Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,355 μηνύματα.
26-12-21
13:19
Από τη στιγμή λοιπόν που ενδέχεται το νέο μοντέλο να μην είναι ούτε καλύτερο κι ούτε να επικρατήσει, γιατί να βλέπεις τους μοντέρνους εθνικιστές ως παράλογους και εκτός τόπου και χρόνου;
Φυσικά δεν έχεις άδικο. Πιο πολύ τους θεωρώ εκτός τόπου και χρόνου πραγματιστικά, όχι αξιολογικά πάλι. Βλέπω τη διεθνοποιήση ανεξέλεγκτη και τον πολλαπλασιασμό των κατηγορημάτων της ταυτότητας αναπόφευκτο. Αυτόθροη συνέπεια φυσικά είναι η υποβάθμιση της σημασίας της εθνότητας, τόσο λόγω ακριβώς της πολλαπλότητας αυτοπροσδιορισμού με χρήση άλλων διακριτικών γνωρισμάτων, όσο και λόγω της όλο και μεγαλύτερης αξιωματοποίησης της έννοιας, η οποία πλέον θεσμίζεται σε πιο «αυθαίρετες» βάσεις(μετανάστες δεύτερης γενιάς πχ) και την «ευτελίζει» συμβολικά ως ιδιαίτερο διακριτικό γνώρισμα. Η διαφωνία μας έγκειται όχι στο αν αν είναι καλύτερο ή όχι το νέο μοντέλο, αλλά στο εάν θα επικρατήσει, που εγώ το θεωρώ σχέδον βέβαιο, εξαιτίας αυτής της προοδευετικής υποβάθμισης της έννοιας, ποσοτικά και ποιοτικά.
Αυτό που είπα εξ' αρχής και ξεκίνησε όλο αυτό είναι πως φράσεις όπως "Ο Χ αλλοεθνής είναι πιο 'Ελληνας απ' τους 'Ελληνες" είναι κούφιες και αναπαράγονται για προωθήσεις ιδεολογιών ως "επιχειρήματα".
Ναι, αυτό δε βγάζει νόημα. Κυρίως γλωσσικό είναι το θέμα. Κάποιοι ταυτίζουν τον «Έλληνα» με συγκεκριμένες αρετές που θεωρούν άξιες τιμής.
Άλλοι εντοπίζουν την «ελληνικότητα» στην ιστορία κλπ κλπ. Ο καθένας ξεκινά από άλλες βάσεις.
Αυτά που γράφει ο Ισοκράτης είχαν ίσως νόημα στην αρχαιότητα, όταν ο ελληνικός πολιτισμός(κι ας μην είναι τόσο ακριβολογικός ή δόκιμος αυτός ο όρος) διαπνεόταν από συγκεκριμένες ξεχωριστές, μοναδικές για την εποχή, αξίες. Σήμερα δε συμβαίνει κάτι τέτοιο με τον πολιτισμό μας, θα πρέπει να αναχθεί κανείς στις δυτικές αξίες για να κάνει κάπως πιο στοχευμένο παραλληλισμό. Και πάλι όμως, οι λέξεις «δυτικός», «Έλληνας» κλπ δεν είναι μονοσήμαντες, η απεικονιστική τους διάσταση εξαρτάται από το context και το εκάστοτε γλωσσικό παιχνίδι. Άλλοτε έχει αξιολογικό περιεχόμενο, άλλοτε ιστορικό κλπ.
Για να πω κι εγώ την άποψή μου στο θέμα, θεωρώ υπερβολική τη Στεφανίδη. Καταρχάς, η έννοια «καλύτερος» είναι καθαρά υποκειμενική. Θα μπορούσε να πει ότι κατά τη γνώμη της ο καλύτερος ήταν ο Τεντογλου, αλλά δεν μπορεί να ψέγει τους άλλους για το τι θεωρούν ως «καλύτερο», που υποκρύπτει ποιες αξίες θεωρούν σπουδαιότερες.
Εγώ συμφωνώ με την επιλογή του Αντετοκούμπο, γιατί ενσαρκώνει ορισμένες αξίες που τον καθιστούν -για εμένα πάντα- καλύτερο. Πρώτον, ξεκίνησε κυριολεκτικά από το μηδέν σε ένα εχθρικό περιβάλλον και αξιοποίησε το ταλέντο του για να βρεθεί στην κορυφή. Αντιμετώπισε πολύ πιο αντίξοες συνθήκες από τον Τεντογλου. Έπειτα, βρέθηκε στην κορυφή σε ένα από τα δημοφιλέστερα αθλήματα του κόσμου, όπου ο ανταγωνισμός είναι αμέτρητες φορές σκληρότερος από το οποιοδήποτε άθλημα στίβου.
Το επιχείρημα πως φέτος ήταν ολυμπιακή χρονιά το θεωρώ επιφανειακό. Φαίνεται πως η Στεφανίδη θεωρεί σπουδαίοτερες τις αξίες της σπανιότητας και της ιστορικότητας του τίτλου. Ίσως κρύβει και την πεποίθηση πως το κλασικό στίβο είναι ανώτερο από άλλα αθλήματα, κι ας μην το είπε ξεκάθαρα. Ίσως και το γεγονός πως η διάκριση σε ατομικό άθλημα είναι αξιότερη της διάκρισης σε ομαδικό. Εγώ θεωρώ σπουδαιότερες τις αξίες της υπέρβασης των εχθρικών συνθηκών και της υπερνίκησης του σκληρού ανταγωνισμού, ο οποίος υπάρχει ακόμα και μέσα στην ίδια σου την ομάδα(με άλλα λόγια, η ομαδικότητα του αθλήματος δεν αναιρεί την ατομική του διάσταση).
Όπως και να χει, το πρόβλημα είναι ζήτημα αξιών, ποιες αξίες θέλουμε να τιμάμε. Γι’ αυτό και πάντα θα είναι υποκειμενικό.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,355 μηνύματα.
26-12-21
00:57
Οκ θα το γράψω λίγο πιο προσεγμένα.
Η εθνική ταυτότητα δε συνάδει απαραίτητα με την υπηκοότητα και δεν έχει φυλετικό χαρακτήρα. 'Οταν, μετά τη Γαλλική επανάσταση, ο κόσμος έμαθε να αποκαλεί τον εαυτό του Γάλλο π.χ., αυτό ήταν ακριβώς επειδή επιτεύχθη η ένωση ανθρώπων με κοινή γλώσσα μεν, αλλά διαφορετική καταγωγή δε, καθώς υπήρχαν αριστοκράτες, βάσκοι, μεσογειακοί, νορμανδοί και πολλών άλλων φυλών απόγονοι. Μέχρι το τέλος της Αναγέννησης ουσιαστικά μπορούμε να πούμε πως στην Ευρώπη ο κόσμος ήταν διχασμένος σε πόλεις-κράτη και όχι σε έθνη. Αυτές οι πόλεις κράτη(π.χ. Φλορεντία, Νορμανδία, Βενετία) ήταν θα λέγαμε φυλετικά καθαρές.
Ο εθνικισμός είχε και έχει το ρόλο να ενώνει αυτούς τους ανθρώπους με κοινή γλώσσα, παραδόσεις και άλλα. Η ανάγκη για εθνικισμό γεννήθηκε και οφείλει την ύπαρξη της στο ότι δε μπορεί να υπάρχει φυλετισμός πλέον, όπως υπήρξε στα αρχαία χρόνια. Αυτό σημαίνει πως θα ομογενοποιηθούν αναμεταξύ τους προυπάρχουσες φυλές, αλλά όχι πως σε αυτές θα μπορούν να προστίθενται καινούργιες και ιδίως όχι ξενικές φυλές ή μεικτοί πληθυσμοί. Ως ξενικές ορίζονται οι φυλές που έχουν είτε διαφορετική κουλτούρα, είτε διαφορετική ράτσα(που αναγκάια έχουν και διαφορετική κουλτούρα).
Βάσει της φιλοσοφίας και της ιστορίας του εθνικισμού λοιπόν, δεν αποτελεί καθόλου παράδοξο που οι 'Ελληνες εθνικιστές δεν είναι υπέρ π.χ. της παροχής υπηκοότητας σε αφρικανούς(που είναι ξενικοί και στη κουλτούρα και τη ρατσα). Να προσθέσω πως δεν είναι περίεργο που μετανάστες από πρώην βυζαντινούς λαούς(π.χ. Αρμενία) αφομοιώθηκαν ομαλότατα, λουλουδένια θα έλεγε κάποιος εν αντιθέσει με Αλβανούς.
Πράγματι πολλοί πιστεύουν παραμυθάκια περί αρχαιότητας, αλλά αυτά σαφώς δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα και δεν αποτελούν αντεπιχείρημα κατά του εθνικισμού, καθώς αυτός έχει απαραίτητα *και* λαικό χαρακτήρα.
Στο τέλος της μέρας, ο εθνικισμός αποτελεί τουλάχιστον εν μέρει συνέχεια του φυλετισμού και ικανοποιεί τις ίδιες έμφυτες ανάγκες. Αν εσύ(ή όποιος άλλος) βρίσκεις έναν 4ης γενιάς γερμανό υπήκοο μουσουλμάνο στο Αμβούργο από το Σουδάν, το ίδιο με κάθε Χανς με μπλε μάτια και ξανθιά μαλλιά, τότε δεν μπορείς να αντιληφθείς καθόλου τους γύρω σου.
Οκ ναι τώρα γράφεις αρκετά πιο ξεκάθαρα. Συμφωνώ με όσα λες, από περιγραφική άποψη, όχι αξιολογική.
Πράγματι το φυλετικό μοντέλο διακυβέρνησης υπερκεράστηκε από το βεστφαλικό(εγώ εντοπίζω ακριβώς στον τριακονταετή πόλεμο την ανάδυση της έννοιας του κυρίαρχου κράτους) που συνδέθηκε με γαλλική επανάσταση κλπ με το έθνος-κράτος. Καμιά διαφωνία σ αυτό, ούτε στη διαδικασία συσσωμάτωσης των φυλών σε έθνη(προϋπάρχουσες και όχι ξενικές).
Ωστόσο, πλέον με την παγκόσμια διαδικτυακή διασυνδεσιμότητα,την απόλυτη ανάδυση του ατόμου ως πολυδιάστατου υποκειμένου δικαίου, την αλλαγή στην έννοια της ταυτότητας και τον πολλαπλασιασμό της, την κατάργηση των συνόρων εν ευρεία εννοία σε πολλούς τομείς και την υπέρβαση των συναλλαγών χρονικά, με σύγχρονη υπέρβαση της έννοιας του locus και τη δημιουργία ενός "άχωρου χώρου" στο διαδίκτυο, βρίσκομαστε σήμερα στη ριζική αλλαγή υποδείγματος(με όρους επιστημολογίας) και σε μια μεγάλη μετάβαση από το μέχρι πρότινος καλά τακτοποιημένο βεστφαλικό μοντέλο σε εκείνο της παγκοσμιοποίησης.
Μέσα στο νέο μοντέλο ο ρόλος του κράτους και της εθνότητας θα επαναπροσδιορισθούν. Ήδη γίνεται, αν ρίξεις μια ματιά τι γίνεται γενικότερα στο ιδιωτικό διεθνές δίκαιο.
Οι φωνές λοιπόν που αντιδρούν στις "προσμείξεις" ξενικών φυλών, βρίσκονται εκτός τόπου και χρόνου. Θα χαθούν σταδιακά όπως αυτές που αντιδρούσαν στη δύση του φυλετικού μοντέλου.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,355 μηνύματα.
25-12-21
22:57
Προσωπικά είπα πως υπήρξε αρχαία ελληνική φυλή(ελάχιστες αντιρρήσεις) και πως προσμείχθηκε(το είπα πριν, κατά τον χριστιανισμό, δλδ 2000 χρόνια πριν ήδη δεν υπήρχε πλέον) και πως η εθνικότητα έχει να κάνει με την καταγωγή, η Ελληνική εθνικότητα έχει να κάνει με την Ελληνική/Βυζαντινή καταγωγή και όχι την Αρχαία και όχι δεν είναι φυλετική, γι' αυτό και λέγεται εθνική και γι' αυτό θεσπίστηκε ο εθνικισμός εξ' αρχής γενικά. 'Ο,τι γουστάρεις διαβάζεις. 'Αστα αυτά και γράψε για τα δικαστικά του Στάθη του αρβυλά.
Δεν απάντησα σ εσένα, αλλιώς θα έκανα παράθεση. Δεν καταλαβαίνω καν τι θες να πεις με αυτά που γράφεις, τα ελληνικά σου είναι γυμνασιακού επιπέδου και ίσως κατώτερα, δίνουν λαβή για τρελές παρεξηγήσεις και είναι χάσιμο χρόνου η όποια προσπάθεια συζήτησης. Δεν το λέω για να σε μειώσω, πραγματικά δε μ ενδιαφέρει κάτι τέτοιο. Πιστεύω έχεις ενδιαφέρουσες απόψεις αλλά πάντα θα υπάρχει αυτό το χάσμα επικοινωνίας λόγω μέτριας γλωσσικής αντίληψης.
Γενικά μίλησα, το επιχείρημα της αναλλοίωτης από την αρχαιότητα ελληνικής φυλής ακούγεται συχνά και χρησιμοποιείται ως πάτημα για την απαγόρευση των ρυθμίσεων που ακολουθούν το ius soli, για μετανάστες δεύτερης γενιάς κλπ.