The Mountain
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο The Mountain αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια. Έχει γράψει 944 μηνύματα.
13-09-20
13:59
Οχι δεν προσδίδει ούτε κατά διαόλου ευνοϊκότερες συνθήκες και όπως είπα και δεν κατάλαβες δεν παίζει "υπάρξει τελικά", γιατί κάτι τέτοιο ήδη υπάρχει κάλλιστα(κάτι που δε λες να καταλάβεις)
"Υπάρχει επειδή υπάρχει, θα οξυνθεί επειδή θα οξυνθεί", για 15η φορά.
όταν μιλάμε για τέτοια κοινωνικοπολιτικά ζητήματα ποτέ δεν θα έχεις "μοντελοποιήσεις" όπως εσύ κατάλαβες
Κανένας δεν κατάλαβε κάτι τέτοιο και κανείς δε ζήτησε μαθηματικές μοντελοποιήσεις του φαινομένου, ζήτησα να μη χρησιμοποιείς μαθηματική ορολογία (ακριβώς επειδή έχει σαφώς ορισμένη σημασία) όταν δεν υπάρχει το επιστημονικό υπόβαθρο ώστε να την στηρίξει. Για παράδειγμα, αυτό εδώ είναι μαλακία
και κατά δεύτερον να πω πως αυξάνεται εκθετικά για περιγραφικούς μη τεχνικά θεμελιωμένους λόγους
Πάμε παρακάτω
όπως η επιμονή σου τώρα να μιλάς για ποσοστά αντρών γυναικών αδυνατώντας μετά από τόσα μηνύματα να το θεμελιώσεις έστω και λίγο
Βασικά, ο μόνος λόγος που αναλωνόμαστε σε αυτό είναι επειδή εσύ το ζήτησες. Εγώ το παρέθεσα μαζί με άλλους παράγοντες (όπως οι ακριβείς μεταναστευτικές ροές, το κοινωνικοοικονομικό υπόβαθρο, συγκεκριμένα demographics) τα οποία επηρεάζουν τον τελικό πληθυσμό και την πολιτισμική σύσταση των μεταναστών κι ως εκ τούτου επιδρούν στο αν θα οξυνθεί το minority rule σε επίπεδο κοινωνίας/νομοθεσίας/αγορών (εφ' όσον ισχυρίζεσαι πως ήδη υπάρχει). Αυτά δεν τα έχεις λάβει υπόψιν, και ανεξαρτήτως από το πως επιδρούν, απλά θεωρείς πως τελεσίδικα θα φτάσουμε σε μια τελική κατάσταση, δίχως οτιδήποτε να back it up, πέρα από την δική σου σιγουριά.
εν τέλει ό,τι συμφωνείς είναι βάσιμο και θεμελιωμένο και ό,τι διαφωνείς το ανάποδο good job).
Ειλικρινά, έχω την εντύπωση πως έχεις φτιάξει ένα σκιάχτρο στο μυαλό σου και λογομαχείς μαζί του. Μόλις ένα μήνυμα πριν σου εξήγησα πως δεν συμφωνώ ή διαφωνώ με κάποια συγκεκριμένη θέση, πχ δεν προσπαθώ να δείξω πως τελικά θα προκύψει πλήρης αφομοίωση. Το μόνο που κάνω είναι να αναδεικνύω δυο πολύ απλά πράγματα στη συλλογιστική και τα γραφόμενά σου
1) ότι χρησιμοποιείς λανθασμένα βαρύγδουπες λέξεις που δίνουν εσφαλμένη εντύπωση της πραγματικότητας, το οποίο για την περίπτωσή σου δεν είναι καινούριο κιόλας
2) ότι έχεις έναν ισχυρισμό πως "υπάρχει ισλαμικό minority rule στην Ευρώπη και θα ενταθεί με την αύξηση των μουσουλμάνων", ο οποίος προκύπτει δίχως να αναλύσεις τις ιδιαίτερες κοινωνικοπολιτικές συνθήκες που επικρατούν και λαμβάνοντας υπόψιν μόνο όσα συνηγορούν στην πραγματοποίησή του (πχ αγνοείς ενδεχόμενες αντίστροφες τάσεις και ιστορικά αντιπαραδείγματα), και εδώ και 3 σελίδες λες ότι γίνεται/θα γίνει επειδή γίνεται/θα γίνει.
Αν εσύ θεωρείς πως έτσι χτίζεται ένα βάσιμο και θεμελιωμένο επιχείρημα, το οποίο πρέπει οπωσδήποτε εγώ ή οποισδήποτε άλλος να δεχτώ, χωρίς κριτική επεξεργασία, τι να πω...
The Mountain
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο The Mountain αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια. Έχει γράψει 944 μηνύματα.
13-09-20
02:01
Δεν πιστεύω πως έκανες τίποτα, τι εννοείς πως θα αφομοιωθούνε επειδή δεν είανι 50-50 γυναίκες-άντρες; Τα καθαρότατα σαλάφια στην Ευρώπη ήδη διατηρούνται 3η και 4η γενιά και ήδη ασκούν minority rule, κανονικότατα...
Όχι δεν είπα αυτό, το αν θα αφομοιωθούνε ή όχι, προφανώς εξαρτάται από παρά πολλά επί μέρους ζητήματα. Είπα πως το 50-50 σε αντιπαραβολή με το 60-40 προσδίδει ευνοϊκότερες συνθήκες για να υπάρξει τελικά minority rule.
Kαι για να κλείσουμε, γιατί ο παραλογισμός που λέω το α και απαντάς το β κούρασε, εγώ δεν έχω πάρει θέση ούτε ότι τελικά θα επικρατήσει το minority rule ούτε ότι τελικά θα αφομοιωθούν. Το μόνο που λέω είναι πως εδώ και 2 σελίδες γράφεις βλακείες: αρχικά με τις γραμμικές-εκθετικές εξαρτήσεις και έπειτα με τον ισχυρισμό πως οπωσδήποτε θα επικρατήσει ισλαμικό minority rule "επειδή έτσι είναι", δίχως να λαμβάνεις υπόψιν μια σειρά παραγόντων και δίχως να προβάλλεις και κάποιο βάσιμο επιχείρημα.
Νταξει, αρκετο circlejerk για σήμερα.
The Mountain
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο The Mountain αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια. Έχει γράψει 944 μηνύματα.
12-09-20
19:17
1) Αβάσιμο. Η Ευρώπη έχει αλλάξει πολύ τα τελευταία χρόνια λόγω ισλαμικής επιρροής.
2) Είναι αλήθεια σαν το paretto efficiency, δεν υπάρχουν "επιστημονικά αποδεδειγμένες" ή "νομοτελειακές" αλήθειες και συμπεράσματα σε τέτοια ζητήματα.
3) Ποια είναι η αναλογία και πως επηρεάζει αυτό οπυ λέω;
4) (και η μέχρι τώρα πορεία των μουσουλμάνων στην ευρώπη και πολλά άλλα ιστορικά παραδείγματα, αλλά και η κοινή λογική)
1) Τρία ενδεχόμενα: (α) δεν καταλαβαίνεις τι είναι η γραμμική και εκθετική εξάρτηση (β) έχεις θέμα με την ανάγνωση και την κατανόηση (γ) έχεις όρεξη να μου τα πρήζεις. Ποιο από όλα είναι να το λύσουμε?
2) "Είναι αλήθεια επειδή είναι αλήθεια", κουλ στόρυ μπρο.
3) Από όσα είπα κόλλησες σε ένα συγκεκριμένο παράδειγμα λολ. Το πόιντ είναι πως υπάρχει πληθώρα μεταβλητών που δεν λαμβάνεις υπόψιν.
Για λόγους πληρότητας και μόνο (γιατί δεν είναι αυτό το νόημα), για το 2013-18 δες εδώ πχ https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/pdfscache/1275.pdf
Επηρεάζει το κατά πόσο είναι βιώσιμες μακροπρόθεσμα κοινότητες μεταναστών, πχ αν είχες 80% άνδρες ή γυναίκες νομίζω είναι προφανείς οι συνέπειες για τη 2η-3η γενιά. Αλλά και πάλι δεν ήταν αυτό το κύριο ποιντ, παράδειγμα ήταν.
4) Και σου έδωσα αντιπαραδείγματα, αλλά επιμένεις σε υπεριστορικές φόρμουλες και στην "κοινή λογική".
The Mountain
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο The Mountain αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια. Έχει γράψει 944 μηνύματα.
12-09-20
18:09
@Fast ρε αγορίνα μου, στην αρχή έγραψες αυτό το πράγμα: "Οι μουσουλμάνοι αποτελούν πάρα πολύ διαφορετική και πάρα πολύ επεκτατική ομάδα, επομένως όσο αυξάνονται γραμμικά σε αριθμό, οι απαιτήσεις και οι αλλαγές που επιφέρουν αυξάνονται εκθετικά"
Βάσει του τι είναι η γαμημένη γραμμική και εκθετική συνάρτηση, αυτό
1) ποσοτικά δεν έχει ΚΑΜΙΑ σχέση με την πραγματικότητα και παρουσιάζει μια κατάσταση πολύ πιο οξυμένη από την πραγματική
2) επειδή είναι διατυπωμένο έτσι όπως είναι, το κάνει να φαίνεται λες και πρόκειται για μια επιστημονικά αποδεδειγμένη γενική αλήθεια, ενώ δεν είναι
Οι αντίστροφες τάσεις που ανέφερα (όπως και άλλοι παράγοντες πχ αναλογία ανδρών-γυναικών στις μεταναστευτικές ροές) συνδιαμορφώνουν τον τελικό αριθμό μεταναστών και την πολιτισμική τους σύσταση, το οποίο μακροπρόθεσμα επηρεάζει το αν θα μπορεί να ασκηθεί minority rule. Κι αν θες να είσαι ειλικρινής στην ανάλυσή σου αυτά πρέπει να τα συμπεριλαμβάνεις.
Καταλήξαμε από μια μαθηματική διατύπωση, το μόνο επιχείρημα για τον ισχυρισμό σου τελικά να είναι η δικιά σου βεβαιότητα.
Βάσει του τι είναι η γαμημένη γραμμική και εκθετική συνάρτηση, αυτό
1) ποσοτικά δεν έχει ΚΑΜΙΑ σχέση με την πραγματικότητα και παρουσιάζει μια κατάσταση πολύ πιο οξυμένη από την πραγματική
2) επειδή είναι διατυπωμένο έτσι όπως είναι, το κάνει να φαίνεται λες και πρόκειται για μια επιστημονικά αποδεδειγμένη γενική αλήθεια, ενώ δεν είναι
Οι αντίστροφες τάσεις που ανέφερα (όπως και άλλοι παράγοντες πχ αναλογία ανδρών-γυναικών στις μεταναστευτικές ροές) συνδιαμορφώνουν τον τελικό αριθμό μεταναστών και την πολιτισμική τους σύσταση, το οποίο μακροπρόθεσμα επηρεάζει το αν θα μπορεί να ασκηθεί minority rule. Κι αν θες να είσαι ειλικρινής στην ανάλυσή σου αυτά πρέπει να τα συμπεριλαμβάνεις.
Καταλήξαμε από μια μαθηματική διατύπωση, το μόνο επιχείρημα για τον ισχυρισμό σου τελικά να είναι η δικιά σου βεβαιότητα.
The Mountain
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο The Mountain αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια. Έχει γράψει 944 μηνύματα.
12-09-20
17:29
πήγα να το προσθέσω στο προηγούμενο μήνυμα:
Με τον ίδιο τρόπο που ένας μικρός πληθυσμός επιφέρει μεγαλύτερη συνολική αλλαγή λόγω intolerance, επιφέρει και μεγαλύτερη ποιοτική(και όχι ποσοτική) αλλαγή όπως την καταπάτηση της ελευθερίας του λόγου για ζητήματα Ισλάμ που γίνεται τώρα στην Ευρώπη, duh. Μειονότητες στην ιστορία πάντα οδηγούσαν σε τέτοιες διαφορές και κάτι τέτοιο δε μπορεί να μοντελοποιηθεί με χρήσιμο για μας τρόπο, θα έλεγα, ενώ και η χρήση των όρων που έκανα δεν ακυρώνεται απ' αυτό απ' όσο γνωρίζω.
Αδόκιμοι είναι όπως τους χρησιμοποίησες, διότι ως όροι περιγράφουν σαφώς ορισμένες καταστάσεις, οι οποίες απέχουν παρασάγγας από την πραγματικότητα, για αρχή ποσοτικά. Επίσης η διατύπωση αυτή προσδίδει μια φαινομενική επιπλέον βαρύτητα στο επιχείρημα, την οποία δεν έχει στην πραγματικότητα.
Στην ουσία του πράγματος, δεν υπάρχουν υπερ-ιστορικές και υπερ-γεωγραφικές φόρμουλες. Πέρα από την όποια κριτικη του concept του minority rule σε θεωρητικό επίπεδο, το ότι εντοπίζεται στην χ ή y περίπτωση δε σημαίνει νομοτελειακά ότι θα συμβεί και τώρα, εδικά από τη στιγμή που υπάρχουν και αντίστροφες τάσεις (έγραψα ορισμένες πιο πάνω) που δεν λαμβάνεις υπόψιν. Υπάρχουν δεκάδες αντιπαραδείγματα στο minority rule, πχ τελείως out of the top of my head οι ιθαγενείς φυλές στο Μεξικό ή πολύ πιο κοντά μας, το γεγονός πως για να χτιστεί τζαμί στην Αθήνα χρειάστηκαν 15 χρόνια.
Τέλος πάντων, είχα πει στον εαυτό μου ότι δε θα συμμετέχω στο πανηγύρι που γίνεται σε αυτό το θρεντ, καλή συνέχεια, αν θέλει κάποιος να σχολιάσει κάτι καλώς, αλλά αν δω άλλη μισή γραμμή από το κυρίαρχο νοικοκυραίικο αφήγημα, κάτα πάσα πιθανότητα I'll pass.