός.
Επαναλαμβάνω, μετά τη λήξη του α'ππ οι οθωμανοί και έλληνες είχαν αποφασίσει να ζήσουν ειρηνικά και οι νεότουρκοι (στους οποίους ανήκε και ο Κεμάλ) είχαν απομακρυνθεί κλωτσηδόν.

Ένας άλλος λόγος που έγινε ο πόλεμος ήταν γιατί έπρεπε να απομακρυνθεί το ελληνικό στοιχείο από τις προαιώνιες εστίες του, έπρεπε δηλαδή να πραγματοποιηθεί η ανταλλαγή των πληθυσμών.

Αν, ας πούμε εδώ στην Ελλάδα, όπου υποδεχόμαστε Σύριους, υπάρχουν (υποθετικά λέμε) ανάμεσα σε αυτούς μέλη του ISIS, και ξεσηκωθούν με πρόσχημα να 'απελευθερώσουν' τους σκλαβωμένους Σύριους, αυτό δεν θα εγείρει το περί δικαίου αίσθημα εναντίον των Σύριων, χωρίς διακρίσεις; Σε περίπτωση σύρραξης, σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο, δεν θα πρέπει να τους στείλουμε όλους πίσω υπό το φόβο συνεχών εξεγέρσεων (από τους πολιτικούς μας βέβαια όλα να τα περιμένει κανείς, αλλά λέμε τώρα τι λέει η λογική);
Έτσι έγινε και η ανταλλαγή των πληθυσμών, γιατί ο σκοπός ήταν να μην υπάρχει εκ νέου απειλή πολέμου (και καλά), αλλά στην πραγματικότητα για να εξαλειφθεί ο ελληνισμός από την Μ. Ασία.
Χωρίς τον πόλεμο, δεν θα ήταν δυνατή η συνθήκη της Λωζάννης.
Ο Βενιζέλος έκανε αυτό ακριβώς το πράγμα, γιατί, εκτός των άλλων, ήταν και το τελευταίο επεισόδιο της διάσπασης της οθωμανικής αυτοκρατορίας, σε αντίθεση με το όραμα του Ίωνος Δραγούμη, τον οποίο και δολοφόνησαν άνθρωποί του.
Τις εκλογές τις έκανε για να φύγει από το κάδρο, και να μην πέσουν οι ευθύνες σε αυτόν. Ήξερε ότι αυτός ο πόλεμος δεν πρόκειται να κερδηθεί, μάλιστα τον είχε προειδοποιήσει ο Μεταξάς, με ανοιχτές επιστολές ήδη από το 1913 να μην κάνει αυτό το λάθος. Ο οποίος μάλιστα αρνήθηκε να συμμετάσχει σε έναν πόλεμο εξ αρχής χαμένο...
Προφανώς και οι του Λαϊκού Κόμματος έπαιρναν και αυτοί εντολές, και είπαν ψέμματα στον ελληνικό λαό, καθώς, είπαμε, πως όλα τα κόμματα στην Ελλάδα έχουν αφεντικά που δεν φαίνονται...Και όλα ενεργούν σε βάρος των συμφερόντων του ελληνικού λαού...

Αρχική Δημοσίευση από paskmak:

Δεν διαφώνησα σ αυτο, αλλά στο γεγονός ότι με λιγα λογια ότι οι Τούρκοι δεν ειναι «καθαροί» σαν λαός, σχεδόν κάθε σημερινός λαός αποτελείται από διαφορετικές φυλές ακομα και από διαφορετικές εθνότητες.


Αν δεις τα ποστ μου Κ σε αλλά θέματα( Μακεδονία, επανάσταση 21) , μονο αυτο δεν κανω , δλδ ν αναπαράγω εθνική προπαγανδα. Εν ολίγοις, το φταίξιμο του Βενιζέλου ήταν ότι προκήρυξε εκλογές σε μια περιοδο που αυτές μπορούσαν ν αποφευχθούν , ενώ τις έχασε κυρίως λόγω καλπονοθεία. Το μεγαλύτερο λαθος ήταν εξάλλου η μεταστροφή των δυτικών συμμάχων με την επαναφορά του βασιλιά , ο οποίος ανήκε σ γερμανική Βασιλική οικογένεια, ενώ οι σύμμαχοι Αγγλογαλλοι ήταν εχθροί της Γερμανίας στον Α ΠΠ.

Click για ανάπτυξη...

Sorry τώρα αν σπαμμάρω, για την Μ. Καταστροφή, αλλά προκειμένου να αναλύσω την άποψή μου στο paskmak...
Το λάθος του Βενιζέλου ήταν ότι έστειλε στρατό στη Σμύρνη και στα παράλια γενικότερα, όπου οι οθωμανοί είχαν διώξει τους νεότουρκους, διότι τους παρέσυραν στον Α'ΠΠ όπου, ως σύμμαχοι των Πρώσων (των Γερμανών δηλαδή), προσπάθησαν να εξαθλιώσουν και εξαφανίσουν τους έλληνες και τους αρμένιους, που ήταν και η αστική τάξη στα παράλια, με αποτέλεσμα τελικά και οι οθωμανοί να εξαθλιωθούν περισσότερο (αφού όπου εξαφανίζεις την αστική τάξη, εξαθλιώνεις και το σύνολο του πληθυσμού)...
Στη θέση των νεότουρκων είχαν ανέβει κόμματα φιλικά προσκείμενα στην Αντάντ, και πλέον οθωμανοί και έλληνες ήθελαν να ζήσουν ειρηνικά ώστε να επουλώσουν τις πληγές του πολέμου...
Ο Βενιζέλος αυτό που έκανε ήταν να μετατρέψει έναν διαφαινόμενο εμφύλιο μεταξύ σουλτανικών, κεμαλικών και λαϊκών στρωμάτων σε εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα υπέρ των Τούρκων!

edit: Θα σε βοηθήσει το βιβλίο του Ψυρούκη: 'Η Μικρασιατική Καταστροφή' όπου εκεί θα δεις πώς τα μεγάλα τραστ του πετρελαίου επέβαλλαν τον πόλεμο στην Μικρά Ασία

Αρχική Δημοσίευση από paskmak:

Μπερδευεσαι. Οι σημερινοί Τούρκοι ειναι απόγονοι μογγολικών ασιατικών φύλων που ήρθαν στάδιακα ολο πιο δυτικα που τελικά εγκαταστάθηκαν στην μ.Ανατολη και Μικρα Ασία.

Προφανως, των Τούρκων προϋπήρχαν και συζουσαν στην Μ.Ασια πολλοι λαοί ( πρώτα ινδοευρωπαιοι μη Έλληνες Χετταίοι , λυδοι, Αρμένιοι, Έλληνες, Γαλάτες , ακομα και Σλάβοι κατά των μεσαίωνα και πολλοι άλλοι).


Κατά την ίδρυση το τουρκικού έθνους-κράτους την δεκαετία του 20, προφανως συμπεριλήφθηκαν κάποιου από τους παραπάνω λαούς, που αποτελούν σήμερα το τουρκικό εθνος( με τα γνωστά χαρακτηριστικά).


Για την μικρασιατική καταστροφή ευθύνεται κυρίως η πατριωτική-φίλοΒασιλική παραταξη , που ήθελε και έφερε τελικά πισω στον θρόνο τον εχθρό των συμμάχων της Ελλάδας, με την γνωστή κατάληξη.

Click για ανάπτυξη...

E ναι, ως προς το πρώτο σκέλος, είπα εγώ κάτι διαφορετικό; Υπάρχουν εξισλαμισμένοι έλληνες στην Τουρκία, εκ των οποίων κάποιοι είναι κρυπτοχριστιανοί, και δεν είναι λίγοι...

Για την Μ. Καταστροφή προφανώς και αναπαράγεις ό,τι λέει η ιστορία του σχολείου θεωρώ, μόνο που την μεγαλύτερη ευθύνη την έχει ο Ελ. Βενιζέλος, αν θες μπορείς να σπλιτάρεις σε νέο thread να σου πω τι ακριβώς έγινε, χωρίς να σημαίνει ότι η εικόνα που έχω εγώ είναι πανάκεια, σίγουρα όμως με το να ξεπλένει το εκπαιδευτικό σύστημα της χώρας τον Ελ. Βενιζέλο συνεχώς, θα έχουμε και απογόνους του να μας κυβερνούν συνεχώς, όπως είναι και ο σημερινός πρωθυπουργός...


Προς τον αποπάνω με ψευδώνυμο epote: Επιχειρηματολογίας συνέχεια...Τιμητής των πάντων είσαι; Μπαίνει εδώ πέρα και γράφει όποιος θέλει, εφόσον δεν ξεπερνάει τα όρια (τα οποία ξεπέρασες εσύ) ναι ή όχι; Ρωτάω να ξέρω αν μπήκα στο σωστό φόρουμ...

Αρχική Δημοσίευση από Agaphbou:

Η χρυσή αυγή είναι μειοψηφία στην Ελλάδα, οπότε δεν αποτελεί άμεσα συγκρίσιμο παράδειγμα. Εγώ εξακολουθώ να πιστεύω ότι οι πολιτικοί πλην των εθνικιστών θα αντιδρούσαν με την καθιερωμένη τους δουλοπρεπεια, ο λαός θα εξεγειρετο στο πλευρό της ακροδεξιάς, και όσοι κατέχουν τον πλούτο της Ελλάδας θα έβρισκαν κατευθείαν καταφύγιο στο εξωτερικό.

Click για ανάπτυξη...

Δούρειοι ίπποι είναι και οι εθνικιστές συνήθως, και υπάρχουν για να καπελώνουν την αντίδραση, όπως βέβαια ήταν και η Χρυσή Αυγή η οποία ήρθε στο προσκήνιο με συγκεκριμένη αποστολή. Για να δεις με βάση ποια λογική ενεργεί ένα κόμμα, θα πρέπει να ξέρεις ποιος το χρηματοδοτεί...Συνήθως τα κόμματα παρά την διαφαινόμενη αντιπαλότητά τους, στην πραγματικότητα συνεργάζονται, γιατί τα ελέγχουν οι ίδιοι άνθρωποι...

Δεν ξέρω, υπάρχει η δυνατότητα να ανεβάζουμε συνημμένα σε μορφή .pdf;
Ήθελα να επισυνάψω δύο βιβλία του Anthony Sutton ο οποίος γράφει για το πώς η wall street χρηματοδότησε και τον κομμουνισμό και τον φασισμό...

Η κατάσταση είναι πολύ μπερδεμένη στη Συρία.
Ο ISIS είναι μια εταιρεία πετρελαίου στην ουσία, της οποίας η αποστολή ήταν να πουλάει το πετρέλαιο στην μαύρη αγορά, ώστε να ρίξει τις τιμές του πετρελαίου, και προκειμένου να χτυπήσει την οικονομία της Ρωσίας.
Είναι δημιούργημα του Ομπάμα και των Κλίντον, σε συνεργασία με τον Ερντογάν, τη Μέρκελ και τον Ολάντ.
Μάλιστα λέγεται (σύμφωνα με conspiracy theories που δεν μπορώ να επιβεβαιώσω) ότι τα λεφτά που δίνονταν από την Ευρώπη κατά την διάρκεια της ελληνικής κρίσης, τα έδινε η Ευρώπη σε εμάς, ώστε να κάνει ξέπλυμα τις πωλήσεις όπλων στο ISIS.
Χρονικά αν το δεις, τόσο η αραβική άνοιξη όσο και η ελληνική κρίση συνέπεσαν. Και τα μνημόνια τελείωσαν πάνω κάτω όταν ο ISIS διαλύθηκε.
Ο Πούτιν είχε δηλώσει πως η εκλογή Τραμπ έσωσε την ανθρωπότητα από έναν παγκόσμιο πόλεμο, καθώς ο Πούτιν ήταν εξ αρχής ο υποστηρικτής του Άσαντ, για λόγους που όλοι καταλαβαίνουμε, και είχε προστατεύσει τον Άσαντ, με βέτο που έθεσε στον ΟΗΕ, από τον εναέριο βομβαρδισμό της Συρίας.
Και πράγματι σε αυτό έχει απόλυτο δίκιο: Σκεφτείτε τι θα γινόταν αν έβγαινε η Χίλαρυ, η οποία ήταν εκ των πιο ένθερμων υποστηρικτών του ISIS.

Για την Τουρκία τώρα: Κατ' αρχάς η Τουρκία δεν είναι έθνος. Είναι ένα συνοθύλευμα φυλών, που έγινε κράτος το 1922 με την Μικρασιατική Καταστροφή, με τεράστια ευθύνη για αυτό του Ελ. Βενιζέλου, κυρίως, και του Λαϊκού Κόμματος. Πολλοί μάλιστα εξ' αυτών, ειδικά όσοι ζουν στα παράλια είναι απόγονοι ελλήνων ή/και κρυπτοχριστιανοί, καθώς η συνθήκη της Λωζάνης βασιζόταν σε θρησκευτικά κριτήρια και μόνο. Αν δηλαδή ήσουν έλληνας και αλλαξοπιστούσες (έστω και τυπικά), μπορούσες να παραμείνεις στην Μ. Ασία

Τόσες δεκαετίες, οι ΗΠΑ, η Γερμανία, η Αγγλία και η Γαλλία αντιμετώπιζαν πολύ ευνοϊκά την Τουρκία (υπήρχε και το 7 προς 10 στους εξοπλισμούς, για όσους το θυμούνται). Τώρα όμως φτάσαμε σε μια κατάσταση που μπορεί να παρομοιάζεται ως: 'Ταϊζω τον κροκόδειλο μέχρι να φάει και εμένα'

Υπάρχει σχέδιο διαμελισμού της Τουρκίας, εδώ και κάποια χρόνια, ένα μέρος εξ αυτού αποτελεί και η δημιουργία του ανεξάρτητου Κουρδιστάν.
Οι Αμερικανοί, το κατεστημένο των ΗΠΑ δηλαδή, και όχι απαραίτητα ο Τραμπ θέλουν να ρίξουν τον Ερντογάν και να φέρουν στην εξουσία τους Ρεπουμπλικάνους-Κεμαλικούς, οι οποίοι παραδοσιακά ακολουθούν φιλο-αμερικάνικη πολιτική.
Και αυτό διότι θέλουν την Τουρκία στο πλευρό τους, στον σχεδιαζόμενο παγκόσμιο πόλεμο εναντίον του Ιράν, για λογαριασμό του Ισραήλ, στο οποίο ο Τραμπ είναι πολύ φιλικά προσκείμενος (φήμες λένε ότι κάνει ό,τι του λέει ο εβραίος γαμπρός του, Τζάρεντ Κούσνερ). Το Ιράν περιλαμβάνεται στο χάρτη του μεγάλου Ισραήλ, γι' αυτό και θέλουν να το κατακτήσουν.
Θυμόμαστε άλλωστε το καλοκαίρι ότι ο Τραμπ έκανε πίσω μόλις 15' πριν την γενικευμένη σύρραξη, όταν ετοιμάζονταν αντίποινα για το αμερικάνικο drone που έριξε το Ιράν.

Ανεξήγητα όμως, παρά το ότι η Τουρκία στα θέματα των εξορύξεων εντός της ΑΟΖ του ψευδοκράτους ενήργησε παράνομα, και παρά το ότι πήρε τους S-400 από τη Ρωσία, ενάντια στους κανονισμούς του ΝΑΤΟ, ο Τραμπ δεν επέβαλλε κυρώσεις στον Ερντογάν, παρά το ότι το αμερικανικό κατεστημένο τον πίεζε για κάτι τέτοιο...
Και τώρα, πάλι ανεξήγητα, εγκαταλείπει τους Κούρδους, τους οποίους οι ίδιοι οι αμερικάνοι είχαν χρηματοδοτήσει για την δημιουργία του Κουρδιστάν...

Από την άλλη πλευρά, υπάρχει πλέον και η Ελλάδα ως ο σημαντικότερος ενεργειακός παίχτης στη Μεσόγειο, με αποθέματα πετρελαίου και φυσικού αερίου, που ξεπερνούν τα 20 τρις σε Κρήτη, Αιγαίο, Πελοπόννησο, Ιόνιο. Πράγμα που ήταν γνωστό ήδη από την περίοδο Α' ΠΠ τουλάχιστον. Και ναι, όποιος θέλει να συνδέσει το τι μας συνέβη το 1922 με τα πετρέλαια στο Αιγαίο έχει απόλυτο δίκιο να το κάνει...
Ο Πάιατ μάλιστα δήλωσε πρόσφατα πως είμαστε εξίσου σημαντικοί ενεργειακά με τον Περσικό Κόλπο.
Οι πολιτικοί μας Τσίπρας και Κούλης, ως ξενόδουλοι που είναι, έχουν κάνει τραγικά λάθη στον χειρισμό της κατάστασης (με σημαντικότερο την μη οριοθέτηση ΑΟΖ στο Αιγαίο).
Η Τουρκία, όλοι βλέπουμε ότι προσπαθεί ενάντια στους κανόνες του διεθνούς δικαίου να πάρει μερίδιο από τους υδρογονάνθρακες τόσο σε Αιγαίο, όσο και σε Κύπρο, αλλά ακόμη και στην Κρήτη, όπου οι ισλαμιστές της Λιβύης απειλούν με εμφύλιο (στην Κρήτη έχουμε ήδη οριοθετήσει ΑΟΖ με τη Λιβύη, και υπάρχει ήδη συμφωνία με Exxon Mobil και Total, σε ποσοστά 40-40-20 για το ελληνικό δημόσιο).

Όπως είχε πει και ο καθηγητής Λυγερός, όταν η Ελλάδα καταφέρει να εκμεταλλευτεί τα ενεργειακά της αποθέματα, οι γενιές των 300 και 500 € θα είναι παρελθόν.

Ίσως ό,τι έγινε στη Συρία να μας ευνοεί, με την έννοια ότι η Τουρκία θα ρίξει το βάρος της στις πολεμικές επιχειρήσεις εκεί, δυστυχώς όμως εμείς οι πολιτικοί μας είναι τόσο ραγιάδες που ούτε τώρα πρόκειται να πάρουν κάποια πρωτοβουλία, αν δεν τους το επιτρέψουν οι Αμερικάνοι.
Η επίσκεψη του ΥΠΕΞ των ΗΠΑ πριν δυο ημέρες, αυτό το σκοπό είχε νομίζω. Ήρθε να δώσει εδώ διαταγές, για το τι θα κάνουμε εμείς, με τα πετρέλαια του Αιγαίου...

Επίσης, η Τουρκία αν μπορούσε να κάνει πόλεμο με την Ελλάδα θα τον είχε κάνει. Δεν θα αφήσει έτσι εύκολα τις διεκδικήσεις της στο Αιγαίο, όπου ζητάει το 50-50, όπως έχω καταλάβει, αλλά όσο εμείς δεν κάνουμε κίνηση για εξόρυξη δεν κάνει και εκείνη. Αν κρίνουμε από ό,τι έγινε στην Κύπρο (όπου δεν είχαμε στρατεύματα) το '74, αλλά και στα Ίμια το '96, συνήθως όταν έρχεται σε αντιπαράθεση με εμάς επιδιώκει να χτυπάει πέναλντι σε άδεια εστία, επομένως νομίζω εξαρτάται αποκλειστικά από εμάς πόσο διεκδικητικοί θα είμαστε σε ό,τι μας ανήκει ούτως ή άλλως, σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο...

Ό,τι γίνεται με το μεταναστευτικό είναι μέρος ενός ασσύμετρου πολέμου από την πλευρά της Τουρκίας, ώστε να παραδοθεί η Ελλάδα εκ των έσω, καθώς ακούγονται διάφορα με αφορμή το άσυλο και την όλη κατάσταση στα Εξάρχεια, ότι οι αντιεξουσιαστές θα στρατολογήσουν και τζιχαντιστές που σίγουρα έχουν μπει εδώ, με σκοπό να κάψουν την Αθήνα και να προκαλέσουν εμφύλιο...